Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen

[manfred58]

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

Was für ein schöner Satz. Ich liebe es..

Aber die Person sein, die du bist. Das ist, was ich will. Und ich denke, jeder wird es schaffen.

Ja , Erwin das ist auch was ich will.

[Skirtedman]

, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat bzw. haben muss.

Ich meine, es muss nichts miteinander zu tun haben, aber es darf miteinander zu tun haben.

LG, Micha

Na, klar.

Denn der Rock am Mann muss definitiv nichts mit der sexuellen Neigung zu tun haben. Aber klar, dass es Männer gibt, die sich vehement von dieser Themenvermischung abgrenzen wollen, vielleicht sogar krampfhaft, oder müssen - weil das die Gesellschaft halt noch immer nicht bis in die letzten Winkel kapiert hat, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat bzw. haben muss.

Vielleicht hierzu noch ergänzend:

Und viele Männer wissen, dass noch längst nicht von jedem in der Gesellschaft so viel Toleranz anderen Menschen gegenüber entgegengebracht wird, wie man selber in der Lage ist, Toleranz zu empfinden. 2. und 3. Strophe dieses Satzes: Ersetze Toleranz durch "Nächstenliebe" bzw. "Menschenliebe".

Es ist nicht verwerflich, wenn man nicht vollständig loslassen kann von den Gedanken, was ein anderer Mensch über einen denkt. Auch wenn dieses Loslassenkönnen m.E. ein großes Geschenk ist. Man beschenkt sich selber. Und andere. Es ist aber nicht leicht, sich dies und anderen zu schenken. Toleranz verdienen eben auch jene, die das Loslassen nicht können. Vielleicht noch nicht, oder auch nie (ohne jemanden deswegen zu verurteilen - ist halt so).

by the way: Obwohl sich mein obiger Passus auch, aber längst nicht nur auf Schwulsein bezieht: hier nochmal ein Aspekt zum Thema Schwulsein:
Bis vor wenige Jahre noch empfand ich es oftmals als leichter, Toleranz einzuholen, wenn ich mein Rocktragen mit Schwulsein in Verbindung gebracht hätte - da es bei mir aber nicht einhergeht, merkte ich, wie oft ich genau da auf Unverständnis und Intoleranz gestoßen bin. Dieses Ausmaß jener Intoleranz ist in den letzten Jahren zurückgegangen. Insofern sind solche medialen Erscheinungen wie Ezra Miller allen mit unserer Thematik befassten Menschen doch eine kleine Hilfestellung, mehr zu dem Punkt zu kommen - wie z.B. MAS hier schon vor längerem schrieb -, dass es doch egal ist, wer was wo wann wie und mit wem macht, will oder träumt. Auch wenn Ezra Miller eine andere Melodie spielt als z.B. ich, so steigert er der Allgemeinheit das musikalische Gespür...

[MAS]

Das ist gut gesagt, Wolfgang!

Toleranz und noch besser Respekt gegenüber den verschiedenen Weisen, ein Mensch zu sein, sofern dieser Mensch niemandem damit schadet. Sicher gibt es Leute, die meinen, wer bestimmten Vorstellungen nicht entspricht, schade anderen. Das muss man dann sachlich behandeln. Wer aber gegenüber sachlichen Argumenten oder sogar gegenüber wissenschaftlichen Beweisen nicht zugänglich ist, muss sich bald mit dem Verdacht beschäftigen, seinerseits anderen zu schaden, z.B. durch üble  Nachrede.

LG, Micha

[Morle]

Hallo Skirtedmann (Wolfgang),
vielen Dank für Deine klugen Beiträge!
Du schriebst übrigens im Beitrag Nr. 42, bezogen auf mein Zitat von Ezra Miller: „Hier fällt mir aber eine große Parallele zu mir ein. Denn ich sage immer wieder: "Jeder, der nicht mal drei, vier Tage im Ernst einen Rock getragen hat, der kann nicht beurteilen, wie angenehm das ist im Gegensatz zu Hosen und was ihm da entgeht."

Hier muß ich Dir widersprechen: es ist in meinen Augen nicht im Geringsten eine Parallele! Miller hat eine Meinung – und nur dies ist es – sozusagen ex cathedra als unumstößliche Tatsache bzw. Wahrheit verkauft, Du hingegen verweist ganz nüchtern auf die simple Tatsache, daß, wer noch nie einen Rock trug, das Angenehme dessen nicht beurteilen kann. Dieser jedem einleuchtenden Tatsache wird sich niemand entziehen können.
Viele Grüße und Dank auch an alle anderen für Eure profunden Beiträge,
Morle

[cephalus]

Hallo ,
gerade habe ich de Thread nochmals überflogen und stelle mir gerade die Frage,  warum Widerspruch laut wurde, bei "queer" und bei manchen Leuten als Vorbild.

