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Röcke und mehr... => Outfits und Accessoires => Thema gestartet von: Matthias am 04.02.2020 20:06

Titel: Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 04.02.2020 20:06
Hallo allerseits,

In diesem Thread kamen interessante Gedanken zum Thema Erscheinungsbild, bzw. die Wirkung dessen auf:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7690.msg120855#msg120855

Wann wirkt das Erscheinungsbild weiblich und wann männlich?

Fangen wir mal oben an:
Männer mit Dud auf dem Kopf sind wie ich finde seit einiger Zeit in der breiten Masse normal geworden. Bei Männern sehe ich den Dud aber oft in Kombination mit Vollbart.
Ohrringe, Piercings usw. im Gesicht gehören inzwischen auch zum normalen Straßenbild.
Bei auffälligem Make up wie Lippenstift oder stark geschminkten Augen sieht es aber schon wieder anders aus.

Bei der Bein- und Fußbekleidung ist alles andere als Hosen und „normale Schuhe“ bei Männern ungewöhnlich.

Grüße Matthias

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MickyBlueEyes am 04.02.2020 20:23
Hallo Matthias!

Zu den Jungs mit Dutt (https://de.m.wiktionary.org/wiki/Dutt) muss ich sagen, dass ich da wesentlich weniger Exemplare zu Gesicht bekomme und die mir immer noch leicht spleenig, also wie Exoten vorkommen, beispielsweise wie auch Jungs im Rock  ::)  ;D

Bei Ohrringen und Piercings geht's mir ähnlich wie Dir - nix außergewöhnliches mehr, auch wenn's mir persönlich oft nicht gefällt, besonders Piercings im Gesicht egal ob Junge oder Mädel.

Geschminkte Jungs sehe ich so gut wie nie - wäre für mich noch exotischer als mit Dutt. Ob's mir persönlich gefallen würde, käme sehr auf den Einzelfall und die Gelegenheit an. Aber auch da eigentlich egal ob Junge oder Mädel.

Jungs auf hohen Schuhen sehe ich nur ab und zu einen und das ist der Typ im Spiegel.  :P
Aber das kann sich bald ändern  ... Wäre für mich jetzt nicht sooo befremdlich, aber eben nur, weil ich weiß, dass es da auch nicht so wenige davon gibt.

Ob jetzt da ein Junge mit Dutt, Metall im Gesicht, High Heels, Rouge auf den Backen und Lidstrich männlich auf mich wirkt?

Keine Ahnung, müsste ich erst in natura vor mir sehen.

Wahrscheinlich käme es auf seinen Gang an!  ;) ::) 8)

Viele Grüße
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 04.02.2020 20:53
Natürlich kann man es letztendlich nur in natura auf sich sich wirken lassen und sich ein Urteil bilden.

Grüße Matthias

Offtopic:
Zum Dud, ähh Dutt
In der Regel besteht das von mir geschriebene aus Buchstaben, die in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander gesetzt werden.  Für die richtige Reihenfolge der Buchstaben übernehme ich keine Verantwortung.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 04.02.2020 23:18
Ja, das ist goldrichtig. Oftmals sind es ja auch die kleinen Dinge, die den Ausschlag geben, z.B. Fingernägel, Brauen gezupft, raue Lippen, Gestik, Mimik, Verhaltensweisen, die man ausführt, weil man glaubt, sie gehörten zu einem, oder die man ausübt, weil man eben einfach so drauf ist... etc pp.  Und letzlich der Gang!!!

In natura kann man das alles viel besser beurteilen!


Warum sehe ich meine Gesamterscheinung als männlich an, wegen Statur und Vollbart?

Warum schließe ich dann manche Kleidung für mich als zu feminin aus, auch wenn sie daran nichts ändern würde?
...
Warum teste ich auch Klamotten jenseits meiner "Grenze" finde sie manchmal schön und verwerfe sie wieder weil sie zu weiblich erscheinen.

Vermutlich ist es der selbe Grund,  aus dem ich jahrzehntelang keine Röcke getragen habe ::)

Cephalus

Obiges Zitat habe ich nur aus Längengründen beschnitten. Jeder Passus war wichtig...

Ich brauchte auch so ein Jahrzehnt meiner bewussten, teilweise selbstbestimmten Lebensführung, ehe ich dauerhaft die Hosen gegen Röcke austauschte.

Seither verschiebt sich meine "Grenze" auch irgendwie, und zwar im Sinne von Erweiterung. Aber sie gibt es, diese Grenze, noch immer. Und oft schaue ich auch jenseits dieser, irgendwie wabernden Grenze. Und manchmal bin ich erstaunt, wie zuvor gedacht "zu weibliche" Kleidungsstücke in bestimmten Kombinationen, oder einfach bloss an mir, dann doch wieder stimmig zu meinem Gesamtbild "männlich" passen - jedenfalls in meiner Vorstellungswelt.
Ist mir gerade heute passiert, als ich dann doch die zwei Röcke für ingesamt 3 Euro mitgenommen habe, obwohl an der Kleiderstange als "geht nit, is zu weiblich" empfunden...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 04.02.2020 23:25
Ich habe hier schon meinen Senf dazu gegeben, noch bevor dieser Thread hier geöffnet wurde: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7690.msg120866#msg120866 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7690.msg120866#msg120866)

Mit dem Link darunter kommt man wieder hierher zurück.  ;D
LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 04.02.2020 23:38
Ich komme durcheinander, weil ich Hemden besitze, die aussehen wie Blusen und Blusen, die aussehen wie Hemden. ;)

Das stimmt, Hajo.

Ähnlich ist es mit Schuhen und Jacken zum Beispiel. Wenn man als Analogie zu "Hemden" und "Blusen" nun "männlich" und "weiblich" setzt. Oftmals kann man nicht - allenfalls an kleinen Details - ausmachen, ob so ein Exemplar nun "männlich" oder "weiblich" ist. Nicht selten fehlen aber jene Details. Letztlich kommt es dann nur noch drauf an, ob es einem von den Maßen und Proportionen passt.

Dennoch wollen wir nicht vergessen, dass die meisten Objekte dann doch deutlich "männlich" bzw. sehr eindeutig "weiblich" markiert sind.

Interessant wäre, wie nun sich eine Bluse von einem Hemd unterscheiden lässt, wenn man das triviale Unterscheidungsmerkmal Knöpforientierung beiseite lässt. Ja, vermutlich ist das ein eigenes Threadthema wert.

Ich bilde mir ein, dass in mir aber genau schon diese Knöpforientierung, also auf welcher Seite die Knöpfe sitzen, in meinem Hirn durch jahrzehntelange Prägung so in Nervenbahnen einzementiert ist, dass alleine dieses kleine Detail schon ein Riesenindiz - jedenfalls für mich - ist, ob ich ein "männliches" oder "weibliches" Erscheinungsbild einer Person wahrnehme.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 04.02.2020 23:56
Ich beobachte an mir folgendes:
Bis vor kurzem noch war ein Rock für mich weibich besetzt, und die Möglichkeit, ihn männlich oder auch nur neutral zu besetzen, war Ergebnis rationalen Denkens, aber war keine Sehgewohnheit.
Inzwischen merke ich, dass ich Röcke alltäglich trage und mir im Spiegelbild damit männlich vorkomme.
Aber wenn der Jeansrock dann Blumenstickerei hat, kommt mir der wieder weiblicher vor.
Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit und des häufigen Tragens, da wird sich auch das ändern.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2020 00:03
Ja, das dachte ich auch. Du hast ja vor wenigen Tagen Deinen Rock mit Blumenstickerei mal uns gezeigt. Mit der Stickerei wirkt der Rock - als Rock - schon recht weiblich.

Andererseits bist Du, Micha, nicht nur mit Deiner "Gesamterscheinung", sondern auch i.A. mit dem, was Bilder vermögen zu transportieren, ja doch einer jener Vertreter unter uns Rockträgern, die sehr unzweifelhaft ein männliches Erscheinungsbild abgeben.

Wenn auch ich mir immer wieder mein männliches Erscheinungsbild einrede, wobei es mal mehr mal etwas weniger ausgeprägt ist, so ist meines aber längst nicht so eindeutig "männlich" wie Dein Erscheinungsbild.

Da kann Blumenstickerei bei Dir nur minimal was von abkratzen.

Das musste mal gesagt werden. Ich denke, das passt zu der Fragestellung. Auch wenn mein Statement keine schlüssigen Antworten gibt.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 00:09
Es sind halt 1.82m x 93kg.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 05.02.2020 05:38
Guten Morgen

Eigentlich empfinde ich mich auch eher männlich im Erscheinungsbild. Nichtsdestotrotz macht es auch manchmal Spaß, mit "weiblichen" Details wie Blümchen, Glitzer oder ähnlichem zu spielen und experimentieren.
Vorletztes Jahr auf einem Weinfest meinte mal jemand:
Oh, die arme Frau hat ja oben eine Platte. Als er mich dann von vorne sah: Oh, sie sind ja ein Mann.
Hinterher müssten wir alle darüber lachen.

Und Google interpretiert manche meiner Bilder als Mädchen. (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7153.0) Da fühl ich mir geschmeichelt ;)

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 05.02.2020 07:20
Vor fünf Jahren habe ich sehr auf ein männliches Erscheinungsbild geachtet. Mit der Folge, dass ich blöde Kommentare bekommen habe. Mittlerweile werde ich gelegentlich für eine Frau gehalten, auf den ersten Blick. Und ich bekomme mehr oder weniger regelmässig Komplimente. Weil ich keinen Wert mehr auf ein sehr männliches Erscheinungsbild lege und mich jetzt wohler fühle als vor Jahren. Männlich oder weiblich ist für mich unbedeutend geworden.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 07:45
Ich meine ja, dass mein von Wolfgang festgesteltes männliches Erscheinungsbild vor allem von meinen Körpermaßen her kommt, egal, ob ich Wert darauf lege oder nicht. Mein Kleidung ist ein Mix aus beiden Abteilungen, wobei die Herrenabteilung quantitatv überwiegt, aber eben Rock und Leggins und manchmal Stiefelletten, im Sommer auch mal ein Blusentop oder ein Kleid sehr augenfällig sind. Lange Haare sind für viele Menschen weiblich besetzt, der Bart dagegen männlich.

LG, Micha


 
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2020 10:11
Männlich und weiblich sind Konnotationen. Das sind willkürliche Festlegungen. Die sind austauschbar. Das ist alles nur eine Frage kultureller Entwicklungen. So beschreiben das die Soziologen und Kulturanthropologen.

Wir machen Dinge weiblich oder männlich oder umgekehrt oder genderless ganz wie es uns dünkt. Und wenn umkonnotiert wird und wir uns erst mal daran gewöhnt haben, dann ist das für uns auch okay. Alles nur eine Frage des Zeitgeists und der Prägung. Etwas durch und durch weibliches oder männliches gibt es in der Mode nicht. Wie hätte auch sonst die Hose sich bei Frauen durchsetzen können?

Also kein Wunder, dass Micha den Jeansrock mit Blumenstickereien nach tausendmal tragen nicht mehr als weiblich empfindet. Wir konstruieren unsere Geschlechterrollen und ihre Attribute. Wir gewöhnen uns an alles.

Mode und ihre Wirkung sind kultureller Ausdruck. Und Kultur ändert sich. Das sagte schon Coco Chanel. Einen tieferen  Sinn hat dieses Geschlechtertheater nicht. Auch biologische Zusammenhänge gibt es nicht.

Auch die Körpermaße sind kein zuverlässiger Marker für eine männliche oder weibliche Erscheinung. Es gibt echt zierliche Typen und gewaltige Weiber. Das ist bunt gemischt. Das sähen wir auch, wenn wir genauer hinguckten. Aber uns stechen die Tussies mit den kurzen Röcken und den langen Beinen auf Heels stärker ins Auge als andere Formate.

Streiten können wir in dieser Frage nur bei Funktionskleidung, denn da folgt die Funktion einer morphologischen also biologischen Gegebenheit. So sind z.B. weibliche Taillien schmaler. Ein Korsett  betont das. Ergo, ist ein Korsett weiblich. Oder?
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 10:16
Lieber Holger,

zunächst sind Männlichkeit und Weiblichkeit biologische Eigenschaften. Auf diese werden dann die von Dir genannten kulturellen Konnotationen draufgelegt. Und die sind bis zu einem gewissen Grad austauschbar.


Und ja, noch was zum Körperbau: Das Verhältnis Schulter-Brust-Taille-Hüfte-Becken macht auch viel aus bei der Wirkung als männlich oder weiblich. Auch deswegen wirke ich und wirken die meisten Männer auch in Röcken und Kleidern männlicher als die meisten Frauen.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2020 10:56
Lieber Micha,

es ist möglich auf biologische (morphologische) Eigenschaften eine geschlechtliche Konnotation draufzusetzen. Beim BH oder Korsett wird das auch gemacht. In den meisten Fällen aber ist die Zuordnung ohne jeglichen biologischen Zusammenhang. Dein Denken folgt tradierten Mustern, die du und wir nicht mal eben so ablegen können. Da haben wir ein strukturelles Problem.

Soziologen und Biologen trennen streng zwischen Kultur und "Natur". Denn, und darüber hatten wir schon mal gesprochen, der Mensch verlässt mit Beginn der Kultur die Prähistorie.

Das war ein Emanzipationsprozess. Mit dem neuen Entwicklungsgrad entstand der moderne Mensch mit seinen besonderen kognitiv, reflektiven Eigenschaften. Das vollzog die Trennung vom Tierreich. Und genau diese Unabhängigkeit von der Natur hat erst Kultur und Vielfalt (Willkür) möglich werden lassen. Kein Tier außer der Mensch kann eine Zivilisation mit komplexer Kultur entwickeln. Und Menschen können es eben erst seit der Zeit, wo dieser Schritt kognitiv vollzogen wurde. Kultur kann der Natur folgen. Sie muss es aber nicht. Meistens folgt die Kultur gesellschaftlichen Befindlichkeiten, Religionen oder Ideologien.

Man kann bei Ausgrabungen sehr schön sehen, wie in der Übergangszeit die naturbezogenen animistischen Kulte abnehmen und in den frühen Zivilisationen der Sumerer u.a. erste Religionen entstehen. Man betet nicht mehr die Mutter Erde an. Ägyptische Götter haben zwar noch Tierköpfe aber schon menschliche Körper und dann folgen die ganz menschlichen Gottkönige (Pharao). Du siehst, der Bezug zur Natur nimmt ab. Der Mensch selbst rückt in den Fokus seines Handelns und in diesem Handeln wird er immer freier und verliert die Natur ihren Einfluß auf gesellschaftliche Prozesse.

Bedenke bitte auch, dass  der von dir angeführte Körperbau hinsichtlich seiner Beurteilung kulturellen Schwankungen unterliegt. Die Proportionen sind nicht per se weiblich oder männlich. Weibliche Brüste sind heute groß und sexy. Rubens oder Botticelli haben dem anderen Zeitgeist entsprechend das noch ganz anders gesehen und gemalt.

Übrigens empfinde ich mich in kurzen ausgestellten Faltenröcken wegen der Betonung der Taillie als weiblich. Die A-Linie verjüngt sich halt zur Taillie hin. Aber genau dieser Stil galt im 15. Jahrhundert als total männlich. Keine Frau trug so etwas. Das waren nämlich Reitröcke. Durch Einnähen von Gerren entstand die Weite und die A-Linie. Das war bequem beim Reiten. Reiten war den Männern vorbehalten. Somit waren die Röcke dafür männlich und nicht weiblich. Heute ist es genau umgekehrt, weil wir auf die weibliche Taillie fokussieren, die damals niemanden interessierte. Frauenkleidung war damals weit und niemals körperbetont.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2020 10:59
Lange Haare sind für viele Menschen weiblich besetzt, der Bart dagegen männlich.

Lange Haare - ja, ein wichtiges Indiz, das entscheidend dazu beiträgt, ob ein "weibliches Erscheinungsbild" oder ein "männliches Erscheinungsbild" wahrgenommen wird. Bei langen Haaren tendiert es deutlich mehr in die weibliche Richtung.

Und hier komme ich gedanklich schnell zu dem Aspekt, dass beim "Erscheinungsbild" auch noch deutlich zwischen dem "ersten Eindruck" und dem "zweiten Eindruck" unterschieden werden muss. (Und dem dritten Eindruck und allen weiteren, die dann aber erst "in natura" zum Wirken kommen).

Wie komme ich nun auf "ersten" und "zweiten" Eindruck an dieser Stelle? Weil - und es gibt hier im Forum etliche lebendige Beispiele - beim ersten Eindruck lange Haare erstmal weiblich wirken. Ist so; Prägung. Und beim zweiten Eindruck sehr schnell aber deutlich wird, dass es sich um lange Männerhaare handelt.

Fast immer, auch schon auf den Fotos, auch jenen mit geringer Auflösung, kann man am langen Haar erkennen, ob es Frauenhaar oder Männerhaar ist. Männerhaare sind - natürlich gibt es viele Ausnahmen - dünner (was die Stärke eines jeden einzelnen Haares angeht), instabiler, brüchiger. Natürlich sind Männerhaare auch dünner, was die Wuchsdichte angeht. Falls nicht mit vielen Pflegemassnahmen dagegen angekämpft wird, wirken Langhaarfrisuren bei Männern (so ab einem Alter von 30, spätestens 40) sofort -also auf den zweiten Eindruck - anders als Langhaarfrisuren bei Frauen.

Oft kommen ja auch noch weitere Details hinzu beim zweiten Eindruck, wie Verlauf des Haaransatzes und natürlich andere Elemente wie (männlicher) Gesichtsausdruck etc., welche dann aber mit der Frisur als solcher nichts mehr direkt zu tun haben.

Über jedes Gestaltungselement, wie hier "lange Haare" konnte man also zum Diskussionsthema "Weibliches oder männliches Erscheinungsbild" lange Abhandlungen schreiben und vortrefflich unterschiedliche Sehgewohnheiten mit einbeziehen. Die Frage nach dem Erscheinungsbild ist ein komplexes Thema.

Mit diesem Fazit will ich meine Wortmeldung noch nicht abschließen. Denn natürlich gibt es unheimlich viele Gegenbeispiele, bei denen lange Haare männlich wirken können (ich vermute, dass es dann meist erst wirklich beim zweiten Eindruck dann der Fall ist).

Und natürlich gibt es etliche Kurzhaarfrisuren, die ebenso weiblich wirken. Und an dieser Stelle tangieren wir den Bereich, wo es darum geht, dass Frauen (vor allem) in den letzten Jahrzehnten mit ihrem "einnehmenden Wesen" in Sachen Ausdrucksformen (also besonders Mode) sehr viel mehr Markierungen für sich besetzt haben, und die Männer ihrer männlich besetzten Markierungen beraubt haben. Diesen Gedankenkomplex will ich gerade nicht weiter ausführen, aber nicht unerwähnt lassen, weil er mächtig beim "Erscheinungsbild" hineinwirkt.

Drum sind es Indizien, die am Erscheinungsbild zerren. So kann bei der Frisur ja noch mitspielen, wie die daran beteiligten ;) Haare gepflegt sind, sind sie gefärbt, sind sie gebleicht, wirken sie künstlich gelockt etc. Je mehr bei der Frisur solche Einzelaspekte ins Auge fallen, desto eher wird diese Frisur als ein weiblich wirkendes Gestaltungselement wahrgenommen. Oder in ein klares Deutsch ausgedrückt: je nachlässiger die Haarpracht, desto männlicher wirkt sie auf den ersten oder zweiten Eindruck.

Und das alles hat mit Sehgewohnheiten zu tun, die millionenfach geübt wurden - die aber auch kennen (vielleicht nicht immer wissen), dass es immer wieder fundamentale Ausnahmen gibt.

Edit: Was ich aber irgendwie vergessen habe, deutlich auszudrücken, ist: Vor allem der erste Eindruck entscheidet für das unterschwellig, aber vordergründig wahrgenommene Erscheinungsbild. - Manche arbeiten damit unbewusst, wie sie wirken wollen (Hier fällt mir meine Person ein: hab ich meine eher kurzen Haare wieder deutlich kürzen lassen, gefallen mir einige in dieser Phase gerade liebgewonne Outfits nicht mehr, weil einfach die Haare dazu zu kurz sind; die Frage ist, weil mein Gesamtausdruck jetzt zu männlich ist? Oder weil mit den kurzen Haaren optische Proportionen oder Blickführungen verlagert wurden?...).
Manche arbeiten damit - so will es mir erscheinen - durchaus bewusst. Da habe ich dann nicht nur den optischen Eindruck eines weiblichen Erscheinungsbildes, sondern habe auch den von mir dazu gedachten Eindruck, dass genau das Spielen mit diesem weiblichen Erscheinungsbild gewollt ist, oder gar bezweckt ist, weil man diese zu einem weiblichen Erscheinungsbild gehörenden Faktoren als schön empfindet, oder weil man den Sehgewohnheiten der Gesellschaft entsprechen möchte, die bestimmte Elemente zu einem weiblichem Erscheinungsbild einfach erwarten - und hier (ich meine den Satzteil nach dem letzten "oder") vielleicht, weil man (also derjenige, um dessen Erscheinungsbild es geht) einfach lieber selber Frau wäre (aus einem Bündel verschiedener Motivationen heraus).
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 11:07
LIeber Holger,

klar. Ich habe das nur erwähnt, weil mir Dein Beitrag so aussah, als sei Geschlecht ausschließlich kulturelle Gender, und nicht zuerst mal natürlicher Sex.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 11:12
Lieber Wolfgang,

ein guter, differenzierter Beitrag!

Zu bedenken ist aber, dass die geschlechtliche Zuordnung von Frisuren auch zum kulturellen Gender gehört, also kulturell variiert. In manchen afrikanischen Völkern sind z.B. die Männerhaare traditionell lang, die der Frauen kurz. 

Aber es ging Dir ja um unsere kulturelle Prägung.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 05.02.2020 11:37
Das Korsett ist kein rein weibliches Kleidungsstück, lieber Holger. Denn in früheren Zeiten haben selbstverständlich auch Männer ihre Körperform "justiert".

Beispielsweise Kaiser Franz Joseph I. um 1851

Die Haarlänge taugt nur bedingt zur Unterscheidung von männlich und weiblich. Vor allem, wenn man die provinzielle, westliche Sichtweise verlässt.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2020 11:58
Vor fünf Jahren habe ich sehr auf ein männliches Erscheinungsbild geachtet. Mit der Folge, dass ich blöde Kommentare bekommen habe. Mittlerweile werde ich gelegentlich für eine Frau gehalten, auf den ersten Blick. Und ich bekomme mehr oder weniger regelmässig Komplimente. Weil ich keinen Wert mehr auf ein sehr männliches Erscheinungsbild lege und mich jetzt wohler fühle als vor Jahren. Männlich oder weiblich ist für mich unbedeutend geworden.

Schön, das es nicht nur mir geht, dass ich Dein Erscheinungsbild i.d.R. für (milde gesagt) eher weiblich halte.

Den eifrigen Mitlesern dürfte nicht entgangen sein, dass ich mir damit manchmal in Ansätzen etwas schwer tue. Inzwischen durfte ich ein wenig mehr Deine Motivationen kennenlernen, die "dahinterstecken". Ich tue mir da vor allen Dingen auch etwas schwer, weil es meiner Einschätzung nach eher hinderlich ist, was das Voranbringen des veränderter Sehgewohnheiten angeht. Und das ist, schätze ich, ja der Hauptgrund, weshalb wir uns hier im Forum versammelt haben, weil wir gegen diese Sehgewohnheiten ankämpfen oder es schwerhaben, uns so zu kleiden, wir wir das gerne wollen.

Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen. Streben wir ein möglichst weibliches Erscheinungsbild an, so beugen wir uns genau diesen eingefahrenen Sehgewohnheiten und festigen diese auch noch, weil wir sie aufs Neue bestätigen.

Blöde Kommentare, lieber Hajo, vermeidest Du, weil Du wohl erst auf den zweiten Eindruck als möglicherweise "männlicher Provenienz" erkennbar bist. Viele verpassen, wenn sie Dir begegnen, dass sie einem Mann begegnet sind, der Rock/Kleid oder sonstwas bislang als unmännlich geltendes Kleidungsstück trägt. Und wenn sie´s doch mitkriegen, dann wird die Schublade "Na, der will ne Frau sein/werden" aufgezogen und die eingefahrenen Sehgewohnheiten wurden in keinster Weise in Frage gestellt, nein, sie wurden sogar bestätigt.

