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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Lars am 26.04.2021 10:24

Titel: Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 26.04.2021 10:24
Da gibt ein Politiker mal was sinnvolles von sich:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/merz-kritisiert-gender-zwang-kleine-gruppe-von-leuten-gegen-die-mehrheit-der-bevoelkerung-a3499007.html (https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/merz-kritisiert-gender-zwang-kleine-gruppe-von-leuten-gegen-die-mehrheit-der-bevoelkerung-a3499007.html)
 
Letztens habe ich irgendwo einen Text gesehen, da hat der/die Schreiber*in bzw. der/die Autor:in keinen Stern, sondern einen Doppelpunkt verwendet. Auch auf der Seite unserer staatlichen Eisenbahn und den Seiten anderer öffentlicher Institutionen wird der Gender-Doppelpunkt verwendet.
Ich habe es oben nur zur Veranschaulichung verwendet, ansonsten gehe ich davon aus, das diese Sprachverschandelung in Kürze wieder verschwindet.
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.04.2021 11:16
Ja, das ist noch ein schwieriges Thema. Im Englischen ist das alles einfacher, denn da gibt es oft keine weiblichen Endungen der meisten Wörter.

Es wird noch einiges an Diskussion und Experimentieren geben, bis wir eine Lösung gefunden haben, mit der die meisten zufrieden sind.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 26.04.2021 11:44
Ja, das ist noch ein schwieriges Thema. Im Englischen ist das alles einfacher, denn da gibt es oft keine weiblichen Endungen der meisten Wörter.

In den Skandinavischen Sprachen seit mindestens 50 Jahren auch nicht.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: latino81 am 26.04.2021 12:10
Ich hoffe doch sehr, dass diese Verunstaltung der Sprache möglichst schnell wieder verschwindet. Zum einen klingt das beim Sprechen so als wenn man Schluckauf hätte, und schriftlich betrachtet sind Artikel nur mit Mühe lesbar. Schrecklich.

Leider gehe ich aber davon aus, dass es bleiben und wahrscheinlich noch schlimmer wird.  :-\


Ich sehe das so:
Gleichberechtigung und Gleichbehandlung jedweder Couleur beginnt im Kopf und kann nicht durch Sprache aufoktroyiert werden. Zumal es aus psychologischer Sicht ein immenser Unterschied ist ob man etwas machen „muss“ oder etwas machen „will“


LG

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.04.2021 12:31
Das ist eine Kritik am Dekonstruktivismus, die ich auch so sehe, dass man durch Sprache alleine ein Denken nicht ändert.

Dass wir allerdings in vielen anderen Bereichen, z.B. Abschaffung der Sklaverei (zumindest der offiziellen) schon so weit wären, wenn nicht Gesetze es befohlen hätten, wage ich zu bezweifeln. Also manchmal muss man auch etwas müssen und darf nicht alles dem Wollen überlassen.

Gleichberechtigung und Gleichbehandlung im Kopf oder im Herzen beginnen zu lassen ist wichtig. Aber Latino, Lars und alle anderen, denen die gewohnte Form der Sprache so wichtig ist: Fangt doch damit an, Euch in die Menschen hineinzuversetzen, die sich durch diese beisherigen Sprachformen diskriminiert fühlen. Das wäre dann eine Übung in Mitgefühl und damit ein guter Anfang.

Vielleicht auch eine gute Übrung: Gäbe es ein generisches Femininum, entstanden durch Jahrhunderte matriarchaler Geselschaftsordnung, würdet Ihr Euch damit wohlfühlen?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 26.04.2021 12:59
Lieber Micha,
hier haben wir wieder ein Thema bei dem man sich mit tiefer Ideologie trefflich die Köpfe einschlagen kann ;D

Du hast sicher Recht, dass es Menschen geben kann, die sich durch die in langer Zeit geformte deutsche Sprache nicht angesprochen fühlen.
Persönlich kenne ich keinen.

Sobald ein Wort mit -innen o.ä. erweitert wird, fühle ich mich damit definitiv nicht mehr angesprochen, würde es aber vermutlich tun, wenn das die traditionelle Sprachkonstruktion wäre.
Und mit welcher Konstruktion würden sich dann die Menschen angesprochen fühlen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen?

VG
Cephalus



Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.04.2021 13:20
Lieber Cephalus,

das * soll ja die Erweiterung vom Binären zum Nichtbinären symbolisieren. So habe ich es mir von einem Transgender, der damit sehr zufrieden war, erklären lassen.

Ich denke, es ist alles eine Frage der Gewöhnung.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 26.04.2021 14:03
Ja, das ist noch ein schwieriges Thema. Im Englischen ist das alles einfacher, denn da gibt es oft keine weiblichen Endungen der meisten Wörter.

In den Skandinavischen Sprachen seit mindestens 50 Jahren auch nicht.

Gruß
Gregor

Hatten die Skandinavier*innen früher geschlechtsspezifische Endungen? Und das haben sie dann geändert? Kannst du ein Beispiel geben? Gab es Umstellungsprobleme, weil es ungewohnt war?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 26.04.2021 14:18
Der Ton macht die Musik. Und so ist das auch mit der Sprache, die unser Denken bestimmt.

Die Wahl des Tons oder der Worte können diskriminieren und ausgegrenzen?

