Zuviel Schnee ist ungesund

[high4all]

Was ist an den islamistischen strömungen so toll dass man nichtmal vor ihnen Sorge haben darf?

Wieviele Islamisten kenne die Demonstranten persönlich? Gerade in einer Gegend Deutschlands, in der der Anteil an Ausländen besonders gering ist, fühlen sich Leute bedroht? Wie passt das denn?

Das Postionspapier sollten die Demonstanten selbst mal lesen, denn die gezeigten Transparente und Plakate sprechen z.T. eine andere Sprache.

Ich zitiere mal aus dem Pegida-Positionspapier:

"3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!"

Dann ist sicher jeder der Pegidisten bereit, eine Flüchtlingsfamilie bei sich in der Straße oder im Haus aufzunehmen (dezentral).

Wie kann man eigentlich Verfolgte und "Wirtschaftsflüchtlinge" unterscheiden und wer stellt das fest? Die Grenzen sind oft fließend.

"9. PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!"

Und wie ist das mit straffällig gewordenen Deutschen? Müssen die auch zurück in ihr Heimat-Bundesland? Oder EU-Bürger? Zurück in ihr Herkunftsland? Trotz Freiheit der Wahl ihres Wohnorts in der EU?

"11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!"

Haben die Demonstranten überhaupt eine Ahnung, wie hoch der Anteil an Ausländern in der Schweiz ist?

Antwort: 23,3%  

In Sachsen inkl. Dresden: 2,8%

In Deutschland 8,7%

Das Geschrei möchte ich mal hören, wenn der Ausländeranteil in D dreimal so hoch wäre oder in Sachsen acht mal so hoch wie zur Zeit.

Zu Südafrika fällt mir Lutz Bachmann ein, der sich dorthin verdrückt hat, um einer Haftstrafe zu entgehen.

[MAS]

"11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!"

Haben die Demonstranten überhaupt eine Ahnung, wie hoch der Anteil an Ausländern in der Schweiz ist?

Antwort: 23,3% 

In Sachsen inkl. Dresden: 2,8%

In Deutschland 8,7%

Das Geschrei möchte ich mal hören, wenn der Ausländeranteil in D dreimal so hoch wäre oder in Sachsen acht mal so hoch wie zur Zeit.

Zu Südafrika fällt mir nur Lutz Bachmann ein, der sich dorthin verdrückt hat, um einer Haftstrafe zu entgehen.

Bei Australien fällt mir zweierlei ein:
1.) Das Land wurde von europäischen Einwanderern erobert, die jetzt behaupten, es sei ihr Land.
2.) Diese europäischen Eroberer bzw. ihre Nachfahren lassen teilweise Flüchtlinge lieber in ihren Booten umkommen, als sie an Land zu lassen, und wenn sie an Land kommen, werden sie in Lager gesperrt und teilweise in andere Länder abgeschoben, mit denen Australien einen entsprechenden Vertrag hat. Die UNO regt sich m.E. mit Recht über diese menschenverachtende Politik auf.

In der Schweiz ist übrigens das Ansinnen der Ecopop-Initiative, die der PEGIDA ähnlich ist, wenn auch die Argumente andere sind, in einer Volksabstimmung abgelehnt worden. Ich wäre sehr für mehr Volksabstimmungen auch in Deutschland, nicht weil die Ergebnisse immer besser wären (siehe das durchgekommene Minaratverbot in der Schweiz), aber weil dann niemand mehr auf "die da oben" schimpfen kann, sondern allenfalls auf die Mehrheit des Wahlvolkes, wenn was entschieden wird, was man lieber anders hätte.

Das Wort "Islamisierung" bedeutet ja so viel wie "Ausbreitung des Islam". Der Islam ist eine genau so missionierende Religion wie das Christentum. Islamismus dagegen sind eine moderen politische Bewegung und Ideologie, die den Islam auf eine spezfische Weise auslegt. In muslimischen Ländern ist er durchaus vergleichbar mit dem christlichen Fundamentalismus in den USA. Ich bin da auch gegen beide Extrempositionen. Da kann man ruhig gegen demonstrieren, aber bitte nicht nur gegen Islamismus, sondern gegen jeden religiösen oder weltanschaulichen Extremismus, auch gegen Nationalismus oder übertriebenen Patriotismus. Aber was haben die Flüchtlinge damit zu tun, die z.B. aus Syrien oder dem Irak fliehen? Oder aus Afrika vor dem Klimawandel und der Korruption in Wirtschaft und Politik?

