Mach kaputt was dich kaputt macht!

[Holger Haehle]

Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen. Meine Reaktion war auch für mich überraschend, denn sie geschah im Bruchteil einer Sekunde ohne das ich mir abwägende Gedanken machte. Es setzte einen spontanen Tritt auf seine Brust. Es war ein Wirkungstreffer. Der Mann ging zu Boden. Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen. Wer hätte gedacht, das ich an einer belebten Kreuzung in der City in eine solche Situation komme. Als sein ziemlich kurzer Kumpel  daraufhin mit den Fäusten auf mich zustürmte, hatte ich einen Reichweitenvorteil mit meinem Bein. Den wollte ich nicht ungenutzt lassen. Ohne jede Deckung war es einfach ihn in meinen Tritt hineinlaufen zu lassen. Wer seine Fresse so direkt präsentiert, kriegt ungebremst was auf die Lippe. Es war nicht leicht im Adrenalinschub abzulassen, aber die Flaschen in der Tasche des ersten Typen waren zu Bruch gegangen und es roch nach 58% Gao Liang (Reisschnaps). Da beide noch nicht wieder auf die Beine gekommen waren, konnte ich mich gefahrlos umdrehen und scheinbar ruhigen Schrittes die Straße überqueren. Der Schreck entstand bei mir irgendwie erst im Nachhinein. In der beschriebenen Situation konnte ich nur handeln. Leider kann ich auf meine Wehrfähigkeit nicht stolz sein, denn offensichtlich waren sie betrunken.  Und meinen Töchtern werde ich von dem Ereignis auch nicht erzählen. Aber ich freue mich, dass ich immer noch ausreichend reaktionschnell bin und zeigen konnte, dass ein Rock einen Mann nicht schwach oder zum Weichei macht. Im langen aber weiten Rock hatte ich volle Bewegungsfreiheit für eine angemessene Reaktion.

Aus dem Bauch heraus: ALLES RICHTIG GEMACHT!
Nüchtern betrachtet: Notwehr-Exzess (Notwehr-Überschreitung)

Ich weiß nicht, ob meine Karate-Künste noch so präsent sind, um ähnlich auszuteilen. Alternativ würde ich mich bei solchen Idioten - scheiß egal, ob die von Haus aus so blöde sind oder sich dank Schnaps auf das Niveau gebracht haben - ähnlich "bedanken"!

DAS RECHT MUSS DEM UNRECHT NICHT WEICHEN!

Wenn mich jemand derart brüskiert und attackiert, dann kann er nicht ernsthaft erwarten, dass ich ihn in ein Gespräch einlulle und über seine schwere Kindheit, die Probleme im Job, mit der Frau und dem Geld diskutiere und Verständnis dafür aufbringe, dass er auf die schiefe Bahn geraten ist, dem Alkohol verfallen und einfach nicht Herr seiner Sinne...

Was wäre die Alternative?! Die Typen gewähren lassen? Dann bekämen sie den Eindruck, dass ihr Verhalten an sich nicht schlimm wäre und sie es an anderer Stelle wieder tun.
Die Polizei rufen (die dann nach 20-30min vielleicht auch mal kommt - interessant wäre, wie man die Typen so lange vor Ort zu binden, ohne handgreiflich zu werden). Anzeige erstellen, die dann nach einem halbe Jahr wegen Geringfügigkeit eingestellt wird?

Ich wäre auch handgreiflich geworden!

Vor allem ist es ein emotionaler Moment, der keine Zeit zum Denken lässt. Die Attacke begann, als die Ampel auf grün schaltete und danach reichte die gleiche Grünphase, um eine sechsspurige Straße plus zwei Busspuren zu überqueren. Das heißt, die ganze Aktion passierte aus heiterem Himmel und war nach etwa 15-20 Sekunden beendet. Ich habe auf niemanden eingedroschen oder auf am Boden liegenden Personen nachgetreten. Ich bin weder kampferfahren noch nehme ich an Wettkämpfen teil. Ich trainiere bei meinen Töchtern mit aus Fitnessgründen und nicht um Chuck Norris Konkurenz zu machen. Übrigens schmerzen meine Sehnen noch heute, wegen des extremen Grätschens ohne Warm-up. Ein Tritt auf die Zwölf wäre einfacher und wirksamer gewesen. Aber das ist unsportlich.

