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Röcke und mehr... => Rund um den Männerrock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 17.02.2020 08:57
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Ich habe gestern eine Presbyterianische Kirche bestaunt, die trotz des engen Platzes wegen ihrer neogotischen Architektur und Höhe wie eine Kathedrale die enge Bebauung überragt. Als ich dann noch Fotos machte, sprach mich eine Irin an, die in der Gemeinde eine Art Diakonin ist.
Sie meinte, sie würde mir gerne das Gotteshaus auch von innen zeigen, ein anderes Mal vielleicht, wenn ich mich etwas Gott gefälliger bekleide.
Ich zeigte mich irritiert, wies auf ein riesiges Wandgemäde auf dem Gemeindezentrum, das in naiver süßlicher Darstellung Jesus in etwa 5x10m Größe in einem prächtigen Kleid mit vielen Falten und A-Line zeigt, und zitierte Hajo. Besser gesagt, ich wiederholte ein Zitat von Hajo aus dem Matthäus Evangelium zur Nächstenliebe.
Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 Jahren. Und die Nächstenliebe gelte natürlich für jeden, also auch für Homosexuelle und Mörder, aber das heiße eben nicht, dass Gott solches Verhalten schätzt. Der Mörder muss Reue zeigen, büßen und sein Verhalten ändern. Und das, fuhr sie fort: gelte eben nicht nur für den Mörder, und schaute mich auffordernd an.
Dann sagte sie, man dürfe einzelne Sätze über die Nächstenliebe nicht aus dem Zusammenhang der gesamten Bibel herausgreifen und frei interpretieren. Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll. Die Frau zeigte sich sehr bibelfest. Für jeden Einwand hatte sie eine schlüssige Antwort. Ihre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.
Wenn ich das aber unbedingt wolle, ginge das nur im Rahmen eines Gottesdienstes mit einem liturgischen Gewand über einer Hose. Da hat sie wohl recht, denn als Messdiener habe ich mächtig Ärger bekommen, als ich einst auf die Jeans darunter verzichtete. Hat doch keiner gesehen, war damals mein Einwand, worauf der Kaplan nur meinte: Holger, Gott sieht alles.
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Lieber Holger,
ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.
LG, Micha
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Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll.
Das steht bei Mose. Nur folgen Christen nicht Mose nach, sondern Jesus. Mose steht für den alten Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hat. Der ist erfüllt in Jesus, somit stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz des Mose, sondern im neuen Bund mit Jesus.
Man kann nicht einzeln Sätze aus Mose herausgreifen und als gültig hinstellen. Wenn, dann muss man den alten Bund komplett einhalten, inklusive aller Regeln. Beispielsweise steht ganz in der Nähe der einen Stelle über die Kleidung, dass ungehorsame Söhne erschlagen werden sollen (steht da wirklich).
Und wer Gott durch Einhalten des Gesetzes gefallen will, verachtet den Opfertod Jesu.
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Hallo Holger,
Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll. Die Frau zeigte sich sehr bibelfest.
Äh, nein. Denn die moasischen Gesetze des AT wurden durch Jesus Opfertod am Kreuz aufgehoben. Wäre dem nicht so, müssten die Gläubigen alle 300+ Gesetze befolgen. Sie dürften u.a. keine Kleidung aus Mischgewebe tragen, keine Krustentiere essen und müssten ihre ungehorsame Kinder an den Stadtrand führen und steinigen. Aber die mosaischen Gesetze gelten halt nur dann, wenn es gerade opportun ist. ;)
Ihre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.
Meine Frage wäre gewesen, woher sie denn Gottes Plan kennt? Aus einem Buch, das Menschen geschrieben, mehrfach umgeschrieben, neu zusammengestellt und zensiert haben? Ein Buch, dass ein Gott schreiben lassen musste - für Menschen, die nicht lesen konnten und in einer Sprache, die nur ein Bruchteil der Menscheit überhaupt sprach? Das ist kein Werk eines allmächtigen Gottes, das ist Pfusch eines schlecht gelaunten Praktikanten an einem Montagmorgen. ;)
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Leute,
macht daraus jetzt bitte keinen Gesetz-versus-Gnade- oder noch schlimmer Judentum-versus-Christentum-Streit.
Es geht um den Glauben einer Frau, einer Gemeinde, einer Richtung innerhalb des Christentums und auch innerhalb einiger anderer Religionen, den man ja nicht teilen muss. Das tun viele Juden und Christen und andere Gläubige ja auch nicht.
LG, Micha
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Hallo Holger,
deswegen wirst du bei den meisten Männern (und Frauen) auch kein Nachdenken anregen, oder auf Verständnis stoßen, wenn du deine Vergleiche hier aus dem Mittelalter immer anbringst. Die Männer wollen sich nicht wie vor 2000 Jahren anziehen und Frauen wollen nicht, dass ihre Männer so rumlaufen. Ich spreche jetzt von der Masse, nicht von Ausnahmen.
Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 Jahren. Ihre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.
Logisch ist daran nichts, was auch der Grund sein dürfte, dass man Rockträger häufiger in wissenschaftlichen und technischen Berufen antrifft als in sozialen, die sich immer mit Toleranz schmücken, aber die größten Probleme damit haben, wenn was nicht in ihr moralisches Weltbild passt.
Hat doch keiner gesehen, war damals mein Einwand, worauf der Kaplan nur meinte: Holger, Gott sieht alles.
Dann dürfteste och keene Hand anlegen und Nasebohren und so was.
Viele Grüße
Jule
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Lieber Holger,
ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.
LG, Micha
Ich habe die Überschrift so gelesen, dass es einen Plan Gottes gäbe dass Männer Röcke tragen.
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Man kann nicht einzeln Sätze aus Mose herausgreifen und als gültig hinstellen. Wenn, dann muss man den alten Bund komplett einhalten, inklusive aller Regeln. Beispielsweise steht ganz in der Nähe der einen Stelle über die Kleidung, dass ungehorsame Söhne erschlagen werden sollen (steht da wirklich).
dafür werden sie heute beim Pychiater vorgestellt ::)
Ich denke nicht, dass solche Argumente bei Christen oder wen auch immer ziehen werden. Der Frau gings unterbewusst wohl nur um ihr Vorrecht als Frau und ihrer Weiblichkeit. Religöse werden ihre Einwände eher vortragen als als Atheisten, weil sie sich auf Gott berufen.
Ein Buch, dass ein Gott schreiben lassen musste - für Menschen, die nicht lesen konnten und in einer Sprache, die nur ein Bruchteil der Menscheit überhaupt sprach? Das ist kein Werk eines allmächtigen Gottes, das ist Pfusch eines schlecht gelaunten Praktikanten an einem Montagmorgen. ;)
Darum versteh ich auch kein Wort, was in dem Sience Fiction Wälzer steht. ^^
Viele Grüße
Jule
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Lieber Holger,
ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.
LG, Micha
Naja Micha,
ich weiß zu wenig über die Bibel, um da jetzt schon eine Meinung zu haben. Die Frau wirkte jedenfalls sehr kompetent und machte deutlich, dass es nur einen Plan Gottes gebe. Sie hoffte, das würden andere Christen auch noch erkennen, wenn sie eines Tages zueinander in einem Glauben finden. Das hörte sich alles genauso an wie früher in meiner Kath. Gemeinde. Trotz anderer Konfession war in den Ausführungen der Diakonin weitgehende Übereinstimmung mit meinem Kaplan in St Josef. Vieleicht hat sie ja Recht, wenn man das Wort Gottes wissenschaftlich interpretiert. Ich werde das prüfen. Gegebenfalls muss ich mich stärker von der Bibel und dem Christentum distanzieren, denn ich habe eine ganz klar andere Meinung. Deswegen bin ich ja schon damals ausgetreten. In einer Offenbarungsreligion kann ich ja nicht nach meinen Wünschen das Wort Gottes interpretieren. Ich müsste es so annehmen, wie es von der höchsten Autorität gemeint ist oder die Religion wechseln.
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Danke Hajo und Joe,
für den Hinweis auf den Neuen Bund den Jesus geschlossen hat. Aber kann man das AT so einfach knicken? Immerhin hat es der gleiche Gott offenbart. Und es ist Teil der christlichen Lehre. Gibt es einen Plan für die Juden und einen anderen Plan für Christen?
Ich finde es insgesamt schwierig zu verstehen. Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert. Ich möchte nicht von meinen Wünschen geleitet die falsche Entscheidung treffen. Ich habe mal kurz ein sehr religiöses lesbisches Paar auf der Gaypride in Taipei getroffen und war mir wegen ihrer Voreingenommenheit nicht sicher, ob ich ihren Interpretationen Glauben schenken soll. Sie fanden mich im Rock voll cool und meinten, so könne ich selbstverständlich in ihrer Kirche erscheinen. Wer ist näher an der Wahrheit?
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Bist Du denn ein gläubiger Christ, Holger, dass Du Dir diese Fragen stellst, die doch nur innerhalb des christlichen Glaubens von Bedeutung sind?
LG, Micha
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Vieleicht hat sie ja Recht, wenn man das Wort Gottes wissenschaftlich interpretiert.
Natürlich wäre dies dann wiederum abhängig davon, mit welchem Wissen als Basis man interpretiert.
Ich finde es spannend, wie die Dame aus der Schriftensammlung den Plan Gottes für das 21. Jahrhundert herausliest. Ich vermute, es ist dort nicht explizit niedergeschrieben. Darum ist der Schluss, den sie für sich (und wohl auch als Massstab für andere) daraus zieht, ebenso Interpretation.
Noch spannender finde ich, wie aus Interpretationen schnell ungeschriebene Gesetze erhoben werden, oder schlimmer noch, als geschriebene Gesetze deklariert werden. Leider nicht nur spannend, sondern auch erschreckend. Um jeder Interpretation, die weltweit irgendwo existiert, genügen zu können, müsste wahrscheinlich jeder, wirklich jeder weltweit unaufhörlich sich in Reue üben.
Zum Glück, Holger, wird Dein Glaube an Dich und Deine Weisheit stärker sein, als der Glaube an die Worte von irgendjemand anderem, der/die/das glaubt, die allgemeingültige Weisheit für sich gepachtet zu haben.
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Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert.
Dann wäre es ein juristisches Buch und keine Heilige Schrift.
Neigst Du denn zum Fundamentalismus, wenn Du solche Wünsche hast, lieber Holger?
LG, Micha
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Also, Micha, ich verspüre bei Holger eher die Suche, jenseits von eindeutigen staatlichen Gesetzesvorgaben weitere Orientierungen für sein Leben zu finden.
Liege ich da ansatzweise richtig, Holger?
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Lieber Wolfgang,
ich lese ihn eher so, dass er gerade eindeutige Richtlinien sucht.
Aber ich warte mal seine Antwort ab, auch auf die Frage, ob er denn ein gläubiger Christ ist bzw. sich als solcher versteht.
Ich meine, es gibt in den Religionen so viele Vorstellungen und Richtlinien, denen man ja nicht allen gerecht werden kann, wenn man sie wörtlich nimmt. Wie aber trifft man Entscheidungen, welche man für sich als gültig und verpflichtend betrachtet und welche nicht?
D.H. "man" ist das falsche Wort, besser: Wie macht Holger das?
LG, Micha
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In einer Offenbarungsreligion kann ich ja nicht nach meinen Wünschen das Wort Gottes interpretieren. Ich müsste es so annehmen, wie es von der höchsten Autorität gemeint ist oder die Religion wechseln.
Wenn es den Chefe geben sollte, dann entkommst du ihm so oder so nicht. Da hilft auch kein Schulwechsel wie beim Direktor.
Ich finde es insgesamt schwierig zu verstehen. Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert.
Ich habe mal kurz ein sehr religiöses lesbisches Paar auf der Gaypride in Taipei getroffen und war mir wegen ihrer Voreingenommenheit nicht sicher, ob ich ihren Interpretationen Glauben schenken soll.
Dann könnte man es sich nicht mehr zurecht biegen, wie man es gerade braucht. Darum sind Gesetze klar definiert. Die Bibel und der Koran nicht.
Lesben werden in der Gesellschaft eher toleriert und akzeptiert als Schwule und Männer in der Kleidung des schönen Geschlechts.
Viele Grüße
Jule
Ich meine, es gibt in den Religionen so viele Vorstellungen und Richtlinien, denen man ja nicht allen gerecht werden kann, wenn man sie wörtlich nimmt. Wie aber trifft man Entscheidungen, welche man für sich als gültig und verpflichtend betrachtet und welche nicht?
D.H. "man" ist das falsche Wort, besser: Wie macht Holger das?
LG, Micha
Hallo Michael,
das halte ich nicht für zielführend. Dann kann man alles entkräften und alles wird beliebig. Oder gibt es in der rechten Szene auch unterschiedliche Vorstellungen die man nicht wörtlich nehmen sollte, gut finden kann und differenzieren sollte? Oder nur bei den Dingen, wo sie einem selbst genehm sind?
