Was macht das Rock-tragen mit mir

[Skirtedman]

Zu mir sagte sogar mal eine Kollegin "Ah ein Röckchen", obwohl ich einen langen Rock trug und sie ein kurzes Kleidchen.
LG, Micha

Meiner Erfahrung und Interpretation nach sind die Übergänge zwischen Frotzelei und Verniedlichung, Herabsetzung, fließend.

Wenn Männer in der direkten Ansprache vom 'Röckchen' reden, ist das mit größter Wahrscheinlichkeit ein Ausdruck von Mißachtung.

Sehr viel häufiger aber benutzen Frauen das Wort 'Röckchen', wenn es um einen Rock an einem Mann geht. Die Schwelle zur liebeswürdigen Frotzelei ist sehr hoch, zumeist ist das selbst bei Frauen, mit denen man ziemlich vertraut ist, ein Zeichen von - um nicht zu sagen Mißachtung - verwunderter Herabwürdigung.

In diesem Moment kann man, wenn es einem wichtig ist, die betreffende Frau damit in die 'Ecke treiben', indem man erwidert, dass sie gerade die eigenen Symbole der Weiblichkeit unbewusst niedriger klassifiziert als die Symbole der Männlichkeit, respektive Weiblichkeit niedriger wertet als Männlichkeit. Geistig aufgeschlossenen Frauen kann man dann ein erstauntes "Achso, stimmt!" entlocken.

Diese Ausdrucksweise "Röckchen", wenn es um die Kleidung am Mann geht, hat nichts mit Eurer zwischenzeitlichen Interpretation zu tun, Röcke würden nur noch als Mädchenkleidung gelten. Zum Glück lebe ich nicht in einer solchen Gegend wie einige von Euch, wo Röcke an Frauen im Begriff zu stehen scheinen auszusterben.

"Röckchen", wenn es von Frauen angewendet wird, ist - wie eingangs beschrieben - in seltenen Fällen Frotzelei, meistens aber Erniedrigung - gepaart mit einer unbewussten Selbsterniedrigung.

[culture skirt]

In diesem Moment kann man, wenn es einem wichtig ist, die betreffende Frau damit in die 'Ecke treiben', indem man erwidert, dass sie gerade die eigenen Symbole der Weiblichkeit unbewusst niedriger klassifiziert als die Symbole der Männlichkeit, respektive Weiblichkeit niedriger wertet als Männlichkeit. Geistig aufgeschlossenen Frauen kann man dann ein erstauntes "Achso, stimmt!" entlocken.

"Röckchen", wenn es von Frauen angewendet wird, ist - wie eingangs beschrieben - in seltenen Fällen Frotzelei, meistens aber Erniedrigung - gepaart mit einer unbewussten Selbsterniedrigung.

Damit konnte ich noch nie eine Frau in die Ecke treiben. Vermutlich klappt das nur bei Westfrauen. Das Wort Röckchen hab ich auch schon oft selbst in der Verwandtschaft gehört. Frauen erachten ihre Symbole der Weiblichkeit nicht als minderwertig sondern als Exklusivität, etwas schützenswertes, in dem Männer nichts verloren haben. Dagegen sind Symbole der Männlichkeit größtenteils selbst für Frauen negativ besetzt. Hosen werden von Frauen gern bevorzugt, damit sie nicht als Freiwild von Männern gesehen werden. Wobei die sexy betonenden Damenhosen auch von Frauen nicht gern an Männern gesehen werden wie Röcke. Soviel zur "höherwertigen" Männlichkeitssymbolik.

[skortsandtights]

Das mit der frotzelei oder necken sehe ich genau wie du und es passiert mit auch manchmal selber das man bei mir von röckchen spricht oder ich den rock einer mir vertrauten frau als röckchen bezeichne.
Wir wenden die verniedlichung unter uns sogar an um zwischen kleider als bekleidung und kleider eben als kleid zu unterscheiden.
Und wenn aus einem kleid ein kleidchen wird wird einfachheitshalber aus dem rock ein röckchen.
Das ist dann im dialekt es chleidli oder es röckli.
li an ein wort angehängt zeigt aber auch an das etwas klein ist. oder das es liebevoll gemeint ist.
Aber das muss man dann aus dem zusamenhang heraushören.

