Kopftuch und Rock; Gemeinsamkeiten und Unterschiede

[MAS]

Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist.

Ähh ne, Jo meinte es in Hinblick auf Freiheit. In der DDR war der körperkult tatsächlich freier, als in den Westbundesländern. Damit war die DDR nicht weder konservativ noch rückständig. In der gesamtentwicklung muss ich sogar sagen, dass die BRD rückständiger war oder noch ist. In der DDR brauche es z.B. kein Feminismus weil beide Geschlechter weitgehens gleich gestellt waren. Die BRD ist eigentlich eine Weiterführung des Kaisererreichs. Das war auch prüde
Die Prüderie der Westdeutschen gegenüber der FKK ist ähnlich vergleichbar, die der Muslime, die es verpönt empfinden dass Menschen Haut zeigen. Und irgendwann kann es passieren, dass es unnormal gesehen wird, wenn jemand in kurzen Hosen oder Röcken Bein zeigt. Man muss sich nur mal die Emiraten ansehen.

Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?

Nackheit bedeutet Fortschritt?

Kann man so sehen, muss es aber nicht.

LG, Michael

[Asterix]

Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.

Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.

[MAS]

Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.

Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.

Sagen wir es mal so: Ich habe nicht das geringste Bedürfnis, nackt herum zu laufen.

Es gibt allerdings z.B. in Südamerika, Völker, in denen Textillosigkeit der traditonelle Normalfall ist. Dort glt man aber als nackt, wenn man z.B. eine bestimmte Schnur nicht trägt. Nacktheit im Sinne von Kleiderlosigket ist dort also kein Fortschritt, sondern Tradition. Wenn ihnen von Europäern Kleidung aufgewzungen wurde, empfinde ich das aber auch nicht als Fortschritt, sondern als aufgezwungene Prüderie. Wenn man wir bei uns mit einem Schamgefühl aufgewachsen ist, das andere als Prüderie bezeichnen, dann wäre die Nackheit das Aufgezwungene. Und so ist das auch mit den Kopftuchträgerinnen, die sich ihne Kopftuch nackt fühlen, und ein Verbot des Kopftuchs nicht als Fortschritt, sondern als Zwang empfinden würden.

LG, Michael

[androgyn]

Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?

Philosophisch gesehen ja. Aber das ist nicht das Thema.
Tatsache ist, dass FKKler als rückständig und anstößig bewertet wurden, als das Westdeutsche gesehen hatten.
Als anstößig werden auch Frauen in Miniröcken durch Muslime und andere Völker bewertet.

Nackheit bedeutet Fortschritt?

Nein. Es ist aber auch kein Fortschritt, Menschen zu zwingen, dass sie keine Haut und kein Kopfhaar mehr zeige sollen. Der Hsenzwang ist in engere Sicht sogar ein Rückschritt bzw Stillstand, während der Männerrock, das Männerkleid usw. ein Fortschritt sind. Die Männerbeine sind dann ja nackt. Also ist eine gewisse Nackheit auch eine Freiheit.

[MAS]

Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?

Philosophisch gesehen ja. Aber das ist nicht das Thema.
Tatsache ist, dass FKKler als rückständig und anstößig bewertet wurden, als das Westdeutsche gesehen hatten.
Als anstößig werden auch Frauen in Miniröcken durch Muslime und andere Völker bewertet.

Nackheit bedeutet Fortschritt?

Nein. Es ist aber auch kein Fortschritt, Menschen zu zwingen, dass sie keine Haut und kein Kopfhaar mehr zeige sollen. Der Hsenzwang ist in engere Sicht sogar ein Rückschritt bzw Stillstand, während der Männerrock, das Männerkleid usw. ein Fortschritt sind. Die Männerbeine sind dann ja nackt. Also ist eine gewisse Nackheit auch eine Freiheit.

Ja, subjektiv. Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.

LG, Michael

[androgyn]

Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.

Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.