Viele Grüße
Jule
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Bist Du denn ein gläubiger Christ, Holger, dass Du Dir diese Fragen stellst, die doch nur innerhalb des christlichen Glaubens von Bedeutung sind?
LG, Micha
Naja Micha, die Dame kann ja recht haben. Immerhin deckten sich ihre Ansichten schon sehr weit mit dem was ich aus meinem Katholischen Umfeld kenne. Aber es irritiert mich, wenn es dann doch keine Einigkeit gibt, obwohl unzählige Experten sich mit der korrekten Interpretation beschäftigen. Theologie ist doch eine Wissenschaft. Gleichwohl gehörte das Lesbenpaar zu einer Kirche, die Gottes Gebot anders liest. Gottes Wort ist doch das eine Wort für alle. Glaube ist doch keine Quantenmechanik, wo mit einer Handlung mehr als ein Ergebnis möglich ist.
Ich bin nicht gerne im Ungewissen. Ich glaube dort, wo ich mangels Wissen keine andere Wahl habe. Und ich mag es, wenn ich etwas nicht mehr glauben muss, wenn ich durch Erkenntnis zu Wissen komme. Mehr Klarheit und eine logische interessensunabhängige und verbindliche Interpretation der Bibeltexte wünsche ich mir.
Ein Gott, der die Liebe selbst ist und sich gleichzeitig an Bekleidungsfragen stört und queere Menschen aus seiner Gemeinschaft ausschließt, ist widersprüchlich. Aber da ist sich die Diakonin mit vielen anderen Christen einig, dass das so in Ordnung ist. Wer hat jetzt recht.
Der Hinweis auf den Neuen Bund ist da schon hilfreich. Aber das AT ignorieren geht doch auch nicht. Da stehen immerhin die 10 Gebote drin. Und Jule, wenn der Herr dein Gott im 11. Gebot nicht will, das du Hand anlegst, dann lass es sein. Wenn es Gott gibt, du es aber nur nicht weißt, dann könnte sich deine Verfehlung rächen. Denn wenn Gott ist, also wahrhaftig ist, dann ist er universell und nicht nur innerhalb des Christentums von Bedeutung. Das hat Konsequenzen auf andere Religionen und Ungläubige.
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Ich meine, es gibt in den Religionen so viele Vorstellungen und Richtlinien, denen man ja nicht allen gerecht werden kann, wenn man sie wörtlich nimmt. Wie aber trifft man Entscheidungen, welche man für sich als gültig und verpflichtend betrachtet und welche nicht?
D.H. "man" ist das falsche Wort, besser: Wie macht Holger das?
LG, Micha
Hallo Michael,
das halte ich nicht für zielführend. Dann kann man alles entkräften und alles wird beliebig. Oder gibt es in der rechten Szene auch unterschiedliche Vorstellungen die man nicht wörtlich nehmen sollte, gut finden kann und differenzieren sollte? Oder nur bei den Dingen, wo sie einem selbst genehm sind?
Viele Grüße
Jule
Es geht nicht um Beliebigkeit, Jule, sondern um Ambiguität, also Mehrdeutigkeit. Religion ist ja keine Mathematik. Sie arbeitet mit Metaphern, Allegorien, Gleichnissen, Symbolen usw., weil sie letztlich das Umbeschreibbare als Quelle und als Objekt hat. Und das tut sie bzw. im Plural: das tun die Religionen oder präziser: das tun religiöse Menschen in ganz verschiedenen Kontexten. Dabei können ganz unterschiedliche Symbole herauskommen, die dasselbe bedeuten. So gilt es für Juden als Gott gegenüber unföflich, ihm mit nacktem Kopf zu begegnen. Deswegen ziehen Juden zumindest in der Synagoge immer eine Kopfbedeckung an. Christen machen es genau umgekehrt: wenn sie eine Kirche betreten, ziehen sie ihre Kopfbedeckung ab, aber aus demselben Grund. Bieliebig ist das aber nicht, sondern kontextuell. Es ist eher so, dass Beliebigkeit ein Extrem ist, dass dem Sinn von Religion genau so entgegengesetzt ist wie ihr Gegenteil, der Fundamantalismus, das andere Extrem.
Die sog. rechte Szene ist ja selbst eine extreme Szene, gewissermaßen ein poltischer Fundmantalismus. Sie übertreibt Heimatliebe zum Nationalismus und pervertiert sie dadurch sogar, indem sie lehrt, wer seine Heimat liebe, müsse Menschen, die in ihr fremd sind, hassen oder gar deren Heimaten, je nachdem. Aber ja, differenzieren muss man da trotzdem auch, wie beim religiösen Fundamentalismus auch. Es gibt immer solche und solche.
LG, Micha
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Bist Du denn ein gläubiger Christ, Holger, dass Du Dir diese Fragen stellst, die doch nur innerhalb des christlichen Glaubens von Bedeutung sind?
LG, Micha
Naja Micha, die Dame kann ja recht haben. Immerhin deckten sich ihre Ansichten schon sehr weit mit dem was ich aus meinem Katholischen Umfeld kenne. Aber es irritiert mich, wenn es dann doch keine Einigkeit gibt, obwohl unzählige Experten sich mit der korrekten Interpretation beschäftigen. Theologie ist doch eine Wissenschaft. Gleichwohl gehörte das Lesbenpaar zu einer Kirche, die Gottes Gebot anders liest. Gottes Wort ist doch das eine Wort für alle. Glaube ist doch keine Quantenmechanik, wo mit einer Handlung mehr als ein Ergebnis möglich ist.
Ich bin nicht gerne im Ungewissen. Ich glaube dort, wo ich mangels Wissen keine andere Wahl habe. Und ich mag es, wenn ich etwas nicht mehr glauben muss, wenn ich durch Erkenntnis zu Wissen komme. Mehr Klarheit und eine logische interessensunabhängige und verbindliche Interpretation der Bibeltexte wünsche ich mir.
Ein Gott, der die Liebe selbst ist und sich gleichzeitig an Bekleidungsfragen stört und queere Menschen aus seiner Gemeinschaft ausschließt, ist widersprüchlich. Aber da ist sich die Diakonin mit vielen anderen Christen einig, dass das so in Ordnung ist. Wer hat jetzt recht.
Der Hinweis auf den Neuen Bund ist da schon hilfreich. Aber das AT ignorieren geht doch auch nicht. Da stehen immerhin die 10 Gebote drin. Und Jule, wenn der Herr dein Gott im 11. Gebot nicht will, das du Hand anlegst, dann lass es sein. Wenn es Gott gibt, du es aber nur nicht weißt, dann könnte sich deine Verfehlung rächen. Denn wenn Gott ist, also wahrhaftig ist, dann ist er universell und nicht nur innerhalb des Christentums von Bedeutung. Das hat Konsequenzen auf andere Religionen und Ungläubige.
Lieber Holger,
Du gehtst zu naturwissenschaftlich an den Glauben heran. Wusstest Du, dass überproportional viele Fundamentalisten Naturwissenschaftler oder Ingenieure sind und wenige Geisteswissenschaftler? Weil erstere immer unfehlbare Rechnungen suchen, eindeutig wahre Aussagen, während letztere die Ambiguität bejahen. Lies dazu meine Antwort an Jule.
Theologie ist eine Wissenschaft, die aber einem anderen Wissenschaftsverständnis folgt als die MINT-Fächer. Deswegen wird sie von vielen Fundmanalisten ja abgelehnt, wenn sie historisch-kritische und psychologische und soziologische Forschung betreibt. Letztlich ist immer der Mensch ihr Forschungsobjekt, und Gott oder das Absolute nur mittelbar.
Wenn ich theologisch herausfinden will, wie wir uns verhalten sollen und ob eine religiöse Aussage dazu wahr ist oder nicht, frage ich, welche Funktion die hinter der Aussage liegende Vorstellung erfüllt. Nehmen wir das Beispiel mit der Kopfbedeckung: Sollen wir nun Gott gegenüber unsere Häupter bedecken oder nicht? Es ist ja kein Selbstzweck, barhäuptig in das Gottes- oder Gegetshaus zu gehen oder mit Kopfbedeckung. In der jüdischen Tradition ist es eine Angelegenheit von ganz privater Atmosphäre, barhäuptig zu gehen. Das macht man zu Hause. Es ist da sowas wie Nacktheit am Kopf. Nackt zeigt man sich aber nicht hochrangigen Menschen. Und so auch Gott nicht. Also zieht man seine Kippa an. In der europäisch-christlichen Tradition ist es so, dass Hüte einen hohen Rang symbolisieren. Der Ranghohe lässt seinen Hut an, der evtl. auch noch mit Hoheitsabzeichen versehen ist, der Rangniedere zieht seinen aus Höflichkeit dem Ranghöheren gegenüber. Das kommt auch noch aus der Zeit, als Ritter ihre Helme zogen, um sich erkennbar zu machen. In beiden Fällen geht es also um das Erweisen von Respekt Gott gegenüber. Das hat auch weniger mit jüdich und christlich zu tun als mit südwestasiatisch und europäisch. Muslime und orientalische Christen lassen auch eher eine Kopfbedeckung an, wenn sie beten. Die Christen, sofern sie noch nicht europäiisiert sind.
Genau so kannst Du fragen, welchen Sinn andere Kleiderordnungen haben. Sie sollten die gesellschaftliche Ordnung untermauern. In früheren Gesellschaften, in den Zeiten, in denen die Bibel und andere in den heute großen Religionen als Heilige geltende Schriften geschrieben wurden, herrschten patriarchale Gesellschaftsformen, in denen zudem alles kollektiv geregelt war, was mit Geschlecht zu tun hatte, also auch Liebe, Ehe usw. Die jeweilige Position in der Gesellschaft, also ob männlich oder weiblich, ledig, verheiratet oder verwitwet, niedrig- oder hochrangig, wurde in der Kleidung ausgedrückt. Die Kleiderordnung zu missachten bedeutete, die Gesellschaftsordnung zu missachten, und das bedeutete, die Heilige Ordnung, die Hierarchie, zu missachten.
Wir befinden uns heute und vor allem in Europa aber in einer ganz anderen Gesellschaftsordnung, in der Demokratie, Individualismus, Gleichrangigkeit die Fundamente darstellen (bei aller Unvollkommenheit ihrer konkreten Ausbildung).
Heute ist es so, dass verschiedenen Paradigmen - ein Begriff von dem Physiker Thomas Kuhn, der ihn auf Wissenschaftsgeschichte anwandte, den Hans Küng auf Religionsgeschichte übertragen hat - parallel zueinander existieren. Hier die Definition des Wortes: „Gesamtkonstellation von Überzeugungen, Werten und Verfahrensweisen, die von den Mitgliedern einer bestimmten Gemeinschaft geteilt werden“ (Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, Frankfurt 2. Aufl. 1976, S. 186).
Hier kannst Du Küngs Paradimenmodell mal angewandt auf das Judentum ansehen: https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-judentum.pdf (https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-judentum.pdf), hier auf das Christentum: https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-christentum.pdf (https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-christentum.pdf) und hier auf den Islam: https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-islam.pdf (https://www.global-ethic-now.de/gen-deu/0b_weltethos-und-religionen/0b-pdf/paradigmenwechsel-islam.pdf)
Menschen, die verschiedenen Paradigmen innerhalb derselben Religion anhängen, verstehen einander oft weniger, als Menschen, die ähnlichen Paradigmen in verschiedenen Religionen anhängen. Der Dialog zwischen den Paradigmen ist oft schwieriger als der zwischen den Religionen.
Nochmal zur Kleiderordnung: Nehmen wir das Beispiel "islamisches Kopftuch". Islamistinnen versuchen oft, ein Paradigma einer der vergangenen Epochen wiederzubeleben. Sie lesen in Koran und Sunna Hinweise auf die Pflicht, die erotischen Stellen des Körpers zu bedecken und tun das, weil sie meinen, Gott habe das befohlen. Islamistische Männer meinen, die Pflicht zu haben, das zu überwachen und Frauen, die das missachten, zu bestrafen. Musliminnen, das das moderne oder gar nachmoderne Paradigma verinnerlicht haben, fragen, welche Funktion das Kopftuch denn erfüllen solle und kommen historisch-kritisch zu der Meinung (man kann auch "Erkenntnis" sagen), dass das Kopftuch über Jahrhunderte lang, die freie, durch ihre Familie und das Gesetz geschützte Frau auszeichnete, während Slavinnen keines tragen durften und so auch nicht vor Vergewaltigung geschützt waren. Also hatte das Kopftuch die Funktion, die Frau vor männlichen Übergriffen zu schützen. Inserer modernen, säkularen Gesellschaft heute aber erfüllt es diese Funktion nicht mehr. Man ist als Frau eher geschützt, wenn man sich unauffälliger kleidet. Kopftücher fallen aber auf. Somit erfülle man den Rat Gottes, sich so zu kleiden, dass man geschützt ist, eher, wenn man kein Kopftuch trägt.