[Holger Haehle]

Feindlichkeit und Ablehnung sind keine Phobien, da sie keinen Krankheitszustand beschreiben.
Daher trifft Schwulenfeindlichkeit den Punkt genauer als Homophobie, weil es keinen Angstzustand vor Schuwlen beschreibt.

Gier Hass und Verblendung sind doch die Symptome, die durch Religion erst erzeugt werden, indem Menschen einem Götzenkult Untertan sein und nach konstruierten Regeln leben sollen. So wie in der Bibel steht, dass Frauen sich nicht mit Schmuck schmücken sollen. Wozu gibt es dann Schmuck?

Der Bedeutungskreis der Phobie geht über eine Angst hinaus. Die Anwendung hält sich nicht am ICT-Schlüssel, genauso wie die Gynäkomastie, die aus Gründen einer zweigeschlechtlichen Volksgesundheit als Krankheit eingestuft wird, obwohl sie aus biologischer Sicht eine harmlose Mutation ohne Gefahr für die Gesundheit ist.

Und genauso ambivalent geht das mit Religion weiter. Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen. Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand, die den ehemals freien Menschen zum bedienten Priester oder Aristokraten oder zum Leibeigenen der herrschenden Klassen machte. Da hatten Neid und Gier dann leichtes Spiel. Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.

Beides habe ich mir übrigens mal wieder nicht zusammengereimt. Man kann es nachlesen. Gerade zur Entstehung der Religionen aus animistischen Kulten gibt es ein tolles Kapitel im aktuellen Bestseller von Yuval Noah Harari: "Sapiens - eine kurze Geschichte der Menschheit."

[MAS]

Beides habe ich mir übrigens mal wieder nicht zusammengereimt. Man kann es nachlesen. Gerade zur Entstehung der Religionen aus animistischen Kulten gibt es ein tolles Kapitel im aktuellen Bestseller von Yuval Noah Harari: "Sapiens - eine kurze Geschichte der Menschheit."

Bekommst Du Provision für die Werbung, Holger? 

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo Holger,

Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen.

Sieben Todsünden die sie selbst erfunden hat...

Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand,

Lies: Sklavenhaltung

Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.

Das AT ist genausoviel Tatsachenbericht wie Grimms Märchen oder Harry Potter.

[MAS]

Hallo Holger,

Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen.

Sieben Todsünden die sie selbst erfunden hat...

Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand,

Lies: Sklavenhaltung

Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.

Das AT ist genausoviel Tatsachenbericht wie Grimms Märchen oder Harry Potter.

Mit dem Erfinden von Sünden ist das ja so eine Sache. Die sog. sieben Todsünden sind:

    Stolz
    Habsucht
    Neid
    Zorn
    Unkeuschheit
    Unmäßigkeit
    Trägheit oder Überdruss (acedia)

Das musste ich auch nachsehen, denn was mich immer wieder wundert ist, dass z.B. Mord da gar nicht aufgeführt ist.
Hier habe ich sie gefunden: https://www.erzdioezese-wien.at/hauptsuenden-oder-die-7-todsuenden
Mord wird aber wohl als eine Folge gesehen, die z.B. aus Habsucht oder Zorn erfolgen kann.

Jedenfalls steckt im Erfinden dieser Sünden meines Erachtens viel Lebenserfahrung und Weisheit. Im Buddhismus bringt man sie auf nur dre sog. Geistesgibtei: Gier, Hass und Verblendung,  vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geistesgifte oder manchmal auch fünf: Zorn, Stolz, Begierde, Eifersucht, Unwissenheit,
Hier steht mehr dazu: http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__37.position__8.de.html, dort "Störgefühle" genannt.

Die angesprochene Gesellschaftsordnung mit unterschiedlichen Ständen, Herren und Sklaven usw. sind meines Erachtens keine Erfindung der Religion, sondern eben dieser Todsünden/Geistesgifte/Störgefühle. Aber sie wurden dann religiös legitimiert und sanktioniert. Man muss bedenken, dass Menschen Religionen immer wieder für ganz andere Zwecke instrumentalisiert haben.