Das kann gut möglich sein, Hanna. Mit der einen Frau, die ganz überrascht war und ganz spontan sagte: "ein Röckchen", bin ich schon sehr lange bekannt und es klang auch nicht verächtlich - "kumpelhaft".

Seit ich Röcke trage, fällt mit nur halt auf, dass so wenige Frauen noch Röcke tragen - selbst im Hochsommer. Aus dem Wort "Röckchen" klingt für mich heraus als ob Frauen aus Röcken "heraus wachsen" und dann hauptsächlich nur noch Hosen tragen ...

Guten morgen Jens

Da mich die frauen sowohl im job wie privat wirklich als eine von ihnen ansehen, die spüren das irgendwie, haben wir auch sehr private gespräche unter mädels über themen die sie einem mann nie erzählen würden.
Für viele ist die lange hose eine art schutz vor einer umgebung die sie gerade im geschäftsbereich als rauh und kalt empfinden.
Wenn sie röcke oder kleider tragen ist das vor allem im privaten bereich wo sie sich sicher und geborgen fühlen.
Ich habe eine sehr gute bekannte die im privaten bereich so gut wie immer röcke und kleider trägt aber das im job nie machen würde.
Das sieht dann eben so aus als würden fast keine röcke mehr getragen.
Auch ich und wenn ich noch die möglichkeit hätte würde im job nie ein rock tragen.
Die freiheit oder sicherheit die die hose uns frauen bietet ist gar nicht primär eine körperliche sondern eher eine "seelische" wenn man das so sagen kann.
Für viele sind es dann eben shorts die nicht nur ich leidenschaftlich gerne trage weil ich mich darin rundum wohlfühle.
Wenn viele frauen heute auch sehr taff rüber kommen sind wir doch emotionaler und vielleicht auch herzlicher als männer.
Das sehe ich auch bei der arbeit ich werde von den frauen viel herzlicher begrüsst als vor meinem outing.
Darum ist es jeden morgen wieder eine freude zur arbeit zu gehen weil der herzliche empfang schon mal der erste aufsteller des tages ist.

LG, Hanna

[GregorM]

Ich frage mich gerade, warum Männerklamotten derbe sei  müssen?

Eine gute Frage. Meine Antwort ist, dass es Männern - im Allgemeinen, der Mehrheit aller Männer - wichtig ist, männlich vorzukommen. Wenn sie sich auf sicherem Grund fühlen, hat es ihnen weniger Bedeutung. Ein guter Anzug ist in keiner Weise derb, der Stoff ist meistens sehr dünn, und aus dem könnte man auch einen schönen Damenrock genäht haben. Aber dadurch dass der Anzug sich als Männerkleidung etabliert hat, muss er nicht derb sein. Jeanshosen waren/sind derb, weil sie fürs harte Arbeiten gedacht waren. Das hat deshalb mit Funktion zu tun, nicht mit schüchternen Männern. T-Shirts und Polo-Shirts sind für Männer nicht derber als die für Frauen. Blusen auch nicht.

Wenn Mann sich aber Richtung weibliche Kleidung näht - also Röcke, ist es ihm wichtig zu signalisieren, dass er zur Frau Abstand nimmt. Das sieht man bei vielen Utility Kilts, die mit all zu vielen Knöpfen, Cargotaschen und manchmal noch dazu Metallketten versehen werden. Der Grund kann nur ein Macho-Motiv sein. 
Der traditionelle Kilt, der Schottenrock, der schon als männliche Kleidung gilt, braucht deshalb nichts davon. Keine Knöpfe, keine Taschen, keine Ketten. Nicht mal wenn er nicht kariert ist, sondern monochrom schwarz, grau, blau oder grün.

Gruß
Gregor

[GregorM]

Ich habe eine sehr gute bekannte die im privaten bereich so gut wie immer röcke und kleider trägt aber das im job nie machen würde.