Versuche mal, so an die religiösen Fragen heranzugehen.
LG, Micha
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Die Männer tragen erst seit der Franz. Revolution nur noch Hosen. Gemäss unserem Priester ist die Franz. Revolution einer der grössten Sündenfälle. Und dennoch meinen sie, dass Männer mit wenigen Ausnahmen (zB Kilt) nur Hosen tragen müssen.
Die grösste Gleichschaltung aller Zeiten wirkt bis in unsere Tage nach mit den negativen Auswirkungen. Übrigens hatte der christliche Glaube durch die Franz. Revolution ziemlich gelitten und durch die Industrialisierung und die heutige Technologie wurde das noch schlimmer. Sogar die röm. kath. Kirche steckt in einer tiefen Krise. Unsere Kirche, die ein Ableger der röm. kath. Kirche ist, bedauert die Krise sehr. Wir haben aber deswegen regen Zulauf, weil wir den kath. Glauben so zelebrieren, wie er eigentlich sollte.
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Welcher Kirche gehörst Du an, lieber Seravajan? Der Alt-Katholischen? Oder der Pius-Bruderschaft? Oder welcher sonst?
LG, Micha
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Danke Micha,
ich erlaube mir mal deinen Text auszudrucken, um ihn mir in Ruhe zu Gemüte zu führen. Das ist ja alles sehr spannend. Dein Absatz zu den früheren Gesellschaften, in den Zeiten, in denen die Bibel und andere in den heute großen Religionen als Heilige geltende Schriften geschrieben wurden, zeigt vielleicht mein Problem. Denn wie du schreibst, herrschen damals patriarchale Gesellschaftsformen. Und jetzt gehe ich davon aus, das ein offenbarender Gott seine Religion unabhängig von gesellschaftlichen Vorgaben formuliert, schließlich geht es ja um metaphysische Wahrheiten.
Ich habe aber immer wieder den Verdacht, das entweder Menschen ihre spirituellen Sehnsüchte als Religion offenbaren oder die göttliche Offenbarung durch die patriarchale Lupe des damaligen Zeitgeists verfälschend wieder- und weitergegeben wurde. Was ist Gottes Wort und was ist Menschenwerk?
Ich meine, auch ohne einen realen Religionsstifter kann eine konstruierte Religion durchaus ein humanistisches und moralisches Konzept zur Lebenstherapie ergeben. Mehr Archäologie, Soziologie und Psychologie in der Theologie könnte da Klärung schaffen. Ich fände es schade, wenn Menschen wegen ihrer Kleidung oder Sexualität ausgegrenzt werden, obwohl der Gott das gar nicht so gemeint hat, aber er von Menschen vertreten wird, die das wegen einer latenten Homophobie so nicht sehen wollen.
Vielleicht hat Jule teilweise recht, wenn er quasi andeutet, dass so mancher Prophet in seiner Verklärung psychologische Hilfe gebraucht hätte. Jedenfalls wurde der Turm zu Babel zu Ende gebaut und nicht durch Sprachverwirrung verhindert. Das ist sozusagen schwarz auf weiß in Keilschrift in Originalschrifttafeln belegt.
Jedenfalls habe ich den Eindruck, Fundamentalisten sind näher an den Originalschriften und somit näher an dem was Gott wirklich will. Aber was ist, wenn auch beispielsweise die orthodoxen Juden oder vedischen Hindus nur einem älteren Zeitgeist erliegen. Natürlich suche ich Klarheit und die Diakonin hatte einfache Lösungen. Ich weiß nur nicht, in wie weit sie theologisch recht hat. Aber natürlich muss es einfache Lösungen geben. Wie sonst kann ein einfacher Menschen Gott finden.
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Lieber Holger,
die moderne christliche Theologie bezeichnet die Bibel als Gotteswort durch Menschenwort.
Wir haben in allen Religonen sehr verschiedene Paradigmen aus ganz verschiedenen Zeiten parallel zueinander laufen. Teilweise entstehen dadurch Situationen, in denen zueinander nicht passende Sichtweisen zusammenkommen, also Anachronismen. Das ist m.E. bei Fundamentalismen der Fall. Sie übertragen Sichtweisen einer Entwicklungsstufe in den Kontext einer anderen.
Es kommt aber noch was anderes dazu: Evolutionspsychologisch sind wir alle kaum unterschieden von den Urmenschen. Zum Beispiel neigen wir alle dazu, hinter einer Bewegung einen Beweger zu vermuten. Wir personalisieren gerne. Diesem Personalisierungsdrang entspricht auch unsere Vorstellung eines personalen Gottes. Wir sehen ihn ähnlich wie einen Menschen, der was denkt und sagt, fühlt und will, handelt oder auch mal nicht handelt.
Es gab und gibt immer wieder Denker, die Gott oder das Absolute apersonal oder transpersonal beschreiben. Oder gar als im herkömmlichen Sinne grund- und sinnlos. (Das führt jetzt vielleicht zu weit, weil ich dadurch den Theismus verlasse, in dem wir uns ja momentan diskursiv bewegen. Lassen wir das also.)
Aber auch theistisch kann ich mir einen Gott vorstellen, der nicht wie ein Mensch handelt, sondern durch die Naturbewegungen inklusive durch das menschliche Denken. Das Problem ist nur, dass wir Menschen eine reflexive Bewegung machen, indem wir über uns nachdenken. Das Denken denkt über sich selbst nach. Und so denkt Gott durch das menschliche Denken über sich selbst nach, aber das einzelne menschliche Denken fasst das nicht alles. Das menschliche Denken ist gebrochen und abhängig von vielem. Von Gott her aber passt es. (Ach Mist, ich verhaspele micht. Ich bin es nicht gewohnt, von Gott her zu denken und das theologisch auszudrücken was ich mystisch fühle.)
Ich versuche es nochmal vom Menschen her: Menschen machen religiöse/spirituelle Erfahrungen, die sie interpretieren müssen. Die Interpretation findet immer im Rahmen der kulturellen Prägung statt. Die ist aber global und geschichtlich sehr vielfältig und unterschiedlich. So lesen sich Bücher wie das I Ging, die Veden, das Dau De Djing, der Pali-Kanon, die Bibel, der Koran, das Kitab al-Aqdas usw. usf. sehr unterschiedlich. Wenn wir - theistisch gesprochen - Gottes Willen daraus erkennen wollen, müssen wir sehr vorsichtig sein. Man findet ihn zwar im Geschriebenen, aber eher zwischen oder hinter den Zeilen als in ihrer wortwörtlichen lexikalischen Bedeutung. Es gibt keine Garantie, die Schriften richtig zu verstehen. Auch Theologie gibt diese Garantie nicht. Selbst Fundamentalisten können für sich passende Interetationen finden, mit denen sie klar kommen. Ja, "passen" ist das Schlüsselwort. Jeder muss einen für sich passenden Zugang finden, will er etwas von diesen Schriften haben. Das ist aber keine Willkür, denn wir bestimmen nicht willkürlich, was passt. Es hat nichts mit Lust und Laune zu tun, sondern mit dem Finden des richtigen Schlüssels für ein vorhandenes Schlüsselloch. Deswegen ist es auch sinnlos, darüber zu streiten.
Ach, das ist nicht so einfach zu erklären.
Jedenfalls sind die Fundamentalisten nicht näher an der ursprünglichen Bedeutung der Heiligen Schriften, sondern haben nur einen für sich passenden Schlüssel gefunden, von dem sie fälschlicher annehmen, es sei er einzige richtige für alle Menschen. Aus der Sicht eines modern-liberal Gläubigen begehen sie einen Anachronismus. Aber sie haben für sich einen Weg der Komplexitätsreduzierung gefunden, mit dem sie leben können, der für Modern-liberlale aber nicht gehbar ist. Umgekehrt ist der sehr komplexe modern-liberale Weg für Fundis nicht gehbar. Menschen sind unterschiedlich und brauchen unterschiedliche Formen von Religiosität/Spiritualität.
Wenn ich das so richtig sehe, suchst Du einen für Dich passenden Weg.
LG, Micha
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Lieber Holger,
wenn jemand so genau weiß, wie die Diakonin, die Dir begegnet ist, was Gottes Wille für uns im Jahr 2020 ist, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken. Was Du - aus meiner Sicht - erlebt hast, ist eine Form des geistlichen Machtmissbrauchs, den die katholische Kirche in Deutschland unter anderem im Synodalen Prozess aufzuarbeiten versucht. Ich kann aber respektieren, dass es in dieser Gemeinde bestimmte Ansichten gibt, welche Kleidung im Gotteshaus angemessen ist.
Dein Erlebnis als Messdiener - ich kenne einige ältere Geistliche, die in ihrer Studentenzeit geschätzt haben, dass man im Sommer unter der Soutane (ein bodenlanges Gewand) nur die Badehose anziehen musste. Aber das ist schon lange her... Vergiss den Rüffel Deines Kaplans!
Theologisch hat Micha schon ganz viel gesagt. Als Ergänzung noch meine Einschätzung, dass 5 Mose 22,5 eine herausfordernde Textstelle ist. Schon alleine die Übersetzung "Kleidung" ist nicht eindeutig - die Einheitsübersetzung von 2016 spricht von "Ausrüstung" des Mannes... Die Stelle kann auf die Unterschiedlichkeit von Frau und Mann hinweisen - wenn jede(r) seine Rolle ausfüllt, ist das zum Wohle der Familie und des Volkes. Es kann aber auch um eine Abgrenzung von Formen der Götterverehrung von Nachbarvölkern gehen. Und ich habe keinen Text gefunden, in dem diese Stelle mit unserem heutigen Wissen um die vielen Stufen zwischen Frau und Mann gelesen wurde.
Einen schönen Abend wünscht
MarkM
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Und noch etwas,
es gibt genug Regionen auf der Erde, wo Männer traditionell Röcke oder Kleider tragen. Wie viele von ihnen Christen sind, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass sie sich nicht von ihrer traditionellen Kleidung trennen müssen, wenn sie Christen sein wollen. Da gab es schon bei den Aposteln eine Auseinandersetzung, ob man erst beschnitten werden muss - wie ein Jude - um dann Christ werden zu können. Die Entscheidung war "nein". Du kannst Christ werden/sein einfach mit dem was Du mitbringst - an Vergangenheit, Kultur, Kleidungsstilen..
Einen schönen Abend und eine gute Nacht wünscht
MarkM
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Lieber Mark,
die Frage der Beschneidung ist ein ganz anderes Kaliber als die der Kleidung. Die Beschneidung geht auf die Erzählung des Bundes zwischen Abraham und Gott zurück. Das ist also mehr als eine Verhaltensanordnung. Für Juden und Muslime ist sie noch heute ein Beweis dieses Bundes. Dieses Zeichen zu kündigen war für Paulus mehr, als nur die Gesetzesfrömmigkeit als unwichtig darzustellen. Sie war ein ganz klarer Bruch mit dem Judentum und für die Entstehung des Christentums als eigener Religion viel zentraler.
Zudem brachte sie dem Christentum in der Mission bei Angehörigen anderer Religionen ein Wettbewerbsvorteil. Die Juden waren damals im Römischen Reich auch sehr erfolgreich in der Bekehrung zu ihrer Religion. Aber für Männer war der Preis ungleich höher als für den Übertritt zum Christentum.
Aber ungeachtet dessen finde ich Deine beiden Beiträge sehr gut.
LG, Micha
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Ich kann aber respektieren, dass es in dieser Gemeinde bestimmte Ansichten gibt, welche Kleidung im Gotteshaus angemessen ist.
Waren Adam und Eva obenrum nicht nackt? ^^
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Ich kann aber respektieren, dass es in dieser Gemeinde bestimmte Ansichten gibt, welche Kleidung im Gotteshaus angemessen ist.
Waren Adam und Eva obenrum nicht nackt? ^^
Vor dem Sündenfall auch unten rum. Aber es war auch kein Gotteshaus, sondern der Garten Eden.
LG, Micha
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Aber es irritiert mich, wenn es dann doch keine Einigkeit gibt, obwohl unzählige Experten sich mit der korrekten Interpretation beschäftigen.
Der Allgemeinheit sind deine Experten egal. Für die gehört sich das nicht und fertig. Theologie ist doch eine Wissenschaft.
Solange du das glaubst, wirst du immer diese Probleme und Aufklärungsarbeit haben.
