Kopftuch und Rock; Gemeinsamkeiten und Unterschiede

[Jo 7353]

Michael schrieb in „Erfahrungsbericht:Anfeindungen“:

„Was übrigens ds Kopftuch angeht, so habe ich in kopftuchtragenden Frauen oft Verbündete, denn wir haben gemeinsam, dass wir mit unserer Kleidungswahl akzeptiert und respektiert werden wollen. Da war ich schon manches Mal mit einer kopftuchtragenden Frau sehr einig. Und beide verändern wir das Straßenbild und provozieren die Menschen, die Kopftüche an Frauen und Röcke an Männern nicht gewohnt sind, obwohl wir beide nicht provozieren wollen, sondern nur nach unserer jeweiligen Facon selig werden.“

Nun denke ich, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt, was Kopftuch und Rock betrifft.

Die für mich wichtigste Gemeinsamkeit ist, daß beide nicht für das, was sie sind, sondern für die Vorstellungen abgelehnt werden, die die Ablehnenden dahinter sehen. Beim Kopftuch wird der Islam und das zugehörige Menschenbild abgelehnt. Beim Rock werden sexuelle Perversionen (entsprechend dem, was die Beurteilenden als solche ansehen) vermutet und abgelehnt. Dafür spricht, daß vor fünfzig Jahren das Kopftuch nur als Bekleidungsvariante gesehen wurde, und auch von nichtmuslimischen Frauen getragen wurde, und höchstens als altmodisch abgelehnt wurde, und sich kein Mensch über die Kilts in Schottland aufregt. Unterschiedlich ist, daß das Abgelehnte, nämlich der Islam, beim Kopftuch in der Regel auch dahinter steht, beim Rock die vermutete Perversion aber oft nicht zutrifft.

Die Frage des provozieren Wollens ist wieder eine Gemeinsamkeit, wobei ich im Gegensatz zu Michael nicht behaupte, daß die Provokation nicht gewollt ist.

Ein für mich wichtiger Unterschied ist, daß der Rock eine Erlaubnis realisiert, während das Kopftuch ein Gebot realisiert.

Ebenfalls wichtig ist für mich der Unterschied, welches Männerbild dahinter steht. Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen. Beim Kopftuch sehe ich eine Einengung der Frau aus Angst vor männlicher Sexualität.

Daher kann ich in den muslimischen Kopftuchträgerinnen keine Verbündeten sehen. Wäre es nur eine modische Variante, wäre das anders.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Hallo Jo,
Männern wird aber oft auch selbiges unterstellt, wie du den Muslimas unterstellst, dass sie Angst vor männlicher Sexualität haben. Ob das jetzt stimmt oder nicht, sei mal dahin gestellt.

"Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen."
Oft wird auch vermutetet, ein Mann, der Röcke trägt, hat Angst vor seinem Mannsein, sich vor den Pflichten drücken, die mit dem Mannsein einhergehen, oder will seine männliche Sexualität leugnen. Also die Abschließung des Mannwerden. Dies wird wiederum von Kritikern und Homogegnern (die kurioserweiße dadurch männerfeindlich sind) dem Feminismus zugedichtet, dass Feministinnen eine toxische Maskulinität verbreitet hätten und diese Männer sich erst dem Ideal der Frau anpassen, wenn sie Röcke tragen und zum Schluss vielleicht sogar das Weibliche selber verkörpern wollen, um als die besseren Menschen zu gelten. Also Röcke tragen + Sexchange. Was sagst du dazu?
http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/886-allen-frauen-gutes-tun-der-mutter-zuliebe

[MAS]

Michael schrieb in „Erfahrungsbericht:Anfeindungen“:

„Was übrigens ds Kopftuch angeht, so habe ich in kopftuchtragenden Frauen oft Verbündete, denn wir haben gemeinsam, dass wir mit unserer Kleidungswahl akzeptiert und respektiert werden wollen. Da war ich schon manches Mal mit einer kopftuchtragenden Frau sehr einig. Und beide verändern wir das Straßenbild und provozieren die Menschen, die Kopftüche an Frauen und Röcke an Männern nicht gewohnt sind, obwohl wir beide nicht provozieren wollen, sondern nur nach unserer jeweiligen Facon selig werden.“

Nun denke ich, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt, was Kopftuch und Rock betrifft.