Und warum? Weil sie sich in der Gefahr fühlen, von männlichen, sexistischen Kollegen angegriffen zu werden? Nein, aber weil ihre Kolleginen keine Röcke mehr tragen. Der Mensch, und das gilt auch Frauen, will sich grundlegend nicht von der Menge unterscheiden. Das ist auch der Grund, weil Mode gefolgt wird. Es gibt einige Pioniere, die den Mut dazu haben, neue Wege zu gehen. Dann folgen andere nach, falls es möglich ist, schnell eine kritische Masse zu etablieren, und bald sind alle mit. Beispiel Frauen in Hosen in den 70ern. Wir reden von einem Bandwaggon Effekt. Wenn umgekehrt das Umfeld (am Arbeitsplatz) zunehmend nicht länger Röcke trägt, trägt nach einiger Zeit nur die mutigsten noch einen Rock und zuletzt keine mehr. Aber im privaten Leben trauen sie sich noch - wagen es aber kaum zu sagen.

Gruß
Gregor

[cephalus]

In diesem Moment kann man, wenn es einem wichtig ist, die betreffende Frau damit in die 'Ecke treiben', indem man erwidert, dass sie gerade die eigenen Symbole der Weiblichkeit unbewusst niedriger klassifiziert als die Symbole der Männlichkeit, respektive Weiblichkeit niedriger wertet als Männlichkeit. Geistig aufgeschlossenen Frauen kann man dann ein erstauntes "Achso, stimmt!" entlocken.

Das gelingt in diesem oder ähnlichen Zusammenhängen aber selten.

Meiner Erfahrung nach bleiben Frauen die unbewusst Weiblichkeit, und sich damit selbst, abwerten, verständnislos.
Von anderen kommen solche Aussagen schon gar nicht.

Meine Antwort ist, dass es Männern - im Allgemeinen, der Mehrheit aller Männer - wichtig ist, männlich vorzukommen.

Vermutlich hast Du Recht, nur warum haben die meisten so ein enges Bild von der Rolle die sie spielen müssen um männlich zu sein, sich zu fühlen oder anerkannt zu werden.

Ich habe Mal gelesen, dass Frau zuerst einmal Frau ist, so gesehen wird und sich so definiert, weil sie eben eine Frau ist.

Das Männliche muss immer wieder neu bestätigt, verifiziert und durch Handlung belegt werden.

[GregorM]

Hallo Cephalus,

der Grund könnte historischer Art sein. Die Frau war dem Mann unterlegen und ist es in einigen Kulturen und Religionen leider noch.

Gruß
Gregor

[MAS]

Zu mir sagte sogar mal eine Kollegin "Ah ein Röckchen", obwohl ich einen langen Rock trug und sie ein kurzes Kleidchen.
LG, Micha

Sehr viel häufiger aber benutzen Frauen das Wort 'Röckchen', wenn es um einen Rock an einem Mann geht. Die Schwelle zur liebeswürdigen Frotzelei ist sehr hoch, zumeist ist das selbst bei Frauen, mit denen man ziemlich vertraut ist, ein Zeichen von - um nicht zu sagen Mißachtung - verwunderter Herabwürdigung.

Na ja, das ist fast 20 Jahre her auf einer Tagung, und diese Kollegin wollte mir ganz bestimmt nichts Übles. Ich glaube, ich habe geantwortet, das sei schon ein ausgewachsener Rock.

LG, Micha

[MAS]

Hallo Cephalus,

der Grund könnte historischer Art sein. Die Frau war dem Mann unterlegen und ist es in einigen Kulturen und Religionen leider noch.

Gruß
Gregor

Ja, es geht um gesellschaftlichen Status, den Mann nicht verlieren will. Der ist aber eben nicht angeboren wie das körperliche Geschlecht, sondern gesellschaftlich geschaffen, unter Umständen erkämpft, und kann verloren werden.