@Quantenmechanik. Darum ist Glaube auch keine Wissenschaft. Und das Wort von Frauen wiegt anders als das von einem Mann. Bei mir auf Arbeit gibts auch Einen, der sich offen dazu bekennt, dass er Schwule eklig findet, aber nichts anstößiges bei zwei Frauen findet, wenn sie sich küssen. Ich hab ihn dann gefragt, was den Unterschied bei ihm ausmacht. Er meinte, dass Männer untereinander Krankheiten verbreiten und es unnatürlich ist, wenn sich Männer was einführen und es hässlich aussieht. Bei Frauen sei das was anderes, weil es sauberer ist und anatomisch von der Natur vorgesehen. Mit den Röcken an Männern sieht er es ähnlich. Auch wenn er es wohl oder übel duldet, solange er selber nicht so rumlaufen muss.
Der Hinweis auf den Neuen Bund ist da schon hilfreich. Aber das AT ignorieren geht doch auch nicht.
Die Mehrheit, wie ich auch, weiß doch gar nicht, was und wo im 1. noch im 2. oder 3.? Testament drinnen steht.
Da stehen immerhin die 10 Gebote drin. Und Jule, wenn der Herr dein Gott im 11. Gebot nicht will, das du Hand anlegst, dann lass es sein. Wenn es Gott gibt, du es aber nur nicht weißt, dann könnte sich deine Verfehlung rächen. Denn wenn Gott ist, also wahrhaftig ist, dann ist er universell und nicht nur innerhalb des Christentums von Bedeutung. Das hat Konsequenzen auf andere Religionen und Ungläubige.
Was willst du damit sagen? Dass alle in die Hölle wandern, weil sie mal Selbstbefriedigung oder andere "Schweinereien" gemacht haben? (Das glauben die Araber und Moslems auch.) Für die wichtigsten Gebote, die man in einer Gesellschaft einhält, reicht das StGB aus.
Viele Grüße
Jule
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Jule, immerhin gibt Du nicht nur zu, dass Du religiös unmusikalisch bist, sondern auch ein religiös analphabetisch. Daher entgeht Dir auch vieles an Verständnis für Religion.
Und Verständnis für verschiedene Wissenschaftsverständnisse hast Du auch nicht.
Ich würde mal sagen, Du praktizierst eine ähnliche Koplexitätsreduzierung, wie viele religiöse Fundamentalisten es tun, bist also gewissermaßen ein areligiöser Fundamentalist. Findest Du Dich in dieser Zuschreibung wieder?
LG, Micha
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Nochmal ein Einwurf: Greift 5 Mose 22,5 überhaupt? Das Ziel der meisten hier dürfte ja nicht sein, die Kleidung von Frauen zu imitieren.
-
Hallo zusammen
Trug diese Irin etwa Männerkleidung? Sprich HOSE?
Gruss
Henri
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Hallo,
ich sehe das immer so:
Ich glaube an Gott, aber nicht an die Kirche.
Die Kirche kann gar nicht genug Buße tun um Jahrhunderte von Verbrechen in Ihren Reihen vergessen zu lassen.
Wie war das mit dem Wasser predigen und Wein saufen?
Nee, sorry .... mein Gott liebt alle diese Menschen, die andere Menschen achten und lieben!
Beste Grüße
-
Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll.
Es steht auch, dass eine Frau sich nicht wie einen Mann kleiden soll:
Ein Weib soll keine Männertracht tragen, und ein Mann soll keine Weiberkleider anziehen; denn wer solches tut, ist dem Herrn, deinem Gott, ein Greuel. (5. Mose 22:5)
Sünden nun alle Frauen seit 55 Jahren oder so? Oder seit wann nicht länger? Und woher kann man sicher sein, ob Gott es akzeptiert habe?
Und wie lange müssen Männer Röcke (Weiberkleider) tragen, bevor sie als männertauglich gehen und somit nicht länger Gott ein Greuel?
Und ist der Text nicht einfach ein Matapher, dass Menschen sich mit dem angebroren Geschlecht zufriedenstellen sollen? Das ist halt was anderes als Kleidung. Aber was dann mit Crossdressers und Transpersonen? Gehören beide oder nur Transpersonen dem Verbotenen?
Gruß
Gregor
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Hallo Holger,
für den Hinweis auf den Neuen Bund den Jesus geschlossen hat. Aber kann man das AT so einfach knicken?
Vor allem, weil man damit auch die zehn Gebote knickt... ;)
Immerhin hat es der gleiche Gott offenbart.
Man merkt schon recht deutlich, dass wir es im AT und NT mit zwei verschiedenen Götterbildern zu tun haben. Das AT beschreibt einen wütenden, jähzornigen und rachsüchtigen Psychopathen, der kein Problem mit dem Tod ganzer Völker und unschuldiger Menschen hat, das NT dagegen spielt doch eine deutlich sanftere Musik, wenn man von ein paar Ausrutschern absieht. Es gibt ja die interessante Frage, warum ein allwissendes, allmächtiges Wesen sich so drastisch verändern musste, obwohl das im deutlichen Widerspruch mit der Allwissenheit und Allmächtigkeit steht.
Und es ist Teil der christlichen Lehre. Gibt es einen Plan für die Juden und einen anderen Plan für Christen?
Nunja, objektiv betrachtet haben die Christen den Juden das AT gestohlen und zu ihrer eigenen heiligen Schrift gemacht. Was ein wenig problematisch war, weil es der Lehre nach nur ein auserwähltes Volk geben konnte und das trug nicht unwesentlich zum Kampf der Christen gegen die Judenchristen bei - und legte damit wohl auch den Grundstein einer 2000 Jahre währenden Judenverfolgung.
Ich finde es insgesamt schwierig zu verstehen. Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert.
Etwas, das man von einem allmächtigen, allwissenden Wesen durchaus erwarten könnte...
Sie fanden mich im Rock voll cool und meinten, so könne ich selbstverständlich in ihrer Kirche erscheinen. Wer ist näher an der Wahrheit?
Die Wahrheit ist, dass es keine Wahrheit gibt außer der, die wir uns selbst erschaffen... ;) Wir spielen hier alle nur ein Spiel und am Ende werden wir darüber spannende Geschichten erzählen können.
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Joe, es gibt mehr als nur zwei Gottesbilder in der Bibel, und zwar in beiden "Testamenten".
LG, Micha
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Es geht nicht um Beliebigkeit, Jule, sondern um Ambiguität, also Mehrdeutigkeit. Religion ist ja keine Mathematik. Sie arbeitet mit Metaphern, Allegorien, Gleichnissen, Symbolen usw., weil sie letztlich das Umbeschreibbare als Quelle und als Objekt hat.
Die Bibel hatte keine Probleme über 300 mosaische Gesetze recht eindeutig zu formulieren. Da störte das Unbeschreibbare offensichtlich ja auch nicht und eigentlich ist dort auch keine Interpretation nötig. "Keine Krustentiere" oder "kein Mischgewebe" ist ja schon ziemlich eindeutig.
Das "Unbeschreibbare" ist aus meiner Sicht etwas, das man benötigt, weil die Bibel ohne Interpretation ein höchst widersprüchliches und oft inakzeptables Werk ist. Man kann bspw. nicht auf der einen Seite Sklavenhaltung tolerieren und auf der anderen Seite "Liebe deinen Nächsten" fordern. Das geht nur, indem man die Interpretation nutzt, um den Widerspruch aufzulösen. Im Fall der Sklavenhaltung greift der Gläubige dann bspw. gerne zu der Interpretation, dass das doch gar nicht so schlimm und etwas gutes für den Sklaven war, denn er hatte ja immerhin etwas zu essen und ein Dach über dem Kopf. Also ein Liebesdienst...
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Joe, es gibt mehr als nur zwei Gottesbilder in der Bibel, und zwar in beiden "Testamenten".
Das macht es nicht besser. ;) Aber die Idee ist mir neu - könntest du das näher erklären?
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Und ist der Text nicht einfach ein Matapher, dass Menschen sich mit dem angebroren Geschlecht zufriedenstellen sollen? Das ist halt was anderes als Kleidung. Aber was dann mit Crossdressers und Transpersonen? Gehören beide oder nur Transpersonen dem Verbotenen?
Wenn wir von einer Seele ausgehen, die einen Körper bewohnt, dann gilt sicher nicht ein beliebiges biologisches Merkmal, sondern die Identität der Seele selbst. So gesehen wäre das eher die Aufforderung sich selbst treu zu sein und damit wären Crossdressr und Transpersonen viel näher an der Wahrheit als diejenigen, die sich sozialen Konstrukten unterwerfen, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat.
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Joe, es gibt mehr als nur zwei Gottesbilder in der Bibel, und zwar in beiden "Testamenten".
Das macht es nicht besser. ;) Aber die Idee ist mir neu - könntest du das näher erklären?
Zum Beispiel haben wir den Stammesgott Israels, der neben anderen Göttern existiert, wobei er aber den Israeliten verbietet, diese anderen Götter zu verehren, denn das seien die Götte ihrer Völker.
Dann haben wir den einen und einzigen Gott, der den Himmel und die Erde erschaffen hat, neben dem es keinen anderen Gott gibt.
Wir haben den Herrn der Heerscharen, den Liebenden, den Hirten, den Richter, den Vater, den Geist usw., also jede Menge Bilder oder Facetten. Und das alles in der jüdischen Bibel, die Chrsiten "Altes Testament" oder "Erstes Testament" nennen.
Im Neuen Testament haben wir außer dem reinen Stammesgott alle Bilder des AT auch wieder, vor allem aber dann auch den Erlöser und den dreifaltigen oder dreieinen Gott, wenngleich da nicht ausformuliert, sondern nur in Ansätzen vorhanden.
Aber was sollte daran schlimm sein, mehrere Bilder oder Vorstellungen von Gott zu haben?
LG, Micha
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Und ist der Text nicht einfach ein Matapher, dass Menschen sich mit dem angebroren Geschlecht zufriedenstellen sollen? Das ist halt was anderes als Kleidung. Aber was dann mit Crossdressers und Transpersonen? Gehören beide oder nur Transpersonen dem Verbotenen?
Wenn wir von einer Seele ausgehen, die einen Körper bewohnt, dann gilt sicher nicht ein beliebiges biologisches Merkmal, sondern die Identität der Seele selbst. So gesehen wäre das eher die Aufforderung sich selbst treu zu sein und damit wären Crossdressr und Transpersonen viel näher an der Wahrheit als diejenigen, die sich sozialen Konstrukten unterwerfen, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat.
Das ist aber auch nur ein Bild: Eine Seele, die einen Körper bewohnt. Und dann noch unabhängig von ihrer Umwelt ist.
Man kann ja auch von anderen Bildern ausgehen.
LG, Micha
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Nochmal ein Einwurf: Greift 5 Mose 22,5 überhaupt? Das Ziel der meisten hier dürfte ja nicht sein, die Kleidung von Frauen zu imitieren.
Na, ob die Formulierung "Ziel der meisten" hier im Forum wirklich so zutrifft? Da hab ich meine Zweifel.
Aber es stimmt. Auf viele trifft es nicht zu.
Und das ist ein wichtiger Hinweis, tcar! Genau hier ist der Knackpunkt, weshalb die Bibelstelle für viele von uns hier überhaupt keine Relevanz hat.
-
Und das ist ein wichtiger Hinweis, tcar! Genau hier ist der Knackpunkt, weshalb die Bibelstelle für viele von uns hier überhaupt keine Relevanz hat.
Nö, ich denke, die meisten hier sind keine gläubigen Christen oder Juden. Und deshalb hat diese Bibelstelle für sie keine Relevanz.
LG, Micha
-
Nö, ich denke, die meisten hier sind keine gläubigen Christen oder Juden. Und deshalb hat diese Bibelstelle für sie keine Relevanz.
Jo, besser is das! (Werner 1.0)
;D
Viele Grüße,
Lars
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Hallo Micha,
Wir reden also nur von unterschiedlichen Sichtweisen auf ein einzelnes Wesen und nicht von mehreren Göttern.
Aber was sollte daran schlimm sein, mehrere Bilder oder Vorstellungen von Gott zu haben?
Nichts. Es ist kein Problem unterschiedliche Facetten eines Wesens zu betrachten, aber es wird zum Problem, wenn diese Facetten sich widersprechen. Das Bild des jährzornigen, eifersüchtigen, massenmordenden Psychopathen verträgt sich nun einmal überhaupt nicht mit dem allwissenden, allesliebenden und allmächtigen Bild, das das NT von Gott vermittelt.
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Das ist aber auch nur ein Bild: Eine Seele, die einen Körper bewohnt. Und dann noch unabhängig von ihrer Umwelt ist.
Man kann ja auch von anderen Bildern ausgehen.