Die Bibel ist schon mehr auch ein Geschichstbuch, als Grimms Märchen oder gar Harry Potter. Eher ist sie mit Büchern wie dem Mahabharata oder der Ilias und Odysee verwandt. Sicher ist keines dieser Bücher ein historischer Bericht im wissenschaftlichen oder auch nur journalistischen Sinne, sondern sie sind interessegeleitet, wie man das so schön nennt, die Autoren bzw. ihre Auftraggeber wollten die Geschichte nicht nur erzählen, sondern auch deuten und den Lesern/Hörern Sinn vermitteln. Und sie wollten ihre eigenen religiösen und auch poltischen Vorstellungen untermauern.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

dem geschriebenem Wort fehlt die Gefühls Information und weitere Sinneseindrücke und ist deshalb beliebig Interpretierbar.

[MAS]

Hallo!

dem geschriebenem Wort fehlt die Gefühls Information und weitere Sinneseindrücke und ist deshalb beliebig Interpretierbar.

In Bezug auf weitere Sinneseindrücke gebe ich Dir Recht, lieber Harry, aber nicht in Bezug auf Gefühl.

Beliebig interpretierbar ist ein Text auch nicht, sondern jeder Interpret, der wirklcih einer ist, der also verstehen will, was der Text sagt und ihm nicht beliebig und willentlich audrückt, was nicht drin steht, folgt einer ihm einsichtigen Plausibilität. Unfehlbar ist die aber nicht. Aber Fehlbarkeit ist nicht dasselbe wie Beliebigkeit.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Mit dem Erfinden von Sünden ist das ja so eine Sache. Die sog. sieben Todsünden sind:

Es gibt keine Sünden. Das ist eine menschliche Erfindung, die dazu dient, die Schäfchen unter Kontrolle zu halten.

Die Bibel ist schon mehr auch ein Geschichstbuch, als Grimms Märchen oder gar Harry Potter.

Es sind aufgeschriebene Geschichten, die hunderte von Jahren mündlich überliefert und immer weiter ausgeschmückt wurden. Genauso wie Grimm's Märchen.

Vieles davon ist aber gefälscht und erlogen - einfach, weil damals die Maxime galt, dass Lügen und Fälschen völlig in Ordnung ist, wenn es dazu dient, Gott zu erhöhen oder Christus zu verkünden. Gibt sogar Petrus zu. Die Verfasser der Schriften sind auch nicht wirklich die Verfasser, es war damals üblich, sich berühmte Namen "auszuborgen". Selbst das Pentateuch stammt offensichtlich nicht von Moses. Rund ein Drittel der Reden der Apostelgeschichte sind frei erfunden und wurden, wie damals üblich, "den Helden in den Mund gelegt". Vom gleichen Schreiber übrigens, von dem Forschern zufolge auch das Lukasevangelium und rund ein Viertel des neuen Testaments stammt. Auch die Reden der Evangelien, inklusive der Bergpredigt, wurden so nie gehalten. Die Theologie spricht natürlich nicht von Fälschung sondern euphemistisch von "schriftstellerischen Kompositionen". Die Jesusgestalt selbst wurde vom Volk in den mündlichen Überlieferungen und vor allem von den Schreibern immer weiter glorifiziert und ins phantastische überzeichnet. Man merkt das auch an den Evangelien, wenn man mal Markus mit Matthäus und Lukas vergleich. Auch da heiligte der Zweck das Mittel. Der Theologe Jülicher hat das sehr schön ausgedrückt: "Die Evangelisten zeigen nicht Jesus, wie er gewesen ist, sondern wie die Gläubigen ihn brauchten".

Und dieses ganze Konglomerat an mehr oder weniger "komponierten" Geschichten wurde dann im Lauf der Jahrhunderte auch noch etliche Male überarbeitet, neu zusammengestellt, zensiert und mehrfach umgeschrieben. Und das hat man nicht mal mit Grimm's Märchen gemacht, die einem im Vergleich dazu ja schon fast wie ein Sachbuch vorkommen.

Aber ich will hier keine Diskussion anzetteln. Wer will, kann das alles bei Karlheinz Deschner penibel recherchiert mit allen Quellenangaben nachlesen.