War es vor wenigen Jahrzehnten noch verpönt, sein angeborenes Geschlecht ablehnen zu wollen, nicht zuletzt, weil da ein Gedankenkomplex aufging, der als unsittlich oder gar gesetzeswidrig galt - so ist es heute eher akzeptiert, dass es Abweichler gibt, die ihr angeborenes Geschlecht ablehnen. In den Medien sind solche Abweichler inzwischen fast normaler als Verteter der uralt eingefahrenen Rollenklischees. Gerade, was Männer angeht, sind in einschlägigen Fernsehsendern "abweichende" Männer inzwischen Standard. Das ist spannend, und irgendwie auch gut so, jedenfalls besser, als würden Abweichler nicht vorkommen, oder pausenlos diffamiert. (Leider werden sie von manchen Medien aber dann auch wieder "vorgeführt".)

Mit dieser breiten Medienwirksamkeit fällt es heutzutage leichter, sich als "Geschlechtsflüchtling" zu outen und wird nicht mehr per se aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Und das ist ja auch gut so. Man fühlt sich wohler, wenn man so sein darf, wie man sich fühlt und ist gleich psychisch stabiler. Schon alleine das trägt einem mehr Komplimente ein.

Sich aber den eingefahrenen Sehgewohnheiten unterordnen zu müssen, nur damit man einen Rock oder ein Kleid tragen kann, halte ich für keinen wirklichen gesellschaftlichen Fortschritt. Und dagegen wehre ich mich. Ich will mich nicht dem "weiblichen Erscheinungsbild" angleichen müssen, nur weil ich keine Hosen mag.

Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Und das sehe ich ebenso als wichtige Aufgabe dieses Forums zu zeigen, dass man mit Sehgewohnheiten brechen kann, dass es nicht einer optischen Annäherung an ein weibliches Erscheinungsbild bedarf, um als Mann trotzdem keine Hosen tragen zu müssen.

Darum finde ich es wichtig, auch immer wieder über weibliche Erscheinungsbilder und männliche zu reden.

Und bin gespannt, auf welche weitere Beobachtungen, Ideen und Erklärungsmuster wir hier noch stossen werden im Verlauf der Diskussion darüber. Spannend auch, um vielleicht auch noch bewusster mit bestimmten Stilen / Elemente umgehen zu können und sie gezielt einsetzen zu können - aber alles eben auch eine Frage der Motivationen - und die sind hier bei uns Foristen wahrlich breit gefächert.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2020 12:00
Die Haarlänge taugt nur bedingt zur Unterscheidung von männlich und weiblich. Vor allem, wenn man die provinzielle, westliche Sichtweise verlässt.

Bedingt. Ich dachte, das hätte ich auch so schon mit ausgedrückt.

Sichtweise. Ja, Du schreibst es richtig.

Aber Sichtweisen sind nicht Sehgewohnheiten. Sichtweisen kann ich verlassen. Sehgewohnheiten muss ich überarbeiten.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2020 12:03
Genau Skirtedman,

in der Kultur geht es, wie du sagst um die Sehgewohnheiten, die millionenfach geübt wurden. Konnotationen sind Festlegungen. Sie setzen sich durch, durch Prägung und Gewöhnung. Und dann ist letzten Endes etwas als weiblich oder männlich eingeführt.

Aber, und das ist der Unterschied zur Biologie, sind kulturelle Festlegungen veränderbar und sogar umkehrbar.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2020 12:15
Männlich und weiblich sind Konnotationen. Das sind willkürliche Festlegungen. Die sind austauschbar. Das ist alles nur eine Frage kultureller Entwicklungen. So beschreiben das die Soziologen und Kulturanthropologen.

Das ist zwar richtig. Mit diesem Erkenntnisgewinn sind wir in der Lage z uwissen, dass heutiger und hiesiger Ausdruck von "männlich" und "weiblich", jedenfalls was Kleidung, Accessoires, Verhaltensmuster und Handlungen angeht, austauschbar sind und einem stetigen Wandel unterliegen können. Und andernorts ganz anders sein können.

Das kann zwar helfen zu erklären, warum etwas hier und jetzt als "männlich" oder "weiblich" konnotiert ist, ändert aber nichts daran, dass ein Erscheinungsbild trotzdem hier und jetzt als eher weiblich oder männlich wahrgenommen wird.

Mode und ihre Wirkung sind kultureller Ausdruck. Und Kultur ändert sich. Das sagte schon Coco Chanel. Einen tieferen  Sinn hat dieses Geschlechtertheater nicht. Auch biologische Zusammenhänge gibt es nicht.

Das sehe ich anders. Natürlich gibt es Zusammenhänge, wie jemand auf andere Menschen wirkt - vor allem auch auf das andere Geschlecht. Vor allem weil - anders als in der unbelebten Natur - die Biologie will, dass die eigene Art sich über das Einzelindividuum, das zeitlich endlich ist, sich weiterhin erhalten will.

Und da sind gewissermassen Männer auf Frauen angewiesen. Und Frauen auf Männer. Mit welchen Methoden, das hat sich verhaltensbiologisch und kulturbedingt ausgebildet. Insofern bedarf es irgendeines Geschlechtertheaters. Doch die Stücke werden immer wieder neu inszeniert, interpretiert. Und daran arbeiten wir als Darsteller.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 12:26
Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Ich mache das aber nicht absichtilch, sondern bin einfach so gebaut, wie ich gebaut bin.

Es passiert schon, dass ich neidisch auf die Haarpracht mancher Frau bin oder auch darauf, dass der Rock einer Frau wegen ihrer Kurven so schön wippt oder íhr Oberteil, sei es vom Kleid oder eine Bluse, durch Brüste und Taille so schöne Wechsel zwischen eng anliegend und sich durch die Luft darunter so locker bewegend darstellt. Letzteres durch das Hohlkreuz und die Taille. Wenn ich so eine Frau sehe und ähnlich gewandet bin, fühle ich mich ihr manchmal ähnlich, wenn ich dann aber mein Spiegelbild sehe, komme ich mir richtig plump und kastig vor.

Nun ja, man kann auch sagen, dass mich das Sexapeal von Frauen eben mehr anspricht als das von Männern, einschließlich meines eigenen. Nur kommt bei mir neben der Attraktion, ein solches Wesen berühren zu wollen, noch dazu, gerne so zu sein wie sie.

Aber ansonsten bin ich auch zufrieden damit, wie ich bin. Und so trage ich meine Röcke und Kleider usw. eben männlich und helfe mit, die Sehgewohnheiten der Mitmenschen zu ändern. Ist doch gut so!

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2020 12:30
LIeber Holger,

klar. Ich habe das nur erwähnt, weil mir Dein Beitrag so aussah, als sei Geschlecht ausschließlich kulturelle Gender, und nicht zuerst mal natürlicher Sex.

LG, Micha

Gut das wir das geklärt haben Micha,

es gibt klipp und klar biologische Geschlechter. Mir ist halt wichtig zu zeigen, dass vieles, das uns als geschlechtlich verkauft wird, nichts mit einer intrinsischen Geschlechtlichkeit zu tun hat. Zu mindest in der Kultur können wir das handhaben wie die Dachdecker.

Und trotzdem ist das auch mit dem Geschlecht in der Biologie nicht so ganz eindeutig. Es gibt  Männer mit Brüsten und Frauen mit Bärten. Das ist biologisch gesehen völlig natürlich aber gesellschaftlich nicht gewünscht. Deshalb bekommen die Betroffenen eine Hormontherapie, um die gesellschaftlich gewünschte Geschlechtlichkeit herzustellen.

Und noch wilder wird es im Tierreich mit Zackenbarschen, die ihr Geschlecht altersbedingt wechseln und anderen Arten, wo die Männchen nach ihrer Schwangerschaft den Nachwuchs gebähren etc.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2020 12:39
Skirtedman,
du gibst dir die Antwort selber. Es braucht irgendein Geschlechtstheater. Das kann eben so oder so sein. Kulturell legen wir das fest. Und da können wir auch anders oder umgekehrt, wenn wir nur wollen und uns einig sind. Nichts ist kulturell auf Dauer angelegt. Alles ist im Fluß.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 12:44
Völlig d'accord. lieber Holger!

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 05.02.2020 15:07
Zitat
Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen. Streben wir ein möglichst weibliches Erscheinungsbild an, so beugen wir uns genau diesen eingefahrenen Sehgewohnheiten und festigen diese auch noch, weil wir sie aufs Neue bestätigen.

Ich trage die Sachen, die ich tragen will. In genau der Erscheinungsform, die mir zusagt. Wenn dabei Sehgewohnheiten gestört werden, ist das ein "Kollateralschaden", der eintreten kann. Aber nicht muss und auch kein Ziel ist. zu diesem Zweck müsste ich mehr Mann herausstellen als ich für notwendig erachte. Einen Bart wachsen lassen oder die Haare kürzen um männlicher zu erscheinen? Nein, danke. Auf Make-up oder Schmuck verzichten, weil das nicht männlich genug ist? Vergiss es! Zu Röcken unbedingt Männerzeug kombinieren nur damit Sehgewohnheiten ausgehebelt werden? Dafür verbiege ich mich nicht mehr.

Anderen Männern, die zurückhaltender sind, das Leben leichter machen, weil sie neben mir weniger auffallen? Das ist ok. Anderen Menschen ein Lächeln auf´s Gesicht zu zaubern oder ihren Tag freundlicher zu machen? Jederzeit. Ein Zeichen zu setzen wenn wieder einmal über Frauen hergezogen wird? Immer gerne.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: steffish am 05.02.2020 16:00
Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen.
Ist mir mittlerweile wurscht ob die Anderen ihre Sehgewohnheiten ändern oder nicht wenn sie mich so lassen wie ich bin. ;)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 16:23
Da steckt die Frage dahinter, ob man sein Rocktragen als reines Privatvergnügen oder als gesellschaftspolitische Aufgabe sieht. Für mich ist es beides. Die gesellschaftliche Aufgabe teilt sich aber auf in a) Veränderung der Sehgewohnheien und b) Förderung der Ambiguitäts- und Devianztoleranz oder besser des Respekts vor Menschen, die anders sind als man selbst und deren Aussehen mehrdeutig gedeutet werden kann.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 05.02.2020 17:13
Ich stelle mir gerade einen Rockträger vor, der durch das Tragen von Röcken einen Burnout bekommt...

Weil er zu viel hineinlegt und sich Stress macht. Statt ganz entspannt seine Kleidung zu genießen.

Und jetzt bin ich bis morgen offline.

Gruß
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 17:38
Dann macht er was falsch. Vielleicht trägt er zu heiße Röckchen! ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Lars am 05.02.2020 17:54
Da steckt die Frage dahinter, ob man sein Rocktragen als reines Privatvergnügen oder als gesellschaftspolitische Aufgabe sieht.

Ganz klar: Privatvergnügen!
Was die Leute, die mich im Rock sehen oder mit mir zu tun haben, daraus machen, ist deren Baustelle. Da habe ich nicht die geringsten Verträge mit .... und außerdem überhaupt keinen Einfluß drauf. Da bin ich mittlerweile völlig aus dem Wollen raus, irgendjemanden von irgendwas überzeugen zu müssen. Auch wenn ich mich manchmal noch dabei erwische, wenn es z.B. um so heiße Diskussionen abseits des Rockthemas geht, wie wir sie jüngst hier hatten  ;D :)
 
Wie sagt man so schön: Kümmere dich zuerst um dich, dann um andere!
Ist kein Egoismus, sondern essentiell.
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: tcar am 05.02.2020 20:46
Die Frage nach männlichem und weiblichem Erscheinungsbild ist nicht so ganz einfach zu beantworten - die Übergänge sind da fließend. Meine persönliche Entscheidung dabei ist, dass ich als männlich wahrgenommen werden möchte. Wo die Grenze ist, findet dabei erst einmal in meinem Kopf statt. Auch ich habe Outfits als "zu weiblich" verworfen - einen objektiven Grund, warum es "zu weiblich" war, könnte ich aber nur in den seltensten Fällen nennen.

Darum, Gesellschaftspolitik zu machen, kommt man aber fast nicht drumherum, weil man als männlicher Rockträger mit ziemlich tief verankerten Konventionen bricht - und andere Leute dazu bringt, sie in Frage zu stellen. Das Paradebeispiel sind für mich Toilettenpiktogramme: Für "Frauen" stellen diese ziemlich häufig "Personen im Rock" dar. Jetzt komme ich aber als Person im Rock daher und bin nicht weiblich... Muss ich jetzt auf die Toilette, von die betrachtende Person bis eben noch dachte, sie sei für Frauen? Damit reicht das Rocktragen aus, um für einige Leute einen Frontalangriff auf ihr Lebensmodell darzustellen - könnte es doch andere Leute auf die Idee bringen, dass ihre Definition von männlich und weiblich nicht passt. Da kann man noch so viel rumargumentieren.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 05.02.2020 21:33
Schönen guten Abend

Also Rock tragen ist für mich auch eher Privatvergnügen. Nebenbei ist es schön, für verwunderte und irritierte Blicke bei den Mitmenschen zu sorgen. Aber das ich mich jetzt auf eher männlich derbe Outfits beschränken soll, um die andern Bürger nicht zu sehr zu irritieren, das kommt für mich nicht in Frage. Die anderen Passanten, z.B. in Anzügen oder in Jeans mit Knielöchern nehmen ja auch keine Rücksicht auf mein Modeempfinden. Letztendlich soll sich doch jeder kleiden, wie er mag und wie er sich wohlfühlt. Ohne wenn und Aber.

Weibliches oder männliches Erscheinungsbild?

Ich fühle mich klar als Mann und ich weiß, das ich schon auf Grund meiner Statur und Aussehens wohl keine perfekte Frau darstellen könnte (oder nur mit viel Aufwand, dann aber auch nur eine mittelalte Durchschnittsfrau und keine junge Tussi  ;) ).
Ist für mich auch nicht wichtig, denn ich fühl mich in meiner Haut wohl, die Brust- und Beinhaare haben lebenslanges Bleiberecht  :)
Nichtsdestotrotz nehm ich mir die Freiheit, auch ab und zu mal mit femininen Details zu experimentieren (z. B. pink, Blümchen, Glitzer). Einfach weils Spaß macht und mir gefällt. Ausprobieren, neues wagen, Grenzen verschieben. Ist wie früher bei so Computerspielen, wieder mal einen neuen Level erreichen :)