Sind wir, die als Männer Röcke tragen nicht queer, nicht von der Norm abweichend? Wäre unser Handeln normal,  gäbe es dieses Forum eher nicht.
Egal wie man diesen Begriff versteht, was vermutlich jeder auf seine Weise tut, in den Augen anderer Fällen wir darunter,  egal ob Kilt, jeansrock oder Rüschenkleid.
Ist das schlimm, stört das? Ich denke nicht. Ich will nicht in jeder Beziehung sein wie alle anderen, gerne kann man das auch in einen Begriff packen.

Und ja, ich finde der Herr aus dem Artikel taugt dazu Vorbild zu sein - vielleicht nicht, im Bezug wie er sich gibt, oder wie er sich kleidet,  aber im Bezug auf seine selbständige Handlungsweise, seine Authentizität,  und sein freies unabhängiges Denken.  Für manchen vielleicht sogar bzgl seiner Klamotten 

VG
Cephalus

[Barefoot-Joe]

Hallo cephalus,

Sind wir, die als Männer Röcke tragen nicht queer, nicht von der Norm abweichend?

Doch, sind wir. Aber die Norm ist nicht das generelle Männerbild, sondern man selbst. Erst das, was von der eigenen Normalität abweicht, sieht man als queer an. Vielleicht auch, weil man selbst gar nicht unter diesen Begriff fallen möchte, weil einem die queere Schublade zu bunt ist.

Wäre unser Handeln normal,  gäbe es dieses Forum eher nicht.

Stimmt. Aber die "Männerrocker" hier haben quasi eine Norm definiert: Ein Mann, ein Rock - das reicht. Wer mehr macht, ist außerhalb dieser Norm und damit queer.

Egal wie man diesen Begriff versteht, was vermutlich jeder auf seine Weise tut, in den Augen anderer Fällen wir darunter,  egal ob Kilt, jeansrock oder Rüschenkleid. Ist das schlimm, stört das? Ich denke nicht.

Nein, das ist nicht schlimm. Das ist sogar notwendig, denn wir sorgen damit für Veränderung und stoßen Denkprozesse an. Wir sind die hier:

Here's to the crazy ones, the misfits, the rebels, the troublemakers, the round pegs in the square holes... the ones who see things differently -- they're not fond of rules... You can quote them, disagree with them, glorify or vilify them, but the only thing you can't do is ignore them because they change things... they push the human race forward, and while some may see them as the crazy ones, we see genius, because the ones who are crazy enough to think that they can change the world, are the ones who do.

Und ja, ich finde der Herr aus dem Artikel taugt dazu Vorbild zu sein - vielleicht nicht, im Bezug wie er sich gibt, oder wie er sich kleidet,  aber im Bezug auf seine selbständige Handlungsweise, seine Authentizität,  und sein freies unabhängiges Denken.  Für manchen vielleicht sogar bzgl seiner Klamotten 

Ich schließe seine Klamotten auf jeden Fall mit ein.

https://www.buzzfeed.com/luisdelvalle/ezra-miller-does-it-all

[high4all]

Ich schließe seine Klamotten auf jeden Fall mit ein.

https://www.buzzfeed.com/luisdelvalle/ezra-miller-does-it-all

Seine Looks sind dermaßen abgefahren, dass ich sie einfach herrlich finde. Wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn glatt erfinden.

Ich stecke so fest in einer Welt voller Regeln und Normen (ja, auch als Rockträger laufe ich mit "angezogener Handbremse" herum), dass es dringend Leute braucht, die diese festgefahrenen Wege verlassen. Als ein Ansporn für mich. Wenigstens für kleine Schritte im Alltag.

[DesigualHarry]

Hallo!

Soweit ich den Begriff "queer" verstanden habe wird damit vor allem die sexuelle Orientierung verstanden, und ist deswegen Meiner Meinung nach für mich als "Mann im Rock" Irrelevant wenn ich weiterhin Mann sein will. Für der Freiheit das Anzuziehen was ich als Mann möchte ist mir der Begriff queer viel zu suspekt und Ungeeignet. Bunte Kleidung anziehen kann ich auch ohne qeer zu sein, die Frauen erfinden ja auch nicht irgendwelche neue Begriffe wenn sie sich an bunter Kleidung bedienen... Sie machen es einfach weil sie Frau sind.....

[Barefoot-Joe]

Wikipedia:

Queer ['kwɪə(ɹ)] ist ein Fremdwort aus der englischen Sprache und bezeichnet als Adjektiv jene Dinge, Handlungen oder Personen, die von der Norm abweichen.

Da es häufig um Geschlechtsidentität und sexuelle Präferenz geht, wird es natürlich auch öfter in diesem Zusammenhang verwendet, als im Zusammenhang mit rocktragenden Männern. Aber im Grundsatz trifft queer auch auf jeden rocktragenden Mann zu. Es bezieht sich dann eben nur auf die Präsentation.

