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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Zwurg am 07.02.2021 08:43
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Hallo liebe Rocker,
Vielleicht habt ihr das Outing der Schauspieler auch gesehen.
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/kunst/schauspielerinnen-schauspieler-coming-out-89811?reduced=true
Und beim Lesen von dem Artikel hab ich mich gefragt ob wir auch irgendwie nicht binär, qeer, halb-, fast-, mitteltrans oder irgendwie oder was sind?
Auf jeden Fall entsprechen wir nicht der Norm. Also muss doch an meinem Gdanken was daran sein. Oder?
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Leider ist der lesbare Teil des Artikels nicht sehr aussagekräftig, aber je nachdem wie man die einzelnen Begriffe versteht, könnte was dran sein.
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Hallo Zwurg,
leider gibt es den Artikel nicht ohne Abo zu lesen.
Gruß
Gregor
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Das, was Gregor schrieb, wollte ich auch gerade schreiben.
LG, Micha
PS: Lieber Gregor, ich meine es nicht herabwürdigend, wenn ich oben in der 3. Person über Dich schreibe.
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Ich konnte ihn auch ohne abo lesen. Momentan ist dieses Schauspielerouting auf mehreren Medien zu sehen.
Aber mir gings jetzt um die Begriffsklärung.
Da gibt es ja so viele Begriffe.
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Oh ja! Vor Jahren gab ich mal eine Lehrveranstaltung zu "Gender und Religion". Unter den Studierenden saß ein w->m-Tansgender, der mir da mal eine lange Liste solcher Begriff mitgab. Und wenn man da von außen drauf guckt und das systematisieren will, hat man das Problem, dass sich das Forschungsobjekt eben selbst bezeichnet und kritisch Stellung nimmt zu Bezeichnungen, die von außen eingebracht werden. Es sind Menschen auf der Suche nach sich selbst, nach ihrer Stellung in der Natur und in der Gesellschaft, nach einem gangbaren Lebensweg usw. Und bei der Begriffsfindung spielen neben linguistischen und etymologischen, sowie biologischen, psychologischen, medizinischen, soziologischen und anderen wissenschaftlichen Herleitungen auch Gefühle eine große Rolle. So gibt es individuelle, subjektive Befindlichkeiten, dann Diskurse unter ähnlich Betroffenen und Diskurse mit Nichtbetroffenen. So entstehen immer neue Begriffe.
LG, Micha
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Und? Gibts da einen Begriff, oder Begriffe in die wir einzusortieren sind? Cross, queer, metro, ultra, pan, omini....
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Der besagte Student bezeichnete mich als Crossdresser.
LG, Micha
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Der besagte Student bezeichnete mich als Crossdresser.
LG, Micha
So würde ich mich auch sehen!
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Manchmal denke ich, Gender ist eher eine Methode, um die Leute mit vermeintlich individuellen Definitionen und daraus abgeleiteten Identitäten in ganz ganz viele Grüppchen zu zerteilen, ohne ihnen dadurch irgendeine Art von Hilfe oder Klarheit zu bieten. Statt 2 Geschlechter darf man dann 200 oder 4000 auswählen und sich dann schlimmstenfalls von 3999 aktiv distanzieren statt von einem. Aus Kleidung, die in bestimmten Gesellschaften zu bestimmten Zeiten für ein Geschlecht sozialisiert ist, Geschlechter oder sexuelle Vorlieben abzuleiten, würde ich als abwegig bezeichnen, wohlwollend als "philosophischer Ansatz".
Für mich selbst gilt, dass ich ein Mann bin, der sich am ganzen Sortiment der Kleidung bedienen möchte und dieses auch allen Menschen zugesteht.
Crossdressing funktioniert aber nur, wenn man bewusst die Schranken im Kopf zementiert, statt sie zu überwinden.
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Das ist klar, Doppelrock, dass man nur Grenzen überqueren kann, die es gibt, und Grenzen von Objekten sind wichtig, um sie von anderen Objekten zu unterscheiden. Ohne Grenzen gibt es nur Einheitsbrei.
Vielleicht ist es so, dass manchen Menschen dir eine Grenze zwischen männlich und weiblich nicht reicht, da sie sich weder auf der einen noch der anderen Seite davon heimisch fühlen. Das liegt dann aber sicher daran, dass diesen beiden Seiten zu eindeutig Merkmale zugesprochen weren, mit denen man sich identifizieren muss, um sich zugehörig zu fühlen. Statt dass man sagt, es gibt viele Formen von Männlich und von Weiblich, konstruiert man sich dann lieber ein neues Geschlecht.
Worauf es aber letztlich ankommt, wenn man mit andern Menschen in Frieden zusammenleben will, dass man die Selbstkonzepte, die andere sich konstruieren, respektiert und nicht die eigenen anderen aufzwingt.
Das gilt ja nicht nur für geschlechtliche Identitätskonstrukte, sondern für religiöse, kulturelle und so weiter genau so.
LG, Micha
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Ich selbst bin einfach ein Mann, der gerne Röcke und Kleider trägt. Was bringt es mir, mich anders zu definieren?
Das Schubladeneinordnen und Etikettieren sollen andere machen, da muss ich nicht mitmachen.
Hallo doppelrock
Schön, auch mal andere Beiträge von Dir zu lesen. Dann trägst Du eventuell auch ein bisschen dem Ziel (https://www.rockmode.de/index.php?topic=1476.0) dieser Webseite bei ;)
Grüßle
Jürgen
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Lieber Jürgen,
es geht ja eher um Selbstidentifizierungen von Menschen, die sich selbst nicht so klar oder gar nicht als männlich oder weiblich sehen.
Das ist so ähnlich wie sich einer einfach als Schwabe sieht, während es anderen wichtig ist, Württemberger, Hohenzollerer, Augsburger oder Allgäuer zu sein oder aber Baden-Württemberger oder Bayer oder Deutscher, Europäer, Mensch.