Ansonsten stimme ich CeJäger insofern zu, dass man, wenn man urteilen will, sich nicht einseitig informieren darf. Aber generell Journalisten als Lügner zu bezeichen, ist genau so falsch.

LG, Michael 

[androgyn]

Wie ich mitbekomme, geht es den Leuten hier um Prävention, einer politisch fehlgeleiteten Ausländer und Zuwanderungspolitik. Ich habe die Demonstration unmittelbar in meiner Nähe. Und es sind nicht alles Dresdner, wie behauptet wird. Viele sind auch auf der Gegendemo. Die von der Pegida reisen von allen Städten Deutschlands an. Darum sind die so viele.

[hannes-w]

1933-45 haben überhaupt keine Demonstrationen stattgefunden, ausser staatlich gelenkten Veranstaltungen. Damals hieß es unter anderem: "die Juden sind schuld", und bei Pegida heißt es: "die Islamisten sind schuld". Ich frage mich, wo da in der Denkweise der Leute ein Unterschied ist.

Als Patriot werde ich niemals bei Pegida mitmachen, denn diese fremdenfeindlichen (=menschenfeindlichen), intoleraten (unduldsamen) Demonstranten ziehen das Ansehen Deutschlands in den Dreck. Natürlich toleriere (=erdulde) ich als Demokrat die Demonstrationen, ich bin aber nicht gezwungen, das ohne entsprechenden Kommentar zu tun. Da ich kein Politiker bin, muss ich diesen Leuten auch nicht nach dem Munde reden und kann Klartext sprechen.

Die sollen sich z.B. endlich entscheiden, ob die Fremden nun Arbeitsplätze wegnehmen (also arbeiten und Steuern/Sozialabgaben zahlen) oder Sozialschmarotzer sind (also nicht arbeiten und dem Staat auf der Tasche liegen).

Ich denke, da ist der Volkszorn angesprochen. Stör diese Leute besser nicht mit Argumenten oder Logik, das bringt nur deren Weltbild durcheinander.

Natürlich sind 95% der Zuwanderer ein Gewinn, aber das ist eben nur mit Interesse dafür herauszufinden.

Ganz nebenbei, les mal über die Demonstrationen der Frauen in der Rosenstraße vor dem Gestapo Knast: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenstra%C3%9Fe-Protest 

Selbst bei den Verhältnissen konnte man demonstrieren, man musste es sich nur trauen. Das wurde nie gerne erwähnt. Hat es doch das lieb gewonnene Argument "ich konnte nicht anders" gestört. Vielleicht haben damals doch viel mehr Leute mitgemacht, ohne dass der Druck so groß war. Und deren geistiges Erbe können wir dann heute noch erleben.

[Ce_Jäger]

[...] Islamismus dagegen sind eine moderen politische Bewegung und Ideologie, die den Islam auf eine spezfische Weise auslegt. In muslimischen Ländern ist er durchaus vergleichbar mit dem christlichen Fundamentalismus in den USA.[...]

was unterscheidet Islamismus vom Islam?

---

du vergleichst doch nicht wirklich christlichen Fundamentalismus (Jesus Nachfolgen und seine Gebote befolgen weil die Bibel Gottes Wort ist) mit Islamismus?
Dies mag zwar populär sein - aber es ist unvereinbar und eben deshalb falsch.
Jesus hat etwas GANZ anderes von seinen Nachfolgern gefordert (Lukas 10,27) als das was Islamisten in der ganzen Welt anrichten. Jesus hat zur Nächstenliebe sogar noch etwas "draufgesetzt": Matthäus 5,43

gruß
Ce.

[MAS]

[...] Islamismus dagegen sind eine moderen politische Bewegung und Ideologie, die den Islam auf eine spezfische Weise auslegt. In muslimischen Ländern ist er durchaus vergleichbar mit dem christlichen Fundamentalismus in den USA.[...]

was unterscheidet Islamismus vom Islam?