Ja kann man. Wäre aber falsch. ;)
Das Christentum scheint sich da nicht ganz einig zu sein. Zum einen wird eine Seele angenommen (Paradies nach dem Tod), zum anderen rechnet man mit einer Zombieapokalypse (Auferstehung der Körper aus den Gräbern, usw.)
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Hallo zusammen
Trug diese Irin etwa Männerkleidung? Sprich HOSE?
Gruss
Henri
Oh Gott, Henri. meinst du, das bringt sie von ihrer Meinung ab, oder würde sie als gleichartig ansehen?
Ich bekam als Antwort immer zu hören. Mach die Augen auf, Männer ziehen Männerhosen und Frauen Damenhosen an.
Viele Grüße
Jule
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Hallo Micha,
Wir reden also nur von unterschiedlichen Sichtweisen auf ein einzelnes Wesen und nicht von mehreren Göttern.
Aber was sollte daran schlimm sein, mehrere Bilder oder Vorstellungen von Gott zu haben?
Nichts. Es ist kein Problem unterschiedliche Facetten eines Wesens zu betrachten, aber es wird zum Problem, wenn diese Facetten sich widersprechen. Das Bild des jährzornigen, eifersüchtigen, massenmordenden Psychopathen verträgt sich nun einmal überhaupt nicht mit dem allwissenden, allesliebenden und allmächtigen Bild, das das NT von Gott vermittelt.
Das kommt bei Menschen auch vor. Für den einen bin ich ein spannender, kurzweiliger, freundlicher Mensch, für den anderen ein langweiliger und unfreundlicher. Vielleicht haben sogar beide recht.
LG, Micha
-
Sünden nun alle Frauen seit 55 Jahren oder so? Oder seit wann nicht länger? Und woher kann man sicher sein, ob Gott es akzeptiert habe?
Und wie lange müssen Männer Röcke (Weiberkleider) tragen, bevor sie als männertauglich gehen und somit nicht länger Gott ein Greuel?
Alles steht und fällt mit der Schönheit bei Menschen.
Viele Grüße
Jule
-
Das ist aber auch nur ein Bild: Eine Seele, die einen Körper bewohnt. Und dann noch unabhängig von ihrer Umwelt ist.
Man kann ja auch von anderen Bildern ausgehen.
Ja kann man. Wäre aber falsch. ;)
Das Christentum scheint sich da nicht ganz einig zu sein. Zum einen wird eine Seele angenommen (Paradies nach dem Tod), zum anderen rechnet man mit einer Zombieapokalypse (Auferstehung der Körper aus den Gräbern, usw.)
Ursprünglich glaubten die Israeliten an eine schattenhafte Unterwelt, die Scheol, ähnliich wie in den Religionen der umliegenden Völker auch. Später kam die Idee eines Weltendes mit einem Endgericht dazu. Vor diesem Endgericht würden die Toten auferweckt, damit sie beurteilt werden können. In beiden Fällen bilden Körper und Seele eine untrennbare Einheit. Durch neuplatonischen Einfluss kam bei Christen und Muslimen die Vorstellung einer vom Körper unabhängigen Seele auf. Diese trenne sich im Tod vom Körper, werde aber am Ende der Zeiten wieder mit dem Körper vereint. Später kam die Vorstellung auf, die Seele stehe alleine auf, und zwar direkt nach dem Tod, nicht erst am Ende der Zeiten.
Vorstellungen verändern sich im Laufe der Zeit (vgl. meine Erklärung der Paradigmenwechsel weiter vorne in diesem Thread). Die verschiedenen Vorstellungen werden aber in verschiedenen Gruppen alle noch tradiert.
LG, Micha
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Nochmal ein Einwurf: Greift 5 Mose 22,5 überhaupt? Das Ziel der meisten hier dürfte ja nicht sein, die Kleidung von Frauen zu imitieren.
Darf man überhaupt so einfach Rock gegen Hose gleich weiblich gegen männlich ausspielen? Haben Mose und der männliche Volkskörper Hosen getragen? Trugen Männer wie Frauen nicht die gleichen Gewänder? In einem Lexikon zur Modegeschichte lese ich, dass sich die Gewänder nur in Drappierung, Farbe und Stickereien unterschieden. Es konnte damals auch gar nicht um die Hose gehen, denn die war den Israeliten unbekannt. Wenn, dann ging es nur um die Ausführung männlicher bzw. weiblicher Gewänder. Der Rock war nämlich gleichwohl weiblich wie männlich, nicht aber die Ausführung.
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Hallo zusammen
Trug diese Irin etwa Männerkleidung? Sprich HOSE?
Gruss
Henri
Nein Henri, sie trug ein Sommerkleid und kam aus der Bibelstunde. Übrigens gibt es ein Schild an dieser wie auch an einigen anderen Kirchen in Kaohsiung, das dazu auffordert, nur in sittlicher Kleidung das Gotteshaus zu betreten. Daneben gibt es ein Bild zweier Frauen und eines Mannes. Eine Frau trägt Kleid, die andere und der Mann lange Hosen.
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Darf man überhaupt so einfach Rock gegen Hose gleich weiblich gegen männlich ausspielen? Haben Mose und der männliche Volkskörper Hosen getragen?
Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 Jahren.
Trugen Männer wie Frauen nicht die gleichen Gewänder? In einem Lexikon zur Modegeschichte lese ich, dass sich die Gewänder nur in Drappierung, Farbe und Stickereien unterschieden.
https://vignette.wikia.nocookie.net/mittelalter/images/2/27/Meyers_Gro%C3%9Fes_KVL_Kost%C3%BCme_02_11536b_Abb._10-13.jpg/revision/latest?cb=20130710151157 (https://vignette.wikia.nocookie.net/mittelalter/images/2/27/Meyers_Gro%C3%9Fes_KVL_Kost%C3%BCme_02_11536b_Abb._10-13.jpg/revision/latest?cb=20130710151157)
https://www.modecorner.de/wp-content/uploads/2014/07/mode-der-renaissance-01.jpg (https://www.modecorner.de/wp-content/uploads/2014/07/mode-der-renaissance-01.jpg)
???
Viele Grüße
Jule
-
Lieber Micha,
diese Paradigmenwechsel bereiten mir Kopfschmerzen, weil die Motive dazu so menschlich erscheinen, das ich argwöhne, dass vielleicht mit bester Absicht letztlich Gottes Offenbarungen verfälscht werden. Daher kommt ja mein Gedanke, das Fundamentalisten vieleicht näher am Original sind.
Ist die Luther-Übersetzung der Bibel die Originalste? Sind alle aktuellen Ausgaben identisch? Welche Ausgabe empfiehlst du?
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Übrigens gibt es ein Schild an dieser wie auch an einigen anderen Kirchen in Kaohsiung, das dazu auffordert, nur in sittlicher Kleidung das Gotteshaus zu betreten. Daneben gibt es ein Bild zweier Frauen und eines Mannes. Eine Frau trägt Kleid, die andere und der Mann Hosen.
So eine Ungleichbehandlung ist doch aber nicht sittlich! ??? ::)
LG, Micha
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Darf man überhaupt so einfach Rock gegen Hose gleich weiblich gegen männlich ausspielen? Haben Mose und der männliche Volkskörper Hosen getragen?
Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 Jahren.
Trugen Männer wie Frauen nicht die gleichen Gewänder? In einem Lexikon zur Modegeschichte lese ich, dass sich die Gewänder nur in Drappierung, Farbe und Stickereien unterschieden.
https://vignette.wikia.nocookie.net/mittelalter/images/2/27/Meyers_Gro%C3%9Fes_KVL_Kost%C3%BCme_02_11536b_Abb._10-13.jpg/revision/latest?cb=20130710151157 (https://vignette.wikia.nocookie.net/mittelalter/images/2/27/Meyers_Gro%C3%9Fes_KVL_Kost%C3%BCme_02_11536b_Abb._10-13.jpg/revision/latest?cb=20130710151157)
https://www.modecorner.de/wp-content/uploads/2014/07/mode-der-renaissance-01.jpg (https://www.modecorner.de/wp-content/uploads/2014/07/mode-der-renaissance-01.jpg)
???
Viele Grüße
Jule
Jule,
was hat das Mittelalter mit der Antike zu tun. Dazwischen liegen ueber 2000 Jahre.
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Alles steht und fällt mit der Schönheit bei Menschen.
Da liegst du nicht ganz falsch, Jule.
Viele Grüße
Gregor
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Da mir noch nie jemand erklären konnte, wer oder was dieser Gott eigentlich genau ist, ausser dass er alles erschaffen hat was es gibt, also den ganzen Mikro und Makrokosmos, glaube ich nicht dass ein Wesen das so mächtig, intelligent und alt ist irgendein Interesse hat, mit welcher Art von Kleidung sich irgendwelche kurzlebigen Säugetiere vor der Kälte schützen.
Gott macht keine Pläne die wir Menschen lesen oder verstehen könnten, wenn er es wollte könnte er jedem von uns Nachts im Traum erscheinen oder eine E-Mail schreiben. Er tut es aber nicht. Also sehe ich Nachts zu den Sternen auf, weiß das hinter jedem Lichtpunkt sich eine Sonne verbirgt um die eventuell auch Planeten kreisen. Und dahinter wo meine kleinen Augen nicht hinsghen können, ist noch viel viel mehr.
Und da ich die Zwänge und Lehren der katholischen Kirche nicht verstehe, habe ich meine Mitgliedschaft beendet.
Nun habe ich meiner Spiritualität eine Heimat im Nichiren Buddhimus gegeben. Und wenn mich die ärgern, werde ich mich erneut auf die Suche machen.
-
Nun habe ich meiner Spiritualität eine Heimat im Nichiren Buddhimus gegeben.
Nam myo ho renge kyo! :)
LG, Micha
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Genau: Schnell und alles gesagt.
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Spannende Menschen gibt es hier! :)
Und man sieht an diesem Thread, wie globalisiert wir sind: Da lässt sich ein Deutscher in Twaiwan von einer Irin christliche Moralvorstellungen erklären, und ein anderer Deutscher findet in Deutschland eine Heimat für seine Spiritualität in einer japanischen Form des Buddhismus.
LG, Micha
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Guten Abend
Ich kann es mir nicht vorstellen, das Gott etwas dagegen hat, ob ich jetzt Röcke trage oder nicht. Zumal er uns Menschen geschaffen hat, mit freiem Willen, freiem Geist, an ihn zu glauben oder auch nicht.
Ich glaube Gott mag Vielfalt, wenn man sich die Schöpfung besieht, nur das "Bodenpersonal" ist teilweise ziemlich einfältig.
Grüßle
Jürgen
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Was willst du erwarten bei Männern die Röcke tragen?
Wir machen das doch, weil wir nachgedacht haben und das Nachdenken uns zu dem Schluss geführt hat, dass es mehr Kleidungsmöglichkeiten geben muss als Hosen.
Ist doch klar das wir auch in anderen Bereichen nachdenken und andere Wege gehen, als so viele Andere. Oder?
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Es sagte schon Rambo damals:
"Gott muss verückte Menschen lieben."
"Warum?"
"Er hat so viele davon gemacht."
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Und wie sagte eine Dame neulich zu mir: "Ich kleide mich auch gerne so verrückt."
Ich: "Die Verrückten sind die besten!"
Sie: "Ja, die anderen sind langweilig!"
Ich habe aber nicht durch Denken herausgefunden, dass man auch anderes als Hosen tragen kann, sondern durch Sehen: Ich sah, dass die Mädchen Röcke trugen. Dann sah ich, dass auch Jungs Röcke trugen, nur eben in anderen Kulturen."
Dann setzte ein Gefühl ein: Der Wunsch, auch Röcke zu tragen.
Dann erst fing ich an nachzudenken, wie das denn zu bewerkstelligen sei.
In Grunde war es schon eine Gier oder ein Durst, der mich antrieb. Und ein anderes Gefühl stand dem im Wege: Angst.
Und dann, während einer Zen-Mediation, die ja eigentlich zur Wunschlosigkeit führen soll, kam mir zwar der Wunsch nicht abhanden, aber die Angst. Von dieser befreit ging ich dann meiner Wege.
LG, Micha
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Welcher Kirche gehörst Du an, lieber Seravajan? Der Alt-Katholischen? Oder der Pius-Bruderschaft? Oder welcher sonst?
LG, Micha
Unsere Familie gehört der Pius X-Priesterbruderschaft an. Die waren die einzigen, die halfen, als wir in finanzieller Not waren.
Bei uns nennen sich die Altkatholiken "Christkatholiken" und auch die werden von der normalen röm. kath. Amtskirche angefeindet oder zumindest nicht auf gleicher Höhe betrachtet.
Es müsste früher mehrere Götter gegeben haben, wenn man die verschiedenen Gestehungsgeschichten liest. Auch unser Gott hatte darum das Gesetz gemacht: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Eine Figur wäre nur ein Götze gewesen. Und Gott hat seinen Sohn zu uns geschickt, um die Sünden zu vergeben. Und vor allem die Nächstenliebe zu predigen. Meines Erachtens werden die meisten Sünden gegen die Nächstenliebe begangen.