Finde es auch bisschen spannender - männlicher Inhalt und feminine Hülle, anstelle ganz feminin gestylt.

~~~~~~

Andererseits bin ich natürlich bereit, Kompromisse einzugehen, für Menschen die mir nahe stehen, für meine Lebenspartnerin, Verwandte und gute Bekannte, bzw. bei besonderen Anlässen. Dann eben auch mal eher Jeansock oder Kilt anstelle das blumige bunte Kleid.

Ich glaube, andere Männer zum Rock tragen zu überzeugen, ist so gut wie nicht möglich. Sonst müssten doch in Siegburg zumindest an heißen Sommertagen außer Micha doch einige weitere Männer mit Jeansrock zu sehen sein.

Wir können jedoch diejenigen ermutigen, die von sich aus den Wunsch verspüren, einen Rock zu tragen, aber nicht den Mut dazu haben,  vielleicht schon heimlich in der Wohnung einen Rock tragen. Ermutigen, sich im Rock nach draußen in die Welt zu begeben und die Ängste zu nehmen. Dies habt ihr ja auch bei mir geschafft.
Vor allem mittels Erfahrungsberichten und Fotos und weniger mit Genderdiskussionen.
(Aber sicher mag es auch Leute geben, für die diese Diskussionen wichtig sind)

Letztendlich keimte in mir auch das Verlangen, mal im Sommer Rock zu tragen, aber mangels freilaufender Vorbilder blieb es Theorie. Erst duch das Internet und besonders diesem Forum wurde ich ermutigt, es zu versuchen.
Und so trage ich nun seit viereinhalb Jahren Röcke, nun auch Kleider und Strumpfhosen. Sommer wie Winter. In der Freizeit nahezu ständig, aber manchmal auch im Arbeitsalltag, vor allem im Sommer
Und ich bin zufrieden, was ich in der Zeit geschafft und mir getraut habe. Ebenso konnte ich auch meine Liebste und weitere mir nahestehende Menschen weitgehend daran gewöhnen.

Dafür danke ich Euch allen und deswegen bin ich auch in diesem Forum heimisch geworden, auch wenn manche Themen mich eventuell mal weniger interessieren, aber das kann mann ja überlesen ;)

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 05.02.2020 21:57
Ja, ich glaube auch nicht, dass wir jemanden vom Rocktragen überzeugen können, der nicht schon den Keim des Wunsches in sich trägt. Aber wir können denen, die Lust haben, sich aber nicht trauen, Mut machen. Auch indem sie sehen, dass wir keine (oder kaum) negative Reaktionen hervorrufen. Und den Gegnern der geschlechtsübergreifenden Kleidungsfreiheit zeigen wir, dass sie mit ihrer Intoleranz nicht mehr zeitgemäß (dass ich dieses Wort mal verwenden sollte!) sind.

So tragen wir zu allgemeinen Toleranz des männlichen Rocktragens bei, indem wir die Menschen an den Anblick gewöhnen - alles natürlich im Rahmen unseres zahlenmäßig bedingten gesellschaftlichen Einflusses. Aber Kleinvieh macht auch Mist.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Albis am 05.02.2020 22:29
Und auch ich trage Röcke als Privatvergnügen. Klar sehe ich es als positiven Nebeneffekt an, wenn sich potenzielle, sich noch nicht trauende, Rockträger davon ermutigt fühlen.

In der Regel denke ich, dass ich damit auch ein männliches Erscheinungsbild zeige. Um kein weibliches Erscheinungsbild zu induzieren, vermeide ich alle weiteren weiblich konnotierten Motive wie Blumenmuster usw. Auf der anderen Seite habe ich lange Haare und ich denke schon, dass ich unter bestimmten Blickwinkeln auf den ersten Blick eher weiblich erscheine.

Ansonsten denke ich, langfristiges Ziel könnte es sein, dass mehr und mehr Kleidungsstücke als Unisex wahrgenommen werden, also bewusst weder männlich noch weiblich. Bei Doc Martens Stiefeln ist das meines Erachtens in letzter Zeit geglückt. Vielleicht klappt das ja auch irgendwann mit bestimmten Röcken.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 01:33
Ich glaube, andere Männer zum Rock tragen zu überzeugen, ist so gut wie nicht möglich.
...
Letztendlich keimte in mir auch das Verlangen, mal im Sommer Rock zu tragen, aber mangels freilaufender Vorbilder blieb es Theorie. Erst durch das Internet ...

Hallo Jürgen,

irgendwie widersprichst Du Dir ein bisschen selber.

Zwar hast Du inzwischen zum Rocktragen gefunden - aber durchs Internet. Die "freilaufenden Vorbilder" hatten Dir gefehlt, Deinen in Dir keimenden Wunsch in die Realität umzusetzen.

Wären vier, fünf von uns Foristen Dir in Deinem Lebensumfeld über den Weg gelaufen, wäre es Dir leichter gefallen, Deinem Wunsch freien Lauf zu lassen.

Insofern können wir alle, die wir "praktizieren", Vorbild sein, und andere zum Nachdenken bringen und anderen die Hemmschwelle nehmen, die sie bislang abhielt, Alternativen zu Hosen zu suchen.

Inwieweit wer als Vorbild wen in welcher Weise mitreissen kann, hängt letztlich auch von ... ich mags fast ncht aussprechen ... seinem Erscheinungsbild ab. Vielleicht hätte aber auch der ein oder andere von uns als potentielles "Dein freilaufendes Vorbild" Dich genau davon abgehalten, mitgerissen zu werden, weil sein Erscheinungsbild Dich nicht überzeugt hätte.

Wer keinen Wert darauf legt, dass es andere und künftige Männer nicht so schwer haben, sich der Hosendiktatur zu entziehen, der braucht sich auch keine Gedanken machen über seine Aussenwirkung. Der kann dann sagen, ist doch nicht mein Problem.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 01:40
Wie sagt man so schön: Kümmere dich zuerst um dich, dann um andere!

Hi Lars, herzu fällt mir folgender Spruch ein, den ich irgendwie in seiner Kernaussage sehr zutreffend finde:

"Kümmert jeder um sich selbst, dann ist für alle gesorgt."

Der Vollständigkeit halber muss ich hierbei erwähnen, dass ich diesen Spruch in einem bestimmten Gesamtzusammenhang kennengelernt habe, wo er auf einer fatalen Weise manipulativ eingesetzt wurde. Das werde ich hier aber nicht weiter erläutern. Jenseits dieses komplexen Zusammenhangs finde ich die Kernaussage aber in vielfacher Hinsicht wirklich zutreffend.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 01:50
Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen.
Ist mir mittlerweile wurscht ob die Anderen ihre Sehgewohnheiten ändern oder nicht wenn sie mich so lassen wie ich bin. ;)

Dann bist Du so weit, wovon viele andere nur träumen. Da würden sie auch gerne hin, aber genau jene Sehgewohnheiten (und alles, was man sich gedanklich daraus ableiten kann) halten diese "vielen anderen" davon ab, auch nur einen kleinen Schritt nach dorthin zu kommen, wo Du, lieber steffish, bereits bist.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 01:59
Ja, ich glaube auch nicht, dass wir jemanden vom Rocktragen überzeugen können, der nicht schon den Keim des Wunsches in sich trägt.

Da kenne ich mindestens zwei Gegenbeispiele.

Ausserdem können wir durch unsere Präsenz in jemandem überhaupt den Keim des Wunsches legen, der womöglich noch etliche Begegnungen mit uns oder noch besser: Begegnungen mit anderen Beispielen braucht, bevor der Keim beginnt zu reifen. - Und hier kommt´s wieder auf die Vorbilder drauf an. Manche können antörnen, manche abtörnen - ganz neutral ausgedrückt - abhängig von dem inneren Wunsch, der zu keimen beginnt. Je nachdem, wonach der Keim strebt...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 02:45
langfristiges Ziel könnte es sein, dass mehr und mehr Kleidungsstücke als Unisex wahrgenommen werden, also bewusst weder männlich noch weiblich. Bei Doc Martens Stiefeln ist das meines Erachtens in letzter Zeit geglückt. Vielleicht klappt das ja auch irgendwann mit bestimmten Röcken.

Genau. Und wenn es der Rock schafft, in ähnlichem Maße differenziert wahrgenommen zu werden, wie lange Haare nur bedingt als weiblich wahrgenommen werden, dann können viele von uns sich schon viel freier bewegen.

Ja, ich weiss, bevor die Hardliner, zu denen ich mich auch zähle, sich wieder ereifern, dass sie das nicht brauchen, um sich frei zu bewegen, betone ich hier nochmals: Ich habe gesprochen von "viele von uns" (Foristen und andere, die noch keimen). Ich meine nicht uns Hardliner (und das sind nicht alle Foristen), wir Hardliner brauchen das nicht, jedenfalls nicht vordergründig.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 06.02.2020 07:48
Wie sagt man so schön: Kümmere dich zuerst um dich, dann um andere!

Hi Lars, herzu fällt mir folgender Spruch ein, den ich irgendwie in seiner Kernaussage sehr zutreffend finde:

"Kümmert jeder um sich selbst, dann ist für alle gesorgt."

Der Vollständigkeit halber muss ich hierbei erwähnen, dass ich diesen Spruch in einem bestimmten Gesamtzusammenhang kennengelernt habe, wo er auf einer fatalen Weise manipulativ eingesetzt wurde. Das werde ich hier aber nicht weiter erläutern. Jenseits dieses komplexen Zusammenhangs finde ich die Kernaussage aber in vielfacher Hinsicht wirklich zutreffend.

Mir fällt dazu ein anderer Spruch ein: "Die Menschen sind alles so egoistisch, jeder denkt nur an sich. Nur ich, ich denke an mich!"

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 06.02.2020 07:50
Ja, ich glaube auch nicht, dass wir jemanden vom Rocktragen überzeugen können, der nicht schon den Keim des Wunsches in sich trägt.

Da kenne ich mindestens zwei Gegenbeispiele.

Ausserdem können wir durch unsere Präsenz in jemandem überhaupt den Keim des Wunsches legen, der womöglich noch etliche Begegnungen mit uns oder noch besser: Begegnungen mit anderen Beispielen braucht, bevor der Keim beginnt zu reifen. - Und hier kommt´s wieder auf die Vorbilder drauf an. Manche können antörnen, manche abtörnen - ganz neutral ausgedrückt - abhängig von dem inneren Wunsch, der zu keimen beginnt. Je nachdem, wonach der Keim strebt...

Umso besser, wenn Du Gegenbeispiele kennst, lieber Wolfgang!

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: cephalus am 06.02.2020 08:58
Inwieweit wer als Vorbild wen in welcher Weise mitreissen kann, hängt letztlich auch von ... ich mags fast ncht aussprechen ... seinem Erscheinungsbild ab. Vielleicht hätte aber auch der ein oder andere von uns als potentielles "Dein freilaufendes Vorbild" Dich genau davon abgehalten, mitgerissen zu werden, weil sein Erscheinungsbild Dich nicht überzeugt hätte.

Und trotzdem betrachte ich es weitgehend als müssig sich in seiner eigenen Erscheinung festzulegen oder gar zu verbiegen, selbst wenn man freilaufendes Vorbild sein will.

Jeder Mensch spricht auf einen anderen Trigger an, hat andere Vorstellungen und Wünsche. Und selbst beim einzelnen sind die in ständiger Veränderung.
Ich erinnere mich noch an ein Rockertreffen vor ca. 20 Jahren, als ich die Truppe von Weitem sah:
Ich war schockiert habe mich nicht zu erkennen gegeben und habe auf dem Absatz kehrt gemacht. Heute würde mich vom Gesehenen nichts schocken, mir aber manches aufgrund der Zusammenstellung missfallen und anderes könnte ich mir vorstellen, selbst zu tragen.

Ich denke die grösste Schnittmenge ist bei den Eigenschaften "sauber und ordentlich" zu finden, danach wird es schwierig.
Oft wird noch der Kilt hervorgehoben, welcher mMn aber keine freilaufenden Vorbilder braucht, davon sind genug in den Medien zu sehen und er hat als örginär männliches Rockmodell sowiso einen Sonderstatus.

Für mich wäre er nichts, und hätte ich viele davon freilaufend gesehen, hätte das mein Rocktragen nicht gefördert - vielleicht sogar das Gegenteil bewirkt.

Ich denke, jede Art einen Rock zu tragen kann je nach Betrachter sowohl anregend als auch abschreckend wirken.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 06.02.2020 09:13
Da gebe ich Dir Recht, lieber Cephalus. Dem einen gefallen Jeansröcke, dem anderen solche, wie Lars sie trägt, einem dritten Kilts und einem vierten Dirndl usw. usf.

LG, Micha

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 11:09
cephalus, MAS:

Ganz einer Meinung, sagte ich doch, z.B. hier:

Manche können antörnen, manche abtörnen - ganz neutral ausgedrückt - abhängig von dem inneren Wunsch, der zu keimen beginnt. Je nachdem, wonach der Keim strebt...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 06.02.2020 11:16
Also bitte!  :)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GregorM am 06.02.2020 13:18
Mit dieser breiten Medienwirksamkeit fällt es heutzutage leichter, sich als "Geschlechtsflüchtling" zu outen und wird nicht mehr per se aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Und das ist ja auch gut so. Man fühlt sich wohler, wenn man so sein darf, wie man sich fühlt und ist gleich psychisch stabiler. Schon alleine das trägt einem mehr Komplimente ein.

Sich aber den eingefahrenen Sehgewohnheiten unterordnen zu müssen, nur damit man einen Rock oder ein Kleid tragen kann, halte ich für keinen wirklichen gesellschaftlichen Fortschritt. Und dagegen wehre ich mich. Ich will mich nicht dem "weiblichen Erscheinungsbild" angleichen müssen, nur weil ich keine Hosen mag.

Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Und das sehe ich ebenso als wichtige Aufgabe dieses Forums zu zeigen, dass man mit Sehgewohnheiten brechen kann, dass es nicht einer optischen Annäherung an ein weibliches Erscheinungsbild bedarf, um als Mann trotzdem keine Hosen tragen zu müssen.



Hallo Wolfgang,

so weise Worte, besonders die letzten, die ich vorgehoben habe. Sagen doch alles!

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 06.02.2020 16:07
Zitat
Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Vielleicht auf den ersten Blick, lieber Wolfgang. Auf den zweiten Blick rüttele ich deutlich mehr an den Sehgewohnheiten. Warum das so ist? Weil viele Menschen erst eine Frau sehen und bei näherem Hinschauen den Mann dahinter entdecken. Das prägt sich mehr ein.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 06.02.2020 16:21
Und schon rüttelt die Schublade "Das ist einer der Männer, die lieber Frau wären". Und schon ist die Welt wieder in Ordnung, weil diese so schön groß ist und schon ordentlich beschriftet ist.

Dass es noch eine Schublade geben kann mit der Aufschrift "Das ist ein Mann, der einfach keine Hosen mag" lernt man dadurch nicht. Es sei denn, Du erklärst es ihnen. Aber Du kannst das ja nicht jedem Passanten erklären.

Aber Hajo, ich will Dir doch Deine Schublade(n) gar nicht streitig machen. Du sollst nicht wegen mir oder einem anderen hier im Forum auch nur ein My an Dir ändern. Aber unstrittig ist meines Erachtens, dass Du, und Du hast es ja gerade irgendwie ein bisschen selbst bestätigt, überwiegend ein sehr weibliches Erscheinungsbild pflegst - fast ohne Wenn und Aber.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 06.02.2020 19:09
Ich glaube es ist sehr schwer einzuschätzen, wie Hajo auf andere wirkt. Man muss dafür sicherlich einen realen Eindruck haben und dazu muss man sich persönlich kennen.

Andererseits kann ich aber Wolfgang auch nicht widersprechen. Wenn man einfach nur auf der Straße aneinander vorbei läuft geht sicherlich bei den meisten Leuten die von Wolfgang angesprochene Schublade auf.

Wenn man aber dann mit Hajo spricht, kann sich der Eindruck natürlich schnell ändern, aber eben nur dann.

Grüße Matthias

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GregorM am 06.02.2020 22:06
Ein Erscheinungsbild, was auch, ist, in meinem Kopf, eine Funktion von persönlicher Ausstrahlung, Statur, Gesichtszügen, Stimme, Frisur, Kleidung, einschließlich Schmuck und Makeup, plus Sehgewohnheiten der Betrachter/unseres Umfelds. Die meisten sind, was sie sind, Mann oder Frau, und werden so erfasst.

Sobald wir uns aus den „Normen“ bewegen, sieht es anders aus. Wir selbst können uns selbst kaum länger objektiv beurteilen, aber wir können auf die Reaktionen anderer achten. Sie können ausbleiben, weil unser Umfeld tolerant (genug) ist, oder dass es unserem Umfeld egal ist, wie wir aussehen, oder es ist zu höflich, um es zu kommentieren, oder es hat sich daran gewöhnt , wie wir uns kleiden (Familie, Freunde, Kollegen, Nachbarn). Mit anderen Worten, Sehgewohnheiten wurden geändert. Oder wir sind gar nicht an die Grenze gekommen, wo es mit einer Akzeptanz vorüber ist.

Kommt es zu negativen Reaktionen, befinden wir uns vielleicht am falschen Ort, oder wir sind wirklich (vielen oder einigen) zu weit gegangen.

Kommen positive Kommentare, haben wir Glück gehabt. 

Ich bin überzeugt, dass wenn ich eine Hose durch einen Rock gewechselt habe, ist mein Erscheinungsbild noch völlig männlich. Dasselbe, wenn ich auch noch dazu eine blickdichte Strumpfhose trage. Aber auch weiß ich, dass nun weniger meines Umfelds dieser Meinung sind.

Ich bin überzeugt, dass würde ich noch dazu Absatzschuhe tragen, wäre es mit meinem männlichen Erscheinungsbild  zu Ende.  Nicht nur In meinem, sondern auch in vielen anderen Köpfen wäre das der Fall. Ich weiß aber auch, dass einige von euch einen Rock mit blickdichter Strumpfhose und Absatzschuhen ziemlich langweilig oder ohne Ambition halten würden. Der Sehgewohnheiten wegen.
 
Deshalb sind genau wir nicht die besten zu beurteilen, was männlich oder noch männlich ist – oder feminin oder zu feminin. Auch nicht, weil einige von uns an ein männliches Erscheinungsbild kein Interesse haben.  Oder eben ein weibliches bevorzugen.   
Und mir ist es OK, dass einige es so haben. Und sie sollen klar so leben (können), wie sie es mögen oder müssen.

Ich, der ich aber mit meinem angeborenen Geschlecht durchaus zufrieden bin, wünsche nur, dass ich Röcke so natürlich tragen könnte, überall und in aller Öffentlichkeit, wie Frauen seit 60 Jahren Hosen.  Einfach Mann im Rock sein und so wahrgenommen werden.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 06.02.2020 22:24
Zitat
Kommen positive Kommentare, haben wir Glück gehabt. 

Mit Glück hat das nichts zu tun. Sondern mit Ausstrahlung. Und mit unserer Erwartungshaltung.

Harry würde es anders formulieren, geht aber in eine ähnliche Richtung.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 06.02.2020 23:01
Ich bin überzeugt, dass würde ich noch dazu Absatzschuhe tragen, wäre es mit meinem männlichen Erscheinungsbild  zu Ende.  Nicht nur In meinem, sondern auch in vielen anderen Köpfen wäre das der Fall. Ich weiß aber auch, dass einige von euch einen Rock mit blickdichter Strumpfhose und Absatzschuhen ziemlich langweilig oder ohne Ambition halten würden. Der Sehgewohnheiten wegen.
 
Deshalb sind genau wir nicht die besten zu beurteilen, was männlich oder noch männlich ist – oder feminin oder zu feminin.

Gregor, ein sehr interessanter Aspekt von dir. Vor allem als ein Mann der sehr gerne Kilts und auch Röcke trägt wie du. Eine Strumpfhose, wenn sie blickdicht ist geht noch dazu.

Schuhe mit Absatz auch noch dazu sind dann aber gefühlt zu viel. Für mich ist das auch so.

Genau dieses wann ist was zu viel ist ein großes Thema.
Auf der anderen Seite bin ich einfach nur ein ganz normaler Mann, der Kleidung trägt.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 06.02.2020 23:07
Auf der anderen Seite bleibt natürlich noch die Frage offen:
Welche Klamotten muss eine Frau tragen, damit sie nicht allzu weiblich wirkt, sondern eher richtig männlich?
Ich glaube, da wird das Eis dünn!  :)

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 07.02.2020 00:01
Ich glaube es ist sehr schwer einzuschätzen, wie Hajo auf andere wirkt. Man muss dafür sicherlich einen realen Eindruck haben und dazu muss man sich persönlich kennen.

Lieber Matthias,

im April 2018 traf ich Hajo in Heidelberg. Er wirkte normal männlich. Allerdings trug er kein Dirndl, und seine Haare waren noch kurz. Oberweite hatte er auch keine.
Seit dem hat er sich wohl etwas verändert.

Lieber Hajo, sorry, dass ich von Dir hier in der dritten Person schreibe.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 07.02.2020 00:12
Lieber Micha, da sind wir ja beim Thema Erscheinungsbild.
Was ist „normal männlich“?

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 07.02.2020 00:17
Das, woran wir von klein auf als "normal männlich" gewöhnt sind, meine ich damit, lieber Matthias.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: cephalus am 07.02.2020 00:17
aber wir können auf die Reaktionen anderer achten. Sie können ausbleiben, weil unser Umfeld tolerant (genug) ist, oder dass es unserem Umfeld egal ist, wie wir aussehen, oder es ist zu höflich, um es zu kommentieren, oder es hat sich daran gewöhnt , wie wir uns kleiden (Familie, Freunde, Kollegen, Nachbarn). Mit anderen Worten, Sehgewohnheiten wurden geändert. Oder wir sind gar nicht an die Grenze gekommen, wo es mit einer Akzeptanz vorüber ist.

Heute Gregor,
Ich stimme deinem Beitrag absolut zu.
Aber der Auszug,  den ich zitiert habe,  beschäftigt mich: Irgendeine der genannten Optionen wird wohl auf mich zutreffen,  welche kann ich nicht sagen.
Ich vermisse tatsächlich Reaktionen,  egal ob Rock,  Hose oder Kleid, es kommt nichts. Zuhause wie öffentlich oder in der erweiterten Familie. Eigentlich gut, aber bleibe ich so gut im Rahmen, sind alle so tolerant oder höflich?
Auch wenn es blöd klingt, würde ich mis manchmal sogar einen negativen Kommentar wünschen.  Och komme mir so vor wie ich es eigentlich wünsche:  Unsichtbar
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 07.02.2020 00:20
Yep, das geht mir auch so, lieber Cephalus. Ich habe Angst, dass keine Reaktion keine echte Toleranz sein könnte.

Aber: Ich werde auch als Rockträger eingeladen, Vorträge zu halten, usw. Das spricht schon eher für die Toleranz der Menschen.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 00:36
Toleranz derjenigen Menschen, die Dich einladen zu Vorträgen. Diese Menschen repräsentieren aber nicht die Vielfalt jener Menschen, die Dir im Alltag, im Zug, auf der Straße und im Hörsaal begegnen.

Keine Reaktion der Menschen im Alltag muss nicht bedeuten, dass sie Dich verstehen, was Du - falls überhaupt - mit Deiner "Abweichung" ausdrücken möchtest. Dem einen von uns Abweichlern ist mehr daran gelegen, verstanden zu werden, als manch anderem von uns. Jedoch ist das hier nicht die Frage.

Keine Reaktion der Menschen im Alltag ist eigentlich ziemlich gleichzusetzen mit Toleranz. Auch wenn praktisch keiner auf Dich in irgendeinerweise auf Dein Anderssein reagiert: solange Du Dich frei bewegen kannst und Du Dein Leben so führen kannst, wie Du das möchtest, und in Interaktion mit den Menschen Du Dich nicht benachteiligt fühlst, so hat das ganz entschieden mit Toleranz zu tun.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 07.02.2020 00:51
Ja, also einfach Toleranz im Sinne von "Duldung", was es ja auch wörtlich heißt.

Ich fühle aber auch Respekt, sei es wegen, sei es trotz des Rocks, sei es völlig unabhängig davon.

Ich weiß, dass es auch Menschen gibt, die es nur notgedrungen tolerieren, weil sie es nicht ändern können. Meine Schwester zum Beispiel.
Aber jeder hat ein Recht auf seine Meinung. Und ich eben auch auf meine.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 00:56
Nun ja, man kann auch sagen, dass mich das Sexapeal von Frauen eben mehr anspricht als das von Männern, einschließlich meines eigenen. Nur kommt bei mir neben der Attraktion, ein solches Wesen berühren zu wollen, noch dazu, gerne so zu sein wie sie.

Hi Micha, darin sind wir uns überraschend ähnlich!

Dieses Thema gab´s früher so aber noch gar nicht für mich. Als mich damals mein Umfeld nach dem "Warum" fragte und ich dies mit der Bequemheit von Röcken beantwortete, wollte sich längst nicht jeder mit dieser so klischeelosen Antwort zufrieden geben. Dann kam die Frage nach "Da muss doch noch mehr dahinterstecken" - Nein, steckte nicht.

Wie ich mich nun aber all die Jahre mit Röcken und anderen Kleidungsstücken beschäftigt habe, könnte ich inzwischen genau das, was Du oben beschrieben hast als weitere Antwort geben. Ja, dieses Thema steckt noch "dahinter" - nein, nicht dahinter, sondern beiseite zu meiner eigentlichen Motivation, Röcke/Kleider zu tragen. Ich empfinde dieses Thema aber auch als schön, spannend, interessant - und ich fühle mich dadurch auch als ein besserer Frauenversteher - und ich werde auch besser von Frauen verstanden.

Wenn ich zum Beispiel eine Frau sehe, die so gekleidet ist:

