Mach kaputt was dich kaputt macht!

[cephalus]

Es ist schon witzig oder ziemlich verblendet, wie auf so einem Umweg, doch bei jedem, Situationen vorkamen, die hier wohl aus Korrektheit, um andere nicht zu verschrecken, nicht erwähnt werden dürfen, sollen, wie auch immer und ständig von Nicht-Reaktionen und völliger Toleranz geschwafelt wird.

Was schreibst Du für einen Müll?

Da schreiben drei User von bedrohlichen Vorgängen, die teils länger zurück liegen, und Du konstruierst eine Art "Verschwörung der rosaroten Brille" daraus, bei der negative Ereignisse unter den Teppich gekehrt werden.

Nico, du suchst immer das Negative, und selbst wenn es die Ausnahme ist, ist DAS DEIN Thema und du erhebst es zur Regel, wie hier, anhand der aggressiven und vermutlich weit überzogenen Reaktion von Holger.

Was soll das bringen? Dir endlich selbst klar zu machen, dass du dich wie "ein anständiger Mann" kleiden solltest?
Tu es, und du brauchst dir keine Gedanken mehr über theoretische Schwierigkeiten mehr zu machen.

Anderen Unwahrheiten zu unterstellen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen, befähigt einen heutzutage zwar zu hohen Staatsämtern, aber nicht zu einem vernünftigen menschlichen Umgang.

Im Übrigen bezweifle ich nicht, dass einem unschöne Situationen widerfahren können, auch ich hatte schon mal ein Messer am Hals, im konkreten Fall ging es aber um finanzielle Interessen des Angreifers - wegen meiner Kleidung hatte ich noch nicht die leisesten Probleme in dieser Richtung.

Cephalus

[MAS]

Hallo!

Wenn die Situation im Nachhinein nicht so "gefährlich" war, wie zuerst angenommen wieso wählt Holger dann diese Überschrift? Weshalb bezeichnest du, lieber Michael, andere als Idioten? Oder das die zwei Betrunkenen kaum Gewalt über sich selber hatten?

Solche Situationen im Voraus erkennen und dementsprechend Intelligenter zu handeln schaut für mich persönlich inzwischen anders aus. Dieses Beispiel was Holger gebracht hat, ist für mich nichts weiter als  " Aug für Aug und Zahn für Zahn" Das Eigenständige Handeln auf der Ebene wo alles den Anfang macht wurde niemals gelehrt. Man ist als Mensch nicht Untertan von höheren Mächten, oder dem Zufall, sondern durch das Bewusstsein selber für sein Tun Verantwortlich.

Einen einfachen Rock, oder ein Blümchenkleid zu tragen ist nicht das Problem, Angreifer greifen nicht nur Menschen im Rock an... Der Angeifer reagiert nicht auf das Materielle...Das Entscheidende sind die eigenen Gedanken und Bilder im Kopf...

Lieber Harry,

ich weiß nicht, warum Holger diese Überschrift auf der 68er-Zeit benutzt hat.

Ich bezeichne diese Menschen als Idioten, weil sie übergriffig wurden. Man könnte jetzt über das Wort und seine Bedeutungsvielfalt diskutieren, aber was ich damit sagen will ist das, dass niemand das Recht hat, Menschen anzugreifen, sie sich anders kleiden, als es ins eigene Weltbild passt.

Dass sie keine Gewalt über sich hatten, schreibt Holger doch selber. Sie waren ihm nicht ebenbürtig. Und deswegen ist Holger ja auch nicht stolz auf seine Verteidigung.

Und ja, die Ausstrahlung eines Menschen, ob friedlich oder unfriedlich, hat Einflüsse auf andere Menschen. Aber auch der Friedlicheste kann Opfer von Aggression werden. Die Verantwortung liegt nicht nur beim Opfer.