-
Lieber Seravajan,
Deine Familie? Meinst Du von den Eltern her oder Du mit Frau und Kindern? Oder anders gefragt: Bist Du in der Pius-X.-Bruderschaft aufgewachsen oder später dazu gekommen?
Und warum nennt Ihr die Altkatholiken "Christkatholiken"?
Anfeindungen merke ich heutzutage aber eigentlich nicht mehr, sondern erlebe Römisch-Katholische und Altkatholische ökumenisch miteinander. Ja, klar, für dem Begriff "Kirche" hat hat die R.-K. Kirche so einen Alleinverwendungsanspruch. Wie sieht denn die Pius-X.-Bruderschaft das? Welche anderen Kirchen erkennt sie als auf gleicher Höhe an?
Echt spannend hier! :)
LG, Micha
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Wieder so eine Sache die ich nie verstanden habe, obwohl ich Kommunion und Firmung erhalten habe. Dieser Jesus Christus. Ok, er war ein Rebell und Querdenker, aber was hat das eigentlich verändert, dass er ans Kreuz genagelt wurde? Ich meine Kriege, Not und Verzweiflung sind nicht aus der Welt verschwunden. Und das mit der Auferstehung: Was wäre wenn er gar nicht gestorben wäre? Und warum streitet man sich 2 Jahrtausende später darüber, wer nun recht hat. Beweisen kann niemand mehr etwas.
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Schwierige Frage, Zwurg!
Es entwickelte sich daraus ein Erlösungsweg für Gläubige. Und Inspiration für Menschen, die sich von ihm inspirieren lassen wollen.
Es heißt ja auch, dass er die Sünde nur von denen genommen habe, die sich da wirklich drauf eingelassen haben.
Beim Buddha Siddhartha ist es ja nicht anders, auch mahayanisch gesehen nicht: Auch den von ihm gewiesenen Erlösungsweg muss jeder selbst gehen. Da hilft auch kein Bodhisattva und kein Lotos Sutra, wenn man es nicht an sich heran lässt. Aber dann kann er wirken.
Aber man kann alles auch falsch verstehen, missbrauchen und mit dem Namen des Religionsstifters auf den Lippen das Gegenteil von dem tun, was sie gelehrt haben.
LG, Micha
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Hallo zusammen
Trug diese Irin etwa Männerkleidung? Sprich HOSE?
Gruss
Henri
Nein Henri, sie trug ein Sommerkleid und kam aus der Bibelstunde. Übrigens gibt es ein Schild an dieser wie auch an einigen anderen Kirchen in Kaohsiung, das dazu auffordert, nur in sittlicher Kleidung das Gotteshaus zu betreten. Daneben gibt es ein Bild zweier Frauen und eines Mannes. Eine Frau trägt Kleid, die andere und der Mann lange Hosen.
Ich habe meine Bemerkung mit der Hose eigentlich nur mehr als Spass gemeint. Mir ist das ganze sowieso so ziemlich egal, da ich sehr, sehr selten in eine Kirche gehe. Ich bin zwar als Christ geboren aber reformiert und bin ein schlechter Gläubiger. Die buddhistische Lehre und überhaupt die asiatischen Weisheiten liegen mir sehr viel näher. In meiner Wohnung sind überall Buddhastatuen. Ich mache übrigens auch Yoga.
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Ich finde dabei die Frage spannend: Was zieht einige Menschen am Buddhismus, Hinduismus, Daoismus an, andere am Christentum, Judentum, Islam, Bahá'í wieder andere an Asenglauben, Wicca oder an keltischen oder auch an "indianischen" Religionen und wieder andere am Materialismus oder an solchen Sichtweisen, wie Harry sie vertritt, für die ich jetzt keinen Namen habe, außer so Sammelbezeichnungen wie Esoterik oder New Age, die aber beide recht ungenau sind.
LG, Micha
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Unsere Familie gehört der Pius X-Priesterbruderschaft an. Die waren die einzigen, die halfen, als wir in finanzieller Not waren.
Bei uns nennen sich die Altkatholiken "Christkatholiken" und auch die werden von der normalen röm. kath. Amtskirche angefeindet oder zumindest nicht auf gleicher Höhe betrachtet.
Hallo,
hmmm, nachdem ich mich kurz in Pius X eingelesen habe, hätte ich stark moralische Bedenken mich dieser anzuschließen.
Soviel könnten die mir in finanzieller Not gar nicht helfen um mich dort einzuordnen.
Es wundert mich, wie du diese Bruderschaft und das Rocktragen unter einen Hut bekommen kannst.
Beste Grüße
-
... oder an solchen Sichtweisen, wie Harry sie vertritt, für die ich jetzt keinen Namen habe ...
Wenn es denn unbedingt einen Namen haben muß: den Glauben an die Natur, den Glauben an die Schöpfung, oder vielleicht Natur-Religion?
Letzteres klingt im wahrsten Sinne des Wortes gut ... Rückführung zur Natur.
Viele Grüße,
Lars
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Lieber Lars,
na ja, wenn man über etwas reden will, braucht man eine Bezeichnung.
Die von Dir vorgeschlagenen Namen sind aber schon durch anderes besetzt und dadurch nicht trennscharf genug. Ich hatte schon an "Energie- und Frequenzglaube" gedacht. Mal sehen, was Harry selbst bevorzugt.
LG, Micha
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Tach,
mir ist es völlig egal, wie jemand seinen Gott/seine Götter nennt.
Oder wie er seine Religion bezeichnet.
Mir kommt es mehr auf den Menschen an.
Meine Freunde sind breit gefächert, was Religion angeht.
Von Muslimen und Hindus,bis zu Atheisten.
Ja, sogar Katholiken sind dabei. ;D
Gruß,
Mac
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So so, sogar Katholiken! Und das in Hannover! ;)
Lieber Mac, wenn Du keine Namen für die verschiedenen Religionen hättest, hättest Du die Religionen Deiner Freunde nicht so schön auflisten können.
Ich verstehe Dich aber so, dass Du die Menschen nicht danach bewertest, wie sie ihre Religionen benennen. Klar, das tue ich auch nicht.
Aber mich interessiert eben, was in den Köpfen der Menschen so vor sich geht, und zwar besonderns auch im religiösen Bereich. Demzufolge kann ich sagen: Ich interessiere mich für die Menschen und wie sie ihre Religionen benennen, beschreiben, leben.
LG, Micha
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Jepp!
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Jule,
was hat das Mittelalter mit der Antike zu tun. Dazwischen liegen ueber 2000 Jahre.
Und was hat das Mittelalter mit unserer Neuzeit zu tun? dazwischen liegen auch nochmal 1000 Jahre oder mehr.
Ich denke nicht, dass die Frau zwischen Antike und Mittelalter unterschieden hat, sondern zum jetzt.
Viele Grüße
Jule
-
Eigentlich stoßen Antike und Mittelalter aneinander (um 800) und Mittelalter und Neuzeit ebenso (um 1500). Aber zwischen Antike und Neuzeit liegen um die 700 Jahre, je nach Definition mal mehr, mal weniger.
LG, Micha
-
das weiß ich nicht, weil das Bereiche sind, die mich nicht so sehr interessieren oder für mich! unnützes Wissen (geworden) ist.
Viele Grüße
Jule
-
Ach ja, Jule ...
LG, Micha
-
Jule,
was hat das Mittelalter mit der Antike zu tun. Dazwischen liegen ueber 2000 Jahre.
Und was hat das Mittelalter mit unserer Neuzeit zu tun? dazwischen liegen auch nochmal 1000 Jahre oder mehr.
Ich denke nicht, dass die Frau zwischen Antike und Mittelalter unterschieden hat, sondern zum jetzt.
Viele Grüße
Jule
Aber Jule,
die Kleider auf deinen Bildern entsprechen total nicht der Kleidung im AT. Hosen gab es doch noch gar nicht.
-
Zitat Zwurg: "...Und warum streitet man sich 2 Jahrtausende später darüber, wer nun recht hat. Beweisen kann niemand mehr etwas."
Hier beginnt auch mein Problem. Wenn Gott so individuell für jeden ist, wie Micha es beschreibt, dann führen viele Wege nach Rom, äh zu Gott.
Aber meine Diakonin vertritt da wohl eine andere Meinung. Ihre Kirche weiß was Gott will, und wer sich dem widersetzt versündigt sich.
-
Lieber Holger,
es gibt verschiedene religionstheologische Ansatze:
Exklusivismus = meine Religion alleine ist wahr
Inklusivismus = meine Religion ist wahr, andere Religionen haben Anteil an der Wahrheit
Pluralismus = alle Religionen sind wahr, jede auf ihre Weise
Es gibt noch mehr Ansätze, aber diese sind die meist vertretenen.
Deine (Wieso "Deine"?) Diakonin ist eine klassische Exklusivistin, ich bin Pluralist.
LG, Micha
-
Aber Jule,
die Kleider auf deinen Bildern entsprechen total nicht der Kleidung im AT. Hosen gab es doch noch gar nicht.
AT steht für altes Testament? Nuja.. ich und andere leben nicht in Testamenten, sondern im Heute.
Und für die ist das nicht von Belang, was Gestern mal Mode war. Ich hatte sogar mal mein Buch von Barbara Vinken, wo genau diese Modeentwicklungen ergründet werden, verliehen, ohne dass die Betroffene aus meiner Familie es je gelesen hat. In der Bibel waren die Menschen ich glaube mit Feigenblättern bekleidet. Wieso gibt es kein Feigenblattträger Forum?
Viele Grüße
Jule
-
Lieber Holger,
es gibt verschiedene religionstheologische Ansatze:
Exklusivismus = meine Religion alleine ist wahr
Inklusivismus = meine Religion ist wahr, andere Religionen haben Anteil an der Wahrheit
Pluralismus = alle Religionen sind wahr, jede auf ihre Weise
Es gibt noch mehr Ansätze, aber diese sind die meist vertretenen.
Deine (Wieso "Deine"?) Diakonin ist eine klassische Exklusivistin, ich bin Pluralist.
LG, Micha
In Zahlen
Exklusivismus :5 +5 = 10
Inklusivismus : 5 +5 = 10, wir erklären aber zusätzlich das 1 + 1 = 3 Prinzip als Mathematische Wahrheit, weil wir geflissentlich eine Variable absichtlich nicht beachten.
Pluralismus : 5 + 5 = 12, 14, 20, 25 heute so, morgen so.
Darum ist Religion niemals Wissenschaft, sondern Glaube, da weder Messwerkzeuge noch Methodenmodelle an ihr funktionieren, um Dinge zu beweisen.
-
Lieber Holger,
es gibt verschiedene religionstheologische Ansatze:
Exklusivismus = meine Religion alleine ist wahr
Inklusivismus = meine Religion ist wahr, andere Religionen haben Anteil an der Wahrheit
Pluralismus = alle Religionen sind wahr, jede auf ihre Weise
Es gibt noch mehr Ansätze, aber diese sind die meist vertretenen.
Deine (Wieso "Deine"?) Diakonin ist eine klassische Exklusivistin, ich bin Pluralist.
LG, Micha
Genau Micha,
und das müssen wir im Auge behalte, denn je nach Ansatz üben die entsprechenden Gruppen auch politischen Einfluss aus. In Taiwan ist der erste Versuch der Ehe für alle daran gescheitert, dass religiöse Gruppen in einer konzertierten Aktion den Parteien gedroht haben. Abgeordnete die sich anders positionierten oder einfach nur indifferent geäußert haben, wurden mit öffentlichen Gebeten vor laufender Kamera vor deren Haustür an den Pranger gestellt. Und in den USA gibt es je nach Bundesstaat lokale Gesetze, die es erlauben LGBTQer nicht im Restaurant zu bedienen oder zu feuern, weil deren Präsenz religiöse Gefühle verletzt.
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In Zahlen
Exklusivismus :5 +5 = 10
Inklusivismus : 5 +5 = 10, wir erklären aber zusätzlich das 1 + 1 = 3 Prinzip als Mathematische Wahrheit, weil wir geflissentlich eine Variable absichtlich nicht beachten.
Pluralismus : 5 + 5 = 12, 14, 20, 25 heute so, morgen so.
Darum ist Religion niemals Wissenschaft, sondern Glaube, da weder Messwerkzeuge noch Methodenmodelle an ihr funktionieren, um Dinge zu beweisen.
Dann höre doch auf mit den Kategorienfehlern, Religion kann nichts beweisen und Wissenschaft nicht erlösen. Kunst ist noch was anders, Politik noch was anderes, Sport noch was anderes usw. usf. Es gibt aber Schnittmengen z.B. Theologie, Kirchenkunst, Religionspolitik und Schalke.