Die DDR war in Sachen Gleichberechtigung durchaus fortschrittlicher, als die BRD.
Das Prinzip, von die Frau hinterm Herd und der Mann ist der Familieneernährer gab es bei uns nicht.
Damals hatte man fast alle Kitaplätze vernichtet. In der BRD gab es eh wenige.  Und jetzt versucht die BRD das mit Krampf neu auzubauen. Nur unter anderem Namen, damit es keinen Bezug mehr zur ehem. DDR hat. Bei uns hieß das Kindergarten und Kindergrippe. Heute Kindertagesstätte. Anderer Name, aber gleicher Brei.
Und schau mal nach, von wem am häufigsten Kritik gegenüber Kindergärten kommt? Von West- oder Ostdeutschen? Weißt du warum Norwegen in der PISA so weit vorn steht? Die haben das DDR Schulsystem übernommen. Den Roten Genossen-Mist raus und fertig. Das BRD Schulsystem hatte schon immer Lücken.
Das Konzept der Haupschlen stammt auch aus der BRD. Das spricht für sich. In der ehem. DDR gab es keine Hauptschulen. Gut es gab Förderschulen, aber da kamen echt dumme Schüler hin, die nichts auf die Reihe bekamen, und nicht wie heute, nur weil du in Mathe schlecht bist, bist du reif für die Hauptschule.
Mit der Wende wussten damals selbst die Lehrer nicht mehr, wie sie unterichten sollten und durften. Plötzlich war alles aus der DDR böse und schlecht. Weißt du warum, signifikant die Anzahl der Legastheniker und Dyskalkulie Betroffene in dem Zeitraum am häufisten auftraten? Weil in der Zeit, besonders als die Kinder in der 2.-3. Klasse waren, die Grunsteine fürs Lernen gelegt werden. In der Zeit so 1990 war genau der Umbruch des Schulsystems und von heute auf morgen sollte anders unterrichtet werden.

[androgyn]

Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.

Genau. Und haben muslimische Frauen fundamentalistischer Männer, die Wahlmöglichkeit?
Haben wir Männer in allen Kreisen die Wahlmöglichkeit unserer Kleidung?
Es gab doch schon die Aufforderung, dass sich Mädchen bedeckter kleiden und vor allem keine kurzen Röcke tragen sollen, dass die Migranten keinen Kulturschock bekommen. Das widerspricht unserer Wahlmöglichkeit.

[MAS]

Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.

Genau. Und haben muslimische Frauen fundamentalistischer Männer, die Wahlmöglichkeit?
Haben wir Männer in allen Kreisen die Wahlmöglichkeit unserer Kleidung?
Es gab doch schon die Aufforderung, dass sich Mädchen bedeckter kleiden und vor allem keine kurzen Röcke tragen sollen, dass die Migranten keinen Kulturschock bekommen. Das widerspricht unserer Wahlmöglichkeit.

Die Frauen von Fundamentalistische Männern haben generell weniger Wahlmöglichkeiten, egal in welcher Religion oder Weltanschauung. Aber man muss jetzt nicht davon ausgehen, dass alle kopftuchtragenden Muslimas mit Fundamentalisten verheiratet sind. Ich spreche hier nur für die, die selber für sich entscheiden wollen, ein Kopftuch zu tragen. Willst Du es ihnen verbieten, Nico?
Gegen die Aufforderung, sich bedeckter zu kleiden bin ich genau so wie gegen die Aufforderung, sich weniger bedeckt zu kleiden. Überlassen wir das doch jedem Menschen selber, das für sich zu wählen, wie er es mag!

LG, Michael

[androgyn]

Willst Du es ihnen verbieten, Nico?

Ich will überhaupt niemanden etwas verbieten, was er anzuziehen hat. Das machen genügend andere.

[MAS]

Willst Du es ihnen verbieten, Nico?

Ich will überhaupt niemanden etwas verbieten, was er anzuziehen hat. Das machen genügend andere.

Gut! Dann lass doch den Frauen ihre Kopftücher, sofern sie es wollen.

LG! 
Michael

[MAS]

Hallo zusammen!

Wenn Ihr mal eine halbe Stunde Zeit habt, schaut Euch mal diesen Film an:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/cosmo_tv/videokoranimherzeneinejungemusliminindeutschland100.html

LG!
Michael

[androgyn]

Gut! Dann lass doch den Frauen ihre Kopftücher, sofern sie es wollen.

Ich habe mich nie dagegen ausgesprochen. Im Gegenteil http://chrismon.evangelisch.de/print/11491. Wenn ich etwas vertrete, werde ich sogar dafür gelyncht oder schief angeschaut. Die jungen Türkinnen gefallen mir sogar ab und an in ihren modischen Kopftüchern. Und dabei denke ich nicht in erster Linie an deren Religion. Bei Burkas tue ich mich ehrlich schwer, weil ich mein Gegenüber ins Gesicht schauen möchte. Sonnenbrillen sind das westliche Pendant dafür und kann ich ebenso wenig während eines Gesprächs leiden.