LG, Micha

[GregorM]

Es wird sich ändern, damit die Frauen die besseren Ausbildungen bekommen und demzufolge auch die besser bezahlten und geschätzten Jobs. In den Unis bei uns gibt es seit langem mehr Frauen als Männer, und sie bleiben auf dem Arbeitsmarkt, auch wenn sie Kinder bekommen und lassen sich von einem Mann nicht versorgen.

Gruß
Gregor

[culture skirt]

Es wird sich ändern, damit die Frauen die besseren Ausbildungen bekommen und demzufolge auch die besser bezahlten und geschätzten Jobs. In den Unis bei uns gibt es seit langem mehr Frauen als Männer, und sie bleiben auf dem Arbeitsmarkt, auch wenn sie Kinder bekommen und lassen sich von einem Mann nicht versorgen.

Gruß
Gregor

https://fondsfrauen.de/studie-zeigt-frauen-die-mehr-verdienen-sind-in-ihrer-partnerschaft-unzufriedener/

Die Studie zeigt, dass Frauen in einer Partnerschaft ihr Leben am besten bewerten, wenn sie weniger verdienen als ihr Mann oder ungefähr gleich viel. Verdienen die Frauen deutlich mehr, sind sie mit ihrem Leben messbar unzufriedener – sogar noch ein bisschen unzufriedener als die Frauen, die überhaupt kein eigenes Einkommen haben.

Upps..

„Anscheinend gibt es große Bevölkerungsgruppen, in denen Frauen mit dem Familienleben unzufriedener werden, wenn sie mehr verdienen – anders als die Männer“, sagt David Richter, Psychologe am DIW. „Ich vermute, dass es Unterschiede zwischen verschiedenen Milieus gibt.“
Man könnte davon ausgehen, dass Männer glücklich sind, wenn ihre Partnerin tüchtig zum Haushaltseinkommen beiträgt, weil ihnen das einen Teil der Verantwortung von der Schulter nimmt, aber das Gegenteil ist der Fall: Männer fühlen sich nur in einem Fall zufriedener als die Frauen: Wenn ihre Partnerin kein Einkommen hat. Je mehr die Frau zum Einkommen beiträgt, desto unglücklicher wähnt sich der durchschnittliche Mann.

Paare flunkern beim Einkommen, wenn die Frau mehr verdient. Viele Frauen reden ihr Einkommen in Umfragen herunter und übertreiben bei dem ihres Partners. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn sie eigentlich mehr verdienen.

und auch noch was zum Nachdenken aus zwei Kommentaren:
"Hallo Miteinander!
Ich als Mann kann das nur bedingt bestätigen. In meinem Umfeld gibt es einige, wo Frau entweder mehr verdient oder Alleinverdienerin ist. Die jeweiligen Männer scheinen kein Problem damit zu haben.
In unserer Partnerschaft verdient meine Frau deutlich mehr als ich und wir haben kein Problem damit.
Aber als ich vorgeschlagen habe, zu Hause zu bleiben und den Haushalt komplett zu übernehmen, wollte sie das auf keinen Fall. Seltsam…
(Wir verdienen beide nicht schlecht, das Einkommen meiner Frau hätte durchaus gereicht. Wir haben drei Kinder, die zu zwei Dritteln aus dem Haus sind.)"

"Auch ich habe abgesehen von meiner Ausbildungsphase immer mehr verdient als mein jeweiliger Partner. War und ist ok.
Ich kenne aber auch eine Handvoll Frauen die auch deswegen Probleme mit der Partnersuche haben, weil sie selbst gut verdienen und selbst durchschnittlich (also nicht mal schlecht) verdienende Männer als unter ihrem Niveau empfinden."

[Skirtedman]

Ich frage mich gerade, warum Männerklamotten derbe sei  müssen?

Eine gute Frage. Meine Antwort ist, ...

Danke, Gregor, für deine Ausführungen. Ich muss Dir aber in Teilen widersprechen:

T-Shirts und Polo-Shirts sind für Männer nicht derber als die für Frauen. Blusen auch nicht.