[MAS]

Lieber Joe,

auch wenn Du keine Diskussion anzetteln willst, erlaube mir doch noch eine Replik:

Es stimmt vieles von dem, was Du schreibst. Sünden/Geistesgifte/Störgefühle sind aber von Anfang an keine Erfindungen, um Schäfchen unter Kontrolle zu halten - als das wurden sie erst später gebraucht - sondern um eigene Unzulänglichkeiten zu bezeichnen und Auswege zu finden.

Märchen im Gegensatz zu sagen haben keinen historischen Kern - oder zumindest keinen, der Vordergründig erkennbar wäre. Sagen dagegen haben einen hostorischen Kern, der dann ausgeschmückt wurde. Nach dieser Kategorisierung würden die biblischen Geschichten eher zu den Sagen zu rechnen sein.

Karl-Heinz Deschner, sicher ein interessanter Schriftsteller, arbeitete nach Expertise meines 1. Doktorvaters unsauber. Ich habe mal ein literaturkritisches Buch von ihm gelesen (Kitsch, Kunst und Konvention), was schon einige Wirkung auf mich hat, aber er polemisiert auch darin sehr viel. So richtig ernst nehmen kann ich das nicht, wenn auch einiges richtig daran ist, aber eben nicht alles. "Und abermals krähte der Hahn" habe ich noch nicht gelesen.

Bei Religion muss man aufpassen, nicht in Polemik abzurutschen.

LG, Micha

 

[high4all]

Kein Diskussionsbeitrag, sondern ein Statement:

1. Die Bibel ist der Liebesbrief Gottes an mich.

2. Nichts kann mich von der Liebe Gottes, die sich in Jesus Christus manifestiert, trennen.

3. Sünden (=Verfehlungen, Mehrzahl) sind nicht erfunden worden, sondern werden in der Bibel benannt und nicht verschwiegen. Sie sind eine Folge der Trennung von Gott (=Sünde, Einzahl) und des Lebens ohne ihn.

4. Alle Verfehlungen (Sünden), die uns von Gott trennen, sind Todsünden. Die Trennung von Gott ist das, was die Bibel als Tod bezeichnet. Ein ewig anhaltender Zustand, wenn diese Trennung nicht überbrückt wird.

5. Wenn ich das Opfer (Bezahlung) Jesus für meine Verfehlungen (Sünden) annehme, wird die Trennung (Sünde) von Gott überwunden und ich erhalte das ewige Leben mit Gott.

Anmerkung:

Jesus verschärft die Gebote, z.B. das fünfte Gebot (Du sollst nicht morden), indem er den Rufmord mit einschließt (wer mit seinem Bruder zürnt oder in beleidigt, hat gegen das Gebot verstoßen).

Oder das sechste Gebot (Du sollst nicht ehebrechen), indem er schon die Gedanken einschließt (wer eine andere Frau begehrt, hat die Ehe bereits gebrochen).

Die kirchliche Unterscheidung zwischen "Todsünden" und anderen Sünden wiegt die Leute in falscher Sicherheit ("ich habe noch keinen ermordet").

Die Betrachtung des Universalgebotes reicht völlig aus, um das Verhältnis zu Gott zu klären. Das kann jeder Mensch selbst prüfen, wenn er sich fragt, ob er

Gott von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und mit aller seiner Kraft liebt und seinen Nächsten wie sich selbst. Zu jeder Tages- und Nachtzeit, das ganze Leben lang.

Ich bringe das nicht zustande und bin darauf angewiesen, dass Jesus für mich einsteht.

LG
Hajo

[rockability]

Oder das sechste Gebot (Du sollst nicht ehebrechen), indem er schon die Gedanken einschließt (wer eine andere Frau begehrt, hat die Ehe bereits gebrochen).

Wie stehst du denn zur Verhütung? Natürlicherweise ist der Mensch nicht zur Monogamie gemacht.

[Hansi1973]

Manche "Sünden" sind in vielen (auch säkularen) Gesellschaften verpönt und verboten (Diebstahl, Mord, Ehebruch/ fremd gehen, usw.).
Ich betrachte das Alte Testament eher als Geschichtsbuch. Und sei es nur die historische Betrachtung verschiedener Sachverhalte, wie bspw. die Schöpfung / Entstehung der Welt.

[MAS]

Moin zusammen!