LG, Micha
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Und beim Lesen von dem Artikel hab ich mich gefragt ob wir auch irgendwie nicht binär, qeer, halb-, fast-, mitteltrans oder irgendwie oder was sind?
Auf jeden Fall entsprechen wir nicht der Norm. Also muss doch an meinem Gdanken was daran sein. Oder?
Die Kleidung hat nicht unbedingt etwas mit dem Geschlecht zu tun.
Der Norm, dass Männer nur Hosen tragen, entsprechen wir freilich nicht. Aber sonst sind wir eher normal.
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Lieber Jürgen,
es geht ja eher um Selbstidentifizierungen von Menschen, die sich selbst nicht so klar oder gar nicht als männlich oder weiblich sehen.
Ach so, die müssen sich eben klar werden, was sie jetzt sein wollen. Ob männlich oder weiblich, cross, trans, queer oder was es sonst noch alles gibt. Da gibts ja viel inzwischen Auswahl und schön wärs, sie haben Anleitung, um das richtige zu finden.
Darin kenn ich mich zuwenig aus, da kann ich leider nicht weiter helfen. ich kann nur für mich sprechen. Mir gehts um die Klamotten, nicht um Geschlecht oder Gender.
Grüßle
Jürgen
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interessantes Thema. es gibt viele Möglichkeiten mich zu bezeichnen, und mir ist die Bezeichnung relativ egal. offiziell bin ich Frau, aber bisher konnte ich leider noch nicht umsetzen wie ich mir diese "Frau" vorstelle. Sucht mal nach "Olga Kulinych". Operationen sind möglicherweise nötig, aber nicht zwischen den Beinen. Gruß
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Bodybuilderin aus Odessa?
Das erstaunt mich jetzt etwas. Aber jeder, wie es ihm gefällt und glücklich macht.
Grüßle
Jürgen
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Bodybuilderin aus Odessa?
kann sein, dass Olha aus Odesa kommt. Aber Bodybuilderin ist richtig. bei mir wäre es die Kategorie "Fitness Bikini", und vielleicht ein bisschen muskulöser. Olha kommt meinem Traumaussehen sehr nahe. Und Poledancerin ist auch ein Traum. Momentan käme die Realisation meiner Ziele einem riesengroßen Wunder gleich.
Gruß dir auch
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uff, da hab ichs als rock- oder kleidtragender Mann doch etwas einfacher ;)
Grüßle
Jürgen
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Sucht mal nach "Olga Kulinych". Operationen sind möglicherweise nötig, aber nicht zwischen den Beinen. Gruß
Tja, selbst durchtrainierte Frauen mit Waschbretbauch sehen ästhetischer aus als die aufgepumpten Typen.
Du hast von Lena schon gelesen? Die ist jetzt in psychiatrischer Behandlung und bereut es.
Gruß
Jule
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Lena
welche Lena?
Gruß
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Tja, selbst durchtrainierte Frauen mit Waschbretbauch sehen ästhetischer aus als die aufgepumpten Typen.
Ich empfinde solche Frauen als genau so hässlich wie Männer. Weit entfernt von Ästhetik.
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Ich empfinde den Begriff Crossdresser an sich schon sehr einseitig. Der Begriff wird nur benutzt, wenn Männer vermeintlich weibliche Kleidung tragen. Wenn Frauen vermeintlich männliche Kleidung tragen, gibt es diesen Begriff nicht.
Warum gibt es den Begriff Crossdresser für weibliche Kleidung nicht?
Ganz einfach, weil es für Frauen keine absolute männliche Kleidung gibt. Ich denke, Frauen machen sich viel weniger Gedanken darüber, ob die Kleidung vermeintlich männlich oder weiblich wirkt, sondern eher darum ob es gut aussieht und zum Typ und zur Situation passt.
Grüße
Matthias
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Ich empfinde den Begriff Crossdresser an sich schon sehr einseitig. Der Begriff wird nur benutzt, wenn Männer vermeintlich weibliche Kleidung tragen. Wenn Frauen vermeintlich männliche Kleidung tragen, gibt es diesen Begriff nicht.
Ich schlage vor: Crossdresserinnen.
Alle zusammen dann: Crossdresser*innen.
LG, Micha ;D
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Der Begriff Crossdresser ist eine generisches Maskulinum und beinhaltet somit auch Frauen, die Männerkleidung tragen.
Aus Wikipedia beim Thema Cross-Dressing:
Verkleidung
Am bekanntesten dürfte Cross-Dressing als extreme Form der Verkleidung sein, um widrigen Umständen zu entkommen. Dazu gehören unter anderem Frauen, die Männerkleider tragen, um Vergewaltigungen zu entkommen, welche besonders häufig in kriegerischen Situationen auftritt. Auch sind etliche Fälle bekannt, in denen Gefangene in der Kleidung des anderen Geschlechts flohen. Auch heute noch und in Friedenszeiten sehen sich Frauen zu diesem Schritt genötigt.[2]
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Ist halt ein englisches Wort. Da gibt es kein "Innen" oder "*innen". Wenn wir es aber ins Deutsche übersetzen, kommen leicht andere Assoziationen auf: Kreuzträger.
Ja, so hat jeder sein Kreuz zu tragen!
LG, Micha
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Oh, da kommen wir wieder in die diffizilie Begriffsdefinition. Wie schon Vorredner sagten, ist wohl die Selbstbezeichnung der 'Betroffenen' wichtig, vor allem für sie selbst. Dann ist eben die Abgrenzung zu anderen in Einzelheiten abweichenden Gruppen vermutlich besonders wichtig.