LG, Micha

[skirty19]

ohne Polizei war das besser....Persönlich finde ich die Reaktion angemessen und richtig, aber..
die Verhältnissmäßigkeit war hier vermutlich nicht gegeben. So ist das Rechtssystem nun mal.
Das hätte fallweise vor Gericht Probleme gebeben.
...und die Meisten können eh nicht so kämpfen oder haben die körperlichen Voraussetzungen..und es eskaliert vermutlich mit Verletzungen....was schlussfolgern wir nur daraus?
..sind wir nun schwach und Weicheier...mit oder ohne Rock...?

Da draussen gibts soviele aggressive Idioten...selbst ohne Rock schepperts immer wieder.

[rockability]

Da schreiben drei User von bedrohlichen Vorgängen, die teils weit zurück liegen

Oder derjenige liegt weit zurück, oder paar Meter weiter unten.  Bedrohliche Vorgänge würde ich nicht als harmlose Sache einstufen.

Holger fühlte sich in dieser Situation bedroht und angegriffen und reagierte. Was ihm aber bedenklich ist: Die Situation war nicht so gefährlich, sondern es waren zwei Betrunkene, die kaum Gewalt über sich selbst hatten.
LG, Micha 

Er fühlte sich nicht bedroht, er wurde angegriffen. Betrunkene sind so das Übelste was einem passieren kann, weil sie unzurechnungsfähig sind und bei einem Urteil strafmildernd aus der Sache rausgehen.

@Harry, die Überschrift hat nichts mit dem Vorfall zu tun. Das war nicht das Starthema. 

@Cephalus, eimen 2 Meter Mann greift niemand so ohne weiteres an.

[DesigualHarry]

Hallo!

Wenn ich einerseits  jemanden als Idiot bezeichne, und im gleichen Atemzug auf das Recht bestehe dass niemand das Recht hat einen anderen wegen seiner Kleidung zu diskriminieren, durchbreche ich niemals diesen Kreislauf der die ganze Zeit Menschen diskriminiert. Auf mein kritisiert werden antworte ich mit Diskriminierung, ich spiele dan Ball nur weiter. Im außen Sichtbaren Bereich mögen es zwar Unterschiedliche Situationen sein, aber alle diese Situationen beruhen auf der selben Gefühlsenergie. Diese Gefühlsenergie wird einfach nur hin und her geschoben.  Den Kreislauf durchbreche ich erst mit der Bewußten Entscheidung diese Gefühlsenergie der Diskriminierung durch eine andere Gefühlsenergie, wie z.b. der Liebe, oder Frieden zu überlagern.

Das bedeutet für mich Selbständig zu agieren. Nicht das was mich diskriminiert hat weiterzugeben, oder gar zu Verstärken sondern es durch etwas positives zu ersetzen.

[MAS]

Hallo!

Wenn ich einerseits  jemanden als Idiot bezeichne, und im gleichen Atemzug auf das Recht bestehe dass niemand das Recht hat einen anderen wegen seiner Kleidung zu diskriminieren, durchbreche ich niemals diesen Kreislauf der die ganze Zeit Menschen diskriminiert. Auf mein kritisiert werden antworte ich mit Diskriminierung, ich spiele dan Ball nur weiter. Im außen Sichtbaren Bereich mögen es zwar Unterschiedliche Situationen sein, aber alle diese Situationen beruhen auf der selben Gefühlsenergie. Diese Gefühlsenergie wird einfach nur hin und her geschoben.  Den Kreislauf durchbreche ich erst mit der Bewußten Entscheidung diese Gefühlsenergie der Diskriminierung durch eine andere Gefühlsenergie, wie z.b. der Liebe, oder Frieden zu überlagern.

Das bedeutet für mich Selbständig zu agieren. Nicht das was mich diskriminiert hat weiterzugeben, oder gar zu Verstärken sondern es durch etwas positives zu ersetzen.

Eine noble Einstellung, lieber Harry!

Aber siehst Du keinen Unterschied zwischen dem Recht auf das Tragen eines Rockes und dem Recht, dieses Reicht einem streitig zu machen? Sind diese beiden Rechte oder Rechtsauffassungen für Dich gleichwertig?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo Michael!