Es ist einfach nur ein zusammenfassender Anglizismus für viele deutsche Begriffe wie "unnormal", "abweichend", "rebellisch", "unorthodox", usw...

[Mann im Rock]

Hallo,
wenn ich ein wenig queer.de durchstöbere, geht es dort um LGBT. Ich finde dort keinerlei Anregungen, die mich als heterosexuellen Mann, der Röcke trägt, betreffen würden. Ich sehe auch keinen Bezug zwischen dem Begriff queer und mir. Wenn ich mich mit verwandten Wörtern wie abweichend, rebellisch beschreibe, dann sind es Begriffe wie unkonventionell oder nonkonform(istisch).

Mir kommt es übrigens so vor, als wären diese Begriffe unkonventionell oder nonkonformistisch Aushängeschilder der 70er gewesen, angestoßen auch durch Adorno und Co., die irgendwie heute aus unerfindlichen Gründen aus dem aktiven Sprachschatz verschwunden sind. Dafür hat man dann so tolle, fortschrittliche, hochmoderne Begriffe wie queer, transgender usw.

Gruß
Matthias

[DesigualHarry]

Hallo!

Hallo Joe, Der Wikipedia Eintrag ist mir natürlich nicht neu... Nur was soll das bringen? Deswegen wird der Begriff für mich und wahrscheinlich für viele Männer auch nicht sympathischer... Wenn man schon einen eigenen Begriff braucht für das was ein Mann im Rock tut gibt es sicher welche die besser passen.

[Jo 7353]

Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.

Bisher hatte ich den Eindruck "queer" nur im Zusammenhang mit Sexualität gelesen zu haben. Da ich da kein wirkliches Interesse habe, habe ich auch nicht tiefer nachgeforscht.

Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.

Mein Interesse bezüglich des Rocks geht aber dahin, ihn als gewöhnliches Kleidungsstück für Männer zu etablieren, analog zur Frauenhose. Da ist das Herumreiten auf sexuellen Abweichungen kontraproduktiv. Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt, und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen. An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse, und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen. Mir geht es nicht um Toleranz gegenüber allen möglichen Normabweichung. Es geht mir darum unvernünftige Normen zu überwinden.

Gruß,
Jo

[MAS]

Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.

Bisher hatte ich den Eindruck "queer" nur im Zusammenhang mit Sexualität gelesen zu haben. Da ich da kein wirkliches Interesse habe, habe ich auch nicht tiefer nachgeforscht.

Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.

Mein Interesse bezüglich des Rocks geht aber dahin, ihn als gewöhnliches Kleidungsstück für Männer zu etablieren, analog zur Frauenhose. Da ist das Herumreiten auf sexuellen Abweichungen kontraproduktiv. Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt, und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen. An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse, und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen. Mir geht es nicht um Toleranz gegenüber allen möglichen Normabweichung. Es geht mir darum unvernünftige Normen zu überwinden.

Gruß,
Jo

Vielleicht könnte man auch soweit kommen, Queers nicht als Normabweichungen, sondern als Normvarianzen anzusehen.

LG, Micha

[high4all]

Mit einem Anzug von diesem Anbieter wäre ich für einige Bekannte total queer:

https://www.opposuits.de/anzuege.html

Eine Moglichkeit, Anzugzwänge zu unterlaufen.

[Skirtedman]

Hallo Skirtedmann (Wolfgang),
vielen Dank für Deine klugen Beiträge!
Du schriebst übrigens im Beitrag Nr. 42, bezogen auf mein Zitat von Ezra Miller: „Hier fällt mir aber eine große Parallele zu mir ein. Denn ich sage immer wieder: "Jeder, der nicht mal drei, vier Tage im Ernst einen Rock getragen hat, der kann nicht beurteilen, wie angenehm das ist im Gegensatz zu Hosen und was ihm da entgeht."

Hier muß ich Dir widersprechen: es ist in meinen Augen nicht im Geringsten eine Parallele! Miller hat eine Meinung – und nur dies ist es – sozusagen ex cathedra als unumstößliche Tatsache bzw. Wahrheit verkauft, Du hingegen verweist ganz nüchtern auf die simple Tatsache, daß, wer noch nie einen Rock trug, das Angenehme dessen nicht beurteilen kann. Dieser jedem einleuchtenden Tatsache wird sich niemand entziehen können.
Viele Grüße und Dank auch an alle anderen für Eure profunden Beiträge,
Morle

Danke für Deinen Beitrag, aber: hm... ich denke, dass es von vielen Aussenstehenden nicht auf diese Weise unterschieden wird, sondern beides als eine "Wahrheit verkauft" wahrgenommen wird, über die der Aussenstehende leicht denkt, dass er sie nicht als eine Wahrheit jemals auffassen können wird.