Autor Thema: Wie findet man heraus, WAS IST?  (Gelesen 19536 mal)

Offline popolus1

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #15 am: 15.03.2017 09:05 »
@ Ce_Jäger & MAS:
Lasst es doch einfach bleiben.
Keiner von Euch beiden, will die Fragen des anderen als Erster beantworten.
So kann das Ping-Pong-Spiel noch unendlich weiter gehen.

Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #16 am: 15.03.2017 09:09 »
@ Ce_Jäger & MAS:
Lasst es doch einfach bleiben.
Keiner von Euch beiden, will die Fragen des anderen als Erster beantworten.
So kann das Ping-Pong-Spiel noch unendlich weiter gehen.

Hab mal ein bisschen Geduld, Popolus. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Wenn Ce mir jetzt erklärt, dass er fertig ist mit seiner Erklärung, schreibe ich schon noch was zu meinem Vorgehen. Aber vielleicht kommen ja doch noch ein paar Details.

LG, Micha
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Offline JJSW

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #17 am: 15.03.2017 09:15 »
So wie Popolus denke ich auch.
Hier wird wohl nur um des Diskutieren willens diskutiert
Und jeder will das der andere den ersten Schritt macht.

Worum geht es hier eigentlich?

Manchmal muß man selbst den ersten Schritt wagen. Sonst wär ich wohl nie in den Rock gekommen.

Grüßle
Jürgen
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Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #18 am: 15.03.2017 09:18 »
So wie Popolus denke ich auch.
Hier wird wohl nur um des Diskutieren willens diskutiert
Und jeder will das der andere den ersten Schritt macht.

Worum geht es hier eigentlich?

Manchmal muß man selbst den ersten Schritt wagen. Sonst wär ich wohl nie in den Rock gekommen.

Grüßle
Jürgen

Lieber Jürgen,

mir geht es darum, Ce Denkweise kennenzulernen. Meine Methode dazu ist, ihn das zu fragen, was ich gefragt habe. Ob die Methode geeignet ist, weiß ich noch nicht, aber ich probiere es einfach mal aus.

Weißt Du, Ce und ich haben so lange gestritten. Nun will ich nicht immer nur kontra geben, sondern versuchen, ihn zu verstehen.
Wenn ich jetzt anfange, zu erklären, wie ich es mache, hat das sofort den Beigeschmack, dass ich ihn schon wieder versuchen würde zu erklären, wie man es richtig macht. Die Gefahr besteht. Dann beginnen schon wieder die Diskussionen, aber über Ces Denkweise habe ich immer noch nicht viel mehr herausgefunden.

Ich habe da im Hintergrund eine methodische Forderung, mit Interviewpartnern nicht zu diskutieren, sondern sie zu befragen, mehr nicht. Wenn der Interviewpartner zurückfragt, wie ich es denn mache, muss ich ausweichen, denn sonst kommt es zu einer Beeinflussung des Interviewpartners.

Aber okay, so richtig befinden wir uns nicht in einer offiziellen Interviewsituation mit exakt definierten und verteilten Rollen von Interviewer und Intervietem.

Irgendwann wird es also wahrscheinlich zu einer Diskussion um die Methoden kommen. Die möchte ich dann aber sachlich, konstruktiv und polemikfrei führen.

 
LG, Micha
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Lars

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #19 am: 15.03.2017 09:52 »
Liebe Freunde,

wie wäre es mit einer Fortführung der Diskussion per PN ??
Ich wollte auch erst einen Ignore-Button anfordern, nicht nur aufgrund dieser Diskussion  ;D
 