Das kommt darauf an.

Wenn man sich das Recht einen Rock zu tragen durch Streitigkeiten erkämpft, wird man damit rechnen müssen, dass andere einem dieses recht im wahrsten Sinnen des Wortes streitig machen. Hier bekommt man das gegebene Gefühl 1:1 wieder zurück.

Trägt man einen Rock im Sinne eines freien Menschen für sich, wird einem keiner dieses absprechen, Weil man nichts von anderen fordert.

Das am schwersten zu durchschauende Beispiel ist aber: Wenn ich zwar einen Rock trage im Sinne eines freien Menschen, anderen aber in einem Fall der absolut nichts mit dem Rock zu tun hat, etwas Streitig mache, kann es ebenso passieren, dass mir andere mein Rocktragen streitig machen. Hier bekomme ich das selbe Gefühl was ich gegeben habe auf eine andere weise zurück.

Es geht immer um das gleiche Gefühl, die Situation ist austauschbar.

[MAS]

Hallo Michael!

Das kommt darauf an.

Wenn man sich das Recht einen Rock zu tragen durch Streitigkeiten erkämpft, wird man damit rechnen müssen, dass andere einem dieses recht im wahrsten Sinnen des Wortes streitig machen. Hier bekommt man das gegebene Gefühl 1:1 wieder zurück.

Trägt man einen Rock im Sinne eines freien Menschen für sich, wird einem keiner dieses absprechen, Weil man nichts von anderen fordert.

Das am schwersten zu durchschauende Beispiel ist aber: Wenn ich zwar einen Rock trage im Sinne eines freien Menschen, anderen aber in einem Fall der absolut nichts mit dem Rock zu tun hat, etwas Streitig mache, kann es ebenso passieren, dass mir andere mein Rocktragen streitig machen. Hier bekomme ich das selbe Gefühl was ich gegeben habe auf eine andere weise zurück.

Es geht immer um das gleiche Gefühl, die Situation ist austauschbar.

Lieber Harry,

aber was meinst Du denn hat Holger in diesem Fall den beiden Betrunkenen streitig gemacht? Wenn ich es richtig lese, wurde er unerwartet von hinten angegriffen, ohne sie vorher überhaupt wahrgenommen, geschweige denn irgendwie provoziert zu haben - es sei denn, alleine der Anblick eines rocktragenden Mannes hat sie provoziert, aber das geschah nicht mit Absicht und nicht bewusst.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Lieber Michael!

Das mit dem Streitig machen war ja nur ein Beispiel für ein Gefühl das man gibt und direkt oder über Umwege wieder bei einem selbst Landet.

Bei dem Fall mit Holger war es ja ein anderes Gefühl, was ich ja in meinem Ersten Beitrag zu diesem Thread bereits gesagt habe.

Die Situation war für mich bei dem Satz wo er die Selbstverteidigung mit Taek Won Do erwähnt bereits Offensichtlich und absolut Nachvollziehbar.


Ich denke es geht wohl sehr gegen unseren Glauben, dass wenn man nicht möchte dass man Opfer eines Angreifers wird, sich auch nicht mit Irgendwelcher Verteidigungstechnik befassen darf. Alle meine Gedanken zum Thema Verteidigung machen mich bereits zum Opfer

Hier liegt aber auch schon der Schlüssel zur Lösung. Ich versetze mich in einen Gefühlszustand mit dem ich mit keinen Angreifer auf dieser Welt in Berührung kommen kann. Das kann bereits die Beschäftigung mit z.b. einem Thema aus der Physik sein.

Ich mache solche Dinge speziell in größeren Städten wenn es Nacht wird, und ich in Bahnhofsgegenden unterwegs bin. Mit der geistigen beschäftigung irgendeiner Wissenschaft oder Interessen aus dem Musik und Kunstbereich, gehe ich möglichen Angriffen schon bevor sie auftreten könnten aus dem Weg.

[MAS]

Lieber Michael!