Ich kann es sehr gut verstehen, wenn jemand, wie in der Thread-Überschrift formuliert, aufgrund eigener negativer Erfahrungen mit real existierender, ihm vorgeschriebener und aufgezwungener Religion, auch das aus den Angeln heben will, worauf sich diese Religionsaufzwinger berufen, z.B eben die Bibel oder den Koran oder was auch immer.

Aber auch dann sollte man sehen, dass es Gläubige gibt, die zu ihrem Gauben stehen, ihn aber niemandem aufzwingen wollen. Leute, die wie Hajo ein Liebesverhältnis zu der Quelle ihres Glaubens haben. Für den einen ist es die Bibel, für einen anderen von mir aus auch Grimms Märchen oder Rilkes Gedichte.

Man kann religionsneutral wissenschaftlich beschreiben, wie solche Schriften entstanden sind, welche Rezeptionsgeschichte sie haben, wozu sie alles benutzt wurden, wen sie zu was inspiriert haben usw. usf. Wenn man das neutral macht, dürfte es niemandem zu nahe gehen, aber durchaus jeden zum Nachdenken anregen. Der bisherige Tutor meines Grundkurses Religionswissenschaft, ein gläubiger Christ pfingstlerischer Konfession, trennt für sich den wissenschaftlichen vom gläubigen Zugang zur Bibel. Er meint, beide Zugänge gingen von unterschiedlichen Axiomen und Prämissen aus und benutzten so unterschiedliche Methoden und visierten vor allem auch unterschiedliche Ziele an. Da muss jeder so seinen Weg finden, aufkommende Widersprüche zu verarbeiten.

Wichtig für ein friedliches Miteinanderleben von Menschen mit verschiedenen Zugängen, Erfahrungen, Axiomen und so eben auch Glaubensinhalten ist meines Erachtens:
- seinen subjektiven Standpunkt vertreten, ohne die subjektiven Standpunkte anderer zu verurteilen
- wissenschaftliche Forschungen entweder religionsneutral betreiben oder das Interesse, aus dem heraus man sie betreibt, offen legen und transparent arbeiten
- als Gläubiger gerne vom eigenen Glauben reden, aber nicht meinen, man könnte aus der Perspektive des eigenen Glaubens über andere Glaubensinhalte und -zugänge ein treffendes Urteil fällen (ah, das ist ja nochmal der erste Punkt, nur anderes formuliert)
- im Dialog mit Andersgläubigen versuchen, diese und ihre Zugänge zu verstehen und was man nicht versteht, einfach mal stehen lassen.
- ...

LG,
Micha
  

[Holger Haehle]

Micha,
ich hatte das Buch von Noah Harari in Erinnerung an massive Kritik von Nico erwähnt, als Beispiel wie ich mir durch lesen langsam eine Meinung bilde, weil ich nicht davon ausgehen mag, das meine Erfahrungen und Bauchgefühle ausreichend sind für eine fundierte Meinung. Ich fühle mich einfach zu unsicher und unqualifiziert, um eine Meinung ungeprüft rauszuhauen. Ich bin doch nicht der große Zampano, der  die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi. Es wäre mir peinlich, so wie Nico das gerne macht, mit vollmundigen Behauptungen sogar die Fachwelt in seinen Schatten zu stellen, um dann immer wieder festzustellen, dass außer einem leidenschaftlich, emotionalen Erguss wenig Substanz bleibt.

[MAS]

Micha,
ich hatte das Buch von Noah Harari in Erinnerung an massive Kritik von Nico erwähnt, als Beispiel wie ich mir durch lesen langsam eine Meinung bilde, weil ich nicht davon ausgehen mag, das meine Erfahrungen und Bauchgefühle ausreichend sind für eine fundierte Meinung. Ich fühle mich einfach zu unsicher und unqualifiziert, um eine Meinung ungeprüft rauszuhauen. Ich bin doch nicht der große Zampano, der  die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi. Es wäre mir peinlich, so wie Nico das gerne macht, mit vollmundigen Behauptungen sogar die Fachwelt in seinen Schatten zu stellen, um dann immer wieder festzustellen, dass außer einem leidenschaftlich, emotionalen Erguss wenig Substanz bleibt.

Verstehe, Holger.

Klar, so ist da ja auch richtig.

Nico liest aber auch eine Menge.

LG, Micha