Und jetzt lasse ich mich sogar zu einer Antwort hinreißen:
Um herauszufinden, was wirklich ist, gibt es nicht viele Möglichkeiten.
Bleiben wir beim Beispiel der Niederländer:
Wenn ich herausfinden will, wie diese sind, kann ich mir übers Internet oder über Bücher zunächst
Informationen über die Leute und auch deren Land beschaffen. Der Nachteil der Nummer ist, das jedes Buch
und jeder Artikel naturgemäß nur die Wahrnehmung des Verfassers wiedergibt. Diese Wahrnehmung kann sich erheblich von meiner Wahrnehmung unterscheiden.
Wenn ich nun einige Niederländer persönlich kenne, nehme ich schon eher persönlich war, wie sie sind. Möchte ich es wirklich wissen, dann muß ich mich in ihr Heimatland begeben und sie in ihrem natürlichen Umfeld beobachten. Dann weiß ich, wie sie sind ...
Das betrifft aber nur MEINE Wahrnehmung. Es kann auch ganz anders sein, das werde NIE herausfinden ... ist aber vielleicht auch uninteressant ....
 
Deswegen ist auch "normal" nicht zu definieren. Normal ist z.B. für mich, daß es für jedes Geschöpf grundsätzlich alles gibt, was es zum Leben braucht. Ob dieses Geschöpf nun eine Zecke, eine Paprika oder ein Mensch ist. Es ist immer alles da ...
Ob hingegen ein Mann im Rock normal ist, kann wohl keiner sagen. Es ist Ansichtssache eines jeden einzelnen Individuums ... Ich glaube, daß es in den Köpfen meiner Mitmenschen nicht normal ist und habe deswegen Bedenken, im Rock rauszugehen. Aber erstens ist es extrem vermessen, den Leuten mein Gedankengut zu unterstellen, und zweitens sind es ausschließlich MEINE Ängste, die mich davon abhalten ... Also habe ich damit festgelegt, daß es für mich selber nicht normal ist, im Rock rauszugehen! Böse Falle ....
 
Grüße aus dem sonnigen Berlin,
Lars

Offline Jo 7353

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #20 am: 16.03.2017 08:07 »
Mir erscheint der Konflikt recht klar. Mir zeigt sich folgendes Bild: Ce wirft Michael vor Fakten zu ignorieren, und Michael versucht Ce nachzuweisen, daß das keine Fakten sondern nur willkürliche Interpretationen seien. Michael hat keine Lust über seinen Konstruktivismus hinauszudenken, und Ce hat keine Lust Michaels Konstruktivismus anzunehmen. Michael versucht  hier, mit nicht ganz durchschaubaren Spielchen Ce zu einer Aussage zu bringen, mit der er die Existens  von Fakten unglaubwürdig macht, und Ce macht dieses Spiel nicht mit. Per PN geht das deswegen nicht, weil Michael hier Ce vorführen will, denn Ce vertritt Ansichten, die Michael sehr mißfallen.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #21 am: 16.03.2017 08:15 »
Mir erscheint der Konflikt recht klar. Mir zeigt sich folgendes Bild: Ce wirft Michael vor Fakten zu ignorieren, und Michael versucht Ce nachzuweisen, daß das keine Fakten sondern nur willkürliche Interpretationen seien. Michael hat keine Lust über seinen Konstruktivismus hinauszudenken, und Ce hat keine Lust Michaels Konstruktivismus anzunehmen. Michael versucht  hier, mit nicht ganz durchschaubaren Spielchen Ce zu einer Aussage zu bringen, mit der er die Existens  von Fakten unglaubwürdig macht, und Ce macht dieses Spiel nicht mit. Per PN geht das deswegen nicht, weil Michael hier Ce vorführen will, denn Ce vertritt Ansichten, die Michael sehr mißfallen.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

ich glaube schon an Fakten. Konstruktivismus ist kein Solipsimus. Nur kommt man zu den Fakten und welche Schlusse zieht man aus ihnen?

Was durchschaust Du denn an meinem Spielchen nicht?

Vorführen möchte ich Ce nicht, sondern mit ihm gemeinsam zu einer Erkenntnis zu kommen ist mein Anliegen. Oder auch mit Dir und allen hier. Ich weiß nicht mehr wer hier im Forum, aber einer hat mal von der Sokratischen Gesprächstechnik geschrieben. Die versuche ich gerade anzuwenden.