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so ist diese Frau ganz klar für mich ein Hingucker. Ja, ich finde sie bestimmt sexy, ganz gleich, was für ein Gesicht dazu noch kommt. Ich finde die Frau attraktiv. Aber genauso attraktiv finde ich, genau in diesem Outfit selbst zu stecken. Also nicht in ihrer Haut, nicht in ihrem Körper (naja, in gewisserweise vielleicht doch, jedenfalls ein Teil von mir, ihr wisst schon...), sondern nur in dieser Kleidung zu stecken und einen ganz normalen Tag zu verbringen darin, so wie eben diese gesehene Frau das tut. Einfach ganz selbstverständlich, ohne das Gefühl, dass die halbe Welt etwas diskriminerendes dabei denkt.

Aber auch ohne jene Blicke auf mich lenken zu wollen, die sie auslöst, z.B. solche Blicke wie ich sie und ihr Outfit betrachte.

Drum strebe ich durchaus, mal mehr, nicht selten weniger, an, so in einer ähnlichen Form gekleidet zu sein. Und zwar, weil es nicht nur bequemer ist als Hosen, sondern weil es einfach Spaß macht, mit Klamotten zu spielen und die Klamotten zu spüren, wie sie sind.

Doch das zu erreichen, muss ich das richtige Outfit erstmal für mich finden. Sehr schnell sehen weibliche Klamotten einfach unstimmig an mir aus:

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Nicht selten sind es einfach nur kleine Details, die entscheiden, ob etwas diesseits oder jenseits meiner Grenze im Kopf ist. Diese Jacke zum Beispiel sieht zu weiblich aus:

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Grund ist, dass im Brustbereich der Stoffverlauf nach innen irgendwie unstimmig, irgendwie für mich ein My zu weiblich aussieht. Mit einer leicht anderen Jackenform sieht das gleich ganz anders aus - nebenbei hab ich die Farbe des Kleids geändert, ja, die Farbe mag auch ein wenig die gefühlte "Weiblichkeit" rausnehmen.

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Schritt um Schritt taste ich mich meiner gefühlten Verträglichkeit an. Beim nächsten Outfit ist das schon ziemlich gut gelungen. Bei dem Rock muss ich sagen, dass der mir grade einen Tag zuvor für 1,50 € begegnet ist, und ich mir sagte: der flatternde Stoff ist nicht wirklich wintertauglich (nicht wegen der Temperatur, sondern wegen dem fehlenden winterlichen Eindruck) - aber mit der längeren, dickeren Jacke drüber (glänzend, auch ein Novum für mich, auch die Farbe) kann es auch für meines gedachtes "männlichen Erscheinungsbild" noch recht passabel, gar interessant ausschauen.

Trotzdem: bei diesem Pullover, der recht gut zum restlichen Outfit passt, fehlt noch irgendwas - so ganz atemberaubend stimmig ist dieses Outfit noch nicht:

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Damit lasse ich es aber einmal in dieser Wortmeldung bewenden. Dennoch will ich nicht vorenthalten, in welchem "männlichem Erscheinungsbild" ich an diesem Tag auf der Straße unterwegs war. Ein, wie ich mir einrede, männliches Erscheinungsbild mit ganz viel von Frauen abgeguckten Inspirationen. Alles, was sichtbar ist, ist aus der Damenabteilung - brauche ich nicht erwähnen, sieht man. Trotzdem empfinde ich es - zusammen mit dem Rest von mir betrachtet - als einen (recht grenznahen) männlichen Gesamteindruck. - Und irgendwie macht es mich stolz, so gekleidet ganz frei durch die Stadt, die Läden und Menschen zu flanieren.

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Und keine halbe Stunde später kam es zu einer Begegnung der besonderen Art. Ein mir schon mehrfach begegneter Crossdresser kam mir entgegen, genau von da, wo ich hinwollte - er genau dahin, wo ich herkam. Ich in diesem Outfit. Er in so einer Art Dirndl-Rock, grün, Jacke weiß ich nicht genau, ich glaub beige-braun, strohgelbe Perücke (ob die strohigen Haare diesmal geflochten waren, weiss ich gar nicht mehr genau, nein, ich glaub die waren offen), etwas globige braune Schuhe und ich glaub noch irgendwas aufm Kopf. Ich sah ihn etwa 50 Meter vor mir schnellen Schrittes auf mich zukommen. Unseren Weg kreuzte noch eine attraktive junge Frau mit dem Fahrrad, der ich demonstrativ mit meinen Blicken folgte, bevor wir in Oberarmlänge aneinander vorbei gingen. In den letzten zwei, drei Sekunden schaute ich noch in sein Gesicht - es wirkte so, als ob er gar nicht wahrgenommen hatte, dass ich so "ein bißchen" seinesgleichen war.

Interessant ist noch, dass ich versuchte, die wenigen umstehenden Passanten (von der Wortherkunft ein kleiner Widerspruch in sich) zu beobachten, ob jemand von uns beiden "schrägen Foegeln (andere Schreibweise wird ausge-ickst)" die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat - ja, gut die Hälfte schauten, teils sichtbar fassungslos - doch alle, die schauten, sahen dem Crossdresser nach, dem weiblichen Erscheinungsbild mit unverkennbar männlicher Biologie. Nicht mir, mit meinem "männlichem Erscheinungsbild".

Mehr zu diesem Crossdresser mit dem weiblichen, sagen wir gewollt weiblichen Erscheinungsbild:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=4304.msg113949#msg113949

Und mehr zu meinem gezeigten Strassenoutfit (letztes Bild) : Ja, ich lehne mich schon sehr stark an den Grenzzaun meiner eigenen Grenzen bezüglich was geht, was nicht geht...
- Jacke: rot, glänzend, changierend - erstmal nicht ungewöhnlich, auch wenn eher selten bei Männern. Aber spätestens an der Länge, den silbernen hellglänzenden Reissverschlüssen, besonders die seitlichen, und an der Art des Gürtelbandes ist zu erkennen, dass es eine Damenjacke ist. Hier bin ich noch nicht ganz schlüssig, ob diese Art, den Gürtel zu binden insgesamt noch weiblicher wirkt, oder den Gürtel mit Schlaufen zu binden. Ich könnte den Gürtel auch ganz weglassen, aber im Moment finde ich genau das als ein Neuer Look an mir und mich reizt, die Jacke so mit Gürtel so zu tragen, ein ganz besonderer Chic, wie ich finde.
- Rock: Für die Jahreszeit eigentlich zu dünn, Sommerrock. Hat aber auch eine ganz besondere Ausstrahlung, wenn solch ein Rock unter der langen, warmen Jacke so ein bisschen hervorblitzt.
- Strumpfhosen: 20 den - genau in dieser Kombination mit langer, dicker Jacke, kürzerem Rock, finde ich transparente Strümpfe fast schöner als die (nahezu) blickdichten mit 40 - 60 den. Übrigens wirken diese 20 den deutlich dichter als viele anderen 20den-Strumpfhosen.
- Schuhe: aus der Damenabteilung. Wirken fast ein wenig majorettenhaft. Mit mehr Beinzeigen, also kürzerer Jacke oder kürzerer Rock als hier gezeigt wirken die auf mich dann auch nicht mehr stimmig, sondern eher tuntig, ja, ich benutze das böse Wort.
- Pullover: das ist fast noch das neutralste Kleidungsstück. Aber auch hier ist der breite - und eher weite - Rollkragen eine Variante, die so eigentlich kaum ein Mann tragen würde. Also auch hier sieht man dem Pullover seine Herkunft aus der Damenabteilung an. Zumal er auch recht flauschig ist (da muss man aber schon näher rangehen, um das wirklich zu wahrzunehmen) - so flauschig kriegt kein Mann einen Pullover angeboten.

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 01:43
Hier noch den Rock von meinem Strassenoutfit, nun etwas besser zu sehen:

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Etwas flatterhaft, bestimmt angenehm für heisse Tage, und ein für meine Verhältnisse eher weibliches Muster...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GregorM am 07.02.2020 08:04
Hallo Wolfgang,

auf das Gesamtbild oder den Gesamtausdruck kommt es an. Ich habe die sieben Bilder, die du uns zeigst, betrachtet. Ich sehe auf allen einen Mann, der mit seiner Kleidungsweise keineswegs versucht, weiblich vorzukommen, sondern einfach seine Garderobe mit einigen Frauensachen erweitert hat. Und doch gibt es Unterschiede.
Das erste Foto mit dem grauen Kleid und der roten Jacke finde ich gut. Die drei nächsten aber weniger, vor allem wegen der Oberbekleidung, die MIR zu weiblich ist.
Kleider sind mir generell auch zu viel, aber mit der roten Jacke im ersten Bild habe ich kein Problem.  Die Jacke hat, trotz der Farbe und ihres Ursprungs in der Damenabteilung auf mich eine maskuline Note, die irgendwie für Ausgleich sorgt.
Auf den drei Bildern, wo du Röcke trägst, ist alles sehr stimmig. Die Feinstrumpfhose und die Schuhe ziehen bei DIR nicht ab. DU kannst sie tragen, ohne dich in die Gefahr zu bringen, tuntig – deine eigenen Worte - vorzukommen.  Den gemusterten Rock auf dem letzten Bild möchte ich selbst gerne tragen. MIR nicht (zu) weiblich.
   
Gruß
Gregor   
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GuidoB am 07.02.2020 08:43

Hallo Wolfgang,

ein tolles Statement, das ich so unterschreiben könnte. Deine Kleidungswahl und Deine Beweggründe kommen mir auch irgendwie sehr bekannt vor.
Mit Klamotten spielen, sich darin wohl fühlen und es schön, spannend und interessant finden, bessere Worte hätte ich nicht finden können.
Ich bin auch nicht nur auf Röcke fixiert, dafür ist die Auswahl auf der Bekleidungsseite des anderen Geschlechts viel zu vielfältig und die Auswahl auch viel zu groß  ::). Kleidung, die ich schön finde, einfach ausprobieren (hier einen lieben Gruß an Hajo, der müsste doch ein ganzes Haus als Kleiderschrank haben  ;D) und genießen.


LG Guido

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 07.02.2020 08:53
Also, nicht böse sein, aber am attraktivsten finde ich die Fotos, auf denen Dein Kopf nicht zu sehen ist, also das erste und das letzte. Das ist für einen heterosexuellen Mann aber auch ganz verständlich.
Dadurch kann ich aber auch verstehen, was viele andere heterosexuellen Männer irritirtert, wenn sie uns zuerst auf die berockten und bestrumpfhosten Beine und dann ins Gesicht sehen: Zuerst fühlen sie sich angezogen und dann vor den Kopf gestoßen.

Wenn man aber den ganzen Mann sofort sieht, ist wiederum stimmig. Dann kann es eher umgekehrt sein, d.h. die Beine mit ihrerm weiblich vorkommenden Bienkleid werden auf den zweiten Blick gesehen und dann kommt wieder der Blick nach oben mit einem Fragezeichen in den Augen.

Aber ich könnte mir vorstellen, mich so gewandet auch wohlzufühlen. Die Jacke auf Bild zwei gefällt mir dabei am wenigsten passend, da zu kastig-männlich. Ihr fehlt das Fließende.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 07.02.2020 08:53
Bei einigen Beiträgen habe ich den Eindruck, als wenn ihr auf euer Erscheinungsbild schaut wie ein Kaninchen auf die Schlange.

Tragt ihr wirklich die Kleidung, die ihr tragen wollt oder die Kleidung, von der ihr meint, dass ihr sie tragen sollt? Lebt ihr in diesem Punkt oder werdet ihr gelebt?

Statt an der Oberfläche zu kratzen halte ich die Fragen nach den tieferen Beweggründen für wichtiger. Die eignen sich freilich weniger für Diskussionen hier im Forum, weil dabei ganz intime Bereiche offen gelegt werden könnten.

Die Beschäftigung mit Oberflächlichkeiten mag kurzweilig sein, greift aber zu kurz.

Mit wenig Mühe könnte ich ein männliches Erscheinungsbild im Dirndl darstellen (alte Fotos gibt es). Oder ein weibliches Erscheinungsbild in Hosen. Null Problemo.

Aber wozu?
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: alex80nrw am 07.02.2020 09:04
Hallo,

ich würde auch gerne noch einen weiteren Begriff in die Runde werfen: androgyn. Der trifft meiner Meinung nach auch auf einiges zu, was hier diskutiert wird, weder rein männlich oder weiblich sondern dazwischen. Also der schlanke Mann mit mehr oder weniger femininer Kleidung, die diese Silhouette unterstützen.
Denn ich finde, wenn man streng ein weibliches Erscheinungsbild anstreben würde, dann würde das ja noch viel weiter gehen, mit Make Up, Haaren, Oberweite,...bis der erkennbare Unterschied verschwunden wäre.
Aber ich muss auch high4all recht geben, die Diskussion über das Erscheinungsbild wird immer oberflächlich bleiben, weil meist auch nicht tiefer gegangen werden möchte.

Alex
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Kölsche_Jung am 07.02.2020 09:59
Guten Morgen,

ich habe schon ein bischen mitgelesen aber noch nichts geschrieben, da ich eigentlich auch nicht viel beizutragen habe. Aber hier möchte ich mal etwas loswerden: Hajo hat es genau getroffen: Ihr habt euch zwar von einigen Kleidervorstellungen losgesagt, aber ihr habt dennoch noch eine Sperre im Kopf was die Kleiderwahl betrifft. Noch immer wabert euch im Kopf herum was wohl die Anderen denken. Und so werdet ihr nie das tragen was ihr wirklich WOLLT. Denn ihr denkt immer auch daran wie ihr damit auf andere Menschen wirkt. Kauft und tragt einfach das was IHR möchtet - Wir fallen mit Rock und Kleid sowieso auf  :laugh:
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 11:17
Hallo Kölsche_Jung!

Schön, etwas von Dir lesen zu dürfen! Auch wenn Du angeblich nicht viel dazu beitragen könntest, würden wir gerne mehr von Dir lesen, was Du so denkst u.s.w. - hat ja eben auch geklappt.

Kauft und tragt einfach das was IHR möchtet - Wir fallen mit Rock und Kleid sowieso auf  :laugh:

Ja, das ist sicher eine wichtige Botschaft. Ich denke, das würden sehr viele gerne machen, es wird aber womöglich für einige eine Utopie bleiben, weil es Hemmungen gibt unterschiedlichster Natur.

Was Du und Deine Vorredner ansprecht, die "Schere" im Kopf, oder sich von anderen abhängig zu machen - ja genau das ist doch das Thema, was viele davon abhält, auch nur ansatzweise in die Richtung der obigen Utopie zu gehen.

Welche Hintergründe und Motivationen dahinterstehen, warum jemand sich nicht den gesellschaftlichen Konventionen unterordnen will oder kann, diese sind sicher sehr eng verflochten mit dem, was wir hier gerade in diesem Thread-Thema behandeln.

Zum einen gibt es die eigenen Hintergründe und Motivationen, zum anderen gibt es die Hintergründe und Motivationen, die andere Menschen bei einem vermuten und die eventuell genau nach deren Bild in deren Kopf dementsprechend sich - ich nehme mal mich - mir gegenüber verhalten. Die Gedanken über mich (bis hin zu Gesprächen über mich und die Meinugsbildung über mich, die Meinungsbildung von Stadt, Land und meinem sozialen Umfeld) werden sich oft nicht mit meinen Gedanken im Kopf (mit meinem Wissen über meine wahren Hintergründe und Motivationen) decken. Und das ist auch ein Spannungsfeld, von dem man sich allenfalls mit stoischer Ignoranz loslösen kann - oder irgendwie dran arbeitet, es einigermassen in Deckung zu bringen (womit auch immer - führt jetzt hier zu weit, sofern ich überhaupt dazu genug Ideen hätte).

Da hier im Forum es inzwischen oft schnell passiert, dass man vom Thema sehr weit abtriftet und die Gefahr besteht, dass Themen in zweit Teile getrennt werden - nicht selten mit Schmerzen - habe ich mir angewöhnt, nach Möglichkeit darauf zu achten, entweder möglichst wieder zum Thema zurückzuleiten - oder nahe am Thema zu bleiben.

Und hiesiges Thema ist "Weibliches oder männliches Erscheinungsbild". Unser Erscheinungsbild ist sicher nie völlig losgelöst von unseren Motivationen. Aber um diese geht es hier im Thread nicht im Kern - sondern können allenfalls tangiert werden.

Das Wort "Erscheinungsbild" drückt es schon mit seinen beiden Wortbestandteilen aus, dass es hier um "Oberflächliches" geht. Die optische Wahrnehmung ist der Sinneseindruck, den am schnellsten die meisten Informationen vermittelt und ist und bleibt ein wichtiges Kommunikationsmittel, dem alle anderen Kommunikationswege hintan gestellt bleiben müssen. Hintergründe, Motivationen brauchen Zeit, kommuniziert zu werden - so dass es ohnhein nicht möglich ist, in unserem dicht bevölkerten Land allen diese Informationen zu geben. Das, was wir aber allen an Kommunikation mitteilen können ist eben unser (nur an der Oberfläche kratzendes) Erscheinungsbild.

Wer es schafft, sein Wirken in der Öffentlichkeit völlig zu ignorieren, der ist wahrlich der Glücklichste. Manche Menschen sind froh, nicht alleine auf der Welt zu leben, und froh, in die Gemeinschaft eingebunden zu sein - diese schaffen es nicht so einfach, ihre Wirkung auf andere Menschen zu ignorieren. Und genau für diese Menschen (und das werden nicht wenige sein, vermute ich) ist es wichtig, sich mit ihrem Erscheinungsbild auseinanderzusetzen. - Sich selbst zu hinterfragen, die anderen zu hinterfragen, sich im Umfeld seiner Mitwelt auf ein korrespondierendes Mass einzuschwingen - und dabei die Schere in den Köpfen der anderen nicht völlig zu vergessen und sich der Wechselwirkung mit diesen Köpfen zu beschäftigen.

Darum finde ich es gut, hier über das Erscheinungsbild zu diskutieren - scheinbar besteht von einigen ja auch der Bedarf dazu, wobei ich nicht verheimlichen will, dass ich mit einer Bemerkung meinerseits ("ein weibliches Erscheinungsbild anstreben") genau die Diskussion (mit einer Themenabtrennung - hihi) ausgelöst habe.

Ein wichtiger Hinweis kam jetzt von Alex mit dem Hinweis auf "androgyn", um die Polarität zwischen "weiblich" und "männlich" aufzubrechen. Meine persönliche Haltung dazu ist, dass dieser Aspekt sicher vertieft werden kann, wobei eben in der Aussenwirkung, eben bei unseren Betrachtern, noch immer diese Polarisierung vorherrscht - ob man es gut findet oder nicht. "Androgyn" als drittes Geschlecht, auch wenn es offiziell seit einem Jahr "divers" gibt, hat sich in den Köpfen noch nicht wirklich etabliert. Warum diese Polarisierung so wichtig zu sein scheint, ist würdig mit einem eigenen Thread bedacht zu werden.

Ebenso ist es wichtig, über die Motivationen zu reden, auch das ist würdig, mit einem eigenen Threadthema bedacht zu werden. Ja, stimmt, es kann schnell zu sehr ins Private gehen - finde ich trotzdem wichtig, als eigenständiges Thema hier in diesem Forum angeboten zu werden - und wir wissen, unsere Motivationen sind vielfältig. Und auch nciht immer so eindeutig, als dass sie mit einem Satz abgehandelt würden. Aber dafür braucht es ein eigenes Thema, auch wenn es hier im Thema immer mal wieder angekratzt wird.

Ich glaube, das Thema Erscheinungsbild (ich betone: oberflächlich betrachtet) ist hiermit noch nicht vollkommen ausdiskutiert. Vor allem berührt es neben den Motivationen noch sehr viel mehr eben diese Schubladen im Kopf, vor allem die der anderen, nicht unsere - aber auch. Weil damit hat unser Erscheinungsbild ganz extrem viel zu tun.

Und diese Schubladen im Kopf können wir nicht durch Ignoranz wegreden. Sie umgeben uns allgegenwärtig.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 11:37
Also, nicht böse sein, aber am attraktivsten finde ich die Fotos, auf denen Dein Kopf nicht zu sehen ist, also das erste und das letzte.

Nun, genau das war auch so beabsichtigt - vor allem beim ersten! (Siehe Text dazu)

Aber ich könnte mir vorstellen, mich so gewandet auch wohlzufühlen.

Na, dann sind wir ja mindestens schon zwei.

Die Jacke auf Bild zwei gefällt mir dabei am wenigsten passend, da zu kastig-männlich.

Hihi, das dachte ich auch. Drum hatte ich die Jacke bewusst auch mit in die Anprobe genommen. Angezogen aber wirkte sie ganz anders. Irgendwie fraulich, um nicht zu sagen dämlich - soll keine wortspielerische Anspielung sein.

In der Tat ist es eine Damenjacke. In diesem Laden gibt es nur Damenklamotten. Naja, die Knöpfung sagts auch aus (hier sieht man es ja im Spiegel). Ausserdem ist die wirklich wenig fliessend, deswegen sehr kastig, und der steife Stoff transportiert auch 1:1 den Schnitt im unteren Bereich, der sehr ausgestellt ist. Wahrscheinlich wirkte die Jacke selbst an mir besser, wenn ich einen bauschigen Rock - gar einen Reifrock - dazu kombiniert hätte.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 11:44
Den gemusterten Rock auf dem letzten Bild möchte ich selbst gerne tragen. MIR nicht (zu) weiblich.

Colloseum, EKZ Flensburg Galerie, Holm 57-61, 24937, Flensburg, Deutschland

In Alzey war der Rock auf 3 € herabgesetzt. Auf herabgesetze Ware gab es noch mal 50% Rabatt. Kostete mich also 1,50 € und kaum eine Überwindung.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 07.02.2020 12:53
Zitat
Ich glaube, das Thema Erscheinungsbild (ich betone: oberflächlich betrachtet) ist hiermit noch nicht vollkommen ausdiskutiert. Vor allem berührt es neben den Motivationen noch sehr viel mehr eben diese Schubladen im Kopf, vor allem die der anderen, nicht unsere - aber auch. Weil damit hat unser Erscheinungsbild ganz extrem viel zu tun.

Und diese Schubladen im Kopf können wir nicht durch Ignoranz wegreden. Sie umgeben uns allgegenwärtig.

Mit Männer- und Frauenbildern anderer Menschen beschäftige ich mich seltener, weil ich mit meinen eigenen Vorstellungen genug zu tun habe. Vor allem sind meine eigenen Männer- und Frauenbilder auch dann gegenwärtig, wenn ich alleine bin. Die sind oft genug hinderlich bei der Umsetzung meiner Wünsche, so dass ich hinter meinen Möglichkeiten zurück bleibe. Darüber könnte ich mich ärgern, muss ich aber nicht. Weil ich schon ein wenig Freiheit erreicht habe, vielleicht auch ein wenig mehr.

Die Schublädchen anderer Menschen nutze ich gelegentlich durch die Wahl der Kleidung zum Abgreifen von Komplimenten. Das gelingt fast immer, wenn das Erscheinungsbild überzeugend genug ist. Und das Publikum weniger geschult ist wie hier im Forum.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GregorM am 07.02.2020 13:42
Den gemusterten Rock auf dem letzten Bild möchte ich selbst gerne tragen. MIR nicht (zu) weiblich.

Colloseum, EKZ Flensburg Galerie, Holm 57-61, 24937, Flensburg, Deutschland

In Alzey war der Rock auf 3 € herabgesetzt. Auf herabgesetze Ware gab es noch mal 50% Rabatt. Kostete mich also 1,50 € und kaum eine Überwindung.

Ja, da muss man einfach zuschlagen. In der Flensburger Galerie bin ich mehrmals gewesen, ich denke auch bei Colloseum. Ich habe aber damals dort nichts gefunden. Doch bin ich in Flensburg immer im Rock gewesen und habe deshalb nicht desperat nach einem neuen Rock gesucht.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 16:51
Und das Publikum weniger geschult ist wie hier im Forum.

Da hast Du bei mir einen dicken Grinser erzeugt...!  :) :)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 17:21
Weil wir grade so schön beim Thema sind  ;)

hier folgende kleine Begebenheit. In dem nun folgenden Outfit war ich nicht nur in der Anprobe (den schwarzen Rock hinter mir auf dem Klemmie-Bügel hatte ich interessehalber anprobiert, aber nicht gekauft), sondern auch auf der Straße und in der Kneipe:

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Da kam ich mit einem Pärchen (sind nur Freunde, kein wirkliches Paar) ins Gespräch. Da meinte er, dass ich seit 10 Jahren zum Stadtbild gehöre - wie der Dom - ach was: 20 Jahre. Ich korrigierte: noch viel länger!

Als er sein Bier wegbrachte, kam es nämlich, dass sie mich in ein Gespräch verwickelte. Als er wiederkam, waren wir mitten drin. Und er meinte von sich aus, also ungefragt - und wiederholte dies zweifach, weil sie sich an Einzelteilen meines Outfits festgebissen hatte, dass er noch niemals, auch nicht jetzt, auf eine andere Idee gekommen wäre, dass ich das, was ich trage, nur genau deswegen trage, weil es bequemer wäre. Ihm sei das vollkommen klar, jedesmal wenn er mich sehe.

Auf solche Aussagen antworte ich immer (erstmal leicht verblüfft) : "Na, dann habe ich wohl alles richtig gemacht."

Solche eine Aussage höre ich eigentlich nur von Frauen. Und dass ein Mann das freiwillig und von in Gegenwart von einer Frau sagt, ist extrem selten. Und ich lese daran ab, dass es Männer gibt, auch wenn sie nie selber einen Rock tragen werden vermutlich, die aber sich denken können, dass es bequemere Kleidung gibt als Hosen. Und wenn sie dies auch noch selbständig zugeben, dann ist doch schon eine kleine Hürde vom gesellschaftlichen Hosenzwang genommen - finde ich.

Ausserdem zählten beide noch weitere Originale auf - darunter auch 3 nichtbehoste Männer. Einen, den sie persönlich kennen, den einige von Euch letztes Jahr auch kennenlernten, als er zu unserm Rocktreffen durch Zufall auf uns stieß (Rüdiger), "der aber Schottenröcke trägt" (O-Ton die beiden), was allerdings nicht so uneingeschränkt stimmt.

Dann erwähnten sie einen Crossdresser mit blonder Perücke, den sie öfters, z.B. bei der Bierbörse in Mainz sehen würden, oder beim Stöbern in den Boutiquen - ich glaube, der ist mir auch geläufig.