Das mit dem Streitig machen war ja nur ein Beispiel für ein Gefühl das man gibt und direkt oder über Umwege wieder bei einem selbst Landet.

Bei dem Fall mit Holger war es ja ein anderes Gefühl, was ich ja in meinem Ersten Beitrag zu diesem Thread bereits gesagt habe.

Die Situation war für mich bei dem Satz wo er die Selbstverteidigung mit Taek Won Do erwähnt bereits Offensichtlich und absolut Nachvollziehbar.


Ich denke es geht wohl sehr gegen unseren Glauben, dass wenn man nicht möchte dass man Opfer eines Angreifers wird, sich auch nicht mit Irgendwelcher Verteidigungstechnik befassen darf. Alle meine Gedanken zum Thema Verteidigung machen mich bereits zum Opfer

Hier liegt aber auch schon der Schlüssel zur Lösung. Ich versetze mich in einen Gefühlszustand mit dem ich mit keinen Angreifer auf dieser Welt in Berührung kommen kann. Das kann bereits die Beschäftigung mit z.b. einem Thema aus der Physik sein.

Ich mache solche Dinge speziell in größeren Städten wenn es Nacht wird, und ich in Bahnhofsgegenden unterwegs bin. Mit der geistigen beschäftigung irgendeiner Wissenschaft oder Interessen aus dem Musik und Kunstbereich, gehe ich möglichen Angriffen schon bevor sie auftreten könnten aus dem Weg.

Das ist dann absoluter Pazifismus, lieber Harry, der auch dem Dhammapadam voll entspricht. Ob er immer hinhaut, weiß ich aber nicht, denn "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Es ist ja nicht so, dass friedliche und gutgläubige Menschen immer so unversehrt durchs Leben gehen.

Aber ein bisschen mehr von Deiner Einstellung täten der Welt sehr gut, derzeit zum Beispiel auch den Herren Kim und Trump!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Liebe Leute,
welches Verhalten verhältnismäßig ist, darüber kann man nachdenken, wenn man die Zeit  dazu hat. Wenn aber Gefahr im Verzug ist, habe ich nur die Wahl zwischen Flucht oder Verteidigung. Angemessen kann man nie reagieren, dafür ist zu viel Adrenalin im Spiel, und ich weiß nie, was der Angreifer drauf hat. Da gehe ich lieber auf Nummer sicher und zeige null Toleranz.

Nun bin ich tatsächlich, wie Micha richtig vermutet, noch durch die 68er geprägt worden, mehr aber noch durch "Ton Steine Scherben" und  die Hausbesetzerszene. Da stammt sicherlich mein Wille her mich keiner Gewalt zu beugen. Mit Flucht weiche ich der Gewalt und gebe dem Angreifer das Gefühl, dass es effektiv und somit sinnvoll war gewalttätig vorzugehen. Dank seiner Gewaltanwendung setzt er sich durch (positive Rückkoppelung). Er trägt den Sieg und einen Machtgewinn davon (Die Stadt ist zu klein für uns beide).
 
"Mach kaputt was dich kaputt macht" heißt nicht zuzulassen, dass Gewalt ein Mittel ist, das gegen dich eingesetzt werden darf. Bei der Bundeswehr habe ich mich auch gewehrt, wenn ich einstecken musste. Komischerweise hat mir damals auch eine Niederlage Respekt eingebracht, weil ich mit meinem Widerstand eine Linie markiert habe, deren Überschreitung nicht akzeptiert wird. Das wird vom Angreifer wahrgenommen. Besser wäre natürlich, wenn für alle gelten würde "Keine Macht für niemand". Daran arbeite ich ständig, nur eben nicht, wenn jemand glaubt meine Friedfertigkeit ausnutzen zu können. Oft wird auch deshalb Gewalt eingesetzt, weil es bequem ist und so selten mit Gegenwehr zu rechnen ist.
Weiterhin fröhliches Rocktragen!