Ich merke, dass ich aufgrund vorwärtsschreitenden Alters in einigen Bezeichnungen - z.B. auch was Schuhtypen betrifft - längst nicht mehr up-to-date bin und manchmal - z.B. bei Schuhen oder bei Genderdiffenrenzierungen - ich auch gar keine so große Lust habe, mich zu aktualisieren.
Drum bleibe ich gerne eher bei den Begriffen, die sich bereits relativ eingebürgert haben, und öffne mein Mindset erst für neue Kategorien, wenn ich merke, dass sie eine relative Relevanz erhalten, oder mich stärker tangieren könnten.
Der Begriff "Cross-Dresser" oder Crossdresser ist in meinem Mindset eigentlich schon seit den frühen 80ern verankert. Weil hier im Forum immer mal wieder die Frage aufgeworfen wurde und wird, ob wir alle hier im Forum nicht irgendwie Cross-Dresser seien, muss ich darum durchaus etwas dagegen halten - nämlich: weil es das nicht ist.
Fange ich erst mal mit tangierenden Begriffen an (ohne zu sehr in Details zu gehen) : Transvestitismus ist das Tragen einzelner Accessoires oder Kleidungsstücke des anderen Geschlechts bis hin zur vollkommenen Aneignung aller Kleidungsstücke des anderen Geschlechts. Die Gründe können recht vielfältig sein, vom Spielen einer Rolle (im Alltag oder zum Beispiel im Theater) bis hin zum Ausdruck dessen, dem anderen Geschlecht sich angehörig zu fühlen in den unterschiedlichsten Ausprägungen).
Ein Transvestit jedoch ist, anders als man nun meinen könnte, nicht generell der 'Ausübende von Transvestitismus', sondern ist begrifflich sehr viel enger gefasst. Hierzu zitiere ich Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitismus): "Ein Transvestit ist laut Duden ein „Mann, der sich [zum Lustgewinn] wie eine Frau kleidet, frisiert, schminkt“."
Also die Begriffe "Transvestit" und "Transvestitismus" bezeichnen inhaltlich essentiell von einander zu unterscheidende Merkmale im jeweiligen Gesamtkonzept.
Aus der gleichen Seite (https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitismus#Abgrenzung_von_anderen_Begriffen) zitiere ich: "Cross-Dressing: das Tragen von Kleidung eines anderen Geschlechts in der Öffentlichkeit oder privat, üblicherweise nicht in übertriebener Form wie beim Drag; früher wurde die Bezeichnung Transvestitismus auch für Cross-Dressing verwendet."
Nun ist Wikipedia ein (potentiell sich ständig wandelndes) Werk, das nicht auf einer fest definierten Autorenschaft basiert, sondern verschiedenen "Co"-Autoren bestehende Artikel ergänzen, umschreiben, umdeuten, bis hin zu größeren Grabenkämpfen zwischen verschiedenen Deutungsmustern. Drum ist es nicht so verwunderlich, dass obiges Zitat zum "Cross-Dressing" zum Artikel Transvestitismus sich inhaltlich nicht wirklich so klar im gegenwärtigen Artikel zum "Cross-Dressing (https://de.wikipedia.org/wiki/Cross-Dressing)" findet, sondern sehr viel differenzierter, ja nahezu durchweg anders gedeutet dargestellt ist.
So bleibt die klarer umrissene Deutung von "Cross-Dressing" oder "Crossdresser" noch immer eher im Unklaren. Drum beziehe ich mich bei "meiner" Einordnung lieber auf das, wie es mir sonstwo in den Medien oder auch von einzelnen Menschen immer wieder begegnet, also ausserhalb der Deutungsmuster von Wikipedia oder hier im Forum.
Am ehesten beschreibt eben die Definition im Artikel "Transvestitismus" (https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitismus#Abgrenzung_von_anderen_Begriffen) den in meinen Augen gängigen Begriff für "Cross-Dressing" (hier nochmal in Wiederholung) :
"Cross-Dressing: das Tragen von Kleidung eines anderen Geschlechts in der Öffentlichkeit oder privat, üblicherweise nicht in übertriebener Form wie beim Drag; früher wurde die Bezeichnung Transvestitismus auch für Cross-Dressing verwendet."
Oder ich bringe den "Crossdresser" kurz auf diese Formel:
"Ich, Mann, aber zeige mich als Frau" - und im Grunde auch mit der Absicht, Mann bleiben zu wollen und Frauen zu begehren - trifft diese Absicht nicht zu oder auch nur eine dieser Teilabsichten nicht zu, dann grenzt es an oder ist es bereits das: ein Transvestit.
Die meisten Crossdresser und viele Transvestiten üben das auch nur in "Teilzeit", also gelegentlich aus, selten Vollzeit. Ein Mensch auf dem Weg zu einer beabsichtigten Geschlechtsangleichung wird dann auch eine Phase eines Vollzeit-Transvestiten durchlaufen. Ein Vollzeit-Crossdresser wird vermutlich, gleich seiner sexuellen Neigung, dann auch eher als Transvestit bezeichnet werden können.
Im Grunde fällt mir nur ein Forumsfreund ein, der meiner Einschätzung nach, kraft Aussage seiner Bilder, sehr häufig das klassische Crossdressing auszuüben scheint - und dazu braucht er noch nicht mal eine Perücke!.
Wenn ich mich sonst hier im Forum umschaue, so fallen mir nur sehr wenige ein, die gelegentliche Crossdresser oder "gar" gelegentliche Transvestiten sind - und wenn, so leben viele auch zeitweise jene Freiheit aus:
"Ich, Mann, trage aber keine Hose und sonst ist nichts relevantes mit mir" (auch hier gleich der sexuellen Neigung)
und zwar gemeinsam mit allen anderen restlichen Männern hier im Forum.
Und beim Lesen von dem Artikel hab ich mich gefragt ob wir auch irgendwie nicht binär, qeer, halb-, fast-, mitteltrans oder irgendwie oder was sind?