Und sie erwähnten jenen Crossdresser, "mit den Zöpfen", der mir gerade am Vortag in die Arme gelaufen ist (ich schrieb ja davon im Zusammenhang mit meinen Bildern). Er würde seit etwa vier Jahren hier pausenlos den ganzen Tag durch die Stadt laufen (aus eigener Beobachtung: das immer schnell, mit großen Schritten). Ich selber hab ihn erst vier, fünf Mal gesehen, u.a. ebenso auf der Bierbörse. Der hier ersterwähnte Crossdresser begegnet mir vor allem auch auf Festen.

Und deren Botschaft, so die zwei in der Kneipe, sei eine deutlich andere als meine. Und zack! - sind wir beim Erscheinungsbild. (Nicht ohne, dass sie mein Outfit auseinandergenommen hat - aber interessant und gut fand)

Der Rock ist der andere für 1,50 € bei Colloseum gekaufte. Den Pullover dazu hatte ich am Vortag in der Umkleide anprobiert (hier bei der Rockvergrößerung in meinem Beitrag von gestern zu sehen). Und am Vortag nahm ich noch das dunkle Kleid mit und das oberste helle Kleid - das ähnlich, aber nicht identisch ist mit dem gleichfarbigen Kleid, wo ich im schwarzen Pullover da stehe. - Das gekaufte helle Kleid hatte ich mir zurückhängen lassen, als ich es abholte, soviel Schmankerl sei mir noch erlaubt, fragte die Verkäuferin: "Das grüne Kleid?", als ich stutze: "Hier das mintgrüne Kleid?", ich: "Oha, ich habe das als blau, hellblau angesehen!", sie: "Ja, also das mintgüne-blaue Kleid ist das, was Sie abholen möchten?". Ääääh, ja!

Und wieder mal: alles sichtbare auf dem Foto ist aus den Damenabteilungen!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 07.02.2020 18:08
Ganz aktuelle Bilder. Damit das kein Monolog wird. ;)

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Eher männliche Haltung

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Eher weibliche Haltung

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Sag´ beim Abschied leise "Servus".

Genießt die Ruhe vor dem Sturm.
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 07.02.2020 22:12
 ;D
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 07.02.2020 22:14
Ganz aktuelles Bild noch von mir von gerade eben. Männlich oder eher weiblich? 
Etwas dunkel aber besser ging's nicht.

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Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 07.02.2020 23:47
Hallo Hajo,

auf dem ersten und zweiten Bild von dir sehe ich im Bezug auf männliche oder weibliche Kleidung erstmal keinen Unterschied.
Auf dem ersten Bild hast du die Arme verschränkt und schaust vielleicht ein bisschen streng „von oben herab“. Das könnte man erstmal als männlich deuten, aber auch als emanzipiert.

Auf dem zweiten Bild hast du die Arme unten und präsentierst stolz, dass du dich wohl fühlst.
Ok, dann ist noch das breitbeinige auf dem ersten und die Beine eher zusammen auf dem zweiten Bild.

Ich finde das sehr schöne Posen, die Körpersprache ausdrücken.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 07.02.2020 23:58
Jürgen, weder weiblich noch männlich, aber sehr menschlich.  ;)

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 00:42
Das ist eindeutig jürgenlich! :)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 00:54
Heute beim 10-jährigen Jubliäum des FolkClubs Bonn - wo ich erstmals war - eine ältere Dame, Fotografien über mich: "Schau mal, wie der angezogen ist, Rock und Stiefel. Das passt. So ist das richtig." "und ich fühle mich wohl so", meinte ich. Darauf sie:" Ja, ich trag auch immer so verrückte Klamotten." Das ist mir aber gar nicht aufgefallen. Wie auch immer, ich meinte so was wie: "Die verrückten Leute sind die besten", was sie bestätigte mit: "Ja, die andern sind doch langweilig."

Ich machte auch Fotos, und außer mir war da noch eine Fotografin, wie ich in Jeansrock und Strumpfhose/Leggings.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 08.02.2020 08:42
Hallo Hajo,

auf dem ersten und zweiten Bild von dir sehe ich im Bezug auf männliche oder weibliche Kleidung erstmal keinen Unterschied.
Auf dem ersten Bild hast du die Arme verschränkt und schaust vielleicht ein bisschen streng „von oben herab“. Das könnte man erstmal als männlich deuten, aber auch als emanzipiert.

Auf dem zweiten Bild hast du die Arme unten und präsentierst stolz, dass du dich wohl fühlst.
Ok, dann ist noch das breitbeinige auf dem ersten und die Beine eher zusammen auf dem zweiten Bild.

Ich finde das sehr schöne Posen, die Körpersprache ausdrücken.

Grüße Matthias
Damit will ich andeuten, dass die Köpersprache/Haltung eine wichtige Rolle beim Erscheinungsbild spielt. Männliche Posen sind grundsätzlich anders als weibliche Posen. Auch die Bewegungsabläufe unterscheiden sich (lassen sich auf Fotos nicht darstellen). Wenn ich mich "wie eine Frau" (die Grenzen sind fließend) bewege, wird das weibliche Erscheinungsbild bestätigt. Andererseits kann ich im Dirndl männlich rüberkommen, wenn Bewegung und Benehmen entsprechend sind.

Die Kleidung alleine macht´s nicht.

LG
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 08.02.2020 10:10
Jürgen, weder weiblich noch männlich, aber sehr menschlich.  ;)
Grüße Matthias

Das ist eindeutig jürgenlich! :)
LG, Micha

Womit sich meine Auffassung wiedermal bestätigt, das "männlich"oder "weiblich" oft überbewertet werden ;)

War wieder schön, so gewandet mit Frau und Nachbarin unters Volk zu gehen.
Ein fröhlicher Abend mit Wein Weib und Gesang.

@Micha. Schöner Bericht, ähnlich erging es mir gestern, außer das ich nicht fotografiert habe und mein Kleid gar nicht mal so viel Interesse erfuhr.

@Hajo
Sehr schön dargestellt

Grüßle
Jürgen



Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 08.02.2020 11:34
Männlich und weiblich sind Konnotationen. Das sind willkürliche Festlegungen. Die sind austauschbar. Das ist alles nur eine Frage kultureller Entwicklungen. So beschreiben das die Soziologen und Kulturanthropologen.

Wir  Wie hätte auch sonst die Hose sich bei Frauen durchsetzen können?

iSo sind z.B. weibliche Taillien schmaler. Ein Korsett  betont das. Ergo, ist ein Korsett weiblich. Oder?
Die Unterschiede sind leider gravierender als befürchtet, Holger. Angefangen vom Gebiss bis zur Kniescheibe. Die Gendertheorien stellen sich nach und nach als Irrtum heraus. Wir oder ihr braucht aber diese Genderkonzepte der Gleichheit, damit eben keine Unterschiede an uns oder euch gemacht werden, wenn man in einem Rock rausgeht. Weil Männer nunmal keine Frauen sind und Frauen keine Männer. 
Und das ist auch der Grund warum sich die Hose bei Frauen durchgesetzt hat. Das ist passiert, als Frauen mehr und mehr außerhäuslich berufstätig wurden. Hosen waren aber auch sonst nicht ungewöhnlich an Frauen zu früheren Zeiten. Kleopatra trug schon damals Hosen.

Ein Korsett ist ich glaube etwas anderes als eine Corsage. Korsett war ursprünglich Teil der Ritterrüstung. Ein Rock betont aber genauso die weiblichen Rundungen wie eine Corsage.
VG.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 08.02.2020 12:11
Hallo, dieses Thema läuft recht interessant. Für mich ist es eigentlich egal, wie das Erscheinungsbild ist, aber dennoch kann auch ich mich nicht davon frei machen nicht zu weiblich zu erscheinen. Aber was ist eigentlich ein weibliches Erscheinungsbild, für mich sind das die Crossdresser, aber hier im Forum finde ich es gut, dass wir weiter unser Mannsein nicht in Frage stellen, sondern Kleider oder Röcke tragen, die uns gefallen. Leider werden wir Männer von der Modeindustrie oft im Stich gelassen, denn die Modeschauen, wo Männer Röcke oder Kleider tragen sind für mich im Alltag nicht tragbar. Ich wünsche mir Kleider und Röcke, die ich als Mann tragen kann, ohne als Crossdresser eingeordnet zu werden. Mein männliches Erscheinungsbild will ich beibehalten, aber dennoch modische Kleidung tragen - dieses ist im Alltag jedoch nicht leicht umzusetzen. Ein Jeans- oder Cordrock  ist sicherlich kein Problem öffentlich zu tragen, Kleider mit Blümchen trage ich zwar gern, aber nur privat. Bis dass Öffentlich möglich ist, wird sicher noch dauern.
Euer Ludwig.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: manfred58 am 08.02.2020 12:29
Vor fünf Jahren habe ich sehr auf ein männliches Erscheinungsbild geachtet. Mit der Folge, dass ich blöde Kommentare bekommen habe. Mittlerweile werde ich gelegentlich für eine Frau gehalten, auf den ersten Blick. Und ich bekomme mehr oder weniger regelmässig Komplimente. Weil ich keinen Wert mehr auf ein sehr männliches Erscheinungsbild lege und mich jetzt wohler fühle als vor Jahren. Männlich oder weiblich ist für mich unbedeutend geworden.

Hallo zusammen.
Das trifft es wohl am ehesten und ich mache das jetzt nicht nur am Rock fest . Ich kombiniere so wie es mir in den Sinn kommt . Wie das jetzt rüberkommt , männlich oder weiblich ist jedem selbst überlassen . Manchmal werde ich als Frau angesprochen , manchmal nicht . Wo die Klamotte herkommt , ob es Hemd oder Bluse ist , Cape oder Poncho  am Schluss zählt das was dabei rauskommt und ob ich mich wohlfühle .

Gruß
Manfred
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 08.02.2020 12:47
Hallo Manfred,

in welchen Situationen wirst du denn als Frau angesprochen?
Ist das der Fall, wenn du bestimmte Outfits trägst oder vielleicht von einem bestimmten Personenkreis?

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 08.02.2020 13:21
Wohlfühlen ist auch das Wichtigste für mich.
Es hängt aber auch von Wetter, Anlass, Laune und Stimmung ab, was ich trage. Auch ich wurde schonmal für eine Frau gehalten. Nach Näherkommen oder Umdrehen wurde der Irrtum in Heiterkeit aufgelöst😊

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 08.02.2020 18:05
Hallo Holger,
Und noch wilder wird es im Tierreich mit Zackenbarschen, die ihr Geschlecht altersbedingt wechseln und anderen Arten, wo die Männchen nach ihrer Schwangerschaft den Nachwuchs gebären etc.
Zackenbarsche und Amphibien sind aber keine Säugetiere. Bei Säugetieren hat sich der Sexualdimorphismus durchgesetzt, weil es von Vorteil ist, dass sich Unterschiede ergänzen, um das Leben zu sichern. Die unterschiedliche Körper­be­haarung erwachsener Frauen und Männer ist ein Geschlechts­dimorphismus. Bei manchen Tiefsee-Anglerfischen wie dem Rutenangler (Cryptopsaras couesii) ist das Zwergmännchen mit dem Weibchen dauerhaft verwachsen. Das hat für uns Menschen jetzt welche Bewandtnis?

VG.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: tcar am 08.02.2020 18:50
Leider werden wir Männer von der Modeindustrie oft im Stich gelassen, denn die Modeschauen, wo Männer Röcke oder Kleider tragen sind für mich im Alltag nicht tragbar. Ich wünsche mir Kleider und Röcke, die ich als Mann tragen kann, ohne als Crossdresser eingeordnet zu werden. Mein männliches Erscheinungsbild will ich beibehalten, aber dennoch modische Kleidung tragen - dieses ist im Alltag jedoch nicht leicht umzusetzen.

Geht mir sehr ähnlich. Mein erster Ausweg waren Nadel und Faden - nur ist das aufwändig und ich komme selten dazu. Ich war ziemlich glücklich über den letzten Männerrockanlauf von Zara - das ist inzwischen mein meistgetragener Rock (vor Allem, weil er Taschen hat). Seitdem herrscht in der Herrenabteilung des "normalen" Handels wieder Flaute, was Röcke angeht.

Beim Wort "Herrenabteilung" fällt mir auf, dass die Zweiteilung in männlich/weiblich in der Modebranche sowieso ziemlich stark ist, und dass das auch nicht so sein müsste. Allerdings habe ich bisher auch bei keiner als "Unisex" angepriesenen Kollektion Röcke oder Kleider gesehen...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 08.02.2020 19:11
Leider werden wir Männer von der Modeindustrie oft im Stich gelassen, denn die Modeschauen, wo Männer Röcke oder Kleider tragen sind für mich im Alltag nicht tragbar. Ich wünsche mir Kleider und Röcke, die ich als Mann tragen kann, ohne als Crossdresser eingeordnet zu werden. Mein männliches Erscheinungsbild will ich beibehalten, aber dennoch modische Kleidung tragen - dieses ist im Alltag jedoch nicht leicht umzusetzen.

Geht mir sehr ähnlich. Mein erster Ausweg waren Nadel und Faden - nur ist das aufwändig und ich komme selten dazu. Ich war ziemlich glücklich über den letzten Männerrockanlauf von Zara - das ist inzwischen mein meistgetragener Rock (vor Allem, weil er Taschen hat). Seitdem herrscht in der Herrenabteilung des "normalen" Handels wieder Flaute, was Röcke angeht.

Beim Wort "Herrenabteilung" fällt mir auf, dass die Zweiteilung in männlich/weiblich in der Modebranche sowieso ziemlich stark ist, und dass das auch nicht so sein müsste. Allerdings habe ich bisher auch bei keiner als "Unisex" angepriesenen Kollektion Röcke oder Kleider gesehen...
Logisch. Unisex orientiert sich am männlichen > androgyn (kommt von androgene). Eine Frau kann androgynes sowie exklusiv weibliches anziehen. Um das gleiche für beide Geschlechter verkaufen zu können, wird sich an der Standardkleidung orientiert.

Ich finde in letzter Zeit nur Röcke und Kleider mit Taschen. Ich wär froh wenn ich mal eins wieder ohne Taschen bekomme.

Die Modebranche orientiert sich an dem, was nachgefragt wird. Schließlich will sie auf Masse verkaufen.

VG.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 19:33
Guckst Du da: https://de.wikipedia.org/wiki/Androgynie (https://de.wikipedia.org/wiki/Androgynie)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 08.02.2020 19:41
Zitat
Umgangssprachlich werden Menschen, die sich bewusst als nicht geschlechtlich zugeordnet darstellen oder anderen Menschen so erscheinen, als androgyn bezeichnet. Schwach ausgeprägte sekundäre Geschlechtsmerkmale bzw. sekundäre Geschlechtsmerkmale des anderen Geschlechts sind für diese Einschätzung oft ursächlich.

Das heißt, dass Mädchen bzw Frauen, den stärkeren ausgeprägten Sexualdiphormismus haben und mehr als Geschlecht wahrgenommen werden als Männer. Männer höchstens als "Standard"mensch, was die Androgynie auszeichnet > Schwach ausgeprägte Brüste usw.

Ist schriftlich immer schwer zu erklären.

VG.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 19:48
Mir ging es um die etymologische Herleitung des Wortes "androgyn".

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 08.02.2020 20:10
Nun bitte wieder zurück zum ursprünglichen Thema!
Nachzulesen im ersten Beitrag dieses Threads.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 08.02.2020 20:17
Naa gut.

Hallo allerseits,

In diesem Thread kamen interessante Gedanken zum Thema Erscheinungsbild, bzw. die Wirkung dessen auf:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7690.msg120855#msg120855

Wann wirkt das Erscheinungsbild weiblich und wann männlich?

Wenn das Gesicht weiblich oder männlich wirkt. Unser Gesicht ist der stärkste Gendermarker, (oder wie man dazu sagen möchte) - der einen Menschen weiblich oder männlich wirken lässt. Wolfgang hat dazu alles aufgezählt.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 20:27
Ja, das stimmt. Und es gibt auch hier androgyne Gesichter, welche meist eher ein wenig in Richtung mädchenhaft aussehen, vielleicht ein Spur gröber, aber eben feiner, weicher, runder als von bei den meisten Jungs.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Dr.Heizer am 08.02.2020 21:03
Warum ist es überhaupt wichtig, als MANN oder FRAU zu wirken? Es klingt, als unterstelle man, dass andere permanent diese 2 Schubladen bedienen müssten, bevor eine weitere Unterhaltung überhaupt stattfinden könnte.  Wie es jemand einsortiert, hängt von den bisherigen Sehgewohnheiten und Erfahrungen ab. Vielleicht gibt es auch Regionen, wo Menschen in Hosen komisch angesehen werden und der Betrachtende überlegt, wo man diese Bild einsortieren soll. ich finde, dass es keine Menschen auf dieser Welt gibt, denen nicht ein passender Rock gut steht, jedoch bei vielen Hosen habe ich da so meine Zweifel.

Zum Thema "Sehgewohnheiten" habe ich bereits letztes Jahr einen Vortrag vor einigen Interessierten gehalten. Das hat vielen für den Bereich der Kleidungsmöglichkeiten die Augen geöffnet und sehr interessant war die Auswertung der Fragebögen im ersten teil des Vortrages, welche ich zu Beginn ausgeteilt hatte. Zum Ende des Vortrags habe ich nochmal mit Handzeichen abstimmen lassen zu den einzelnen Punkten "wer kann was tragen". Mehr als 90% der Kleidungsstücke waren nun vom Publikum "für Mann und Frau tragbar" angesehen. Anfangs waren es nur gut 60% der im Bogen genannten Kleidungsstücke. 

Oft habe ich auf Veranstaltungen und auch im Alltag begeisterte Frauen gesehen, wenn ein Mann in Rock oder Kilt auftaucht. Die Begeisterung über den Anzugträger hält sich eher in Grenzen. Weil es ein gewohntes Bild ist. Der Anzug vermittelt scheinbar eher Distanz, Kilt oder Rock eher Offenheit. Suche ich also für einen Abend Gesprächspartner/-innen, kann ich Anzug tragen und komme auch ins Gespräch, sofern ich möchte. Komme ich im Kilt oder Rock zur Party, wird es ein definitiv kurzweiliger Abend mit vielen tollen Gesprächspartnern/-innen. Und man erinnert sich an mich, "Aaah, Hallo Sie, wir haben uns doch diesen Sommer bei Herrn von Namensbekannt getroffen. Wie geht es Ihnen?"  oder "Ja, Sie waren doch letztes Jahr auch schon auf dieser Messe, Schön dass sie bei uns sind!" Machen geben zu, sie warten sogar darauf, dass ich im Kilt oder Rock auftauche. Komisch, passiet im Anzug eher selten. Sehgewohnheiten also   :)

Ob also ein Mensch Pumps, Stiefel oder sonstwas trägt,  gar barfuß geht, spielt für das Geschlecht keine Rolle. Erweiterbar auf beliebige Kleidungsstücke, denn manchmal ist nicht das Kleidungsstück das Thema, sondern die Farbe?
"Rock ist ja okay, aber gelb?"  :-\
"Hä?"  :-\
"Nein Gelb steht Dir nicht.."
 "Ach so.."  Komisch nur: die gelbe Chino war Tage zuvor mit den braunen Loafers auch okay. Gelbe Poloshirts oder Hemden sind auch okay  ::), Naja, dann geht der gelbe Rock eben ein andermal mit mir raus, Hab dann den Roten genommen. Letzten Sommer eines Vormittags zu Hause genau so passiert  8)

Dieses "typisch Mann oder typisch Frau" ist mittlerweile überholt. Ich kann neben allen anderen Dingen, welche ich kann, beispielsweise auch die Waschmaschine bedienen, kochen und Gefühle zeigen. Das darf ich auch. Dann kann ich auch Röcke tragen. Gleichberechtigung ist schließlich keine Einbahnstraße   :laugh: :laugh: i
Also auch nur (Seh-)Gewohnheiten anderer Leute. Unbekannt, abgelehnt, Gefallen daran gefunden oder nur toleriert ist oft sogar nur regional bedingt. 2 Türen oder Städte, Länder oder gar nur einen Menschen weiter sieht es ganz anders aus. Man muss nicht jedem Gefallen, denn man lebt nicht für andere. warhscheinlich hat man sogar nur dieses eine Leben. Also machen. Heute. Jetzt. Nicht erst morgen oder gar nächstes Jahr. Wer davon träumt, etwas zu tun, soll es tun, sonst bleibt es leider nur ein Traum, der eines Tages ausgeträumt sein kann.

Tragt , was Ihr auch immer tragen wollt, solange Ihr Euch damit wohlfühlt und authetisch bleibt. Nicht Ver-kleiden, sondern "kleiden" und dabei Ihr selbst bleiben. Dann ist man wie immer, nur heute vieleicht mal anders gekleidet als gestern oder beim letzten Besuch. Macht Euch locker und verstellt Euch nicht. Der Rest kommt von selbst. Hat bei mir bisher genau so am besten funktioniert. Nicht lange grübeln und erklären - machen!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Albis am 08.02.2020 21:51
Sehr interessanter Beitrag, Dr. Heizer. Dennoch meine ich, dass Menschen immer Schubladen brauchen, in welche sie das gesehene einsortieren können. Insofern wäre ein aus meiner Sicht realistischer nächster Schritt, neben den beiden bisherigen Geschlechtsschubladen eine dritte zu eröffnen. Ob sie nun divers, androgyn oder unisex heißt, ist erstmal egal.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 08.02.2020 22:17
Ein schöner Beitrâg, lieber Marcel! :)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 08.02.2020 22:22
Sehr interessanter Beitrag, Dr. Heizer. Dennoch meine ich, dass Menschen immer Schubladen brauchen, in welche sie das gesehene einsortieren können. Insofern wäre ein aus meiner Sicht realistischer nächster Schritt, neben den beiden bisherigen Geschlechtsschubladen eine dritte zu eröffnen. Ob sie nun divers, androgyn oder unisex heißt, ist erstmal egal.

Sie könnte auch Enby* heißen.

*NB = Non-binär
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: manfred58 am 09.02.2020 08:19
Hallo Manfred,

in welchen Situationen wirst du denn als Frau angesprochen?
Ist das der Fall, wenn du bestimmte Outfits trägst oder vielleicht von einem bestimmten Personenkreis?

Grüße Matthias

Hallo Matthias

Fast immer wenn ich mit Stiefeln über der Jeans, sichtbar , im Mantel oder Parka  unterwegs bin und "unmännliche" Farben betreffend der Accessoires , Mütze, Schal usw. Trage.

Gruß
Manfred
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 09.02.2020 09:28
Manfred, wenn ich das richtig sehe, braucht es also gar keinen Rock oder Kleid.
Was natürlich noch interessant zu wissen wäre, was die Stiefel für Absätze haben.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 09.02.2020 09:54
Danke Dr. Heizer

für dieses Stichwort (Zitat): "Dieses "typisch Mann oder typisch Frau" ist mittlerweile überholt. Ich kann neben allen anderen Dingen, welche ich kann, beispielsweise auch die Waschmaschine bedienen, kochen und Gefühle zeigen. Das darf ich auch. Dann kann ich auch Röcke tragen. Gleichberechtigung ist schließlich keine Einbahnstraße."

Wir sind frei unsere Kultur zu bestimmen. Wir müssen nicht fortführen, was mal so oder so war. Jede Rolle ist ein Korsett, das wir uns selber schnüren. Viele Menschen wollen sich nicht mehr auf die zugewiesenen traditionellen Rollen beschränken. Ob man Frau oder Mann ist, spielt doch nur bei der Paarung und Fortpflanzung eine Rolle. Das ist doch nicht das ganze Leben.

Kann ich im restlichen Leben nicht einfach Mensch sein. Wieso muss ein Mensch sich primär über seine Geschlechtszugehörigkeit definieren. Ich definiere mich doch auch nicht über meine Schuhgröße. Früher mag das ja mal eine Bedeutung gehabt haben, der wir immer noch gerne nachhängen. Aber wir entwickeln uns weiter. Und heute sollte das Geschlecht bei der Jobwahl und vielen anderen Dingen und eben auch bei Bekleidung einfach nur schnuppe sein!

Ich bin ein Mensch. Ich habe eine Schuhgröße, eine Haarfarbe .... und ein Geschlecht. Im Menschsein teilen wir eine Menge Eigenschaften, nicht nur mit denen, die die gleiche Schuhgröße oder Schwanz haben.

Es geht mir nicht darum, mit Rock mehr weiblich oder männlich zu sein und damit wieder alte Klischees zu bedienen. Ich will diese Geschlechterscheiße einfach los werden. Ich will einfach nur Mensch sein.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 09.02.2020 10:19

Es geht mir nicht darum, mit Rock mehr weiblich oder männlich zu sein und damit wieder alte Klischees zu bedienen. Ich will diese Geschlechterscheiße einfach los werden. Ich will einfach nur Mensch sein.

Ja dann mach doch einfach. Wer hindert dich?  :)

Ich mach das ja auch weitestgehend und nutze Klamotten aus beiden Sparten.

Andererseits sind diese Geschlechterthemen gut geeignet, um das Forum mit Beiträgen zu füllen.
Sicher sind für manche Leute diese Themen sehr wichtig. Andere Foren , wo es nur um die Klamotten geht, versinken in der Bedeutungslosigkeit.

Grüßle
Jürgen

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 09.02.2020 10:54
Lieber Holger,

auf der einen Seite sind Menschen, die traditionelle Rollenzuschreibungen loswerden wollen und auf der anderen Seite Menschen, denen diese Traditonen Halt und Orientierung geben. Man könnte nun sagen, es solle doch jeder so leben, wie er will, sei es völlig frei von Traditionen, sei es traditionsgebunden oder - wie wohl die meisten - irgendwo dazwischen. Das Problem ist aber, dass man ja gemeinsam Gesellschaft gestalten sollte und nicht gegeneinander oder aneinander vorbei. Die Liberalen, denen Traditionsanbindung unwichtig ist, werden den Traditionalisten leicht zugestehen, ihr Leben so zu leben, wie sie es möchten. Denn zur Freiheit gehört ja auch die Freiheit, sich für eine Traditionsanbindung zu entscheiden. Umgekehrt aber die Traditionalisiten haben vielleicht eher Schwierigkeiten, sich selbt an die Tradition zu binden, anderen aber zuzugestehen, das nicht zu tun.