[Jo 7353]

Hallo Michael,

Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?

Nackheit bedeutet Fortschritt?

Fortschritt ist das, wohin die Nase des Beurteilenden zeigt. Meine zeigt in Richtung ,Kleidungsvielfalt erlauben, und da kann ich mir sogar die Extremform keine Kleidung vorstellen, wenn auch mit großen Einführungsproblemen.

so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch?

So habe ich das nicht gemeint. Es war ein Beispiel dafür, wie die Moralvorstellungen einer Teilgruppe das Verhalten der übrigen so verändern kann, daß Freiheiten verloren gehen. Wenn die Ostdeutschen diese Lockerheit im Umgang mit Nacktheit in Westdeutschland eingeführt hätten, wäre das insofern anders, als es mehr Freiheit im Sinne von mehr Möglichkeiten bedeutet hätte.

Leiblichkeit als was so Unanständiges darzustellen, daß man es verbergen muß widerstrebt mir, wenn auch die Sexualität wegen der innewohnenden Verletzlichkeit sorgsamen Umgang erfordert. Alles mögliche zu sexualisieren und dann zu verbergen, ist kein wirklich sorgsamer Umgang.

Andererseits scheint Dir zu gefallen, mich darauf hinzuweisen, daß es schwer ist, etwas gegen diese Art der Einführung von Kleidungsbeschränkungen zu machen, ohne gegen eigentlich gewünschte Freiheitsprinzipien zu verstoßen. Ich stoße da an ein in dieser Frage unangenehmes Freiheitsparadoxon. Muß man anderen die Freiheit lassen, gegen die Freiheit zu agieren? Zumindest braucht man sich nicht noch mit solchen Sachen zu verbünden.

Und es ist nicht zu vergessen, daß das Kopftuch eine Botschaft enthält. Es ist nicht angenehm ständig daran erinnert zu werden, daß diese Frau sich nach einem Prediger richtet, dessen Anspruch mir anhand der Art der von ihm überlieferten Predigten widersinnig erscheint, und die gefährliche Teile enthalten.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Ich finde Jo's Kritiken für das nicht-vorankommen des Männerrocks interessant. Dabei stellen sich mir folgende Fragen, die du mir vielleicht beantworten kannst.

- An wem liegt es nun genau, dass der Rock an Männern nicht vorankommt?
- Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt? Der erste Politiker im Rock? (Kann man sich Gabriel oder Steinmeier überhaupt im Rock vorstellen? )
- Wem haben wir zu verdanken, dass es (Ende der 80er?) eine Leibfeindichkeit gegenüber Männern gibt? Unseren Vätern? Oder der jetzigen Generation?
- In der Freizeit sieht man häufig Männer in Tanktops und Shorts, die Haut zeigen. Beziehst du dich auf das Verbergen der Sexualität allgemein im Alltag oder im Berufsleben? Und was meinst du mit dem Verbergen der Sexualität genau?
- Du nimmst besonders Männer in Schutz, obwohl sie die kritischere Gruppe für uns ist, die Ärger macht. Siehe das Thema "gerade eben". Warum bist du der Meinung, dass gerade sie die Opfer sind? Sie bräuchten sich nur den Rock nehmen. Die komischen Ohrtunnel lassen sich doch auch immer mehr piercen, ohne großen Wert auf die Meinungen anderer zu legen.

Mehr Fragen fallen mir erstmal nicht ein. Ich bedanke mich schon mal.

[Asterix]

Und es ist nicht zu vergessen, daß das Kopftuch eine Botschaft enthält. Es ist nicht angenehm ständig daran erinnert zu werden, daß diese Frau sich nach einem Prediger richtet, dessen Anspruch mir anhand der Art der von ihm überlieferten Predigten widersinnig erscheint, und die gefährliche Teile enthalten.

Es ist mir eigentlich egal, ob eine Frau Kopftuch trägt, ganz egal, ob sie sich muslimisch fühlt oder nicht. Solange sie sich wohlfühlt und sie niemandem anderen vorschreibt, was er oder sie zu tragen (evtl zu machen) hat, dann passt es für mich.