Insofern, Zwurg, zielt Deine Frage, ob wir nicht alle ein wenig dies oder das seien, auf eine Zielscheibe, bei der Du mit keinem Deiner Schüsse alle von uns gleichzeitig treffen kannst - bildlich gesprochen.
Von all diesen Katgegorien, die Du anführst, oder Dein Artikel ins Spiel bringt, wirst Du irgendjemanden hier im Forum finden, der sich dort am ehesten zuordnen wird, aber eine für uns alle gültige Schublade zu finden, wird uns nicht gelingen.
Auch werden 'Aussenstehende', die auf jeden von uns blicken, nicht alle die selbe Schublade bedienen, um uns einzusortieren. Die einen werden mich als 'queer' sehen, die anderen werden mich als 'Transvestit' bezeichnen, andere als 'Schwulie', andere als "recht hat er", andere einfach als 'Wolfgang', einige bezeichnen mich als "der Römer", ein paar vielleicht als "der normalste Mann im Land", wieder andere als 'Deppsche' oder als 'Transmann' oder 'transgender'.
So schwierig all die Definitionen, so schwierig auch die Verwendung dieser Begriffe. Und die korrekte Definition in möglichst viele Köpfe reinzukriegen ist wahrscheinlich schwerer, als in die Köpfe reinzukriegen, dass es Männer gibt, die einfach (auch mal oder immer) keine Hosen tragen.
Oh ja, das einzige, was uns definitiv eint, die einzige Schublade, die für uns alle passt: "Wir wollen nicht auf immer und ewig, und auf Gedeih und Verderb, darauf festgelegt sein, Hosen tragen zu müssen!" Schublade zu, Zettel drauf: "Hosenverweigerer"!.
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Oh, da kommen wir wieder in die diffizilie Begriffsdefinition.
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Oh ja, das einzige, was uns definitiv eint, die einzige Schublade, die für uns alle passt: "Wir wollen nicht auf immer und ewig, und auf Gedeih und Verderb, darauf festgelegt sein, Hosen tragen zu müssen!" Schublade zu, Zettel drauf: "Hosenverweigerer"!.
Der Berg kreißte und gebar eine Maus.
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Oh holde Hajo-Maus, Du trägst uns einen Berg wohl aus?
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Ist halt ein englisches Wort. Da gibt es kein "Innen" oder "*innen". Wenn wir es aber ins Deutsche übersetzen, kommen leicht andere Assoziationen auf: Kreuzträger.
Ja, so hat jeder sein Kreuz zu tragen!
LG, Micha
Guten Morgen!
Irgendwie kam ich wohl von "crossdresser" auf "crosswearer" und auf "crosscarrier". ::)
Ein "Crossdresser" ist natürlich ein "Kreuzkleider". ???
LG, Micha
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Wenn Zwurg die Frage stellt, ob wir normal sind, ist es wohl einleuchtend, dass wir das nicht sind - falls zur Normalität eine kritische Masse gehört. Aber wie groß soll sie sein, um als normal bezeichnet zu werden? Männer mit Vorliebe für weibliche oder auch männliche Kleidung mit wenig Verbreitung (wie Kilts) sind aber so selten, dass wir unmöglich normal sein können.
Aber was sind wir?
Früher hätte man uns Transvestiten genannt. Doch die Übersetzung ins Englische hat das Wort eine andere, abgeschwächte Bedeutung gegeben:
"Ein Transvestit ist laut Duden ein „Mann, der sich [zum Lustgewinn] wie eine Frau kleidet, frisiert, schminkt“
Wobei Duden den Begriff Crossdressing so definiert:
das Tragen von Kleidung, Schmuck u. Ä. des anderen Geschlechts.
Was mich in diesem Zusammenhang wundert, ist, dass es bei Duden zwar "Crossdressing" gibt, aber weder Crossdresser noch Cross-Dresser. Die Ausüber/Ausüberinnen haben also keinen Namen. Nun, das Wort Kilt kam auch erst 2010 zum Duden, soviel ich mich erinnere.
Aber wieviel der Kleidung des anderen Geschlechts braucht es, um uns zu Crossdressers zu qualifizieren?
Ich denke, es gehört mehr als ein Rock dazu. Auch mehr als einen Rock und eine Strumpfhose zu tragen. Aber zum Beurteilen ist wohl eigentlich nur die Umwelt. Und wenn sie mich für einen Crossdresser hält, wenn ich im Rock unterwegs bin, dann meinetwegen.
Es ist ja nur ein Wort. Und ist Crossdresser und Crossdresser zu sein eigentlich so schlimm? Ich meine, wenn es nicht anders sein kann, dann bin ich nicht nur unnormal, sondern auch Crossdresser.
Gruß
Gregor
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PS: Lieber Gregor, ich meine es nicht herabwürdigend, wenn ich oben in der 3. Person über Dich schreibe.
Lieber Micha,
kein böses Wort von mir. :)
Gruß
Gregor
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Oh ja, das einzige, was uns definitiv eint, die einzige Schublade, die für uns alle passt: "Wir wollen nicht auf immer und ewig, und auf Gedeih und Verderb, darauf festgelegt sein, Hosen tragen zu müssen!" Schublade zu, Zettel drauf: "Hosenverweigerer"!.
Nochmal zu unterscheiden in Teilzeit- und Vollzeithosenverweigerer. Oder: Hosenzwangüberwinder.
LG, Micha
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Die Begriffe
"Begehren, sexuelle Neigungen, Lustgewinn"
welche im Zusammenhang mit dem Themenkomplex Crossdressing erwähnt wurden, sehe ich nicht zwangsläufig damit im Zusammenhang, allenfalls gelegentlich.
Sie dürften mMn bei "Mann im Rock" noch weniger relevant sein.