Also ich versuche einen Mittelweg, die goldene Mitte sozusagen. Man darf Menschen nicht einfach so herausreißen. Zumal Traditionen Menschen auch schützen vor der Verfügungsgewalt der Wirtschaft zum Beispiel. Die ist ja sehr gewaltig und hätte am liebsten völlige Flexibilität der Arbeitskräfte, ungebunden an Familie, Heimat, Gemeinschaft usw. Der Zug ist allerdings schon abgefahren, denn sie hat ihr Ziel vielfach schon erreicht. Wo Menschen sich für diese Verwurzelung entscheiden und nicht einfach mal umziehen wollen, wenn sich der Arbeitsmarkt ändert, sondern Wert auf traditionelle Wurzeln legen, auf den Zusammenhalt ihrer Gemeinschaft usw., haben sie oft Nachteile. Denn die traditionellen Gemeinschaften sind nicht mehr so stark, alle aufzufangen und zu stützen.

Was das Geschlechtliche angeht: Es ist auch irgendwie mehr als nur Fortpflanzung und Paarung. Ich stelle mir es auch vor, wir könnten was Gender angeht völlig frei sein, ohne dass die Gemeinschaft darunter leidet. Ich weiß aber nicht, ob die Menschen mehrheitlich reif dafür sind.

Man darf sich ja auch die traditionellen Gemeinschaften nicht so ideal vorstellen. Auch da gibt es Machtkämpfe, Kontrolle, Unterdrückung, Zwangsanpassung usw. Also auch da wünsche ich mir einen Mittelweg.

Ich sehe jedenfalls, dass das Geschlechtliche immer wieder in zentrales Thema bei Traditionalisten ist. Man schaue auf die aktuellen Diskussion beim synodalen Weg in der Röm.-Kath. Kirche. Man schaue auf die strenge Trennung der Geschlechter im orthodoxen Judentum und im traditionellen, aber auch im islamistischen Islam.  Ich frage, warum das denn so ist. Sex ist wohl eine so große Macht, dass man meint, ihn unter strenger Kontrolle halten zu müssen. Andererseits wird seine Macht dadurch noch größer. Ich sehe das bei strengen Muslimen, die z.B. in der Kleidung keinerlei Überschneidung zulassen. Da wird durch diese strenge Unterscheidung alles sexuell aufgeladen und dadrurch eigentlich das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen will oder erreichen zu wollen vorgibt.

Da wünsche ich mir mehr Liberalität. Liberale Christen, Juden und Muslime haben da viel weniger Probleme mit. Aber bei ihnen ist auch der Gemeinschaftszusammenhalt geringer.

Wie kann man es also schaffen, dem Einzelnen viel Freiheit der Selbstbestimmung zu geben und zugleich den Zusammenhalt der Gemeinschaft und Gesellschaft zu gewährleisten?

LG, Micha

PS: Sollte ich jetzt das Threadthema zu weit ausgedehnt haben, bitte ich um Verzeihung.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: cephalus am 09.02.2020 12:56
Bei der ganzen Diskussion, um gelebte Rollen, Gender, Wirkung Empfinden des Betrachters, Toleranz und was noch alles in diesen Themenbereich gehört, bleiben für mich Fragen offen:

Ich denke ich bin über die klischeehafte Einteilung von männlich und weiblich, was "Gender" betrifft hinaus, akzeptiere jedes Auftreten, jedes gelebte Modell und jede Kleidung an einem Menschen, schon alleine vom Intellekt her.
Auch jede körperliche Anpassung finde ich ok.

Trotzdem habe ich jedes Mal, auch wenn es nicht oft vorkommt, ein seltsamen Gefühl, wenn ich Menschen gegenüber stehe, dern biologisches Geschlecht in nicht einordnen kann.
Offensichtlich habe ich ein tiefes inneres Bedürfnis keine Unklarheit im Geschlecht meines Gegenübers zu haben, obwohl es mich nicht stört wenn ich bemerke, dass das ursprüngliche biologische Geschlecht vom gelebten abweicht.
Im Klartext, habe ich mit perfekt androgynen Menschen, deren soziales wie biologisches Geschlecht sich mir nicht erschließen ein Problem auf emotionaler Ebene, nicht auf der logischen.

Verrückt oder? Oder geht es anderen auch so?
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 09.02.2020 13:24
Zitat
Offensichtlich habe ich ein tiefes inneres Bedürfnis keine Unklarheit im Geschlecht meines Gegenübers zu haben, obwohl es mich nicht stört wenn ich bemerke, dass das ursprüngliche biologische Geschlecht vom gelebten abweicht.
Im Klartext, habe ich mit perfekt androgynen Menschen, deren soziales wie biologisches Geschlecht sich mir nicht erschließen ein Problem auf emotionaler Ebene, nicht auf der logischen.

Das ist der eigentliche Gendermainstreaming: die automatische stattfindende geschlechtliche Zuordnung anderer Menschen an Hand von äußeren Merkmalen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 09.02.2020 13:31
Lange Haare als Geschlechtskriterium:

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Gab es letzten Montag bei Aldi-Süd.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Barefoot-Joe am 09.02.2020 13:59
Halloo Matthias,

Zitat
Wann wirkt das Erscheinungsbild weiblich und wann männlich?

Dann, wenn es mit dem individuellen Rollenbild übereinstimmt, das wir für diese Kategorien haben. In meinem Rollenbild kommen bspw. Männer mit Röcken vor, deshalb sehe ich Männer in Röcken ebenfalls als männlich an, obwohl die breite Masse das wohl eher ablehnen würde.

Zitat
Männer mit Dud auf dem Kopf sind wie ich finde seit einiger Zeit in der breiten Masse normal geworden. Bei Männern sehe ich den Dud aber oft in Kombination mit Vollbart.  Ohrringe, Piercings usw. im Gesicht gehören inzwischen auch zum normalen Straßenbild.

Ja. All das wurde in das männliche Rollenmodell integriert, meist indem prominente Vorbilder damit angefangen haben.

Zitat
Bei auffälligem Make up wie Lippenstift oder stark geschminkten Augen sieht es aber schon wieder anders aus.

Das ist vielen zu feminin, denke ich. Aber auch hier sehe ich einen kleinen Trend, immerhin erscheinen immer öfter mal Artikel dazu oder es gibt Beiträge im Fernsehen. Vielleicht müssen auch erst diejenigen aussterben, die die 80er erlebt haben, denn damals war das bei vielen durchaus üblich. Immerhin haben viele Bands und Interpreten der 80er das vorgelebt.

Zitat
Bei der Bein- und Fußbekleidung ist alles andere als Hosen und „normale Schuhe“ bei Männern ungewöhnlich.

Ja, aber ungewöhnlich darf man auch nicht automatisch mit schlecht assoziieren. Wir haben alle auch jede Menge positive Erfahrungen gemacht und viele da draußen wären gerne so mutig, ihr eigenes Ding durchzuziehen, trauen sich aber nicht. Für die sind wir in gewissem Sinne auch Vor- und Leitbilder.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Barefoot-Joe am 09.02.2020 14:03
Hallo Holger,

Es geht mir nicht darum, mit Rock mehr weiblich oder männlich zu sein und damit wieder alte Klischees zu bedienen. Ich will diese Geschlechterscheiße einfach los werden. Ich will einfach nur Mensch sein.

Ich kann deinen Beitrag nur voll und ganz unterschreiben.  :)

In gewissem Sinne ist das eine Weiterentwicklung - wenn man so will, ist "Mensch" letztendlich die Transzendenz der Geschlechterrollen. Und es ist eine Befreiung, sie loszulassen und einfach nur man selbst zu sein.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Barefoot-Joe am 09.02.2020 14:08
Hallo cephalus,

Zitat
Trotzdem habe ich jedes Mal, auch wenn es nicht oft vorkommt, ein seltsamen Gefühl, wenn ich Menschen gegenüber stehe, dern biologisches Geschlecht in nicht einordnen kann.  Offensichtlich habe ich ein tiefes inneres Bedürfnis keine Unklarheit im Geschlecht meines Gegenübers zu haben,

Wir sind alle seit den ersten Sekunden unseres Lebens mit dem binären Geschlechtermodell aufgewachsen. Es ist so tief in unser Selbst indoktriniert und so selbstverständlich, dass unser Ich unbewußt immer versucht, diese Einteilung vorzunehmen. Mir geht das genauso wie dir. Ichh fühle mich dabei zwar nicht unwohl, aber ich merke deutlich, wie mein Unterbewußtsein arbeitet, um diese Einteilung vornehmen zu können. Davon kommt man nicht so schnell los, auch wenn man den Gegenüber als Mensch sieht.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Barefoot-Joe am 09.02.2020 14:09
Hallo Hajo,

Zitat
Gab es letzten Montag bei Aldi-Süd.

Sehr hübsch - vor allem, weil das die Farben der Trans-Flagge sind. :)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 09.02.2020 14:27
Zitat
Bei auffälligem Make up wie Lippenstift oder stark geschminkten Augen sieht es aber schon wieder anders aus.

Das ist vielen zu feminin, denke ich. Aber auch hier sehe ich einen kleinen Trend, immerhin erscheinen immer öfter mal Artikel dazu oder es gibt Beiträge im Fernsehen. Vielleicht müssen auch erst diejenigen aussterben, die die 80er erlebt haben, denn damals war das bei vielen durchaus üblich. Immerhin haben viele Bands und Interpreten der 80er das vorgelebt.


Das verstehe ich nicht. Dann müssten sich die gerade schminken. Ich habe mal gelesen, dass die bunten Sachen damals deswegen funktionierten, weil es ein Auflehnen gegen das Etablissement der steifen Anzug und Krawattenträger war, von dem sich die Jugend distanzieren wollte. Man kann auch beobachten, je freier eine Gesellschaft wird, desto mehr orientiert sie sich an Altbewährten.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 09.02.2020 16:01
Hallo Hajo,

Zitat
Gab es letzten Montag bei Aldi-Süd.

Sehr hübsch - vor allem, weil das die Farben der Trans-Flagge sind. :)
Na, denn. Ob sich Herr Albrecht etwas dabei gedacht hat?
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 09.02.2020 16:23
Lieber Micha,
vom Thread-Thema sind wir schon massiv abgewichen. Ist doch schön, wenn ein Thema über das eigentliche Thema hinaus inspiriert. Notfall werden wir vom Admin abgekoppelt und verlegt. Da machen wir dann einfach weiter.

Lieber Cephalus,
ich verstehe dich voll und ganz, wenn du schreibst: „Trotzdem habe ich jedes Mal, …, ein seltsames Gefühl, wenn ich Menschen gegenüber stehe, deren biologisches Geschlecht ich nicht einordnen kann.  Offensichtlich habe ich ein tiefes inneres Bedürfnis keine Unklarheit im Geschlecht meines Gegenübers zu haben…“

Joe hat dazu schon die passenden Worte gefunden: „Wir sind alle seit den ersten Sekunden unseres Lebens mit dem binären Geschlechtermodell aufgewachsen. Es ist so tief in unser Selbst indoktriniert und so selbstverständlich, dass unser Ich unbewußt immer versucht, diese Einteilung vorzunehmen. Mir geht das genauso wie dir. Ich fühle mich dabei zwar nicht unwohl, aber ich merke deutlich, wie mein Unterbewußtsein arbeitet, um diese Einteilung vornehmen zu können. Davon kommt man nicht so schnell los, auch wenn man den Gegenüber als Mensch sieht.“

Zufügen möchte ich noch, dass unsere Prägungen, die durchaus den Charakter einer Art Hirnwäsche haben können, sehr stark sind. In der Soziologie nennt man das auch einen strukturellen Sachverhalt. Unsere Prägungen werden im limbischen System gespeichert. Sie sind mit dem sogenannten Belohnungssystem verknüpft. Handeln wir dagegen, fühlen wir uns schlecht. Folgen wir den Prägungen, schüttet der Körper Dopamin aus. Wir fühlen uns gut. Da zudem unsere Ratio im Neokortex dem limbischen System nachgeschaltet ist, dominiert es uns auch noch über die hierarchische Hirnstruktur.

Prägungen ähneln Drogen. Sie konditionieren biochemisch. Ein Junkie kann auch nicht nein sagen, auch wenn er weiß, das Heroin nicht gut für seinen Körper ist. Unser Hirn mit seinem Belohnungssystem hat eine strukturelle Barriere für rationale Entscheidungen. Das ist auch der Grund warum Missbrauchsopfer zu Tätern werden können und Rassismus nicht auszumerzen ist und nicht nur Cephalus die Welt irgendwie geschlechtlich einordnen möchte.
 
Der Umsetzung logischer Einsichten steht unser Hirn im Wege. Den Willen sich in den Tod zu stürzen, kann ein Lebensmüder nicht umsetzen, wenn sein emotionales System mit Höhenangst reagiert. Wir haben es mit einem massiven Hard- und Software Problem zu tun. Kant, Adorno und Fromm haben das bereits unabhängig von einander empirisch untersucht und festgestellt: Menschen sind nur bedingt vernunftsfähig.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 09.02.2020 16:43
Hallo Holger,

wie kann ein Baby, gleich nach der Geburt indoktriniert sein? Jede Transsexuelle wird dir sagen, dass die Unterschiede und das Bedürfnis einem der beiden Geschlechter zu zugehören angeboren ist. Darum lässt sich das auch nicht überwinden. Ich konnte mir auch von Transfrauen anhören, dass Jungs, die sich klar als Jungs definieren, immer Mädchensachen vom Körper reißen werden und Präferenzen zu bestimmten Kleidungsstücken ein biologisches Merkmal der Geschlechterdisphorie ist.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 09.02.2020 16:44
Lieber Holger,

eine primäre Kondiotionierung ist aber keine Gehirnwäsche, denn es ist ja noch nichts vorhanden, was gewaschen, also bereinigt werden könnte.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 09.02.2020 16:45
Hallo Holger,

wie kann ein Baby, gleich nach der Geburt indoktriniert sein? Jede Transsexuelle wird dir sagen, dass die Unterschiede und das Bedürfnis einem der beiden Geschlechter zu zugehören angeboren ist. Darum lässt sich das auch nicht überwinden. Ich konnte mir auch von Transfrauen anhören, dass Jungs, die sich klar als Jungs definieren, immer Mädchensachen vom Körper reißen werden und Präferenzen zu bestimmten Kleidungsstücken ein biologisches Merkmal der Geschlechterdisphorie ist.

Viele Grüße
Jule

Es fängt sogar vor der Geburt schon an. So reagieren sogar Ungeborene auf die Muttersprache anders als auf andere Sprachen.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: GregorM am 09.02.2020 17:39
Prägung kann zweifellos eine Rolle spielen, aber bei den meisten Menschen eine untergeordnete.

Vergleiche mit den Tieren. Sie werden nicht geprägt, sie sind. Mein männlicher Hund liebt weibliche Hunde, erkennt sie aus weiter Ferne. Für männliche Hunde hat er Abscheu. Niemand, weder Mensch, noch Hund hat ihm gesagt, was er sein soll. Es ist angeboren.

Ich bin ein Mensch. Und zugleich ein Mann, wie auch meine Frau ein Mensch ist, nur ein weiblicher. Wir sind beide damit zufrieden.

Gruß
Gregor 
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 09.02.2020 18:31
Dein Hund ist bestimmt auf Dich als Familienmitglied geprägt, lieber Gregor.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 01:35
Nur schnell als kleine Anmerkung:

Zitat von: Wikipedia zu Androgynität
Schwach ausgeprägte sekundäre Geschlechtsmerkmale bzw. sekundäre Geschlechtsmerkmale des anderen Geschlechts sind für diese Einschätzung oft ursächlich.

Das heißt, dass Mädchen bzw Frauen, den stärkeren ausgeprägten Sexualdiphormismus haben und mehr als Geschlecht wahrgenommen werden als Männer.

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass das Wort "Form" sich tatsächlich aus dem Wortstamm "morph" gebildet hat - kann leicht passieren, Du zeigst es ja schön. Dennoch: Du meintest mit Sicherheit den Sexualdimorphismus.

Was Du, Jule, aber daraus folgerst, ist so wie es da steht - ich benutze das Wort nur ungern - Blödsinn, nein ich benutze es nicht, also: falsch gefolgert.

Dimorphismus verhält sich wie mit Differenz.
Bei der Differenz zwischen zwei Zahlen hat nicht eine der beiden Zahlen mehr Differenz als die andere.
Ebenso bei Geschlecht (im binären System) - da hat nicht ein Geschlecht mehr Geschlecht als das andere.

Im kulturellen Kontext kann es aber sein, dass ein Geschlecht übergriffiger ist als das andere. Und das stellen wir ja in puncto Kleidung immer wieder fest, zumindest in unserem Kulturkreis (der sehr raumgreifend und seinerseits übergriffig ist).
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 10.02.2020 01:54
Liebe Leute,

seid mir nicht böse, aber ich kann dieses Gendergedöns nicht mehr ertragen!

Grüße Matthias
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 01:58
Warum ist es überhaupt wichtig, als MANN oder FRAU zu wirken? Es klingt, als unterstelle man, dass andere permanent diese 2 Schubladen bedienen müssten, bevor eine weitere Unterhaltung überhaupt stattfinden könnte.

Im Klartext, habe ich mit perfekt androgynen Menschen, deren soziales wie biologisches Geschlecht sich mir nicht erschließen ein Problem auf emotionaler Ebene, nicht auf der logischen.

Verrückt oder? Oder geht es anderen auch so?

Ja, geht mir auch so.

Ich glaube, wenn jemand ein ansatzweise funktionierendes Hormonsystem hat, wird es ohne viel Training immer wichtig sein, zu wissen, "was" man vor sich hat.

Es folgt einem uralten Schema von der schnellen Urteilsbildung über "Freund" oder "Feind" und der daraus abzuleitenden Aussicht auf "Gewinn" oder "Verlust" als Ergebnis dieser Begegnung, bis hin zum etwaigen Verlust seiner Gesundheit oder seines Lebens.

Da macht es einen Unterschied, ob Mann oder Frau Dir gegenübersteht. Ein Mann kann erfahrungsgemäß eher Dein Feind sein und Dich in Deiner Integrität (Güter, Gesundheit oder Leben) verletzen. Frauen machen das aus der Evolutionserfahrung heraus (und Deiner Eigenbeobachtung) eher seltener.

Frauen begegnest Du anders, weil Du (bestimmt noch ein bisschen) gentleman-gebührende Höflichkeiten und Umgangsformen anerzogen bekommen hast. Frauen erwecken in Dir eher ein Beschützer-Syndrom, den hilfbereiten netten Menschen. Passt die Frau gar in Dein potentielles Beuteschema, wirst Du Dich mit ihr ganz anders verhalten als mit einer alten Dame oder mit einem narbigen Mann - egal, ob Dein Paarungstrieb aktiv ist oder Du in einem freundlichen sicheren Hafen bist (in einer guten, stabilen Beziehung bist).

Es werden ganz andere Verhaltensprogramme aktiviert, je nachdem, ob Du Mann oder Frau, und welchen Mann oder welche Frau Du vor Dir hast. Alleine die Motivationen, mit dieser Person umzugehen und zu kommunizieren, verlagern sich - Dinge, die man in geschäftlichen Kontakten eher versuchen sollte, klein zu halten, die sich aber nie ganz abstellen lassen.

Je weniger Du Dein Gegenüber einschätzen kannst, desto unsicherer ist Dein Gehirn, welche Programme und Arreale es aktivieren soll.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 02:03
Liebe Leute,

seid mir nicht böse, aber ich kann dieses Gendergedöns nicht mehr ertragen!

Grüße Matthias

 :)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 02:39
Ganz aktuelles Bild noch von mir von gerade eben. Männlich oder eher weiblich? 
Etwas dunkel aber besser ging's nicht.

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Grüßle
Jürgen

Lieber Jürgen, da Du so offensiv fragst, hier meine persönliche Einschätzung - aber sei mir bitte nicht böse.

Betrachte ich das Bild von unten nach oben:

- bis Deine Hand ins Bild kommt: mitteljunge Frau.
- Hand im Bild: doch schon ältere Frau oder extravaganter Schotte
- bevor Haar und Hals in Bild kommen: stämmiges, knapp pubertierendes Mädel (wegen flacher Kastenform des Rumpfs)
- bis Oberkante Brille (in diesem Licht) : Frau in Deinem Alter (machen vor allem Haare, runde Formen im Gesicht incl. Brille)
- komplett: erst hier setzt die wirkliche Irritation ein: der hohe Haaransatz. Ohne den zu beachten: fast wieder "Mädchen" (da hatte die Google-Bilder-Suchempfehlung von einst gar nicht so unrecht), mit Haaransatz beachten: Jürgen!

Fazit: für mich mit meinen weitgefassten Grenzen in der Wahrnehmung ist das weibliche Erscheinungsbild knapp verfehlt. Es ist aber auch für mich kein männliches. Und würde ich in der Kneipe sitzen und Dich da angewurzelt und stetig lächelnd stehen sehen, ich könnte nicht vermuten, ob Du eines dieser beiden polaren Erscheinungsbilder erreichen möchtest. "Androgyn" wäre hier wahrlich die treffende Beschreibung.

Wie Hajo aber richtig irgendwann früher sagte, natürlich entscheiden noch andere Faktoren über die Wirkung (um mal ein anderes Wort als Erscheinungsbild zu benutzen). Das kann ein Foto - und dazu noch in schwierigem Licht - ganz und gar nicht transportieren.

Abschließend noch, damit Du Dich vielleicht nicht ganz so viel ärgerst (machst Du aber ja eh nicht) : Bei meinen sieben, acht Bildern die ich früher hier im Thread zeigte, entstanden weitere, die ich nicht zeigte, wo auch welche dabei waren, auf denen ich ähnlich indifferent erschien wie Du auf diesem Bild. Trotz meiner kürzeren Haare...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 03:06

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Diese Pose extra für dieses Forum eingenommen. Damit es männlicher rüberkommt. Für andere Foren verwende ich authentischere Fotos.
Hajo

Tja, ich find´s toll, mal ein bisschen mit Beispielen arbeiten zu können.

Also, Hajo, es ist Dir wirklich gelungen. Auf diesem Bild verrätst Du nicht erst auf den zweiten Blick Deine männliche Herkunft. Es ist nicht nur die Pose, es ist auch die Stelle, die Deine posierten Arme verdecken, sowie weitere Einzelheiten, die Deine Brille verdeckt bzw. in ihrer Dominanz abschwächt (das Rouge der Bäckchen z.B.).

Du wirkst auf den ersten Blick männlich. Wie ein extrovertierter Popstar der 70er Jahre. Also männliches Erscheinungsbild. Ohne den Eindruck zu erwecken, eine Frau darstellen zu wollen, um so einen Freibrief zum Tragen dieser Klamotten abholen zu können.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 03:31
Bevor ich anfange zu nerven, klaue ich jetzt das letzte Bild aus einem anderen Thread:

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

 
...der Wind pfiff schon ordentlich durch die Kleider.
 
Viele Grüße,
Lars

Lars beweist schön, dass selbst ein Latzkleid (ich nenne es mal so) ohne füllende Oberweite tragbar ist.

Ohne Gesicht sehe ich auf den ersten Blick eine Frau, auf den zweiten "irritiert" die Knöpfrichtung des Mantels - ja, mir fällt das immer wieder nahezu unbewusst auf und sortier das sofort in eine Kategorie ein.

Mit Kopf (auch wenn schwierige Lichtsituation für Foto und Lars) betrachtet, reisst es den Gesamteindruck wieder total herum, und die entsprechende Mütze setzt gefühlt nochmals eines drauf.

Für mich "männliches Erscheinungsbild". Oder "stylish", wie ein Bekannter von mir aus Eppelsheim (zu Lars´ Wirkung) sagt. Dieser und seine Frau bestätigten ja auch: "voll männlich" (zu einem anderen Outfit von Lars).

Auch wenn unsere Sichtweise auf uns gegenseitig eine andere sein mag, als es Wildfremde auf uns haben - manche Wildfremde tendieren in ihrer Sichtweise dann aber doch in eine liberalere Richtung und anerkennen, dass jemand trotz Rock nicht unbedingt weiblich erscheinen muss.

Ich lese daraus ab, dass man sich wahrlich nicht verstecken muss, um als Mann Röcke/Kleider oder anderes tragen zu können.

Schliesslich impliziert der Untertitel des Forums "Rock AUCH am Mann" nicht unbedingt, "Mann muss sich verweiblichen, um Rock tragen zu dürfen", sondern "Mann zieht Rock an und es ändert sich nur die Kleidung". Und manche, auch ich, lehnen sich schon ganz schön weit ins Zeug, was es gar nicht braucht, um einfach nur mal was anderes als Hosen anziehen zu müssen. Amen.  ;)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 10.02.2020 06:45
Lieber Wolfgang

Vielen Dank für Deine ausführliche Bildinterpretation.
Darauf hab ich ja schon gewartet. Und verärgert oder gar böse bin ich nicht im geringsten.  😊
Anstelle über das ewige "Gendergedöns" zu reden, macht es mir Spaß, ab und zu mit femininen Details zu spielen, ohne das männliche zu verstecken.
Androgyn finde ich eigentlich ganz interessant und spannend.

Aber auch vielen Dank an Matthias und Micha.
Einfach "menschlich" zu wirken ist auch ok.

Grüßle
Jürgen





Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 09:37
Prägung kann zweifellos eine Rolle spielen, aber bei den meisten Menschen eine untergeordnete.

Vergleiche mit den Tieren. Sie werden nicht geprägt, sie sind. Mein männlicher Hund liebt weibliche Hunde, erkennt sie aus weiter Ferne. Für männliche Hunde hat er Abscheu. Niemand, weder Mensch, noch Hund hat ihm gesagt, was er sein soll. Es ist angeboren.

Ich bin ein Mensch. Und zugleich ein Mann, wie auch meine Frau ein Mensch ist, nur ein weiblicher. Wir sind beide damit zufrieden.

Gruß
Gregor


Tiere kommen weitgehend fertig auf die Welt. Ein Rehkitz kann nach wenigen Minuten laufen. Es weiß was es fressen muss und es kennt den bösen Wolf, ohne ihm begegnet zu sein. Das ist genetische Prädisposition. Die Prägung durch Sozialisation spielt nur eine kleine Rolle.