[cephalus]

Lieber Holger,
physische Gewalt ist für mich ein probates Mittel, um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben abzuwehren - ausschließlich.
Vermutlich war deine Schilderung des Vorfalls nicht ausführlich oder präzise genug um das erkennbar zu machen - oder Du musst dir Kritik von Leuten die anders denken gefallen lassen.

Speziell von Personen, die ausgebildet sind Gewalt einzusetzen, erwarte ich eine besonders feine Abwägung der Verhältnismäßigkeit.

VG
Cephalus

[MAS]

Liebe Freunde,

wir waren bis auf Holger nicht dabei. Und Holger sieht es aus seiner Perspektive, Wahrnehmung und Erinnerung.

Was ich dabei interessant finde ist der Unterschied zwischen Holgers und Harrys Grundauffassung. Wenn ich Harry richtig verstehe, zieht seiner Meinung nach schon die Bereitschaft, sich zu verteidigen, gewaltbereite Menschen an, weil man mit der Verteidiungsbereitschaft eine bestimmte Ausstrahlung hat, alleine schon dadruch, dass man durch die Beschäftigung mit dem Verteidigungstraining  sozusagen etwas abspeichert, was auf andere ausstrahlt.

Holger dagegen ist der Auffassung, dass manche Menschen auch gegenüber völlig friedlichen Mitmenschen Gewalt anwenden, die man sich nicht gefallen lassen darf.

Harry und Holger: Verstehe ich Eure Anschauungen da richtig?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Ja,lieber Michael da liegst du erst mal richtig, was meine Auffassung angeht, auch wenn es natürlich noch wesentlich komplexer ist, als ich das hier in ein paar Zeilen darbringen kann.

[Morle]

Lieber Harry,
deine Geisteshaltung, sofern ich sie richtig interpretiere, nötigt mir größten Respekt ab! Allein: ich kann mir nicht vorstellen, daß ein kluger Mensch wie du tatsächlich der Meinung ist, mit einem bestimmten Geisteszustand nicht angreifbar zu sein, da du mit einem potentiellen Angreifer erst gar nicht in Berührung kommst.
Es ist so traurig, zahlreiche Gegenbeispiele für deine im Prinzip wunderschöne These zu sehen, die - sofern allgemein beachtet - die Welt so viel besser machte. Prägnantestes Beispiel dafür ist in meiner Erinnerung der Protest der Mönche in Myanmar vor etwa 8 oder 10 Jahren. Da wurden die Vertretet der prinzipiell pazifistischsten Religion, des Buddhismus, niedergeknüppelt. Ich weiß, ich arbeite jetzt mit Vermutungen bzw. Unterstellungen, aber ich unterstelle diesen buddhistischen Mönchen a priori eben solche Geisteshaltung, wie du, Harry, sie propagierst.
Ich weiß, daß ich Vielen hier intellektuell nicht das Wasser reichen kann, deshalb wäre es sehr freundlich von dir, wenn du so nett wärst, meiner Verständnisfähigkeit etwas auf die Sprünge zu helfen.

Etwas ganz anderes: mit meiner Verständnisfähigkeit kann es tatsächlich nicht weit her sein, denn ich halte den Beitrag unseres personifizierten Forums-Tourettchens, lfd. Nr. 8 dieses Threads, in nahezu jeder Hinsicht für das Letzte! Ich bin froh, daß nicht nur ich das so sehe, wenn sogar ein Hajo, der, wie ich finde, von Harrys Pazifismus-Virus nicht uninfiziert ist (wenn auch aus anderen bzw. christlichen Gründen), schon ausrastet; ein Mitglied, dessen Friedfertigkeit und Ausgeglichenheit auch ich kennengelernt habe, als er einen schlichtenden Beitrag zu meinem Einstand in diesem Forum schrieb, der eher ein Ausraster war.
Ich fürchte, diesem seltsamen Wesen kann hier niemand helfen, es sei denn, er hat im Bereich Humanmedizin einen ganz bestimmten Zweig eingeschlagen...
Ansonsten verwirrte und nachdenkliche Grüße sowie ein angenehmes Wochenende wünscht
Morle