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Micha, um auf einen viel früheren Beitrag zurückzukommen:
Wer die Grenzen in der Kleidung zwischen Mann und Frau benötigt und erhält, soll es bitte tun. Wer mich danach bewerten will, kann das auch gern tun. Ich möchte in meiner Aussage nur darauf hinweisen, dass ich diese Grenzen für mich nicht sehe und auch nicht finde, dass durch das Aufheben dieser speziellen Grenze ein Mischmasch oder Einheitsbrei entsteht. Das haben wir eher in der aktuellen Männerkleidung, weil es da extrem wenig Vielfalt gibt, fast Monotonie. Anzug, Jeans und Hemd und Jogger für alle Männer. Deshalb sitzen wir doch genau hier und probieren und philosophieren...
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Moin,
mir erschließt sich diese ganze "Gendersprache" überhaupt nicht.
Für mich gibt es weiterhin Schreiber und Schreiberin, Autor und Autorin,...
Wofür haben wir denn unsere deutsche Sprache?
Der, Die, Das.
Wenn am Steuer eine Frau sitzt, so ist das für mich eine Fahrerin, und nicht eine Fahrende.
Ob die jetzt Bi, queer, lesbisch, oder was auch immer ist, tangiert mich eher peripher!
Ist mir auch Wurscht.
Ich will ja nicht mit ihr inne Kiste.
Eine Person in einem Uni-hörsaal ist in meinen Augen ein Student oder eine Studentin.
Ich denke, ich bin mit Doppelrock auf einer Welle.
Das gibt irgendwann einen Sprachbrei, aus dem sich jede*r das rauspickt, was er hören/lesen will.
Oder heißt das jetzt Sprachbreiende?
Egal,
munter bleiben.
Mac
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Micha, um auf einen viel früheren Beitrag zurückzukommen:
Wer die Grenzen in der Kleidung zwischen Mann und Frau benötigt und erhält, soll es bitte tun. Wer mich danach bewerten will, kann das auch gern tun. Ich möchte in meiner Aussage nur darauf hinweisen, dass ich diese Grenzen für mich nicht sehe und auch nicht finde, dass durch das Aufheben dieser speziellen Grenze ein Mischmasch oder Einheitsbrei entsteht. Das haben wir eher in der aktuellen Männerkleidung, weil es da extrem wenig Vielfalt gibt, fast Monotonie. Anzug, Jeans und Hemd und Jogger für alle Männer. Deshalb sitzen wir doch genau hier und probieren und philosophieren...
Damit sprichst Du was Wichtiges an, Doppelrock,
Neulich kam bei "aspekte" oder bei "ttt" ein interessanter Beitrag über eine*n Sänger*in der*die sich nicht auf Mann oder Frau festlegen will, nicht weil sie aus 2 1 machen will, sondern aus 2 unendlich. Sie meint, die binäre Aufteilung würde nur zwei Typen von Menschen zulassen, aber es seien so viele, wie es Menschen gibt. (So ungefähr.) Ich suche nachher mal nach dem Link zu der Sendung.
LG, Micha
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Moin,
mir erschließt sich diese ganze "Gendersprache" überhaupt nicht.
Für mich gibt es weiterhin Schreiber und Schreiberin, Autor und Autorin,...
Wofür haben wir denn unsere deutsche Sprache?
Der, Die, Das.
Wenn am Steuer eine Frau sitzt, so ist das für mich eine Fahrerin, und nicht eine Fahrende.
Ob die jetzt Bi, queer, lesbisch, oder was auch immer ist, tangiert mich eher peripher!
Ist mir auch Wurscht.
Ich will ja nicht mit ihr inne Kiste.
Eine Person in einem Uni-hörsaal ist in meinen Augen ein Student oder eine Studentin.
Ich denke, ich bin mit Doppelrock auf einer Welle.
Das gibt irgendwann einen Sprachbrei, aus dem sich jede*r das rauspickt, was er hören/lesen will.
Oder heißt das jetzt Sprachbreiende?
Egal,
munter bleiben.
Mac
Lieber Mac,
mit dem heutigen Deutsch kann man heutigen Sprachbedürfnissen besser gerecht werden als mit dem Deutsch z.B. des 16. Jahrhunderts. Das heißt, das Deutsche hat sich verändert und angepasst. Warum sollte die Veränderung und Anpassung an Bedürfnisse plötzlich aufhören?
Gut, Du hast das Bedürfnis nicht, aber andere haben es. Du hast aber das Bedürfnis einen Whisky von einem Whiskey sprachlich unterscheiden zu können. Andern reicht einfach das Wort "Schnaps". ;D
Slán,
Micha
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Oh ja, das einzige, was uns definitiv eint, die einzige Schublade, die für uns alle passt: "Wir wollen nicht auf immer und ewig, und auf Gedeih und Verderb, darauf festgelegt sein, Hosen tragen zu müssen!" Schublade zu, Zettel drauf: "Hosenverweigerer"!.
Nochmal zu unterscheiden in Teilzeit- und Vollzeithosenverweigerer. Oder: Hosenzwangüberwinder.
LG, Micha
Oh, nein, Micha! Du treibst schon wieder einen Keil zwischen uns!?
Ich griff Zwurgs Gedanken auf, in der Suche danach, ob irgendeine Beschreibung auf quasi alle von uns hier im Forum zutreffend sein könnte, und dann willst Du erneut in Kategorien unterscheiden?
Ein Hosenzwangüberwinderer (ja, das ist vielleicht die bessere Aufschrift für die Schublade, in die wir fast alle gut hinenipassen), also ein Hosenzwangüberwinderer ist doch großherzig genug, um auch die Teilzeithosenzwangüberwindere r (merkt Euch das mal für´s Galgenmännchenspielen), um also auch die Teilzeithosenzwangüberwindere r* zu der Gruppe der Hosenzwangüberwinderer zu zählen.
Oder?