Menschen hingegen können mit ihrer Geburt fast gar nichts. Hüpfen wie ein Rehkitz in wenigen Minuten, keine Chance. Menschen brauchen ungefähr 20Jahre bis die Reife abgeschlossen ist. Sie müssen alles lernen.  Fast die komplette Sozialisation funktioniert über Lernen.

Menschen sind so anpassungsfähig, weil sie erst mit der Geburt an die praktischen Lebensumstände angepasst werden, denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben. Ein Rehkitz aber wird sich z.B. bei einem Klimawandel nicht einfach auf eine andere Nahrung umstellen können, denn darauf ist es nicht genetisch programmiert. Und seine Sozialisation ist zu gering, um das Manko kompensieren zu können. Paläoontologen zeigen, das diverse Arten ausgestorben sind erst als sich ihre Lebensbedingungen veränderten. Man vermutet das auch für den Neanderthaler.

Ergo, Tiere sind genetisch geprägt und Menschen durch Sozialisation.

Wer das genauer wissen will, kann das in Büchern über Evolutionsbiologie und Sozialpsychologie nachlesen.

Ach ja Gregor, und es gibt Studien über schwule Zebras und Bonobo-Schimpansen. Das hat mich nicht wirklich überrascht. Ich weiß als Landkind, was auf einer Bullenwiese so abgeht. 8)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 10.02.2020 10:00
Guten Morgen,

Tiere lernen genauso von ihren Eltern. Das sieht man gut an Bären. Man kann Tiere die auf allen Vieren gehen und nicht umfallen können, nicht mit Menschen vergleichen. Bärenkinder taumeln trotzdem und müssen ihre Motorik erstmal erlernen und von ihrer Mutter lernen, was genießbar ist. Die katschten auch alles an. Evolutionsbiologen sagen auch ausdrücklich, das Präferenzen angeboren sind. Die sind auch ausschlaggebend für die Diagnose von Transidentität und ob weitere Schritte durchgeführt werden. Es ist Unsinn zu behaupten, dass Menschen unbeschrieben zur Welt kommen. Derlei Experimente, wo man Kinder weggeschlossen hat, gab es schon. Laberfächer wie "Sozialpsychologie", zähle ich nicht zur Wissenschaft.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 10:20
Mal abgesehen davon, dass es keine Laberfächer gibt, sondern höchsten mangelnden Verstand für manche Fächer (so fehlt mir oft der Verstand für die MINT-Fächer), darf man Tiere nicht über einen Haufen werfen. Vom Zooplankton bis zum Menschenaffen gibt es da mehr Unterschiede als zwischen Tier und Mensch. Der letztgenannte Unterschied ist eher graduell als essentiell, wenn es auch ein großer gradueller Sprung vom Menschenaffen zum Menschen ist.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 10:22
Guten Morgen,

Tiere lernen genauso von ihren Eltern. Das sieht man gut an Bären. Man kann Tiere die auf allen Vieren gehen und nicht umfallen können, nicht mit Menschen vergleichen. Bärenkinder taumeln trotzdem und müssen ihre Motorik erstmal erlernen und von ihrer Mutter lernen, was genießbar ist. Die katschten auch alles an. Evolutionsbiologen sagen auch ausdrücklich, das Präferenzen angeboren sind. Die sind auch ausschlaggebend für die Diagnose von Transidentität und ob weitere Schritte durchgeführt werden. Es ist Unsinn zu behaupten, dass Menschen unbeschrieben zur Welt kommen. Derlei Experimente, wo man Kinder weggeschlossen hat, gab es schon. Laberfächer wie "Sozialpsychologie", zähle ich nicht zur Wissenschaft.

Viele Grüße
Jule

1. Wer behauptet denn das Tiere nicht von ihren Eltern lernen? Kein Fachbuch behauptet das.
2. Aber es gibt wesentliche Unterschiede. Wie lange lernen Bärenkinder, bis sie nicht mehr taumeln und wie lange lernen Menschenkinder bis sie das gleiche Ergebnis erreichen?
3. Lies erst mal, bevor du neue Behauptungen aufstellst. Abiturwissen Biologie wäre ein Buch für den Anfang.
4. Natürlich kommen Menschen beschrieben zur Welt. Drehe mir nicht die Wörter  im Munde um. Wir haben es aber mit einer anderen Gewichtung zu tun. Was genetisch ist und was Sozialisation darüber schreibt die Zwillingsforschung Bände.
5. Bitte verbreite keinen Fake-Scheiß.
5. Wenn du ein Problem mit "Laberfächern"  wie Sozialpsychologie hast ohne das mit qualifizierter Kritik zu begründen, dann äußere dich bitte auch deinerseits ohne Gelaber.
6. Ich habe in meinem Beitrag nichts behauptet. Das habe ich alles nur aus der Fachliteratur zusammengetragen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 10.02.2020 10:32
Hallo Holger,

was genetisch und was sozialisiert ist, kann keiner genau sagen. Es gibt genügend Eltern, die versuchen ihre Kinder neutral zu erziehen und trotzdem zieht es Mädchen zu rosa Spielzeug und Puppen.
Zu 4. sagtest du vorher noch "denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben"

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 10:32
Lieber Holger,

die 5. hast Du zweimal vergeben.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 10:33
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Lars am 10.02.2020 10:38
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

Vor allem, beim Thema zu bleiben, wenigstens ein bissl ....
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 10:48
Lieber Holger,

eine primäre Kondiotionierung ist aber keine Gehirnwäsche, denn es ist ja noch nichts vorhanden, was gewaschen, also bereinigt werden könnte.

LG, Micha

Lieber Micha,

ich schrieb "ähnlich" wie Gehirnwäsche. Da wo nichts ist, wird neu beschrieben. Das ist der erste konditionierende Eingriff. Da wo dann trotzdem ein abweichendes Verhalten erfolgt wird korrigierend eingegriffen. Das ist der zweite konditionierende Eingriff. Der kann mit Zwangsmaßnahmen wie physischer Gewalt, Liebesentzug etc. einhergehen. Und das kann dann in Gehirnwäsche ausarten. Wer dem vorgegebenen Programm wiederholt oder dauerhaft nicht folgt und büßen muß um so gefügig gemacht zu werden erlebt eine Art Gehirnwäsche. So beschreiben das z.B. Koranschüler, die zu langsam gelernt oder gar die falschen Fragen gestellt haben und deswegen vom Lehrer ausgepeitscht wurden.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 11:04
Lieber Holger,

worauf ich hinauswollte: "Gehirnwäsche" bedeutet, das Gehirn per Resetknopf auf einen Leerzustand zu bringen, also alte Konditionierungen zu löschen, um es dann in einem zweiten Schritt neu kondtitionieren zu können. Aber ja, gut, die beiden Schritte sind oft miteinander verzahnt.

"Ahnlich", ja, gut. Aber Du meinst eigentlich doch eine Primärkonditionierung, oder?

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 10.02.2020 11:23
Wo nix ist, da wird frisch beschrieben. Selbst wenn es einen Resetknopf gäbe, wie bei Tamagotchis, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die gleichen Rollenbilder wieder so zugeordnet werden, wie wir sie haben. Das liegt mit daran, dass Mädchen einen hübscheren geformten Körper haben und ein Kleid oder alles andere gefälliger wirkt als bei Männern. Und wenn man selbst noch keine Vorbilder hätte ,orientieren sich Menschen doch wieder an Formen in der Natur und adaptieren das aufs Körperliche.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 11:25
Ich würde gerne bei Dir mal einen Resetknopf drücken, lieber Jule! ;)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 12:10
Hallo Holger,

was genetisch und was sozialisiert ist, kann keiner genau sagen. Es gibt genügend Eltern, die versuchen ihre Kinder neutral zu erziehen und trotzdem zieht es Mädchen zu rosa Spielzeug und Puppen.
Zu 4. sagtest du vorher noch "denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben"

Viele Grüße

Jule

Danke der Nachfrage,
die menschliche Festplatte ist nicht das gesamte Hirn. Das ist so wie beim PC, wo die CPU Teil des Rechners aber nicht Teil der Festplatte ist.
Als menschliche Festplatte wird der Bereich des Neocortex bezeichnet. Der ist weitgehend unbeschrieben (bis auf das Betriebssystem). Und diese Festplatte ist im Vergleich zu anderen Säugetieren riesig. Alles was wir lernen, kommt da drauf. Und menschliche Babies wissen im Vergleich zu anderen Tieren verdammt wenig, haben aber viel Speicherkapazitaet um dazu zulernen.
Die beiden anderen Hirnteile, Hirnstamm und limbisches System, spielen natürlich auch eine wichtige Rolle. Ohne Hirnstamm hättest du keinen Taktgeber für den Herzschlag. Und die ganzen Emotionen und Triebe liegen im limbischen System.
Alles spielt grundsätzlich eine unverzichtbare Rolle. Aber deine Bärenkinder verhalten sich schon "menschlicher" als ein Rehkitz, weil das Bärenhirn  komplexer aufgebaut ist als ein Rehhirn. Diese Tendenz nimmt zum Schimpansen und Menschen weiter zu.
Die Konsequenz ist, das Umweltfaktoren und Sozialisation einen wachsenden Einfluss auf unsere Genese haben. Genetische Einflüsse nehmen ab, verlieren sich aber nicht.
Der große Vorteil einer großen Festplatte ist eine erhöhte Anpassungsfähigkeit an verändernde Lebensbedingungen. Koalas fressen nur Eukalyptusblätter. In einer Umwelt ohne Eukalyptusbaeume verhungern sie leider. Sie können sich nicht auf andere Blätter umstellen.

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.

Daneben haben Menschen ein gesellschaftliches System (Kultur) aufgebaut, dass das Zusammenleben regelt. Die Kultur folgt eigenen Regeln, die den biologischen Regeln folgen können aber nicht müssen. Und das gilt auch für Geschlechterrollen. Judith Butler ist die Koryphäe auf dem Gebiet (Pflichtlektuere  ::) für alle LGBTQler).

Mit dem Neocortex haben wir über die rationale Schiene die Möglichkeit uns die Welt so zu machen, wie wir sie gern hätten. Homo-, hetero-, bi-, pan-, trans- oder asexuell, dass ist ganz in unserer Hand, weil unsere Festplatte uns Möglichkeiten gibt, die das Rehkitz nicht hat und der Baer ein bisschen mehr. Das Kitz ist sozusagen ein Opfer seiner Genetik. Es kann nicht anders handeln. Da haben Bären und Menschen schon mehr Freiheitsgrade.

Aber auch wir können uns nicht so einfach über unsere Gene erheben. Emotionale Festschreibungen im limbischen System können hartnäckig sein, besonders wenn sie hormonell verstärkt werden. Ich brauche manchmal schon einen starken Willen, um meine Vernunft gegen mein Bauchgefühl durchzusetzen.

Eltern, die ihre Kinder geschlechtsneutral erziehen, wirken primär ein auf die Festplatte und nicht auf das limbische System. Wenn rosa genetisch präferiert wird, dann bleibt diese Erziehung wirkungslos.
Wenn aber rosa nicht genetisch präferiert wird, dann kann ein Kind bei diesem Erziehungsmodell unabhängig von Rollenzuweisungen frei entscheiden was es will. Mit Hilfe von Untersuchungen eineiiger Zwillinge versucht man herauszufinden was genetisch und was rational ist. Für einige Verhaltensmuster kann man das mittlerweile klar definieren für andere noch nicht.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 12:17

Ergo, Tiere sind genetisch geprägt und Menschen durch Sozialisation.

Wer das genauer wissen will, kann das in Büchern über Evolutionsbiologie und Sozialpsychologie nachlesen.

Ach ja Gregor, und es gibt Studien über schwule Zebras und Bonobo-Schimpansen. Das hat mich nicht wirklich überrascht. Ich weiß als Landkind, was auf einer Bullenwiese so abgeht. 8)

Der Hinweis auf Fachbücher ist ein guter.

Leider fehlt im alltäglichen Leben oft die Zeit, sein Wissen in allen jenen Richtungen zu vertiefen, wozu man dennoch ein bestimmtes Vorstellungsbild im Kopf hat. Deswegen haben neuere Erkenntnisse es so schwer, sich in den Köpfen der Allgemeinheit gegen alte Denkmuster und tradierte Bilder durchzusetzen.

Auch die Wissenschaften müssen eigene Erkenntnisse immer mal wieder neu bewerten, denn oft sind wissenschaftliche Studien auch davon geprägt, mit welchen Vorstellungen man an den Erkenntnisgewinn herangeht. Und oft werden Studien nur dann publiziert, wenn man eine Bestätigung herausliest zu dem, was man erhofft hat zu finden.

Wenn es auf einer Bullenwiese abgeht, wie Du es beschreibst, mag es möglich sein, die Existenz "natürlicher Homosexualität" herauszulesen. Mangels verfügbarer Weibchen könnte es aber sein, dass sie lieber andere Bullen anspringen als gar nichts zu haben. Ausserdem mag es sein, dass die Bullen verwirrt sind oder wegen der unnatürlichen Geschlechtertrennung sie sexuell gegeneinander aggressiv werden, wie man das aus Männergefängnissen schon gehört hat. Oder sie spielen einfach Situationen durch, die sie fürs weitere Leben gebrauchen können (das ist die primäre Funktion allen Spielens). Oder sie, die Bullen, bewerten homosexuelle Handlungen nicht als solchen Schweinskram, wie wir Menschen uns das irgendwann mal eingeredet haben. Was übrigens bei Bonobo genau der Fall ist, da sind sexuelle Handlungen so eine Art Währung der Wiedergutmachens, also sozialer Kitt, ganz gleich, wer´s mit wem gutmacht.

Man kann also Ereignisse auf einer Bullenwiese ganz unterschiedlich beutreilen und ganz unterschiedliche Schlüsse draus ziehen. Was aber in jedem Fall nicht heissen muss, dass Homosexualität nur eine Erfindung des Menschen sein muss.

Und wenn? Röcke sind ja auch eine Erfindung des Menschen. Und das ist gut so.

Unstrittig ist, dass "männlich" und "weiblich" keine Erfindung des Menschen ist. Und Unterschiede zwischen den Geschlechtern per se nicht nur kulturelle Entscheidungen sind, sondern auch in der nichtmenschlichen Natur vorkommen. Und solange nicht der überwiegende Anteil der Menschen dies durch willentliche Kognition überwindet, sind wir im Kontakt mit anderen Menschen diesen Kategorisierung unweigerlich ausgesetzt. Auch wenn es einige von uns vielleicht stört.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: JJSW am 10.02.2020 12:23
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

Vor allem, beim Thema zu bleiben, wenigstens ein bissl ....

Das scheint wohl beides echt schwierig zu sein...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 12:30
Beim Thema sind sié schon noch, denn es geht hier um die Rolle des Gehirns dabei, weibliche und männliche Erscheinungsbilder zu konstruieren.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 12:39
Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.

Wieso nicht? Bzw. wieso?

Warum muss alles, was bislang unpässlich schien als unverrückbar festgelegt werden? Ich habe den Erklärungsversuch, dass das Bild "Opfer seiner Genetik" zu sein, wohl die beste Begründung ist, um von traditionellen Mustern abweichende "Neigungen" gesellschaftsfähig zu machen. Wahrscheinlich braucht es das Bild der unverrückbaren "natürlichen Prädisposition", um überhaupt aus der einstigen unverrückbaren Schmuddelecke herauszukommen.Eine gutgemeinte Augenwischerei!?

Warum soll man sich nicht frei entscheiden können? Ich könnte mir vorstellen, dass ich mich frei zu schwulen Neigungen entscheiden könnte - will ich zwar nicht, ist aber meine Sache. So wie ich mich frei zum Röcketragen entschieden habe. Soll nicht heissen, dass diese Orientierung nicht auch auf genetischer Weise möglich wäre.

Natürlich versucht die Natur, Heterosexualität herzustellen, sonst würde der Spezies ein unweigerliches Aussterben bevorstehen. Das heisst aber nicht, dass der Mensch sich nicht der Natur entgegenstellen darf, wie er das mit so vielen anderen Dingen doch auch macht.

- Entschuldigt die größere Abweichung vom Thema!
Wolfgang
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 12:40
LIeber Holger,

die hier fett hervorgehobenen Aussagen widersprechen m.E. einander:

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.
[...]
Mit dem Neocortex haben wir über die rationale Schiene die Möglichkeit uns die Welt so zu machen, wie wir sie gern hätten. Homo-, hetero-, bi-, pan-, trans- oder asexuell, dass ist ganz in unserer Hand, weil unsere Festplatte uns Möglichkeiten gibt, die das Rehkitz nicht hat und der Baer ein bisschen mehr. Das Kitz ist sozusagen ein Opfer seiner Genetik. Es kann nicht anders handeln. Da haben Bären und Menschen schon mehr Freiheitsgrade.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 12:53
Was ein Glück, dass es immer mal wieder den Ansatz eines Rückbezugs zum eigentlichen Thread-Thema gibt...

Eltern, die ihre Kinder geschlechtsneutral erziehen, wirken primär ein auf die Festplatte und nicht auf das limbische System. Wenn rosa genetisch präferiert wird, dann bleibt diese Erziehung wirkungslos.
Wenn aber rosa nicht genetisch präferiert wird, dann kann ein Kind bei diesem Erziehungsmodell unabhängig von Rollenzuweisungen frei entscheiden was es will. Mit Hilfe von Untersuchungen eineiiger Zwillinge versucht man herauszufinden was genetisch und was rational ist. Für einige Verhaltensmuster kann man das mittlerweile klar definieren für andere noch nicht.

Kann es das?

Wie geschlechtsneutral können Eltern wirklich erziehen, selbst wenn die es meinen zu tun? Und es sind nicht nur die Eltern die prägen. Da gibt es idealerweise noch die Grosseltern und Verwandten zum Beispiel (wenn auch bestimmt meist kleiner Einfluss).

Da ist der Kindergarten. Die Schule. Die Freunde. Das Stadtbild. Werbung. Die Medien. Und immer wieder Werbung und Medien. Und die andern Menschen.

Ich glaube, geschlechtsneutrale Erziehung von Eltern kann wertvolle neue Aspekte dem Erzogenen vermitteln. Aber in der Breite sind Eltern machtlos, das allgemein Gängige auszublenden.

Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung. Und dass es früher mal anders war, und wie stark gerade Werbung - kommerzielle Interessen - beteiligt waren, das so zu prägen, wie es heute in unseren Hirnen rumspukt, hatten wir öfters schon woanders hier im Forum angesprochen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 12:56
LIeber Holger,

die hier fett hervorgehobenen Aussagen widersprechen m.E. einander:
...
LG, Micha

Ja, das ist mir auch sofort aufgefallen. Die anderen Dinge, worüber ich mich in meinem Erguß nicht stoppen konnte, waren mir wichtiger...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 10.02.2020 13:24
Zitat
Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung.
Das ist definitiv nicht genetisch festgeschrieben.

Denn vor rund 100 Jahren war die Jungenfarbe rosa und die Mädchenfarbe hellblau.

Rot wurde Männern zugeordnet (= Kampf, Stärke, Blut), Rosa ist das kleine Rot.
Blau wurde Frauen zugeordnet (= Farbe der Gottesmutter Maria), Hellblau ist das kleine Blau.

Später kam die blau eingefärbte Arbeitshose (Blues Jeans) für Männer auf. Und zack war Blau eine "Männerfarbe". Der Coca Cola Weihnachtsmann hatte ursprünglich einen blauen Mantel und wurde später auf einen roten Mantel umgestellt.. ;)

Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 10.02.2020 13:35
Aktuelle Fotos zum Thema Erscheinungsbild. Manchmal finde ich Hosen geiler als Röcke. ::)

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Eher männlich

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Eher weiblich

LG
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: am 10.02.2020 13:42
Mir ist aufgefallen, das Kleider ohne Gürtel schon sehr weiblich wirken. Ich besitze ca. 50 Kleider. Einige wenige sind ohne Gürtel. Da ich eine(wenn auch mit nur minus 6 cm Unterschied zu Hüft-  und Brustumfang) geringe sichtbare Taille habe kann ich auch leicht taillierte Kleider gut tragen. Ich mag solche Kleider sehr, da sie einen im Gegensatz zu Kleidern mit Gürtel, gar nicht einengen und volle Bewegungsfähigkeit bei maximalem Komfort geben. Bei Sommerkleidern ist es fast so als wäre man nackt so wenig spürt man diese Kleider. Aber durch die Taillierung sehen sie dennoch sehr schick aus. Und DAS ist es weswegen ich auch so gerne Kleider trage  :laugh:

Aufgrund meines Bartes und weiterer männlicher Attribute käme Niemand auf die Idee mich für eine Frau zu halten. Ich bin ein Mann im Kleid und bringe dies auch genauso rüber. Da gibt es auch in meinem Umfeld und Kollegenkreis Niemanden der da ernsthafte Zweifel dran hätte das ich ein Mann sein und bleiben will - Ganz egal welches Kleid oder welchen Rock ich trage.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 10.02.2020 13:43
Wenn man sich Bilder und alte Gewänder anschaut, war das Purpur, was bis ins Pink überging. Rosa ordnete man schon immer Mädchen zu. Das hängt mit dem helleren Hautton zusammen,meine ich.

LIeber Holger,

die hier fett hervorgehobenen Aussagen widersprechen m.E. einander:

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.
[...]

LG, Micha
Und Judith Butler, nahm Money's Theorie auf, das Geschlecht frei wählen zu können ...


Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 14:46
Zitat
Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung.
Das ist definitiv nicht genetisch festgeschrieben.

Denn vor rund 100 Jahren war die Jungenfarbe rosa und die Mädchenfarbe hellblau.
Rot wurde Männern zugeordnet (= Kampf, Stärke, Blut), Rosa ist das kleine Rot.
Blau wurde Frauen zugeordnet (= Farbe der Gottesmutter Maria), Hellblau ist das kleine Blau.
Später kam die blau eingefärbte Arbeitshose (Blues Jeans) für Männer auf. Und zack war Blau eine "Männerfarbe". Der Coca Cola Weihnachtsmann hatte ursprünglich einen blauen Mantel und wurde später auf einen roten Mantel umgestellt.. ;)

Danke für die Bestätigung, Hajo!

Diesmal widersprechen wir uns ja sogar mal fast gar nicht!

Hier noch mal mein Eigenzitat im volleren Zusammenhang:
Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung. Und dass es früher mal anders war, und wie stark gerade Werbung - kommerzielle Interessen - beteiligt waren, das so zu prägen, wie es heute in unseren Hirnen rumspukt, hatten wir öfters schon woanders hier im Forum angesprochen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 15:05
Aktuelle Fotos zum Thema Erscheinungsbild. Manchmal finde ich Hosen geiler als Röcke. ::)
...(Bilder)...
Eher männlich
...(Bild)...
Eher weiblich

Wenn sie nicht so zwicken würden...!
Übrigens finde ich sie nicht geiler. Geschmackssache also.

Deine Einschätzungen zu den von Dir kommentierten Bildern ist m.E. zutreffend.

Und bei Bild 1 und 2, nur das Gesicht betrachtet, sieht man, wie schnell irgendwelche Details den Eindruck (männlich/weiblich) kippen lassen. Selbst wenn in Bild 2 die Brillenform nicht wirklich typisch männlich ist. In Bild 1 ist noch nicht mal der Ohrring der aussschlaggebende Punkt, weshalb es weiblich wirkt: Es ist vor allem die Brillenform im Gesamtgefüge Gesicht. Haare / Farbe im Haar spielt da ja natürlich ebenso mit. Vermutlich auch Make-Up. Inwieweit der männliche Gesichtsausruck von Bild 2 ein potentiell temproräres Make-Up als weibliches Element überdeckt, kann ich nicht beurteilen, weil die Lichtverhältnisse zum 1. Bild anders sind.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 15:08
Wenn man sich Bilder und alte Gewänder anschaut, war das Purpur, was bis ins Pink überging. Rosa ordnete man schon immer Mädchen zu. Das hängt mit dem helleren Hautton zusammen,meine ich.

Meinst Du.
Höre ruhig auch mal auf das, was die Ahnen sich so erzählen. Onkel und Tante Hajo haben manchmal sogar auch recht!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 10.02.2020 15:09
Zitat
Diesmal widersprechen wir uns ja sogar mal fast gar nicht!

Au weiah! Was ist da los? ;)

Aus Prinzip müsste ich Dir eigentlich widersprechen. Nur finde ich nix.... ::)

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Bäuerliche Männertracht 18. Jahrhundert, Bornholms Museum

Die Weste kömmet mir rot vor, oder?

Zitat
Wenn sie nicht so zwicken würden...!

Endlich was zum widersprechen: Die Hose zwickt nicht.  :laugh:

Außerdem kann ich keinen Rock so kurz tragen... 8)

Mit grinsenden Grüßen
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 15:18
Da gibt es auch in meinem Umfeld und Kollegenkreis Niemanden der da ernsthafte Zweifel dran hätte das ich ein Mann sein und bleiben will - Ganz egal welches Kleid oder welchen Rock ich trage.

Prima! Ganz in meinem Sinne! Und meine Zustimmung hier soll die Spielwiese derer, die was anderes suchen, ja nicht vergiften.

Eine kleine Anmerkung: Kleider ohne Gürtel (oder Bindeband oder Gummizug) können, aber müssen nicht weiblich wirken, meine ich. Besonders grade geschnittene Kleider ohne Taillierung oder leichte A-Formen.