---

du vergleichst doch nicht wirklich christlichen Fundamentalismus (Jesus Nachfolgen und seine Gebote befolgen weil die Bibel Gottes Wort ist) mit Islamismus?
Dies mag zwar populär sein - aber es ist unvereinbar und eben deshalb falsch.
Jesus hat etwas GANZ anderes von seinen Nachfolgern gefordert (Lukas 10,27) als das was Islamisten in der ganzen Welt anrichten. Jesus hat zur Nächstenliebe sogar noch etwas "draufgesetzt": Matthäus 5,43

gruß
Ce.

Lieber Ce.


Islam ist eine Religion, Islamismus eine moderne Ideologie, die den Islam aus einer antikolonialistischen und säkularisationskritischen Perspektive interpretiert. Islamisten geben sich gerne als die wahren Muslime aus.
Vgl.: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus

Das haben sie mit christlichen Fundis gemeinsam, die sich oft als die wahren Christen verstehen. Christlicher Fundamentalismus ist auch eine moderne Ideologie, die sich vor allem aus em Widerstand gegen die Moderne mit dem Säkularismus gebildet hat, wobei vor allem die Evolutionstheorie ihr Feindbild darstellt.
Vgl.: http://www.theologie-koeln.de/PDFs/Fundamentalismus.pdf

Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.

Die meisten dieser Fundamentalisten sind dabei äußerlich friedfertig, aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan), nationalistische (auch KKC in den USA, AKP in der Türkei usw.) und offen terroristische (Al Qaida, IS, Lord Resistance Army in Uganda).

Wichtig beim Vergleichen von Religionen:
Nie das Ideal im Selbstbild einer Religion mit der von außen wahrnehmbaren Realitiät einer anderen Religion vergleichen, sondern Ideal mit Ideal, Selbstbild mit Selbstbild, Realität mit Realitiät und Außenwahrnehmung mit Außenwahrnehmung.

Es hilft also nicht, mit Bibelstellen zu kommen, um den modernen Fundamentalismus erklären zu wollen. Das ist nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun. Nein, bitte jetzt keine laienhafte Koranexegese anfangen, um zu zeigen, dass dieser Gewalt predige. Das können die Islamisten genau so schlecht, indem sie Koranstellen aus dem Kontext reißen, sie wortwörtich nehmen und sie 1 zu 1 auf unsere heutige Situation übertragen.

Das nur mal so aus der Hüfte geschossen.

LG, Michael

[androgyn]

Hallo Michael,

du hättest es auch einfacher sagen können. Das was der Islam heute in seiner moderner Form macht, ist nichts anderes, als was das Christum damals Kreuzfeldzüge nannte.

[MAS]

Lieber Rock aktiv,

so einfach ist es auch nicht.

Zumal der Begriff "Kreuzzüge" sehr viel später erst aufkam. Damals, also 1095-1304 nannten sie es "bewaffnete Pilgerschaft".

Was man aber als Gemeinsamkeit ausmachen kann, ist, dass Religion, Fanatismus, Macht- und Geldgier und Abenteuerlust miteinander verwoben wurden bzw. werden.

Und das trifft dann auch auf den Kolonialismus zu, bei dem auch Not in der Heimat eine Rolle spielte. Jedenfall haben Christen über viele Jahrhunderte hinweg die halbe Welt erobert und unterjocht.

LG, Michael

[Jo 7353]

Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.

Das haben sie tatsächlich gemeinsam, aber das Evangelium ist ein anderer Text als der Koran.

Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun.

Was Muhamed gefordert hat, weiß ich nicht, und ist mir ziemlich gleichgültig. Wichtig ist, was überliefert ist, und was daraus gemacht wird. Nicht der wahre Islam sondern der real existierende Islam intererssiert mich.

Nein, bitte jetzt keine laienhafte Koranexegese anfangen, um zu zeigen, dass dieser Gewalt predige. Das können die Islamisten genau so schlecht, indem sie Koranstellen aus dem Kontext reißen, sie wortwörtich nehmen und sie 1 zu 1 auf unsere heutige Situation übertragen.