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* Teilzeithosenzwangüberwindere r: Auch dieser Begriff ist sehr unterschiedlich deutbar ... Was ist "Zwangüber"? Was sind "Zeithosen" und wie sieht ein Teil davon aus? Vielleicht macht 'Teilzeit-Hosenzwang-Überwinderer' es schon ein wenig deutlicher, wobei auch dies noch als Hosenzwang-Teilzeit-Überwinderer miss gedeutet werden kann...
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Deshalb sitzen wir doch genau hier und probieren und philosophieren...
Ja, da hast Du vollkommen Recht!
... der*die sich nicht auf Mann oder Frau festlegen will, nicht weil sie aus 2 1 machen will, sondern aus 2 unendlich. Sie [ooops!] meint, die binäre Aufteilung würde nur zwei Typen von Menschen zulassen, aber es seien so viele, wie es Menschen gibt. (So ungefähr.)
Warum reicht es nicht (mal von den biologisch begründeten "divers"-Menschen abgesehen), in einem binär geprägten System mit einer einzigen weiteren Zusatzerkenntnis zu operieren:
Es gibt Mann und Frau (und biologisch begründetes "Divers"). Und darin genau so viele individuelle Individuen, wie es Menschen gibt.
? ? ? ? ?
Was ist daran so schwer?
Dann hätten wir alle erfasst und niemanden ausgestoßen!
Und wir (hier im Forum) wären auch alle mit dabei!
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Oh holde Hajo-Maus, Du trägst uns einen Berg wohl aus?
;D ;D ;D
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zur Ausgangsfrage - es ist wichtig zu wissen, wer du selbst bist. Ansonsten bist so normal und unnormal wie jeder Mensch auch, je nachdem von welcher Seite man dich betrachtet. Wie du dich selbst bezeichnest, hast du in der Hand, wie andere dich sehen, nur zum Teil.
LG
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Lieber Wolfgang, Asterix und alle anderen,
vergleichen wir das mal mit der Frage der ethnische Zugehörigkeit.
Man hört und liest doch immer wieder, dass deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund oft Wert darauf legen, als normale Deutsche wahrgenommen zu werden und nicht als z.B. Türken mit deutschem Pass. Die Staatsangehörigkeit ist ihnen somit wichtiger als oder ersetzt völlig die ethnische Zugehörigkeit.
Es gibt aber auch welche, die möchten gerne als z.B. Afrodeutsche wahrgenommen werden, also Deutsche mit afrikanischer Herkunft oder afrikanischen Wurzeln.
Und neulich hörte ich mal wieder einen Beitrag im Radio über Aramäer. Sie leben in Deutschland und stammen aus der Türkei. Sie legen großen Wert darauf, als Aramäer und nicht als Türken wahrgenommen zu werden.
Kann man nun all diese verschiedenen Selbstidentifizierungen über einen Kamm scheren und sagen: "Sie sind alle Deutsche?" oder von mir aus: "Deutsche mit und Deutsche ohne Migrationshintergrund"?
LG, Micha
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Vielleicht sollten wir doch eher die beiden Ebenen "Biologische Merkmale" und "Gefühl der Geschlechtszugehörigkeit" trennen, damit die Diskussion sich nicht wie in früheren Themen erneut verrennt. Das Beispiel mit der Staatsangehörigkeit ruft gerade danach, sich zu vergaloppieren.
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Es geht hier aber nicht um biologische Merkmale wie z.B. Chromosomen, sondern um Gender-, also soziologische Merkmale.
LG, Micha
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Michael, mach es nicht wieder kompliziert...
Auf Selbstwahrnehmung hab ich viel Einfluss, auf Fremdwahrnehmung eben wenig, selbst wenn ich noch so nachdrücklich darauf bestehe, dass ich mich beispielsweise als "deutsche Frau mit aramäischem Hintergrund" sehe. Oder als was auch immer.
Gruß
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Auf Selbstwahrnehmung hab ich viel Einfluss, auf Fremdwahrnehmung eben wenig, selbst wenn ich noch so nachdrücklich darauf bestehe, dass ich mich beispielsweise als "deutsche Frau mit aramäischem Hintergrund" sehe. Oder als was auch immer.
Hallo Asterix,
hier kann ich dir sehr gut folgen.
Gruß
Gregor
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Hallo Micha,
ich bin ein großer Anhänger von parallelen Vergleichen.
Und ein Abtun à la dem wenig wertschätzenden "Das ist doch was ganz anderes" empfinde ich als wenig feinfhlig, vor allem, wenn ich diese Parallelen ausfindig gemacht habe und formuliert habe.
Darum möchte ich auch Dir aus Fairness nicht diesen Affront zuteil werden lassen, auch wenn es mir schwerfällt mein "Das ist doch was ganz anderes" zu Deiner Parallelen zurückzuhalten. Mir fällt es vor allem dadurch schwer, weil ich die Gefahr sehe, dass Dein als Parallele angeführter Vergleich, neue Empfindungsebenen bei vielen Menschen ansprechen könnte, die (die Empfindungsebenen) nicht wirklich etwas mit dem ursprünglichen Thema und dessen Empfindungsebenen direkt zu tun haben.
Drum lass mich einen anderen genialen parallelen Vergleich in unsere Diskussion einwerfen.
Zuvor muss ich aber die durchaus erkenntnisgeladene Unterscheidung von den Begriffen "Antarktis" und "Antarktika" ansprechen (was durchaus aus sich selbst heraus bereits schon eine Parallele zu den von Zwurg ins Spiel gebrachten Begriffen aufweisen könnte). Gestattet mir, den Begriff "Antarktis" nun als Bezeichnung eines Kontinents zu verwenden.