Die für mich wichtigste Gemeinsamkeit ist, daß beide nicht für das, was sie sind, sondern für die Vorstellungen abgelehnt werden, die die Ablehnenden dahinter sehen. Beim Kopftuch wird der Islam und das zugehörige Menschenbild abgelehnt. Beim Rock werden sexuelle Perversionen (entsprechend dem, was die Beurteilenden als solche ansehen) vermutet und abgelehnt. Dafür spricht, daß vor fünfzig Jahren das Kopftuch nur als Bekleidungsvariante gesehen wurde, und auch von nichtmuslimischen Frauen getragen wurde, und höchstens als altmodisch abgelehnt wurde, und sich kein Mensch über die Kilts in Schottland aufregt. Unterschiedlich ist, daß das Abgelehnte, nämlich der Islam, beim Kopftuch in der Regel auch dahinter steht, beim Rock die vermutete Perversion aber oft nicht zutrifft.

Die Frage des provozieren Wollens ist wieder eine Gemeinsamkeit, wobei ich im Gegensatz zu Michael nicht behaupte, daß die Provokation nicht gewollt ist.

Ein für mich wichtiger Unterschied ist, daß der Rock eine Erlaubnis realisiert, während das Kopftuch ein Gebot realisiert.

Ebenfalls wichtig ist für mich der Unterschied, welches Männerbild dahinter steht. Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen. Beim Kopftuch sehe ich eine Einengung der Frau aus Angst vor männlicher Sexualität.

Daher kann ich in den muslimischen Kopftuchträgerinnen keine Verbündeten sehen. Wäre es nur eine modische Variante, wäre das anders.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

ich stimme in vielen mit Dir überein. Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben. Und das bedeuet auch, dass er sich religiösen Geboten unterwerfen darf. Und deswegen dumm angemacht zu werden ist unangenehm. Es geht also um Religionsfreiheit und Kleidungsfreiheit.

Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.

So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.

Manche wollen auch provozieren, ja, Manche Rockträger auch.

Ich habe jedenfalls von meinen konkreten Erfahrungen erzählt. Sicher gibt es Fälle von Kopftuchzwang. Dem würde ich dann nicht zustimmen. Die Frauen, mit denen ich sprach, wurden aber von niemandem gezwungen, außer von ihrer Erziehung und Gewohnheit und so auch ihrer Vorstellung von religiösen Geboten.

LG, Michael

[cephalus]

Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben.

Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
 (Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. )

[Asterix]

Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
 (Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. )

Danke, cephalus, für diesen Beitrag und für die Erinnerung. Das heißt eigentlich, dass Abschiebungen grundgesetzwidrig sind bzw. nur sein können, dem zu Folge. Und das ist super. Wenn ich so was lese, könnte ich kotzen, und zwar mitten in das/die Gesicht/er des/der für die Abschiebung Verantwortlichen: http://www.merkur.de/lokales/muenchen/neuaubinger-fussballer-mohammad-hossini-esv-neuaubing-bleiberechts-drama-abschiebung-5723946.html . Aufmerksam darauf geworden bin ich über: http://www.sportschau.de/weitere/breitensport/videoamateurfussballdrohendeabschiebungtrotzintegration100.html

Und ich hoffe, dass sie auch die Ukrainer legal hierlassen, und nicht nur, weil sie relativ gut hier schon angekommen ("integriert") sind, es geht um reine Humanität:
https://www.change.org/p/ausl%C3%A4nderbeh%C3%B6rde-w%C3%BCrzburg-familie-nykonchuk-soll-in-unserer-gemeinde-bleiben?utm_source=action_alert&utm_medium=email&utm_campaign=431430&alert_id=wxjJUXDCCV_GqDFZQaKTtO4ZaT9H3HoO4eWDPxRGrvYQGdzXh8tUeQcjFSEa%2FgAD%2FJ2pBwHR7vX

Meine Unterstützung haben sie natürlich (auch wenn mMn die ukrainische Seite nicht das Problem ist - die rossijanischen "Separatisten"  sowie das System "Putin" sind eigentlich das Hauptproblem, vom Begriff "Russland" / "russisch" hab ich mich aus Gründen verabschiedet, die ich später erläutern werde - es geht schlicht und ergreifend um Menschlichkeit - Flucht aus Kriegsgebiet). Und habe daher unterschrieben, wie ich auch jede andere Petition gegen Abschiebungen unterstütze. Und wenn der "zu Abschiebende" ein Verbrecher ist, muss man ihn einfach, wie jeden anderen "Deutschen" (was übrigens etymologisch "zum Volk gehörig" bedeutet) in eine Haftanstalt überführen...So viel dazu...

Gruß

[MAS]

Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben.

Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
 (Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. )

Ja, danke, so meinte ich das eigentlich auch. Und die Menschenrechte gelten noch darüberhinaus und sagen hier dasselbe.