Das Problem am Koran ist, daß er Stellen enthält, die bei dieser Lesart stark Gewalt fordert, und man das in der Bibel so nicht findet. Ihr Religionsstifter hat sich auch militärischer verhalten, als der der Christen, zumindest gemäß der Überlieferung. Christliche Fundamentalisten sind daher nervig, wenn sie missionieren, aber man braucht sie nicht so zu fürchten wie islamische Fundamentalisten. Das liegt an den Unterschieden der Religionstexte. Der Koran und das Evangelium sind unterschiedlich, gerade auch beim Thema Gewalt. Wer das nicht glaubt kann ja beide Texte lesen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen den Religionen.

Jedenfall haben Christen über viele Jahrhunderte hinweg die halbe Welt erobert und unterjocht.

Der Islam hat schon zur Zeit des Propheten damit angefangen, wie man aus dem Koran schließen kann, und da war die Missionierung nicht nur ein Vorwand und Ausrede für die Eroberer.

Gruß,
Jo

[MAS]

Lieber Jo,

teilweise stimme ich Dir zu.

Allerdings enthält die Bibel, zumindest der hebräische Teil, jede Menge Aufruf zur Gewalt. Und auch Jesus ist nach eigener Aussage nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, und um Familien auseinanderzureißen usw. Ich möchte diese Stellen jetzt nicht aus dem Kontext gerissen interpretieren, aber sagen, dass es sie gibt.

Aber ja, Muhammad lebte in einer ganz anderen Gesellschaft und war weniger Pazifist als Jesus. Aebr er erlaubte Gewalt nur zur Verteigung. Das Problem ist dann aber die Definition von Verteidigung.

Dass christliche Fundis sich weniger kriegerisch geben liegt nicht nur am Evangelium, sondern auch daran, dass sie selten einer Gesellschaftsschicht angehören, die meinen, sich gegen Unterdrücker verteidigen zu müssen. Aber schau Dir mal die LRA in Uganda an oder den KKC nach der Niederlage der Konförderierten in den USA. Da sieht es schon anders aus. Und George Bushs Rede vom "crusade" gegen den Irak war auch nicht gerade friedlich gemeint.

Wenn man dann noch andere Formen von Gewalt hinzunimmt, also finanzielle, strukturelle und psychische Gewalt, dann finden wir im real existierenden Christentum einiges davon.

Dass der Kolonialismus nicht christlich war, das mögen wir heute so sehen und das sahen auch damals einige so, aber viele Christen waren überzeigt davon, dass es christlich sei. 

So einfach ist es also nicht. Wenn die Muslime alle so gewalttätige wären, wie man es oft meint, wäre inzwischen die ganze Welt islamisch oder in Schutt und Asche. Es sind immerhin ganz schon viele!

Und ja, Muslime müssen sich ernsthaft und konstruktiv mit dem Gewaltpotential ihrer Religion auseinandersetzen und nichts unter den Teppich kehren. Das kann man aber nicht erzwingen, sondern setzt Vertrauen voraus.

LG, Michael

[androgyn]

Ohje wenn das Dr. Heizer ließt, wie ihr seinen Thread gespoilert habt

[MAS]

Ach, lieber Rock aktiv, daran warst Du nicht alleine beteiligt! Eigenltich war ich es ja, durch den Link auf Scheegida.

Wäre Conne noch im Amt. hätte er den Thread sicher schon längst geschlossen, weil wir es wagten, das Thema ein wenig zu modifizieren. 

Um auf selbiges wieder zurückzukommen: Der Regen und die steigenden Temperaturen haben den Schnee zumindest hier bei uns schnell wieder schmelzen lassen. Schade eigentlich!

LG, Michael

[high4all]

Allerdings enthält die Bibel, zumindest der hebräische Teil, jede Menge Aufruf zur Gewalt. Und auch Jesus ist nach eigener Aussage nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, und um Familien auseinanderzureißen usw. Ich möchte diese Stellen jetzt nicht aus dem Kontext gerissen interpretieren, aber sagen, dass es sie gibt.

Das muss ich doch etwas erläutern:

Das Schwert, von dem Jesus spricht, ist ein Bild, keine tatsächliche Waffe. Es geht um die Scheidung (Trennung) zwischen seinen Nachfolgern und den Menschen, die ihm nicht nachfolgen. Jesus fordert keine Gewalt innerhalb von Familien. Familien werden dann auseinander gerissen, wenn sich ein Teil der Familie für Jesus entscheidet und der andere Teil nicht. Das lässt sich beispielsweise in islamischen oder hinduistischen Ländern beobachten, wenn sich einzelne Familienmitglieder für Jesus entscheiden. Dann passiert es oft, dass sie von der übrigen Familie ausgestosssen oder ermordet werden.