Polo-Shirts mögen für Frauen genauso derb sein wie für Männer, das zeichnet Polo-Shirts ja auch ein bisschen aus.

Aber T-Shirts sind für Männer in der Regel derber. Das fängt schon mit den längeren Kurzärmel an, die bei den Damen-T-Shirts meist kürzer sind. Das geht weiter mit dem Schnitt rund um den Hals. Die meisten T-Shirts für Männer - nicht alle - sind am Hals hochgeschnitten - in meinen Augen sind das schon halbe Rollkragenpullover. Meist sind an den Bünden vom Halsausschnitt, meist aber auch an den Ärmeln, bei Männer-T-Shirts dickere Säume.

Bei den Materialien geht bei den Männer-T-Shirts es meist nicht über Baumwolle hinaus. Bei Damen-T-Shirts hast Du oft ein viel breiteres Spektrum an Materialien. Auch die Garnstärke und Webdichte ist bei Männer-T-Shirts größer als bei Damen-T-Shirts bei gleichem Material.

Mit der feineren Garnstärke und einer zum Teil geringeren Webdichte (zum Teil aber auch höheren Webdichte, je nach Material) lassen sich sehr viel feiner wirkende Oberflächen erzeugen als sie bei Männer-T-Shirts angeboten werden.

Es gibt eine Reihe von Einzelfaktoren, die die Damenoberteile feiner wirken lassen und feiner sind im Vergleich zu Männeroberteilen. Das gilt auch beim direkten Vergleich von Damenblusen mit Männerhemden.

Und das geht bei Unterteilen genauso weiter - ist noch extremer. Ihr könnt ja mal nachschauen, wieviele Hosen Ihr in Euren Schränken findet aus feiner Viskose. Die meisten werden nichts dergleichen finden. Die meisten Damenröcke (vor allem im Sommer) und Damenhosen sind aus Viskose oder vergleichbarem Material, sofern nicht aus Jeans.

Über feinere bzw. derbere Farbgebung will ich erst gar nicht sprechen.

Wenn Mann sich aber Richtung weibliche Kleidung nähert - also Röcke, ist es ihm wichtig zu signalisieren, dass er zur Frau Abstand nimmt. Das sieht man bei vielen Utility Kilts, die mit all zu vielen Knöpfen, Cargotaschen und manchmal noch dazu Metallketten versehen werden. Der Grund kann nur ein Macho-Motiv sein.

Das ist richtig beobachtet, wenn es um die Gestaltung von expliziten Männerröcken geht.

Allerdings kann man das nicht generalisieren, besonders nicht einleitend: "Wenn Mann sich Richtung..., dann ist es ihm wichtig..."
Man sieht ja hier im Forum, dass das längst nicht jedem Mann in dieser Form unabdingbar wichtig ist.

Richtig aber wird sein, dass durch solcherlei männlicher Markierung am Rock es einfacher sein wird, den durchschnittlichen Mann von solch einem markierten Rock zu überzeugen als von einem flatterhaften Glockenrock mit Herzchen und Schleifchen.

[Zareen]

Ich frage mich gerade, warum Männerklamotten derbe sei  müssen?

Wenn Mann sich aber Richtung weibliche Kleidung näht - also Röcke, ist es ihm wichtig zu signalisieren, dass er zur Frau Abstand nimmt. Das sieht man bei vielen Utility Kilts, die mit all zu vielen Knöpfen, Cargotaschen und manchmal noch dazu Metallketten versehen werden. Der Grund kann nur ein Macho-Motiv sein. 
Der traditionelle Kilt, der Schottenrock, der schon als männliche Kleidung gilt, braucht deshalb nichts davon. Keine Knöpfe, keine Taschen, keine Ketten. Nicht mal wenn er nicht kariert ist, sondern monochrom schwarz, grau, blau oder grün.