Angelehnt an Dein Denkmuster, Micha, hier nun meine Parallele mit einem geringeren mitschwingenden Emotionspotential:
Lasst uns die Menschen einordnen in drei Gruppen:
Die "N"-Menschen von den Kontinenten, die in der deutschen Sprache mit einem -n enden
Die "A"-Menschen von den Kontinenten, die in der deutschen Sprache mit einem -a enden
Die "S"-Menschen von den Kontinenten, die in der deutschen Sprache mit einem -s enden
Ist es nun wichtiger zu wissen, dass jemand nun sich in (sagen wir) Paraguay verortet, oder reicht es, dass die Person ein "A"-Mensch ist, wohlwissend, dass sie aus Paraguay, Honduras oder Andorra stammen könnte?
Könnte die Verortung "Paraguay" zwar ein interessanter weiterer Aspekt sein, aber nicht der entscheidende Aspekt?
Könnte es nicht hilfreich sein, dass "A"-Menschen sich manchmal "N"-Menschen mehr ähneln als "A"-Menschen untereinander, aber es nichts daran ändert, dass "A"-Menschen zunächst "A"-Menschen sind, aber alles andere sowie die Details eben nicht ausgeschlossen sind?
So bräuchte man im Umgang miteinander nicht unbedingt alle 250plus globale Verortungsmöglichkeiten will heißen "Staaten" in meinem Bild) bedenken, wenn man sich gegenseitig zuordnen will, sondern grob in die 3 Menschen-"Arten", wobei die Differenzierung innerhalb dieser Arten und Verquickungen über die Artengrenzen hinweg durchaus gängig sein können.
Ich hoffe, zu meinem idiotischen parallelen Vergleich sagt niemand "Das ist ja was völlig anderes". Sondern nimmt ihn wertschätzend an und sagt, "drei Geschlechter sind doch ausreichend, und alle weiteren Feinheiten sind interessant, aber nicht entscheidend", außer dann, wenn´s mal tiefer gehen soll.
Bitte nehmt auf meinen Beitrag keinen Bezug, damit sich die Diskussion nicht wieder verrennt!!!
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Michael, mach es nicht wieder kompliziert...
Auf Selbstwahrnehmung hab ich viel Einfluss, auf Fremdwahrnehmung eben wenig, selbst wenn ich noch so nachdrücklich darauf bestehe, dass ich mich beispielsweise als "deutsche Frau mit aramäischem Hintergrund" sehe. Oder als was auch immer.
Gruß
Asterix,
sehr guter Einwurf!
Ich glaube, die Selbstwahrnehmung ist vielen Menschen, die sich nicht den Mehrheitsströmen unterordnen (wollen oder lassen) sehr wichtig. Ebenso aber auch oft, die Fremdwahrnehmung an die Selbstwahrnehmung anzupassen. Das aber gelingt natürlich nur punktuell - man kann ja nicht jedem, dem man am Tag oder im Leben begegnet, sich offenbaren.
Dass es nicht gelingt, ist wohl die Herausforderung für viele Menschen, gerade wenn die Mehrheiten sich von einem selbst stark unterscheiden. Dies kann einen Leidensdruck erzeugen - könnte ich mir vorstellen -, der bei einigen ein gesteigertes Mitteilungsbedürfnis weckt - bis hin zum Aktivismus.
Aktivismus musst nichts schlechtes sein. Aber als Mann was anderes als Hosen zu tragen, ist längst nicht automatisch irgendeine Form von Aktivismus. Aber - es liegt in der Sache - es ist eine Mitteilung an andere, zwangsläufig. Und da kommt wieder die Frage auf, was andere aus dieser Mitteilung heraus lesen (Fremdwahrnehmung).
Aber ich glaube, Zwurg zielte gar nicht auf die Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung ab. Sondern appellierte an unsere eigene, innere Selbstwahrnehmung, um vielleicht eine gefühlte Gemeinsamkeit benennen zu können, die uns von einem "normalen" Menschen gemeinsam unterscheiden könnte.
Und beim Lesen von dem Artikel hab ich mich gefragt ob wir auch irgendwie nicht binär, queer, halb-, fast-, mitteltrans oder irgendwie oder was sind?
Auf jeden Fall entsprechen wir nicht der Norm. Also muss doch an meinem Gedanken was daran sein. Oder?
Ich denke, wir waren im Diskussionsverlauf schon nahe dran an seinem fragenden Gedanken. Vielleicht findet Ihr noch was Spannendes dazu!
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Lieber Asterix, lieber Wolfgang und alle anderen,
mir geht es darum, auf Folgendes hinzuweisen:
Wie sich ein Mensch identifiziert, als Mann, als Armenierin, als biologischer Mann aber soziologische Frau, als Aremenierin mit türkischem Pass oder als Deutsche mit armenischer Volkszugehörigkeit und ehemals türkischem Pass oder wie auch immer, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
Man kann da nicht einfach so eine Systematik erstellen. Das wäre schon sehr aufwendig, ließe sich also machen, aber eben mit viel Zeit und Fingerspitzengefühl.
Mir kommt es darauf an, auch wenn ich einen Menschen von außen betrachte, dessen Selbstwahrnehmung ernst zu nehmen.
Es gibt natürlich Grenzen: Wenn sich z.B. ein Gauner als seriöser Geschäftsmann versteht oder ein Nazi als Demokrat.
Aber welchen Stellenwert nun die geschlechtliche, nationale, ethnische, religiöse, regionale usw. Identität für jemanden hat (also soziologisch und psycholisch gesehen, nicht biologisch, geographisch usw. und auch nicht religionswissenschaftlich oder politikwissenschaftlich) das könnte man jedem Menschen selbst überlassen.
Ggf. scheinen sich subjektive Selbstkonzeption und wissenschaftliche Außenbeschreibung zu widersprechen, aber das scheinen sie nur, denn sie bewegen sich auf verschiedenen Ebenen.
Es ist aber gar nicht so einfach.