LG, Micha
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Offline Ce_Jäger

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #22 am: 16.03.2017 08:41 »
[...]
Wenn ich jetzt anfange, zu erklären, wie ich es mache, hat das sofort den Beigeschmack, dass ich ihn schon wieder versuchen würde zu erklären, wie man es richtig macht. Die Gefahr besteht. Dann beginnen schon wieder die Diskussionen, aber über Ces Denkweise habe ich immer noch nicht viel mehr herausgefunden.

Ich habe da im Hintergrund eine methodische Forderung, mit Interviewpartnern nicht zu diskutieren, sondern sie zu befragen, mehr nicht. Wenn der Interviewpartner zurückfragt, wie ich es denn mache, muss ich ausweichen, denn sonst kommt es zu einer Beeinflussung des Interviewpartners.
[...]

Grüß Gott Michael,
mal ganz sachlich:
ich habe meine normale Vorgehensweise beschrieben. ich finde diese unspektakulär - und dein zerreden dieser nur pseudo-intellektuell. Ich habe den verstärkten Eindruck dass es dir nur um des Redens willen geht, du forderst von allen anderen einen Dialog - aber nur "nach deinen (individuell anpassbaren) Masstäben" noch dazu ohne deine Meinung mitzuteilen. Was andere denken und sagen kann ich von anderen auch erfahren. Ich habe hier kein Interesse am Interview.
Mir ist es in einer Diskussion wichtig die Meinung des gegenübers kennenzulernen, da habe ich leider den Eindruck dass du, michael, leider keine eigene Meinung hast. Schade. Ähnlich wie mit Erfahrungen.
Was du glänzend beherrschst ist das ablenken vom Kern des Themas, sei es mit herausstellen und "wichtigmachen" von Kleinigkeiten oder eröffnen von zusätzlichen Threads (manchmal, wie dieser ja, auch nicht verkehrt) - alles ohne Rückgrat, nur andeuten, immer Aalglatt weil immer auf andere schieben. Ich finde das schade. Leider glaube ich an das gute im Menschen, insofern mache ich in der Hinsicht wohl den Fehler häufiger.


Irgendwann wird es also wahrscheinlich zu einer Diskussion um die Methoden kommen. Die möchte ich dann aber sachlich, konstruktiv und polemikfrei führen.
 
LG, Micha
wie immer gilt: einfach anfangen, hier eigentlich der ganz normale Anfang. ich sag meine Meinung, du sagst deine Meinung - und dann sehen wir weiter.
selbst wenn wir hier bei einem "interview" wären: deine pseudo-philosophischen Ausschweifungen auf meine Antwort ist ein Unding bei Interviews - und zeigt eben dass kein Interesse am gegenüber besteht.


meinerseits der letzte Beitrag, da ich ebenfalls finde, dass es nichts bringt. Finde es natürlich schade, insbesondere durch seine Lehrtätigkeit hätte ich mir von einem Gedankenaustausch mit Michael mehr erwartet. Was solls, genieße ich halt anders mein Leben :)
(mit PN hab ich es andersmal mit Michael auch schon probiert. Leider bekam ich damals auch nicht Michaels eigene Meinung sondern nur irgendwelche wikipedia-links. Dazu brauch ich kein Forum und keinen Dialog.)

gruß
Ce.
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #23 am: 16.03.2017 10:12 »
Lieber Ce,

Geduld ist anscheinend nicht Deine Stärke, und polemikfrei zu schreiben, fällt Dir auch nicht leicht. Nun ja, niemand ist vollkommen.

Also nun zu meinen Methoden. Vorausschicken möchte ich, dass ich nicht erschöpfend schreibe. Es gibt immer noch mehr. Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch.

Grundsätzlich stimme ich dem zu, was Lars schon geschrieben hat: Bücher lesen, von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Perspektiven, und sich über eben die Perspektiven und Interessen der Autor*innen informieren. Ein Historiker schreibt anders als ein Potitikwissenschafter, ein Zeitungsjournalist anders als einer, der für eine monatlich erscheinende Zeitschrift schreibt, ein Niederländer sicher anders über sein Land, als ein Ausländer usw. usf.
Sowie mit Niederländern in Kontakt kommen, mit ihnen reden, sie fragen, was man wissen will. Usw. usf. Man kann auch die Niederlande bereisen, eine Zeit lang dort wohnen usw.