Gruß
Gregor

Ich meinte "derbe" auch nicht im buchstäblichen Sinn des Stoffes, also derbe gewebtes Segeltuch vs. feinem Seidenstoff. Eher so, wie Du es beschreibst, mit Schnallen und Ketten, also Attributen, die signalisieren "das ist, obwohl eigentlich ein weibliches Kleidungsstück (Rock), in diesem Fall ein männliches Kleidungsstück, weil Frauen nie so 'heavy' herumlaufen würden (ausgenommen Punk- und Gothic-Szene)."

Ich habe mir mal einen bodenlangen Leinenrock mit großen floralen Motiven genäht. Für mich ist dieser Rock ein Männerrock, weil er von einem Mann und für einen Mann (mich) geschneidert wurde.
Und so trage ich diesen Rock auch ohne das Gefühl, als Mann ein Frauenkleidungsstück zu tragen. Diesen Rock hat nie eine Frau getragen und wird auch keine Frau tragen (weil es ja ein Männerrock ist -grins-).

[Lars]

Für mich ist dieser Rock ein Männerrock, weil er von einem Mann und für einen Mann (mich) geschneidert wurde.
Und so trage ich diesen Rock auch ohne das Gefühl, als Mann ein Frauenkleidungsstück zu tragen. Diesen Rock hat nie eine Frau getragen und wird auch keine Frau tragen (weil es ja ein Männerrock ist -grins-).

So ähnlich hab ich es mal einer Dame erklärt, die mich fragte, warum ich Frauensachen trage. Sie hat es sofort verstanden und hatte keine weiteren Fragen.
 
Viele Grüße,
Lars

[skortsandtights]

Ich frage mich gerade, warum Männerklamotten derbe sei  müssen?

Wenn Mann sich aber Richtung weibliche Kleidung näht - also Röcke, ist es ihm wichtig zu signalisieren, dass er zur Frau Abstand nimmt. Das sieht man bei vielen Utility Kilts, die mit all zu vielen Knöpfen, Cargotaschen und manchmal noch dazu Metallketten versehen werden. Der Grund kann nur ein Macho-Motiv sein. 
Der traditionelle Kilt, der Schottenrock, der schon als männliche Kleidung gilt, braucht deshalb nichts davon. Keine Knöpfe, keine Taschen, keine Ketten. Nicht mal wenn er nicht kariert ist, sondern monochrom schwarz, grau, blau oder grün.

Gruß
Gregor

Ich meinte "derbe" auch nicht im buchstäblichen Sinn des Stoffes, also derbe gewebtes Segeltuch vs. feinem Seidenstoff. Eher so, wie Du es beschreibst, mit Schnallen und Ketten, also Attributen, die signalisieren "das ist, obwohl eigentlich ein weibliches Kleidungsstück (Rock), in diesem Fall ein männliches Kleidungsstück, weil Frauen nie so 'heavy' herumlaufen würden (ausgenommen Punk- und Gothic-Szene)."

Ich habe mir mal einen bodenlangen Leinenrock mit großen floralen Motiven genäht. Für mich ist dieser Rock ein Männerrock, weil er von einem Mann und für einen Mann (mich) geschneidert wurde.
Und so trage ich diesen Rock auch ohne das Gefühl, als Mann ein Frauenkleidungsstück zu tragen. Diesen Rock hat nie eine Frau getragen und wird auch keine Frau tragen (weil es ja ein Männerrock ist -grins-).

Für mich gibt es zwei derb.
Erstens von der optik und zweitens vom material her.
Mir gefallen leichte stoffe bis hin zum recht derben denim.
Was die taschen betrifft sind in gewissen bereichen an einem rock oder an eine hose viele grosse taschen ja ganz praktisch ich denke da zum beispiel ans wandern aber im alltag ist mir das auch zu derb.
Ich will aber vorne zwei vernünftig grosse taschen wo ich das portemonnaie und andern kleinkram versorgen kann ohne gefahr zu laufen es zu verlieren.
Nicht zuletzt darum liebe ich jeanswear.
Ich möchte aber keinesfall den derben stoff direkt auf der haut und nur schon darum auch bei langen hosen immer eine fsh drunter.
Bei shorts und ist das sowieso kein thema.

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black tights by
tightshiker, auf Flickr