Hängt aber sicherlich von der Sichtweise eines jeden ab. Und natürlich von den Körperformen des Trägers. Möglichweise würde eine Nummer größer auch schon weniger weiblich aussehen - bei mir tuts manchmal auch ne Nummer kleiner, das Feminine rauszunehmen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 15:21
LIeber Holger,

die hier fett hervorgehobenen Aussagen widersprechen m.E. einander:

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.
[...]
Mit dem Neocortex haben wir über die rationale Schiene die Möglichkeit uns die Welt so zu machen, wie wir sie gern hätten. Homo-, hetero-, bi-, pan-, trans- oder asexuell, dass ist ganz in unserer Hand, weil unsere Festplatte uns Möglichkeiten gibt, die das Rehkitz nicht hat und der Baer ein bisschen mehr. Das Kitz ist sozusagen ein Opfer seiner Genetik. Es kann nicht anders handeln. Da haben Bären und Menschen schon mehr Freiheitsgrade.

LG, Micha

Tschuldigung Micha,

da habe ich vielleicht nicht weit genug ausgeholt. Also, ein schwules Gen wurde noch nicht gefunden aber es gibt starke Hinweise auf eine solche Prädisposition. Da helfen u.a. die Ergebnisse der Forschung mit schwulen Bonobos.
Nun weißt du aber auch, dass ein männlicher Rockträger durchaus als schwul eingeordnet wird. Es gibt also zwei Ebenen die Schwulsein definieren. Aus traditionell gesellschaftlichem Blickwinkel ist alles schwul was efemminiert wirkt. Und da denken einige, das wir dazu gehören. Nun gut, Kultur kann ich ändern, Veranlagung aber nur sehr bedingt. Schwierig wird die Unterscheidung zwischen dem was den Ursprung auf der  genetischen Ebene und der kulturellen Ebene hat auch dadurch, das starke Prägungen uns das Gefühl geben, als sei etwas ganz natürlich und grundsätzlich so oder so.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 15:38
Trotzdem, lieber Holger, habe ich nicht ganz verstanden, warum ich mir das Schwulsein gleichzeitig nicht aussuchen und dann doch wieder aussuchen kann. Wenn Du schwul sein und als schwul eingeordnet werden meinst, dann schreibe das doch auch so. Oder meinst Du doch was anderes?


Und lieber Hajo: Jule schreibt nicht von rot, sondern von rosa. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber er hält die beiden Farben und ihre Geschlechtszuordnung auseinander.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 15:41
Zitat
Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung.
Das ist definitiv nicht genetisch festgeschrieben.

Denn vor rund 100 Jahren war die Jungenfarbe rosa und die Mädchenfarbe hellblau.
Rot wurde Männern zugeordnet (= Kampf, Stärke, Blut), Rosa ist das kleine Rot.
Blau wurde Frauen zugeordnet (= Farbe der Gottesmutter Maria), Hellblau ist das kleine Blau.
Später kam die blau eingefärbte Arbeitshose (Blues Jeans) für Männer auf. Und zack war Blau eine "Männerfarbe". Der Coca Cola Weihnachtsmann hatte ursprünglich einen blauen Mantel und wurde später auf einen roten Mantel umgestellt.. ;)

Danke für die Bestätigung, Hajo!

Diesmal widersprechen wir uns ja sogar mal fast gar nicht!

Hier noch mal mein Eigenzitat im volleren Zusammenhang:
Vielleicht ist der Hang zu rosa ja wirklich im genetischen Programm von Mädchen festgeschrieben, will ich nicht komplett ausschliessen, was ich zwar nicht glaube. Ich denke aber, dass kulturelle Prägung sehr viel stärker wirken kann als jene genetische Veranlagung. Und dass es früher mal anders war, und wie stark gerade Werbung - kommerzielle Interessen - beteiligt waren, das so zu prägen, wie es heute in unseren Hirnen rumspukt, hatten wir öfters schon woanders hier im Forum angesprochen.

Und ich möchte in diesen Chor auch einstimmen, denn der Prophet Jesaja trägt in der sixtinischen Kapelle ein rosa Gewand. Herman Hesse beschreibt die rosa Anzüge der Berliner Männer in den 20er Jahren. Und Leonardo di Caprio trägt im Film "The Great Gatsby" den typischen rosa Anzug der damaligen Zeit. Rosa wurde erst durch ein Marketingkonzept von Matel (Barbie), das den Modegeschmack von Jacqueline Kennedy zu Grunde legte, in den 1960er Jahren zur Mädchenfarbe gemacht.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 15:49
Trotzdem, lieber Holger, habe ich nicht ganz verstanden, warum ich mir das Schwulsein gleichzeit nicht aussuchen und dann doch wieder aussuchen kann. Wenn Du schwul sein und als schwul eingeordnet werden meinst, dann schreibe das doch auch so. Oder meinst Du doch was anderes?

LG, Micha

Naja, es sind schon zwei Paar Schuhe. Mich irritiert immer wieder, wie massiv Transgender die klassische weibliche Hausfrauenrolle einnehmen, die emanzipierte Frauen ablehnen. Eine genetische Prädisposition fordert ein soches Verhalten nicht.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 16:09
Wenn man sich Bilder und alte Gewänder anschaut, war das Purpur, was bis ins Pink überging. Rosa ordnete man schon immer Mädchen zu. Das hängt mit dem helleren Hautton zusammen,meine ich.

LIeber Holger,

die hier fett hervorgehobenen Aussagen widersprechen m.E. einander:

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.
[...]

LG, Micha
Und Judith Butler, nahm Money's Theorie auf, das Geschlecht frei wählen zu können ...


Viele Grüße
Jule
Ich habe wenig von Butler gelesen. Deswegen muss ich mehr lesen oder mit Vorbehalt antworten. Ich schätze sie als eine kämpferische Frau, die sehr kausal und rational denkt. Ja, nach ihrer Definition, hat ein jeder das Recht sein Geschlecht zu wählen. Und wenn das Gefühl weiblich, der Habitus aber männlich ist, dann hat der Mensch das Recht, das äußere Geschlecht dem inneren Geschlecht anzupassen. Letzte Instanz ist bei Butler die Ratio. Der Wille sollte entscheiden wo es lang geht.
Trotzdem denke ich, dass es praktisch nicht so einfach ist wie Butler denkt, wenn in der Brust eines Menschen zwei Herzen (emotional und rational) schlagen.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 16:13
Trotzdem, lieber Holger, habe ich nicht ganz verstanden, warum ich mir das Schwulsein gleichzeitig nicht aussuchen und dann doch wieder aussuchen kann. Wenn Du schwul sein und als schwul eingeordnet werden meinst, dann schreibe das doch auch so. Oder meinst Du doch was anderes?

LG, Micha



Naja, es sind schon zwei Paar Schuhe. Mich irritiert immer wieder, wie massiv Transgender die klassische weibliche Hausfrauenrolle einnehmen, die emanzipierte Frauen ablehnen. Eine genetische Prädisposition fordert ein soches Verhalten nicht.

Da geht es ja um die Genderidedentität, micht um die sexuelle Präferenz. Das muss man auch auseinanderhalten.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 16:16
Und ich möchte in diesen Chor auch einstimmen, denn der Prophet Jesaja trägt in der sixtinischen Kapelle ein rosa Gewand. Herman Hesse beschreibt die rosa Anzüge der Berliner Männer in den 20er Jahren. Und Leonardo di Caprio trägt im Film "The Great Gatsby" den typischen rosa Anzug der damaligen Zeit. Rosa wurde erst durch ein Marketingkonzept von Matel (Barbie), das den Modegeschmack von Jacqueline Kennedy zu Grunde legte, in den 1960er Jahren zur Mädchenfarbe gemacht.

Einer meiner Chefs trägt gerne farbenfrohe Hemden. Da ist auch mal rosa dabei.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 16:17
Trotzdem, lieber Holger, habe ich nicht ganz verstanden, warum ich mir das Schwulsein gleichzeitig nicht aussuchen und dann doch wieder aussuchen kann. Wenn Du schwul sein und als schwul eingeordnet werden meinst, dann schreibe das doch auch so. Oder meinst Du doch was anderes?

LG, Micha



Naja, es sind schon zwei Paar Schuhe. Mich irritiert immer wieder, wie massiv Transgender die klassische weibliche Hausfrauenrolle einnehmen, die emanzipierte Frauen ablehnen. Eine genetische Prädisposition fordert ein soches Verhalten nicht.

Da geht es ja um die Genderidedentität, micht um die sexuelle Präferenz. Das muss man auch auseinanderhalten.

LG, Micha

Hm Micha,
folgt nicht das eine dem anderen? Ist Präferenz nicht Ausdruck einer Identität?
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 16:33
Und ich möchte in diesen Chor auch einstimmen, denn der Prophet Jesaja trägt in der sixtinischen Kapelle ein rosa Gewand. Herman Hesse beschreibt die rosa Anzüge der Berliner Männer in den 20er Jahren. Und Leonardo di Caprio trägt im Film "The Great Gatsby" den typischen rosa Anzug der damaligen Zeit. Rosa wurde erst durch ein Marketingkonzept von Matel (Barbie), das den Modegeschmack von Jacqueline Kennedy zu Grunde legte, in den 1960er Jahren zur Mädchenfarbe gemacht.

Sixtinische Kapelle: Ja, das ist mir schon Anfang der 80er bewusst aufgefallen.
Hermann Hesse eignet sich nur begrenz als Beispiel, jedenfalls aus heutiger Weltsicht: denn, ihm werden "homoerotische" Gedanken nachgesagt.
Mattel: Hm. Meines Wissens kippte die Bedeutung von Rosa sp#testens bereits in den 1920er Jahren durch ein Amrketingkonzept. Ich stolpere nur gerade nicht aus dem Effeff auf die betreffende Quelle, welche Firma mit welchem Produkt und welcher genauen Intention (ausser Geldverdienen) dahintersteckte. Laut Wikipedia jedenfalls - Rosa (Farbe) - kippte dies bereits Anfang des 20. Jahrhunderts, als irgendwie Matrosenanzüge besonders für Jungs modisch wurden (vermutlich aus "Marketinggründen" der sich aufbauenden Marine, vllt. nicht nur in Dtld.) und das wassersymbolisierende Blau (das ja eigentlich das atmosphärische Blau ist) sich durchsetzte und und die Mädels einen neuen farblichen Kontrast brauchten (um eben die duale Identität des Menschen zu repräsentieren).
Also: Mattel verfestigte mit der Barbie die neue Bedeutung von Rosa, griff aber einen bereits vorhandenen Trend nur auf.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 16:34
Nein, Holger, denn Transgender gibt es hetero- und homosexuelle.



Und lieber Jule:
Hier noch was zur Farbe Rosa:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_%28Farbe%29#Geschlechterzuordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_%28Farbe%29#Geschlechterzuordnung)

Wobei das hier so nicht stimmt:
 
Zitat
Nach dem Ersten Weltkrieg fand ein Umbruch der Auffassungen statt, die Farbe Blau wurde zum Symbol für die Arbeits- und Männerwelt.
Das war schon vorher durch das Blau der Uniformen eine Jungenfarbe. Man denke an die Matrosenanzüge. Die gab es allerdings auch in Weiß.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 16:35
Amrketingkonzept

Lustiger Buchstabendreher!

Es heißt wohl: Marketingkonzept.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 16:41
Ausserdem ist es immer schön, vorhandenes Wissen zu vernetzen.

Wer also über den ausreichenden Zeitrahmen verfügt und informationshungrig ist, der kann natürlich auch hier im Forum schon fündig werden.

Drum mal kurz eine - halb zufällige - Auswahl von weiteren Vertiefungen zu Rosa bzw. dem Thread-Thema. So schlecht ist dieses Forum doch gar nicht als Wissens-Aggregation:

https://www.rockmode.de/index.php?topic=7215.msg111858#msg111858
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7130.0
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 16:53
Eine genetische Prädisposition fordert ein soches Verhalten nicht.

Da geht es ja um die Genderidedentität, micht um die sexuelle Präferenz. Das muss man auch auseinanderhalten.

LG, Micha

Hm Micha,
folgt nicht das eine dem anderen? Ist Präferenz nicht Ausdruck einer Identität?

Schhhhhhhhhhwuppppppppp! - Und schon sind wir irgendwo thematisch angelangt, was zu weitaus mehr als nur 50 Prozent nichts mehr mit dem eigentlichen Thread-Thema zu tun hat.

Es geht um "Erscheinungsbilder". Und das hat (zwar auch, aber) kaum etwas mit der eigenen Selbstfindung zu tun, sondern vor allem mit der Wahrnehmung derer, die es einfach nur sehen ohne sich stunden- oder jahrelang mit dieser Thematik befasst zu haben - und das ist die Mehrzahl unserer Mitmenschen.

Wie wir uns gegenseitig und uns selbst einstufen, das spielt im Grenzbereich ja noch mit hinein in diese Thematik. Wessen ich mich aber zugehörig fühle, hat nur noch marginal (in Zahlen: deutlich unter 30 Prozent) mit diesem Thread-Thema zu tun.

Macht doch ein neues Thema für diese Detailfrage auf. Titel fällt mit spontan leider auch nicht ein. (Jaja, ich: große Klappe, nix dahinter...)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 17:02
Amrketingkonzept
Lustiger Buchstabendreher!
Es heißt wohl: Marketingkonzept.
LG, Micha

Jaja, da war ein Finger vorlauter als ein anderer. Womöglich stehe ich gerade unter dem positiv inspirierten Einfluss eines Fundstückes (wovon noch weitere Exemplare warten) im Keller:

Weingut Speckert, 2008er Kirchheimer Schwarzerde, Riesling, trocken, Bronzene Kammerpreismünze (Landesprämierung, Landwirtschaftskammer Rheinland-Pfalz), Kleinkarlbach (Fridolin Speckert)
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 17:03
Nein, Holger, denn Transgender gibt es hetero- und homosexuelle.

LG, Micha

Das verstehe ich noch nicht. Eine sexuelle Orientierung kann doch z.B. nur dann heterosexuell sein, wenn ich dem anderen Geschlecht angehöre. Das gilt doch auch für Transidentität. Die Orientierung ist doch nur definierbar, wenn ich die Identität des Liebenden kenne.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 17:04
Können wir jetzt endlich wieder zun Thema zurückommen - hicks! -äh: ?
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 17:09
...(bla)...Eine sexuelle Orientierung kann doch z.B. nur dann heterosexuell sein, wenn ich dem anderen Geschlecht angehöre. ...(bla)...

bla: ohne Wertungk!

Um ganz schnell ein bisschen vielleicht dem Herrn MAS vornezuwegck zu kommen: ich denke, er meint, dass manche das andere Geschlecht gerne wählen oder wählen würden, um dann anschliessend dieses neue Geschlecht zu lieben. Und eben andere dass die anderen "das andere Geschlecht gerne wählen oder wählen würden, um dann anschliessend" ihr Herkunftgeschläscht zum Lieben auswählen zu wollen tätig zu werden gedenckgen...!
-hix
WOlfganGck

P.Eß: "Weingut Speckert, 2008er Kirchheimer Schwarzerde, Riesling, trocken, Bronzene Kammerpreismünze (Landesprämierung, Landwirtschaftskammer Rheinland-Pfalz), Kleinkarlbach (Fridolin Speckert)" - gckann isch nnur empfehlen! Woher zu gckriggen? Ganz einfach: Bei mir im Keller, mehrfachhh! Ggkommt alle schnell her...!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 17:18
Für alle, die meine Botschaften grade nicht verstehen (Verdammt! Schon wieder!!?) :

Zur Feier des Tages muss ich mir grade ein wenig Mmmut antringcken für meine Stuerergcklärungk! -Hix Bitte habt Västendnüß mit miiehr! Ddangcke!! Ihr seit äscht alle gaile Freunde, seidt Ihr!

WOlfgang

-Könnt Ihr jetzt bitte endlich mal wieder zum Thema zurückfinden...!!!??
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 17:36
Nein, Holger, denn Transgender gibt es hetero- und homosexuelle.

LG, Micha

Das verstehe ich noch nicht. Eine sexuelle Orientierung kann doch z.B. nur dann heterosexuell sein, wenn ich dem anderen Geschlecht angehöre. Das gilt doch auch für Transidentität. Die Orientierung ist doch nur definierbar, wenn ich die Identität des Liebenden kenne.

Na ja, es gibt z.B. Transfrauen, die auf Männer und solche, die auf Frauen stehen. Transmänner ebenso.

Ich glaube, aber gleich flippt der Wolfgang aus. ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 10.02.2020 17:55
Ich glaube, aber gleich flippt der Wolfgang aus. ;D

LG, Micha
Komm, Wolfgang, lass uns zusammen ausflippen! Gemeinsam flippt´s sich besser.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


https://www.youtube.com/watch?v=npjEfqKF7pk (https://www.youtube.com/watch?v=npjEfqKF7pk)

Mit flippigen Grüßen
Hajo
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 18:01
Aber Flipflops sind das nicht an Deinen Füßen, werter Hajo! ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 18:34
Ich glaube, aber gleich flippt der Wolfgang aus. ;D
LG, Micha

Nee, Micha, ganz ehrlich, auf die Gefahr hin, dass wir vortrefflich das Thema verfehlen, muss ich sagen, dass ich ob Diener empathischen Anteilsnahme an meinem gefühlten Gefühlszustand einfällt, dass damals, als ich am Ende der Straße des Identität stifftenden Weinguts (Fridolin Speckert, hatte ich es oben schon mal erwähnt?) einanderes mit Fridolin entfernt verwandtes Weingut ich besuchte, die Tochter des Hauses immer, da es miest sonntags war, genau das auf dem Fernseher des hohen Küchenschrankes laufen hatte:

https://www.youtube.com/watch?v=y6PqrTZsho0 (für alle, die nicht anklicken: "Flipper"!)

Leider war ich damals in den 70ern noch in meiner unausweichlichen Hosenidentität. Inzwischen ist es für mich ja sowas von ausweichlich evident, dass ich keine Hosen mehr trage. Und ich bin froh, wenn ich deswegen auch einmal ausflippen kann. Auch wenn mich die anstehende Steuererklärung in diese Ecke treibt (auszuflippen).

Inzwischen ist es mir manchmal sogar egal, mit welchem Ausdruck ich mich vor die Haustüre wage, und welchen Eindruck ich bei anderen hinterlasse. Manchmal, nein, fast immer. Das schafft eine Art von Unbeschwertheit, die den meisten angepassten Hosenträgern absolut unbekannt ist.

Insofern ist meine immerwährende Botschaft an alle Unentschlossenen (ganz schön schwierig, das als beschwippppsster Mensch zu phormulieren) : Denk nicht soviel nach, was Andere über / zu Euch sagen mögen - macht einfach Euer Ding! Sie (die Andern) werden es (teilweise) schon sagen, was sie über Euch denken: und das ist meistens viel positiver als Ihr Euch selbst erhofft!!!

Solange Ihr nicht bis ins vorletzte Tüpfelchen versucht, die eingefahrenene Sehgwohneiten abzubilden, werdet Ihr von vielen - nicht von allen - verstanden werden!!!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Holger Haehle am 10.02.2020 18:45
Zitat Micha: "Na ja, es gibt z.B. Transfrauen, die auf Männer und solche, die auf Frauen stehen. Transmänner ebenso."

Also jetzt mal ganz langsam. Eine Transfrau, die auf Männer steht, ist natürlich genauso hetero wie eine Bio-Frau. Und steht sie auf Frauen, dann macht sie das lesbisch - oder? Das heißt für die Feststellung der Orientierung brauche ich die Identität. Ich kann nur schwul sein und Männer lieben, wenn ich selbst ein Bio-Mann oder Transmann bin. Ohne diese Identität geht das nicht. Identität ist Sex und Orientierung Gender. Geht beides Hand in Hand.


Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 18:57
Komm, Wolfgang, lass uns zusammen ausflippen! Gemeinsam flippt´s sich besser.

[img]https://i92.servimg.com/u/f92/18/64/71/84/dscf5813.jpg[/img

Mit flippigen Grüßen
Hajo

Proscht, gailer froind Hajjo!

Dass Du aber auch immer die passenderen Linckgs .higcks findest, ist shon bezeichnend! Ja, oder auch nicht!

Nur schade, dass man Dein goiles Autfitt nur an Weihnachten, Mariäää Lichtmess und Totensonntag unkommentiert tragen kann! Letztlich ist es ja natürlich der Ehering,der entscheidet, ob Du männlich, weiblich, oder einfach nur fischlich wirkst. Mach doch, was ich willst, ich hab Dich darin ja auch perfektioniert! Oder umgedreht.

Fazit: Selbst ein Kleidungsstück, das alleine - für sich genommen - weiblich wirkt, kann zu einem männlichen Erscheinungsbild beitragen. Mit oder ohne Gang in den Keller, die nächste Flasche hochzuholen...
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Skirtedman am 10.02.2020 19:01
Was ich eben noch lustig fand, kann ich morgen noch lustiger finden!

Kommt doch bitte zum Thema wieder zurück!
Manno!
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: culture skirt am 10.02.2020 19:26
Zitat Micha: "Na ja, es gibt z.B. Transfrauen, die auf Männer und solche, die auf Frauen stehen. Transmänner ebenso."

Also jetzt mal ganz langsam. Eine Transfrau, die auf Männer steht, ist natürlich genauso hetero wie eine Bio-Frau. Und steht sie auf Frauen, dann macht sie das lesbisch - oder? Das heißt für die Feststellung der Orientierung brauche ich die Identität. Ich kann nur schwul sein und Männer lieben, wenn ich selbst ein Bio-Mann oder Transmann bin. Ohne diese Identität geht das nicht. Identität ist Sex und Orientierung Gender. Geht beides Hand in Hand.
Es macht biologisch keinen Unterschied. Männer können keine Kinder gebären und die Männer, die gebären können, waren früher Bio-Mädchen und sind immer noch Bio-Frauen, auch wenn sie als Mann leben. Ein Transmann der sein Kind geboren hat, wird sogar vom Gesetz als Mutter eingetragen und nicht als Vater. Und dann kommt noch die Zwickmühle, wenn man Wolfgangs Theorie her nimmt, dass die Geschlechtsumwandlungen aus den Motive Schönheit und der gesellschaftliche Erlaubnis in Frauensachen rumlaufen zu dürfen, ohne schief angeguckt zu werden, .dass bis auf paar wenige Ausnahmen die Chancen bei Frauen sinken und man lebt unweigerlich in Frauensachen die weibliche Rolle.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: high4all am 10.02.2020 19:32

Nur schade, dass man Dein goiles Autfitt nur an Weihnachten, Mariäää Lichtmess und Totensonntag unkommentiert tragen kann.
Nicht zu vergessen: Fasnacht und Karneval.

Oder man entschließt sich, das Outfit kommentiert zu tragen. Geht auch.
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 19:33
Zitat Micha: "Na ja, es gibt z.B. Transfrauen, die auf Männer und solche, die auf Frauen stehen. Transmänner ebenso."

Also jetzt mal ganz langsam. Eine Transfrau, die auf Männer steht, ist natürlich genauso hetero wie eine Bio-Frau. Und steht sie auf Frauen, dann macht sie das lesbisch - oder? Das heißt für die Feststellung der Orientierung brauche ich die Identität. Ich kann nur schwul sein und Männer lieben, wenn ich selbst ein Bio-Mann oder Transmann bin. Ohne diese Identität geht das nicht. Identität ist Sex und Orientierung Gender. Geht beides Hand in Hand.

Was ich sagen wollte, lieber Holger: Jemand, der sich einem anderen als seinem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlt, steht nicht automatisch auf Angehörige seines angeborenen Geschlechts.
Diese weit verbreitete Annahme meinte ich eben aus Deinen Forumulierungen herausgelesen zu haben und wollte sie korrigieren. Das ist eigentlich schon alles.

D.h. cisweibliche, transweibliche, cismännliche und transmännliche Identität gibt es alles mit homo- und heretosexueller Orietierung. Das macht dann mindestens acht verschiedene Kombinationsmöglichkeiten und nicht nur vier.

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 19:34
Was ich eben noch lustig fand, kann ich morgen noch lustiger finden!

Kommt doch bitte zum Thema wieder zurück!
Manno!

Ach so, zum Thema "Wein vom Speckertwinzer"? ;D 8)

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: MAS am 10.02.2020 19:36
Zitat Micha: "Na ja, es gibt z.B. Transfrauen, die auf Männer und solche, die auf Frauen stehen. Transmänner ebenso."

Also jetzt mal ganz langsam. Eine Transfrau, die auf Männer steht, ist natürlich genauso hetero wie eine Bio-Frau. Und steht sie auf Frauen, dann macht sie das lesbisch - oder? Das heißt für die Feststellung der Orientierung brauche ich die Identität. Ich kann nur schwul sein und Männer lieben, wenn ich selbst ein Bio-Mann oder Transmann bin. Ohne diese Identität geht das nicht. Identität ist Sex und Orientierung Gender. Geht beides Hand in Hand.
Es macht biologisch keinen Unterschied. Männer können keine Kinder gebären und die Männer, die gebären können, waren früher Bio-Mädchen und sind immer noch Bio-Frauen, auch wenn sie als Mann leben. Ein Transmann der sein Kind geboren hat, wird sogar vom Gesetz als Mutter eingetragen und nicht als Vater. Und dann kommt noch die Zwickmühle, wenn man Wolfgangs Theorie her nimmt, dass die Geschlechtsumwandlungen aus den Motive Schönheit und der gesellschaftliche Erlaubnis in Frauensachen rumlaufen zu dürfen, ohne schief angeguckt zu werden, .dass bis auf paar wenige Ausnahmen die Chancen bei Frauen sinken und man lebt unweigerlich in Frauensachen die weibliche Rolle.

Viele Grüße
Jule

Du bist aber ganz schön hartnäckig, Jule!

LG, Micha
Titel: Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
Beitrag von: Matthias am 10.02.2020 19:42
Ich schließe das Thema jetzt erstmal an dieser Stelle. Nehmt euch bitte die Teile, zu denen ihr was schreiben wollt als Zitat raus und eröffnet ein neues Thema.
Dann ist das ganze hoffentlich auf für Leute interessant, die das viel später lesen.

Grüße Matthias