LG, Micha
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Mit der Einteilung in zwei Geschlechtern in unserem Kulturkreis gehen ja auch Geschlechterrollen hervor. Also rein theoretisch verhält sich ein Mitglied eines Geschlechts, auch der entsprechenden Geschlechterrolle, inklusive des Geschlechterkostüms.
Also praktisch wie ein Schauspieler auf der Bühne. Stellt man beispielsweise Captain Hook dar, dann gehören die Verhaltensweisen und die entsprechende Kleidung dazu.
Wenn man davon Abweicht, stellt man dann noch Captain Hook dar?
Es gibt aber auf diesem Planeten noch andere Kulturkreise. Die indonesischen Insel Sulawesi hat traditionell fünf bezeichnete soziale Geschlechter, wo neben den biologischen (zwei) Geschlechtern drei soziale Gender-Identitäten nebeneinander existieren.
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Hm, Zwurg,
hast Du die Möglichkeit, uns die drei weiteren Gender-Geschlechter etwas zu erläutern?
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Okay, Zwurg, sorry, bin Dir doch zuvorgekommen.
Habe mal kurz bei Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Bugis#Traditionelle_Kultur) reingeschaut.
Ohne, dass dies all meine auftauchenden Fragen beantwortet, hatte ich jedoch schon mal ins grobe Schema der fünf Geschlechter reingeschnuppert.
Im Grunde ermöglicht dieses System der fünf Geschlechter schon einen größeren Spielraum, den sich einige unserer Mitmenschen hierzulande wohl träumen dürften.
Uns Röcke tragenden Männer - so wie es in unserer Gesellschaft (im Groben) einzuordnen ist -, dürfte das Geschlechtersystem von Sulawesi aber trotzdem nicht ausreichend abdecken. Auch, wenn dort in unserer Hosenlosigkeit vielleicht weniger auf uns "gedeutet" werden dürfte.
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Ist es nicht so, dass wir uns mit der uns vorgegebenen Geschlechterrolle nicht zufrieden geben.
Also dass wir unserer Rolle etwas hinzufügen wollen oder aus unserem Rollenkostüm fliehen, und sich praktsich Captain Hook als Peter Pan kostümiert, weil ihm dessen Rolle besser gefällt,
doch trotz seines neuen Kostüms spielt er weiter auf der Bühne (des Lebens) den Captain Hook.
Jetzt ist die Frage: Spielt man immer noch Captain Hook oder eine andere neue Rolle. Und um sich von den traditionellen Captain Hooks abzugrenzen müßte man dem neuen Captain nicht einen anderen Namen geben?
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Michael, mach es nicht wieder kompliziert...
Auf Selbstwahrnehmung hab ich viel Einfluss, auf Fremdwahrnehmung eben wenig, selbst wenn ich noch so nachdrücklich darauf bestehe, dass ich mich beispielsweise als "deutsche Frau mit aramäischem Hintergrund" sehe. Oder als was auch immer.
Gruß
Hm, aber die Fremdwahrnehmung ist doch oft ein Resultat der Selbstdarstellung? In so fern hat man schon einen Einfluss darauf.
Aber vermutlich hängt das Resultat der Wahrnehmung auch von der Interpretation des Betrachters ab. Darauf hat man in der Tat erstmal keinen Einfluss.
Hm.
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Ja, vortex,
da hast Du recht.
Freilich ist es ein Wechselspiel. Die Fremdwahrnehmung wäre eine andere, wenn man gar nicht da wäre. Also ist man an der Fremdwahrnehmung beteiligt. Jede einzelne Entscheidung, ob ich das graue oder das gelbe T-Shirt anziehe, z.B., jede einzelne Haarsträhne (sofern vorhanden) kann die Fremdwahrnehmung mit bestimmen. Selbst die Selbstwahrnehmung bestimmt, wie wir uns verhalten und von anderen wahrgenommen werden.
Insofern kann man einen guten Teil der Fremdwahrnehmung schon mitsteuern, schon alleine, indem man positiv und fröhlich ist und das Wohlsein auch ausstrahlt. Bishin zu den eigenen Reaktionen darauf, dass man fremd wahrgenommen wird. Man kann freundlich zunicken, man kann aber auch genervt weggucken. Alles das wirkt.
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Hallo
Ich würde mich zuerst einmal als Mensch bezeichnen , ohne mich jetzt auf eine andere Begrifflichkeit festzulegen. Crossdresser wir es wohl in meinem Falle am besten treffen, da ich Kleidungsstücke aus den verschiedenen Abteilungen miteinander mische.
Oberbekleidung , keine Unterwäsche. :)
Mir persönlich sind die Farben und Styles in der Männerabteilung ein Graus . Zu dem ist mir männliches Machogehabe zuwider.
Mag sein , das ich dadurch als Softie rüberkomme , oder neudeutsch " Opfer " aber ich bin auch in der Lage jedem blöden Spruch und einem Mobbingversuch entgegen zu treten .
Gerade in der heutigen Zeit , wo Freiheiten eingeschränkt werden , ist es wichtig sich diese Modefreiheiten zu erhalten sonst geht man vor die Hunde.
Gruß
Manfred
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Mir persönlich sind die Farben und Styles in der Männerabteilung ein Graus .
hm
oder neudeutsch " Opfer "
hm
Gerade in der heutigen Zeit , wo Freiheiten eingeschränkt werden , ist es wichtig sich diese Modefreiheiten zu erhalten sonst geht man vor die Hunde.
hm
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Mir persönlich sind die Farben und Styles in der Männerabteilung ein Graus .
hm
oder neudeutsch " Opfer "
hm
Gerade in der heutigen Zeit , wo Freiheiten eingeschränkt werden , ist es wichtig sich diese Modefreiheiten zu erhalten sonst geht man vor die Hunde.
hm
hm .......alles was Dir dazu einfällt ??
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Hm hm