LG, Michael

[Jo 7353]

Hallo rock aktiv,

ich habe meine Sicht dargestellt, was ich hinter meinem Röcke Tragen sehe. Ich weiß daß das oft nicht mit dem, was andere dahinter vermuten übereinstimmt. Schlislich schrieb ich ja auch von den vermuteten Perversionen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Motivationen für die Röcke bei den Rockträgern zum Teil sehr verschieden sind. Ich habe also meine Sicht geschrieben, die geradezu entgengesetzt zu dem ist, was ich über das islamische Kopftuch gehört habe. Das ist einer der Gründe, wesahlb ich mich nicht mit den Kopftuchträgerinnen verbinde.

Hallo Michael,

wie weit die Religionsfreiheit für Musline mit anderen vom Grundgesetz garantierten rechten im Konflikt steht, können wir gewiß seitenlang diskutieren, und uns dabei auf die vilefältigen verschiedenen Ausprägungen des Islam berufen, je nach dem, ob wir mehr die Einschränkungen oder die Möglichkeiten betonen wollen oder nicht.
Vertiefen möchte ich das jetzt nicht.

Wie auch immer man das sieht, ich bleibe dabei, daß mir die Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen sehr unsympathisch sind, und es mir lieber wäre, ich müßte das nicht sehen.

Gruß,
Jo

[Asterix]

Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen

So unysmpathisch sind mir dann gelegentlich auch Leute, die Anzug tragen (müssen), wenn sie ihn aus Zwang tragen. Wobei, nicht mal die Menschen, sondern ihre Zwangsvorstellungen und Zwänge.

[androgyn]

Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen

So unysmpathisch sind mir dann gelegentlich auch Leute, die Anzug tragen (müssen), wenn sie ihn aus Zwang tragen. Wobei, nicht mal die Menschen, sondern ihre Zwangsvorstellungen und Zwänge.

Ich konnte es auch nicht mehr sehen. Es geht da weniger an den Träger selber, als an die oberen Funktionäre.
Nüchtern betrachtet - ich habe vom Büro aus oben Ausblick - habe ich mir jene Vertreter im Rock oder Kleid vorgestellt und konnte es nicht passend zusammenbringen. Höchstens im Kilt. Warum auch immer.  20 jährige bänker sehe ich nicht ud die 20 jährigen Jungs, die man so sieht, scheinen sich extra körperlich auf hässlich zu trimmen, um einschüchternd zu wirken.

[Asterix]

20 jährige bänker sehe ich nicht ud die 20 jährigen Jungs, die man so sieht, scheinen sich extra körperlich auf hässlich zu trimmen, um einschüchternd zu wirken.

Das passt gut zur These, die Hajo im anderen Thread zitierte: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5356.0

[MAS]

Hallo rock aktiv,

ich habe meine Sicht dargestellt, was ich hinter meinem Röcke Tragen sehe. Ich weiß daß das oft nicht mit dem, was andere dahinter vermuten übereinstimmt. Schlislich schrieb ich ja auch von den vermuteten Perversionen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Motivationen für die Röcke bei den Rockträgern zum Teil sehr verschieden sind. Ich habe also meine Sicht geschrieben, die geradezu entgengesetzt zu dem ist, was ich über das islamische Kopftuch gehört habe. Das ist einer der Gründe, wesahlb ich mich nicht mit den Kopftuchträgerinnen verbinde.

Hallo Michael,

wie weit die Religionsfreiheit für Musline mit anderen vom Grundgesetz garantierten rechten im Konflikt steht, können wir gewiß seitenlang diskutieren, und uns dabei auf die vilefältigen verschiedenen Ausprägungen des Islam berufen, je nach dem, ob wir mehr die Einschränkungen oder die Möglichkeiten betonen wollen oder nicht.
Vertiefen möchte ich das jetzt nicht.

Wie auch immer man das sieht, ich bleibe dabei, daß mir die Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen sehr unsympathisch sind, und es mir lieber wäre, ich müßte das nicht sehen.

Gruß,
Jo

Tja, Jo, das ist eben Dein persönlicher Geschmack, den Du niemandem aufzwingen darfst, genau so wenig, wie Leute, die keine Männer in Röcken sehen wollen, uns ihren Geschmack aufzwingen dürfen. Da wären wir wieder am Anfang des Themas.

LG, Michael

[Jo 7353]

Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.

So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.