Und gibt doch einfach zu: Ich, Jule, verstehe davon nichts und überlasse das lieber den Fachleuten.
LG, Micha
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Genau Micha,
und das müssen wir im Auge behalte, denn je nach Ansatz üben die entsprechenden Gruppen auch politischen Einfluss aus. In Taiwan ist der erste Versuch der Ehe für alle daran gescheitert, dass religiöse Gruppen in einer konzertierten Aktion den Parteien gedroht haben. Abgeordnete die sich anders positionierten oder einfach nur indifferent geäußert haben, wurden mit öffentlichen Gebeten vor laufender Kamera vor deren Haustür an den Pranger gestellt. Und in den USA gibt es je nach Bundesstaat lokale Gesetze, die es erlauben LGBTQer nicht im Restaurant zu bedienen oder zu feuern, weil deren Präsenz religiöse Gefühle verletzt.
Vor allem bilden sich da so unsägliche "rechte" Allianzen von Religionisten und Nationalisten. Gefähliche Mischung!
LG, Micha
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Habe ein paar Tage hier nicht so reingeschaut. Aber bei diesem Thema fällt mir doch ganz spontan wieder Joseph Campbell ein, wenn er in seinem Hauptwerk 'Die Masken Gottes' im Band "Mythologie des Westens" schreibt:
Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.
Dieser merkwürdige mythische Gedanke, und die noch merkwürdigere Tatsache, dass er fast 2000 Jahre lang in der ganzen westlichen Welt als absolut verlässliche Schilderung eines Ereignisses galt, das angeblich 14 Tage nach der Erschaffung der Welt stattgefunden hatte, werfen mit Nachdruck die hochinteressante Frage auf nach dem Einfluss bewusst zurecht gemachter, unechter Mythologien und ihrer Ummodelungen auf die Struktur der menschlichen Weltanschauung und dem sich daraus ergebenden Gang der Kultur.
Es kann gut sein, das ein gut Teil von dem, was als Wille des „Alten“ ausgegeben wurde, tatsächlich nichts anderes ist als das Vermächtnis eines Haufens Alter, und zwar alter Männer; und das in erster Linie nicht so sehr daran gedacht war, Gott zu ehren, als vielmehr sich das Leben leichter zu machen, indem man die Frau in die Küche verbannte.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen...
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Lieber Seravajan,
Deine Familie? Meinst Du von den Eltern her oder Du mit Frau und Kindern? Oder anders gefragt: Bist Du in der Pius-X.-Bruderschaft aufgewachsen oder später dazu gekommen?
Und warum nennt Ihr die Altkatholiken "Christkatholiken"?
Anfeindungen merke ich heutzutage aber eigentlich nicht mehr, sondern erlebe Römisch-Katholische und Altkatholische ökumenisch miteinander. Ja, klar, für dem Begriff "Kirche" hat hat die R.-K. Kirche so einen Alleinverwendungsanspruch. Wie sieht denn die Pius-X.-Bruderschaft das? Welche anderen Kirchen erkennt sie als auf gleicher Höhe an?
Echt spannend hier! :)
LG, Micha
In der Schweiz werden die Altkatholiken schon immer Christkatholiken genannt.
Wir waren später zu der Pius-Bruderschaft gestossen. Die Bruderschaft ist konservativ, aber nicht so krass, wie das immer dargestellt wird.
Die Pius-Bruderschaft gibt es, weil die Anhänger das 2. vatikanische Konzil nicht annehmen wollten. Denn das hätte die Aufgabe der traditionellen lateinischen Messe zur Folge gehabt. Der Ausschlag war, was die kath. Kirche mit unserer Dorfkirche gemacht hatten. Wenn man reinkommt, hatte man das Gefühl, in einer ref. Kirche zu sitzen. Sogar Gottesdienste werden zum Teil zusammen gefeiert.
Unsere Familie gehört der Pius X-Priesterbruderschaft an. Die waren die einzigen, die halfen, als wir in finanzieller Not waren.
Bei uns nennen sich die Altkatholiken "Christkatholiken" und auch die werden von der normalen röm. kath. Amtskirche angefeindet oder zumindest nicht auf gleicher Höhe betrachtet.
Hallo,
hmmm, nachdem ich mich kurz in Pius X eingelesen habe, hätte ich stark moralische Bedenken mich dieser anzuschließen.
Soviel könnten die mir in finanzieller Not gar nicht helfen um mich dort einzuordnen.
Es wundert mich, wie du diese Bruderschaft und das Rocktragen unter einen Hut bekommen kannst.
Beste Grüße
Könntest Du da bitte eine Quelle nennen? Es hatte sich nämlich einiges als falsch herausgestellt, was über die Bruderschaft behauptet wurde. Denn auch ich hatte am Anfang meine Zweifel und nein, ich wurde nicht "bearbeitet". Und die Bruderschaft hatte mich schon einige Male aus freiem Willen finanziell unterstützt gehabt.
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Danke, lieber Seravajan!
Auch ich habe Vorbehalte gegenüber der Pius-X.-Bruderschaft, weiß aber aus Begegnungen mit anderen Religionsgemeinschaften, denen gegenüber ich auch Vorbehalte hatte, dass sich maches anders darstellen kann, als man es oft liest und hört. Vieles, wie es sich wirklich darstellt, hängt von den konkreten Menschen ab, mit denen man es zu tun hat.
Ja, "Christkatholiken", das habe ich gerade auf Wikipedia gelesen, ist der Schweizer Name für die Altkatholiken. Wie stehst Du zu ihnen? Sie sind aus Ablehnung vom I. Vatikanum entstanden, Deine Kirche aus Ablehnung vom II. Vatikanum. Siehst Du vor allem Unterschiede oder auch Gemeinsamkeiten?
Dir ist die lateinische Messe wichtig?
Und wie stehen Deine Glaubensgeschwister zu Deinem Rocktragen?
LG, Micha
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Hallo!
Im Thomas Evangelium steht übrigens folgendes zur Kleidung:
Logion 36 (p.39,24-27)
Jesus spricht: „Tragt nicht Sorge vom Morgen bis zum Abend und von der Abendzeit bis zum Morgen, was ihr anziehen werdet.“
Quelle:
https://static.uni-graz.at/fileadmin/kath-institute/Neues-Testament/evth.pdf
Ich selber halte übrigens nichts von irgendeiner Religion im Sinne der derzeitigen Gesellschaft. Ich bin aber der Spiritualität, also der Lehre vom Geist, sehr zugeneigt. Insbesondere der relativ neue Begriff Quantenphilosophie trifft ziemlich genau das woran ich glaube.
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Hallo, der Thread ist zwar schon ein Jahr alt aber da ich neu in diesem Forum bin und mir die Sache mit dem Glauben in Bezug auf Kleidung und auch Sexualität bewegt wollte ich meine Gedanken auch hier kundtun.
Zu der Diakonin in der Kirche wäre meine Überlegung und frage was sie denn getragen hat. Sie müsste nach ihren Gedanken ein kleid oder Rock mit flachen Schuhen getragen haben. Der Absatzschuh war ursprünglich für den herren gedacht. Sowie such die Hose. Beides haben sich die Frauen im Laufe der Zeit geholt. Die Hose allerdings erst in den 60er oder 70er. Damals durfte eine Frau auch nur im kleid oder Rock in bestimmte Häuser oder Gaststätten.
Auf der anderen Seite bin ich der Überzeugung und aus meinem Glauben heraus das Gott und Jesus alle Menschen bedingungslos liebt. Egal was wir tun, anziehen oder was auch immer. Jesus hat unsere Schuld durch seinen Tod auf sich genommen. Genauso sehe ich es mit der Liebe. Warum kann ein Mensch nur einen anderen Menschen lieben und nicht mehrere? Jesus kann auch alle gleichzeitig lieben. Ok das gehört jetzt nicht zu dem Thema. Aber für mich liebt Jesus ins Männer auch wenn wir vermeintliche Damenwäsche tragen. Nur die Gesellschaft sieht es anders und das ist Menschen gemacht.
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Hallo Knolle,
Du sprichst mir aus dem Herzen!
Gruß,
ChrisBB
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Welch religiöse Menschen wir hier doch haben! :)
LG, Micha
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schlimm genug.
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Wenn es hilft, ist es gut.
LG, Micha
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schlimm genug.
Was ist schlimm genug?
Das hier Christen sind?
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Jule (alias culture skirt),
du könntest gerade gegenüber Neuen, die deine Launen und Standpunkte nicht kennen, ruhig etwas erläuternder in deinen Statements sein.
Knolle,
vorbehaltlich einer vieleicht noch nachfolgenden Erklärung von Jule, möchte ich mal vermuten, dass er Religion mit vielem Übel in der Welt verbindet. Gerade erst wurde ein schwuler aber zölibatärer Mann aus einem kath. Priesterseminar entlassen. Es gibt halt die Christen, die die Liebe Gottes suchen und leben und es gibt die Christen, die andere Menschen stigmatisieren und als Feinde ausgrenzen.
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Lieber Holger,
die beiden von Dir genannten Typen oder Verhaltensweisen gibt es überall, unabhängig von der jeweiligen Religion oder Weltanschauung.
LG, Micha
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Und was bedeutet das Micha?
Hilft es den Opfern christlicher Gewalt weiter, wenn sie wissen, dass es auch Opfer muslimischer Gewalt und anderer Religionen gibt?
Sollte man nicht gerade von gottesfürchtigen Menschen annehmen, dass sie besonders viel von der Liebe Gottes im Herzen tragen?
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Lieber Holger,
es hilft vielleicht nicht den Opfern christlicher Gewalt, aber es hilft denen vielleicht, auf die man so schnell mit den Fingern zeigt.
Es hilft auch, von hohen Idealen einer Religion oder Weltanschauung nicht vorschnell auf die Realität zu schließen.
Erwarten sollte man es auch von Muslimen, die Barmherzigkeit Gottes, an die sie glauben, auch selbst zu praktizieren und von Buddhisten, Mitgefühl zu praktizieren und von Humanisten, Menschlichkeit zu zeigen und von Sozialisten, wirklich sozial zu sein usw. usf.
LG, Micha
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Sollte man nicht gerade von gottesfürchtigen Menschen annehmen, dass sie besonders viel von der Liebe Gottes im Herzen tragen?
Was sind gottesfürchtige Menschen? Haben die das Prinzip nicht verstanden? Oder warum fürchten die sich vor ihrem Vater? Was hat der schlimmes verbrochen?
Fragen über Fragen, schon ganz leicht am Thema dieses Beitrags vorbei ...
Gott braucht keinen Plan für Rockträger. Ich denke, für ihn ist es das selbstverständlichste der Welt, das seine Geschöpfe das tragen, was ihnen beliebt.
Viele Grüße,
Lars
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Lars,
das Wort "gottesfürchtig" stammt aus einem älteren Sprachgebrauch und bedeutet in modernerer Sprache so viel wie: "ehrfürchtig gegenüber Gott" oder "Gott respektierend".
Das zu tragen oder generell zu tun, was jedem beliebt, ist sicher nicht der Königsweg. Eher geht es darum, zu tun, was man will. Aber das ist was anderes. Verstehst Du es?
LG, Micha
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Ursprünglich gab es wohl die 10. Gebote, ich kann mich aber nicht erinnern das es da ein Kleidungsgebot gab.
Ich kann mich auch nicht erinnern das Jesus gesagt hätte, Männer dürfen nur Hosen tragen. Wie auch, er selbst trug wahrscheinlich Kleidähnliche Gewänder.
Es ist auch vollkommen egal. Weder Gott noch Jesus, noch Mohammed haben Bücher geschrieben. Jesus und Mohammed mögen Worte gesprochen haben, aus ihrer menschlichen, zeitgenössischen Sicht. Wie so viele andere weise Männer und Fraauen auch.
Manche Worte wurden niedergeschrieben, manche nachträglich in ihrem Sinn verdreht, je nach dem wer versucht hat mit göttlicher Legitimation sein Ziel zu erreichen.
Wie auch immer Gott, oder das Universum schreiben keine Bücher mit Regeln für Menschen. Wer Gott erfahren will, der hole einmal tief Luft und erfreue sich daran, das dieses Atm holen Leben ermöglicht. Wer Gottes Werke sehen will wird sie in keinem religösen Buch finden. Seine Werke stehen in der Natur, sie heißen Baum, oder Vogel. Alles was lebt.
Es ist absurd zu glauben, dass ein Gott oder irgendein übergeordnetes Bewußtsein, dass so mächtig ist Galaxien, ein Universum, sämtliche Naturgesetze und Möglichkeiten des Lebens zu erschaffen, sich um modische Spitzfindigkeiten einer vergänglichen Spezies zu kümmern sollte.