Und immer muss ich mir bewusst sein, dass ich perspektiveabhängiges Wissen erhebe, subjektive Meinungen oder auch mögliches objektiv erhobene Daten, aber eben von Teilbereichen.

Auch muss ich mir die Frage stellen: Warum will ich das jetzt wissen? Welches Interesse habe ich daran? Was ist meine Perspektive? Wo habe ich Vorurteile und welche? Wie nehme ich mein Erkenntnisobjekt wahr?Usw. usf.

Das ist so meine allgemeine Methode, wenn ich so ein allgemeines Interesesse habe. Für mehr taugt die von mir formulierte Frage ja auch nicht: Wie sind die Niederländer*innen so drauf?
Für Genaueres muss man die Frage präzisieren. Was will ich genau wissen? Interessieren mich ihre Essgewohnheiten, ihre poltischen Einstellungen, ihre Reisevorlieben, ihr Kunstgeschmack, ihr Gesundheitswesen oder was auch immer.

Ich gehe jetzt mal vom unrealistischen Optimalen aus:

Je nach Spezialinteresse führe ich eine historische, politikwissenschaftliche, ethnologische, soziologische, religionswissenschaftliche oder andere Forschung durch. Jedes Fach hat seinen Methodenkanon, der auch immer wieder diskutiert, erweitert oder auch mal minimiert wird.

Günstig wäre es, wenn ich Niederländisch könnte uns auch andere Sprachen, in denen für meine Fragestellung wichtige Dokumente geschrieben wurden. Dann kann ich diese Dokumente historisch-kritisch untersuchen und einordnen.

Wenn ich etwas über derzeitige Einstellungen von Niederländer*innen zu bestimmten Themen herausfinden will, kann ich qualitative und quantitative Methoden anwenden.

Quantitative Mehoden sind z.B. Fragebögen, mit denen ich eine repräsentative Umfrage machen kann. Dann kann ich z.B. herausfinden, ob in den Niederlanden mehr Gouda oder mehr Edamer gegessen wird. Und auch wieviele der Gaudaesser*innen auch Moselwein mögen, reformiert sind und rechts-liberal wählen.

Was ich damit nicht herausfinden kann, wie diese Dinge zusammenhängen, sondern nur Korrelationen, als gleichzeitiges Auftreten der Merkmale.

Will ich Kausalitäten herausfinden und mehr in die Details gehen, muss ich qualitative Methoden anwenden, also Interviews führen, teilnehmende oder nicht teilnehmende Beobachtung praktizieren. Überall gibt es noch Untermethoden, z.B. verschiedene Interviewtechniken und dann auch Auswertungsmethoden, je nach Erkenntnisinteresse.

Am allerbesten hat man ein Forschungsteam mit Mitarbeiter*innen, die verschiedene Methoden beherrschen (niemand beherrscht alle) und aus verschiedenen Perspektiven an die Sache herangehen. Neulich hörte ich einen Radiobeitrag, in dem es hieß, es sei nicht gut, wenn Wissenschaftler der gleichen Meinung seien, sondern sie müssten miteinander streiten, um sich gegenseitig zu kritisieren und zu korrigieren und so gemeinsam zu einer möglichst objektiven Erkenntnis zu kommen. Ja, das stimmt wohl, aber man darf dann auch nicht um der Rechthaberei streiten, was aber auch vorkommt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen, und so mancher ist vor allem Aplhamännchen*weibchen, das sein Revier verteidigt oder auszudehenen bemüht ist.

Du wirst mir bestimmt zustimmen, wenn ich sage, je mehr Methoden jemand beherrscht, je mehr jemand in ein Thema eingearbeitet ist, desto besser ist seine Expertise, dass aber auch die beste Forschungsarbeit oder Veröffentlichung immer nur einen Teilbereich erklären kann und keine vollkommen ist.