Muss leider auch sagen, dass entschiedene Christen alleine durch ihre Existenz (also nur weil es sie gibt) für andere eine Bedrohung darstellen, die sich in unterschiedlichen Graden der Verfolgung äussern kann. Von der Belegung mit Schimpfworten (z.B. Fundamentalist) über Nachteile im Beruf bis hin zu Gefängnis und Tod.

Ein Fundamentalist bin ich in den Augen vieler Zeitgenossen vermutlich auch, denn ich stelle mein Leben auf das Fundament der Bibel. Und natürlich übertrage ich die biblischen Aussagen auf die heutige Zeit. Freilich nicht 1:1, dafür waren die Verhältnisse seinerzeit andere, nicht jedoch die Denkweise der Menschen.

In erster Linie gehöre ich zu Jesus bzw. Gott und freue mich, dass ich mit ihm Frieden habe. Mit den Menschen ist es schwieriger, aber das steht schon in der Bibel:
"Ist es möglich, soviel an euch ist, so habt mit allen Menschen Frieden." Römer 12, 18. (Eine durchaus realistische, ernüchternde Aussage). Ist noch eine Baustelle bei mir, gebe ich zu. Da bitte ich Gott um mehr Weisheit, Geduld und Nächstenliebe.

Shalom
H4A

Wie kommen wir jetzt wieder zurück zum Schnee? Ihr wißt doch, dass religiöse und politische Themen von manchen hier nicht gerne gelitten sind.

Vielleicht durch ein Winterlied:

https://www.youtube.com/watch?v=e6qSOMDUSUY

[androgyn]

Ein Fundamentalist bin ich in den Augen vieler Zeitgenossen vermutlich auch, denn ich stelle mein Leben auf das Fundament der Bibel. Und natürlich übertrage ich die biblischen Aussagen auf die heutige Zeit. Freilich nicht 1:1, dafür waren die Verhältnisse seinerzeit andere, nicht jedoch die Denkweise der Menschen.

Ein Fundamentalist bist du nicht. Dazu begehst du viel modische Sünde. 
Heißt es nicht in der Bibel, "du sollst nicht die Kleidung des anderen Geschlechts tragen?".
Und die Denkweise der Menschen überträgst du in diesem Fall auch nicht 1:1.
Wobei mit Kleidung des anderen Geschlechts, damals die Rüstung und das Geschirr gemeint war und nicht die Kleidung an sich. Also Frauen sollten sich nicht als Krieger verkleiden und zur Waffe greifen. Siehe Jeanne D'Arc, die verbrannt wurde, weil sie Männerkleidung, also Rüstung trug.

[MAS]

Lieber High4all,

klar, Du schreibst aus Deiner Innenperspektive als gläubiger Christ, von mir aus auch als bekennender Fundamentalist.

Ich habe da gar nichts dagegen. Ich habe keine Berührungsängste zu Fundamentalisten. Auch nicht zu Islamisten. Ich kenne so viele Christen und Muslime, die man als Fundis einordnen könnte, die ich als nette und friedliche Mitmenschen schätze. Es gibt auch fundamentalistische Säkularisten und Atheisten. Jeder Mensch braucht halt seinen Halt und seine Orientierung.

Aber lies mal Deine Äußerung:

Familien werden dann auseinander gerissen, wenn sich ein Teil der Familie für Jesus entscheidet und der andere Teil nicht.

Für Jesus oder gegen Jesus,
für Gott oder gegen Gott,
für Deutschland oder gegen Deutschland,
für den Fortschritt oder gegen den Fortschritt,
für die Wahrheit oder gegen die Wahrheit
für die Partei oder gegen die Partei
usw. usf.
das hat schon immer Familien entzweit.

Man muss sich dann halt entscheiden, was einem wichtiger ist, die Familie oder Jesus, Gott, Deutschland, die Wahrheit, die Partei usw. usf.

LG, Michael