Es gibt nur Menschen, die gerne Regeln für andere Menschen aufstellen wollen!
Und das steht denen meist nicht zu.
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Es gibt auch Menschen, die sich selbst Regeln geben.
Ob jetzt die Größe von Galaxien der Grund ist, sich mit Kleinem und Vergänglichem nicht abzugeeben, lieber Zwurg. Immerhin kümmert Er sich um Atome genau so oder um Schneeflocken.
Aber das ist ein weites Thema!
LG, Micha
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Wer Gottes Werke sehen will wird sie in keinem religösen Buch finden. Seine Werke stehen in der Natur, sie heißen Baum, oder Vogel. Alles was lebt.
Es ist absurd zu glauben, dass ein Gott oder irgendein übergeordnetes Bewußtsein, dass so mächtig ist Galaxien, ein Universum, sämtliche Naturgesetze und Möglichkeiten des Lebens zu erschaffen, sich um modische Spitzfindigkeiten einer vergänglichen Spezies zu kümmern sollte.
Es gibt nur Menschen, die gerne Regeln für andere Menschen aufstellen wollen!
Genauso wie sie Gott erfunden haben. Dann müsste man die Frage klären, woher Gott kommt.
Konklusion: Das gehört alles in das Buch der Märchen. Punkt.
Gruß
Jule
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Ob jetzt die Größe von Galaxien der Grund ist, sich mit Kleinem und Vergänglichem nicht abzugeeben, lieber Zwurg. Immerhin kümmert Er sich um Atome genau so oder um Schneeflocken.
Aber das ist ein weites Thema!
LG, Micha
Das ist kein weites Thema. Das ist mit ein paar Sätzen abgehandelt wie eine mathematische Formel. Es ist nur für dich ein weites Thema, weil du in allem ein Problem sehen willst. Ohne Probleme kannst du nicht sein, dann würdest du nach neuen Problemen suchen, wo keine sind, wenn es keine mehr gäbe. Genauso ist das mit Religionen und Politik. Sie erschaffen erst Probleme, die vorher nicht da waren und keinen interessiert haben, weil es keine sind.
Gruß
Jule
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Ob jetzt die Größe von Galaxien der Grund ist, sich mit Kleinem und Vergänglichem nicht abzugeeben, lieber Zwurg. Immerhin kümmert Er sich um Atome genau so oder um Schneeflocken.
Aber das ist ein weites Thema!
LG, Micha
Das ist kein weites Thema. Das ist mit ein paar Sätzen abgehandelt wie eine mathematische Formel. Es ist nur für dich ein weites Thema, weil du in allem ein Problem sehen willst. Ohne Probleme kannst du nicht sein, dann würdest du nach neuen Problemen suchen, wo keine sind, wenn es keine mehr gäbe. Genauso ist das mit Religionen und Politik. Sie erschaffen erst Probleme, die vorher nicht da waren und keinen interessiert haben, weil es keine sind.
Gruß
Jule
Du bist selbst ein weites Problem, Jule, und das ganz ohne, dass ich mir Dich ausgedacht habe. ;D
LG, Micha
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Hallo Ihr zwei,
bitte zurück zum Thema!!!
Gruß,
ChrisBB
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Gerne!
Ich gehe jetzt mal meditieren.
LG, Micha
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"Du bist selbst ein weites Problem, Jule, und das ganz ohne, dass ich mir Dich ausgedacht habe."
Böser, böser Micha (breit grins)!
Da scheltest Du wieder einmal unser liebes Julchen, ohne zu erkennen, welche Bereicherung es darstellt.
Ohne Julchen wäre die beängstigend kleine Differenz von 2 % in den Genen von uns Menschen und denen unserer nächsten Verwandten, der Primaten, nicht so sinnlich erlebbar. Ohne Julchen könnten wir uns unter Sozialdarwinismus womöglich nichts rechtes vorstellen. Ohne Julchen wüßten wir nicht, das ausnahmslos alle Frauen Schlampen, dumm, geldgeil und was sonst noch alles sind, und, und, und.
Und zuletzt, aber auch nicht unerheblich: ohne Julchen kämen wir womöglich nicht auf die Idee, mal darüber nachzudenken, ob die Mauer nicht auch ihr Gutes hatte.
Damit wäre meine tägliche Portion Boshaftigkeit auch abgearbeitet und ich kann den Tag geruhsam zur Neige gehen lassen.
VG, Morle
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Wie auch immer Gott, oder das Universum schreiben keine Bücher mit Regeln für Menschen. Wer Gott erfahren will, der hole einmal tief Luft und erfreue sich daran, das dieses Atm holen Leben ermöglicht. Wer Gottes Werke sehen will wird sie in keinem religösen Buch finden. Seine Werke stehen in der Natur, sie heißen Baum, oder Vogel. Alles was lebt.
Dann hat der Type einen großen CO 2 Fußabdruck. Ich warte darauf, dass die GRÜNEN
den Typen dann verbieten wollen.
Dass wir überhaupt noch atmen dürfen ist schon ein Wunder.
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Dass wir überhaupt noch atmen dürfen ist schon ein Wunder.
Das wir es überhaupt noch können erst recht. ;)
Das wäre ohne die Umweltschutzbewegung eventuell nicht mehr so der Fall.
Man kann es auch anders sagen: Verbote können not-wendig sein, wenn Freiwilligkeit und Vernunft nicht greifen.
Aber wir sind vom Threadthema weg. Gleich kommt wieder der Matthias! ;)
LG, Micha
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Dass wir überhaupt noch atmen dürfen ist schon ein Wunder.
Das wir es überhaupt noch können erst recht. ;)
Das wäre ohne die Umweltschutzbewegung eventuell nicht mehr so der Fall.
Das ist - ich nehme mal die Funktion von Jule ein und entschuldige, Micha - Quatsch!
Natürlich könnten wir auch ohne Umweltschutzbewegung weiterhin atmen. Grundsätzlich jedenfalls. Gut, der ein oder andere unter uns Hochbetagten hätte vielleicht bereits das letzte Mal ausgeatmet. Und dem Rest wäre es beim Atmen vielleicht nicht ganz so wohl wie mit Umweltschutz, aber das Leben ginge weiter, wenn auch im Durchschnitt wahrscheinlich kürzer. Das würde die Generationenabfolge wieder beschleunigen, weil jeder weniger Lebenszeit hätte und die Reproduktionszahl würde steigen, da nicht jeder Nachwuchs das 14. Lebensjahr erreichen würde. Vielleicht hätte langfristig sogar die Natur mehr Entwicklungschancen, weil auch die Massenspezies Mensch unter anderem sich selbst dezimieren würde.
Okay, Micha, im ersten Durchgang habe ich beim Zitierten oben das Wörtchen "so" überlesen. Insofern ist Dein Quatsch nicht ganz so Quatsch. Sorry.
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Wer Gottes Werke sehen will wird sie in keinem religösen Buch finden. Seine Werke stehen in der Natur, sie heißen Baum, oder Vogel. Alles was lebt.
Ja, auch die ewig nervende Ehefrau, die einfach nichts mit einem Rock an ihrem Mann anfangen will, nicht zuletzt weil ihr Gleichberechtigung für Männer sowas von bedeutungslos ist, solange sie noch ein Fitzelchen findet, womit sie eine Ungleichberechtigung für Frauen ableitet.
Gottes Plan ist die Gleichberechtigung für Frauen. Wenn das geschafft ist, schaun wir mal, ob sonst noch wer nicht gleichberechtigt ist. Vielleicht. Gottes Plan für männliche Rockträger ist, sich das nächste Mal besser auszusuchen, in welche Gegend man hineingeboren wird.
/Sarkasmus out
Ja, Zwurg, ich verstehe, was Du meinst. Ich sehe das sehr ähnlich.
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"Willst du die Götter zum Lachen bringen,
plane dein Leben."
Wer sagt denn, dass der Plan eines Anderen aufgeht?
Ich plane nicht, ich mache.
Schönes beRocktes/geKleidetes/geKiltetes Wochenende! ;)
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Dass wir überhaupt noch atmen dürfen ist schon ein Wunder.
Das wir es überhaupt noch können erst recht. ;)
Das wäre ohne die Umweltschutzbewegung eventuell nicht mehr so der Fall.
Das ist - ich nehme mal die Funktion von Jule ein und entschuldige, Micha - Quatsch!
Natürlich könnten wir auch ohne Umweltschutzbewegung weiterhin atmen. Grundsätzlich jedenfalls. Gut, der ein oder andere unter uns Hochbetagten hätte vielleicht bereits das letzte Mal ausgeatmet. Und dem Rest wäre es beim Atmen vielleicht nicht ganz so wohl wie mit Umweltschutz, aber das Leben ginge weiter, wenn auch im Durchschnitt wahrscheinlich kürzer. Das würde die Generationenabfolge wieder beschleunigen, weil jeder weniger Lebenszeit hätte und die Reproduktionszahl würde steigen, da nicht jeder Nachwuchs das 14. Lebensjahr erreichen würde. Vielleicht hätte langfristig sogar die Natur mehr Entwicklungschancen, weil auch die Massenspezies Mensch unter anderem sich selbst dezimieren würde.
Okay, Micha, im ersten Durchgang habe ich beim Zitierten oben das Wörtchen "so" überlesen. Insofern ist Dein Quatsch nicht ganz so Quatsch. Sorry.
Alles gut, Wolfgang! Musst nicht alles so wörtlich nehmen, was ich schreibe.
LG, Micha
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Wer sagt denn, dass der Plan eines Anderen aufgeht?
Nun, theologisch betrachtet ist Gott ja kein Anderer, sondern wir alle, jeder, auch Du und ich, sind Teil von Gott. Jedenfalls in meinem Begriffsverständnis.
Ich plane nicht, ich mache.
Damit kann ich mich voll und ganz identifizieren.
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Mein 1. Dr. Vater Karl Hoheisel pflegte zu sagen: "Der Mensch dachte und Gott lachte".
LG, Micha
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Hallo Micha,
das passt zum Predigttext, den wir am kommenden Sonntag haben: 1. Mose 11,1-9: "Und wir fuhren hinab auf die Erde um zu sehen..."
Die "Menschenkinder" hatten sich ereifert, um weiterhin besser miteinander verbunden zu sein, ein Großbauprojekt zu machen, damit sie sich "einen Namen" machten. Gott konnte das nicht so geschehen lassen und fuhr vom Himmel herab, und sah nach dem rechten.
Ach bitte, vergleicht nicht die Situation von damals mit heutigen Großbauprojekten... (BER, S-21, chinesische Raumstation...)
Gruß,
ChrisBB
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Sei die Bibel nun Gottes Wort oder von Menschen erdachte Fiktion; der Zweifel an der Deutung des Willen Gottes bleibt.
Von Konzil zu Konzil, von Epoche zu Epoche ändert sich die vom Klerus, ob evangelisch oder katholisch geprägte Auslegung.
Wer lange genug wartet, bekommt die von ihm gewünschte/befürchtete "Wahrheit" verkündet.
Tut was ihr wollt, irgend ein Esel im Talar wird euch ex cathedra anbrüllen.
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Ich frage mich manchmal, ob ich hier in einer Sekte gelandet bin, oder ob die Seite noch um Rock an den Mann handeln könnte.
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Ich frage mich manchmal, ob ich hier in einer Sekte gelandet bin, oder ob die Seite noch um Rock an den Mann handeln könnte.
In einer Rock-Sekte! ;D
LG, Micha
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Nein.
Ich dachte für solche Themen gibt es eigene Boards.
Ich glaube nicht an Steinen Mist, lasse anderen aber die Freiheit.
Dann sollte man andere damit auch nicht behelligen.
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"Freifrau von Droste Vischering
zum Heiligen Rock nach Trier ging."
https://www.youtube.com/watch?v=XimD0zMyj04 (https://www.youtube.com/watch?v=XimD0zMyj04) ;D
Was meinst Du mit "Steinen Mist", Ingo?
LG, Micha
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* solchen Mist
War durch die Technik korrigiert worden. Leider falsch.
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Ah tho!
Na ja, des einen Mist, ist des anderen Dünger fürs Leben.
LG, Micha
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Den Dünger möchte man trotzdem nicht vor der Türe liegen haben.
Am besten selbst behalten .
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Moin Ingo,
mich stören Glaubenszeugnisse überhaupt nicht. Stören würde mich, wenn mir jemand seinen Glauben aufdrängen wollte oder seinen eigenen für den allein und einzig richtigen erklären würde. Ansonsten soll gerne jeder auch hier schreiben, woran er glaubt oder nicht glaubt, was ihm Halt und Orientierung und Motivation gibt. Ich interessiere mich gerne dafür. Manchmal kann ich von dem Dünger sogar meine Pflänzchen ein wenig versorgen.
LG, Micha