Und optimalste Optimum, dass man herausfindet, wie jeder einzelne Niederländer in jedem seiner Lebensbereiche denkt, fühlt, spricht, handelt ist nicht erreichbar. Man kann sich nur mehr oder weniger diesem Ziel annähern und bleibt doch immer noch sehr weit davon entfernt. Und weil ich das weiß, bin ich sehr vorsichtig mit definitiven Urteilen, sondern lasse immer die Möglichkeit offen, dass sich irgendwann noch ganz andere Sichtweisen und Erkenntnisse auftun, als Ergänzung aber auch Korrektur meiner bis dato gewonnenne An- und Einsichten.

Die Niederländer*innen waren jetzt nur ein Beispiel, auf das ich kam, weil ich in letztere Zeit mehrere Fernsehbeiträge über die Niederlande sah, die auch meine Kenntnis des Landes bereicherten. Aber man kann die Niederländer hier auch ersetzen durch Deutsche, Luxemburger, Christen, Muslime, Iraner, Konfuzianer (jeweils *innen)  oder welche Menschengruppe auch immer.

Das heißt also, dem WAS IST können wir uns immer nur annähern. Jo spiricht von Fakten. Ein Faktum ist vom Wort her ein Gemachtes. Insofern ist ein Faktum tatsächlich ein Konstrukt. Aber es steht in einem Zusammenhang mit einer Realität außerhalb des Faktums oder Konstrukts, ist aber nicht mit dieser identisch. Wir können immer nur überprüfen, wie weit wir mit einem Faktum oder der Gesamtzahl der Fakten kommen, was wir mit ihnen plausibel erklären können, welche Probleme wir mit ihnen lösen können. Die Plausibilität hängt aber nicht nur von den Fakten ab, sondern auch von unseren Denkgewohnheiten. Und die hängen wiederum von anderen Voraussetzungen ab. Es gibt keine absolute Metaperspektive, von der aus wir die Realtiät unabhängig, objektiv betrachten können, sondern wir sind mittendrinn in dem Gesamtkontext dessen, was wir betrachten, sind also immer Teil des Feldes, auch wenn wir uns um Unvoreingenommenheit und Objektivität bemühen. Diese Mühe ist notwendig, aber ihr gelingt auch immer nur eine Annäherung.

So, lieber Ce, jetzt hast Du eine Ahnung davon, wie ich an ein Thema herangehe, wenn ich darüber etwas erfahren will. Das Durchführen einer eigenen Forschung mit einem Team ist in den meisten Fällen unrealistisch. Aber man kann ja Publikationen lesen, die solche Forschungen vorstellen und erklären. Also das, was ganz oben steht ist für den Durchschnittsmenschen machbar, sofern er lesen kann.

Letztlich bleibt aber die alte Weisheit gültig: All unser Erkennen ist Stückwerk (1. Kor 13,9).

LG!
Micha
   
PS: Dass ich neben dem Versuch, zu erkennen WAS IST auch Vorstellungen habe, WAS SEIN SOLL ist aber auch richtig. Das nennt man dann "Normativität" oder "Wertbewusstsein". Darüber können wir auch gerne reden.
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Offline popolus1

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #24 am: 16.03.2017 10:38 »
Es tut mir leid Micha,
da ich mich gezwungen sehe, das hier mitzulesen, möchte ich zu deinem Beitrag auch meine Meinung kundtun.
Das was Du jetzt als Deine Methode bezeichnest, sind auch nur allgemeine Möglichkeiten, die Du für gut erachtest.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dafür wirklich jetzt eine Weile in die Niederlande ziehen, die Sprache lernen oder ein Forschungsteam damit beauftragen würdest. Diese Dinge sind ein wenig zu hoch gegriffen, für jemanden, der sich einfach über eine bestimmte Sache eine Meinung bilden will.
Wie Du jetzt tatsächlich an die Sache gehen würdest, erschliest sich mir in Deinem Beitrag leider nicht.
Viele Grüße popolus

Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #25 am: 16.03.2017 10:48 »
Es tut mir leid Micha,
da ich mich gezwungen sehe, das hier mitzulesen, möchte ich zu deinem Beitrag auch meine Meinung kundtun.
Das was Du jetzt als Deine Methode bezeichnest, sind auch nur allgemeine Möglichkeiten, die Du für gut erachtest.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dafür wirklich jetzt eine Weile in die Niederlande ziehen, die Sprache lernen oder ein Forschungsteam damit beauftragen würdest. Diese Dinge sind ein wenig zu hoch gegriffen, für jemanden, der sich einfach über eine bestimmte Sache eine Meinung bilden will.
Wie Du jetzt tatsächlich an die Sache gehen würdest, erschliest sich mir in Deinem Beitrag leider nicht.
Viele Grüße popolus

Lieber Populus,

doch, das habe ich doch oben in meinem Beitrag geschrieben: Bücher lesen, mit Niederländern reden, nach Möglicheit in die Niederlande reisen und mir dabei immer bewusst sein, dass ich es aus einer bestimmten Perspektive tue und meine Informanten (also die Autoren, Gesprächspartner usw.) ebenso. Ach so, nicht geschrieben habe ich: Fernsehbeiträge sehen, Radiobeiträge hören, Zeitschriften- und Zeitungsartikel lesen, wie sie einem unterkommen. Das macht man meistens ja eh, noch bevor mal zu einem Buch greift. Gestern sah ich noch einen sehr guten, transparent subjektiven Beitrag über die Niederlande bei "WDR Weltweit", aber die Niederlande sollten hier ja nur als Beispiel dienen.

Desweiteren wollte ich damit sagen, dass es eben Expert*innen gibt, die es sich leisten können, diesen Mehraufwand einer Studie auf sich zu nehmen, weil sie auch dafür bezahlt werden. Deren Ergebnisse zu berücksichtigen ist besser, als es nicht zu tun. Aber vollkommen ist nichts Menschliches.

Je weniger ich von dem tue, was ich als optimal hingestellt habe, desto weiter bin ich von einer umfassenden Erkenntnis entfernt. Wir müssen aber immer mit Lücken leben, letztlich sind die Lücken in unserm Wissen größer als unser Wissen.

Und psychologisch gesehen kann zu viel Wissen auch die Handlungsentscheidungen blockieren. Deswegen handeln Nichtwissende oder Wenigwissende  oft schneller als Vielwissende. Das wiederum ist auch meistens nicht so gut.  

LG, Micha
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Offline Jo 7353

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #26 am: 16.03.2017 21:25 »
Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #27 am: 16.03.2017 21:50 »
Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.

Gruß,
Jo

Wer würde das behaupten, Jo?

LG, Micha
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Offline Jo 7353

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #28 am: 17.03.2017 20:04 »
Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.

Gruß,
Jo

Wer würde das behaupten, Jo?

LG, Micha
Da haben wir ein Beispiel, wo ganz simpel klar ist, was ist. Wozu taugt Dein Beispiel mit der unbeantwortbaren Frage und dem Forscherteam?

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Wie findet man heraus, WAS IST?
« Antwort #29 am: 17.03.2017 22:21 »
Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.

Gruß,
Jo

Wer würde das behaupten, Jo?

LG, Micha
Da haben wir ein Beispiel, wo ganz simpel klar ist, was ist. Wozu taugt Dein Beispiel mit der unbeantwortbaren Frage und dem Forscherteam?

Gruß,
Jo

Ich habe neben mir eine Tasse auf dem Tisch stehen. Um das herauszufinden, brauche ich auch kein Forscherteam.
Die Frage "Wie sind die Niederländer drauf" ist schon ein wenig komplizierter. Da reicht es nicht, vor einer Stunde einen Niederländer gesehen zu haben oder einen jetzt neben sich sitzen zu haben.

Aber das verstehst Du schon, Jo. Stell Dich doch nicht dümmer dar, als Du bist.

LG, Micha
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