Es gibt schon die Möglichkeit, nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Jetzt stelle ich mir vor, am FFK-Strand zu sein, und den Nackten dort zu erklären, daß ich einen unbedeckten Penis als unmoralisch halte, und deswegen konsequent Hosen trage. Irgendwie gelingt es mir aber nicht, glaubhaft in dieses Bild die Antwort: "Herzlich willkommen! Du bist mit deiner Ansicht eine Bereicherung für uns." einzufügen, insbesondere dann nicht ,wenn ich meine Hose so gestalte, daß vorne eine besonders große Beule ist.
Aber lassen wir die Vorstellungswelt, die oft nicht mit der Realität übereinstimmt. Ich habe gehört daß an Seen in der DDR Nacktbaden üblich war. Als dann nach der Wende die Westdeutschen kamen, die das nicht gewohnt waren, entstand eine Atmosphäre, durch die das Nacktbaden aufhörte. Die ehemaligen DDR-Bewohner sahen das gewis nicht als Fortschrit an.
Auffällig ist auch daß muslimische Männer im Gegensatz zu muslimischen Frauen keine Scham, ihre Haare zu zeigen, kennen. Wenn dann die Frauen auch noch ihr Kopftuch so arrangieren, daß der Eindruck einer sehr üppigen Haarpracht darunter entsteht fördert das auch nicht die Glaubwürdigkeit des Haarschamgefühls.
Letztlich urteilen wir auch nicht besonders zimperlich über Männer, die sich schämen einen Rock zu tragen.

Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.

Gruß,
Jo

Das Argument habe ich mal aufgebracht. Männer, die Röcke tragen, sind der Gleichberechtigung näher, als die, die nur Hosen tragen. "So kannst du das aber auch nicht sehen. Wie kommst du darauf?"

[MAS]

Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.

So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.

Es gibt schon die Möglichkeit, nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Jetzt stelle ich mir vor, am FFK-Strand zu sein, und den Nackten dort zu erklären, daß ich einen unbedeckten Penis als unmoralisch halte, und deswegen konsequent Hosen trage. Irgendwie gelingt es mir aber nicht, glaubhaft in dieses Bild die Antwort: "Herzlich willkommen! Du bist mit deiner Ansicht eine Bereicherung für uns." einzufügen, insbesondere dann nicht ,wenn ich meine Hose so gestalte, daß vorne eine besonders große Beule ist.
Aber lassen wir die Vorstellungswelt, die oft nicht mit der Realität übereinstimmt. Ich habe gehört daß an Seen in der DDR Nacktbaden üblich war. Als dann nach der Wende die Westdeutschen kamen, die das nicht gewohnt waren, entstand eine Atmosphäre, durch die das Nacktbaden aufhörte. Die ehemaligen DDR-Bewohner sahen das gewis nicht als Fortschrit an.
Auffällig ist auch daß muslimische Männer im Gegensatz zu muslimischen Frauen keine Scham, ihre Haare zu zeigen, kennen. Wenn dann die Frauen auch noch ihr Kopftuch so arrangieren, daß der Eindruck einer sehr üppigen Haarpracht darunter entsteht fördert das auch nicht die Glaubwürdigkeit des Haarschamgefühls.
Letztlich urteilen wir auch nicht besonders zimperlich über Männer, die sich schämen einen Rock zu tragen.

Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.

Gruß,
Jo

Lieber Jo!

Bei diesem letzten wichtigen Unterschied würde ich mehr differenzieren. Es gbt nämlich sehr viele, teils sogar gegensätzliche Motive muslimischer Frauen, ein Kopftuch zu tragen. Manchmal ist es sogar so, dass die eine mit einem Argument das Kopftuchtragen ablehnt, mit dem eine ander es befürwortet. Das ist nicht so einfach über einen Kamm zu scheren.

Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist. Das habe ich ja so ähnlich auch in dem interrel. Rundbrief 2015-04 geschrieben.

LG, Michael

[androgyn]

Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist.

Ähh ne, Jo meinte es in Hinblick auf Freiheit. In der DDR war der körperkult tatsächlich freier, als in den Westbundesländern. Damit war die DDR nicht weder konservativ noch rückständig. In der gesamtentwicklung muss ich sogar sagen, dass die BRD rückständiger war oder noch ist. In der DDR brauche es z.B. kein Feminismus weil beide Geschlechter weitgehens gleich gestellt waren. Die BRD ist eigentlich eine Weiterführung des Kaisererreichs. Das war auch prüde
Die Prüderie der Westdeutschen gegenüber der FKK ist ähnlich vergleichbar, die der Muslime, die es verpönt empfinden dass Menschen Haut zeigen. Und irgendwann kann es passieren, dass es unnormal gesehen wird, wenn jemand in kurzen Hosen oder Röcken Bein zeigt. Man muss sich nur mal die Emiraten ansehen.