Wieso sollte sich ein intersexueller Mensch als Mann anreden lassen, wenn er doch gar kein Mann ist. Wieso sollte sich ein intersexueller Mensch als Frau anreden lassen, wenn er keine Frau ist? War da nicht eine Neuregelung überfällig?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.04.2021 15:42
Lieber Holger,

ja, aber es gibt auch Beispiele dafür, dass neue Wörter das Denken nicht verändert haben. So verwenden manche Menschen das Wort "Neue Religionen" genau so mit negativem Unterton wie früher das Wort "Sekten" oder "Menschen mit Migrationshintergrund" genau so negativ wie früher "Ausländer". Nun sind diese beiden neuen Begriffe ja auch sachlich korrekter und sie verlangen keine völlig neue Orthographie, wie es ein *, ein Binnen-I oder dergeleichen verlangen.

Ich fände es ästhetisch eleganter, eine Lösung zu finden, männliche, weibliche und diverse Menschen in einem gemeinsamen Wort zu bezeichnen, das weder männlich, noch weiblich, noch eine schwer lesbare Kombination von beidem ist und ohne Sonderzeichen auskommt. Allein, mir fällt nicht ein wie.

Also verwende ich das * in der schriftlichen Form, manchmal auch in der mündlichen, mache aber niemandem die Vorschrift, es auch zu tun, auch nicht meinen Studierenden. Ah ja, das Partizip verwende ich noch lieber als das *, also "Studierende" lieber als "Student*innen". Das geht aber eben nur mit Verbalsubstantiven.

Hauptmaxime ist bei mir aber, die Menschen nicht mit einem Wort zu bezeichnen, mit dem sie sich nicht identifizieren, es sei denn, ich will ihnen damit sagen, dass ich ihrer Selbstbezeichnung nicht zustimme. Letzteres scheint mir tatsächlich ja auch bei manchen (!) Verfechtern des genereischen Maskulinum zu sein, die den Diversen ihr Diverssein absprechen und Frauen nicht als gleichrangig ansehen. Manche drücken mit ihrer Wortwahl eben auch ihre Ideologie aus, nicht nur die Feminist*innen, sondern auch die Patriarchalen.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 26.04.2021 17:40

Hatten die Skandinavier*innen früher geschlechtsspezifische Endungen? Und das haben sie dann geändert? Kannst du ein Beispiel geben? Gab es Umstellungsprobleme, weil es ungewohnt war?

Hallo Holger,


Ja, wir hatten zwei Ergänzungen, die eine Frau symbolisierte, -inde (wie auf Deutsch -in) und -ske. Die eine ließ sich nicht wahlfrei mit der anderen umtauschen. Sehr wenige werden noch verwendet. In Berufen, wo es früher keine Männer gab, hat man die weibliche Ergänzung auch für Männer bewahrt. Beispiel sygeplejerske (Krankenschwester) ob Mann oder Frau. Man hätte erwarten können, dass aus einer Sygeplejerske ein(e) Sygeplejer geworden war, aber ein Sygeplejer gibt es schon, und er/sie rangiert in der Hierarchie unter einer Sygeplejerske M/K 

Beispiele

F: Lærer (Lehrer)   Lærerinde (Lehrerin)   
H: Lærer

F: Frisør (Friseur)   Frisørinde (Friseurin)
H: Frisør

F: Sælger (Verkäufer)   Sælgerinde  (Verkäuferin)
H: Sælger

F: Læser (Leser)    Læserinde (Leserin)
H:Læser

F: Bogholder (Buchhalter) Bogholderske (Buchhälterin)
H: Bogholder

F: Skuespiller (Schauspieler) Skuespillerinde (Schauspielerin)
H: Skuespiller (Skuespillerinde kommt doch noch vor)

F: Sanger (Sänger) Sangerinde (Sängerin)
H: Sanger (Sangerinde kommt noch vor, aber sehr selten)

F: Præst (Pfarrer)   Præstinde (die aber eine Frau war, die mit einem Pfarrer verheiratet war)
H: Pæst. Auch wenn es um eine Pfarrerin handelt)

F: Greve (Graf) Grevinde (Gräfin)
H: Greve und Grevinde (und mit einem Graf verheiratet). Hier hat sich nichts geändert.

Es gab keine Komplikationen. Die, die es wollten, durften die alten Bezeichnungen weiterverwenden, aber sie kamen einfach schnell aus der Mode.

Bei Berufen, wo es früher keine Frauen gegeben hatte, bekamen die Frauen nie eine weibliche Ergänzung zum Titel: Læge (Arzt), Advokat (Rechtsanwalt), Ingeniør (Ingenieur) etc.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 18:45
Ja, das ist noch ein schwieriges Thema. Im Englischen ist das alles einfacher, denn da gibt es oft keine weiblichen Endungen der meisten Wörter.

In den Skandinavischen Sprachen seit mindestens 50 Jahren auch nicht.

Gruß
Gregor
und das löst die Probleme von Transsexuellen bei genau was? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dänen deswegen nicht in Mann und Frau Junge und Mädchen einteilen oder was sie unmännlich finden, nur weil dort the hun und hen geschrieben wird. Wenn von the Teachers gesprochen wird, ist im englischen klar, welches Geschlecht der Anwesenden angesprochen wird. Ansonsten könnte man es auch bei Bürger oder Arzt belassen weil das nämlich im englischen haargenau das gleiche ist wie The Citizen und The Doctors.

Die Mehrheit ist auch gegen diesen grammatikalische Verunstaltung, we man hier gut an den Kommentare sieht, und bei Leuten, die nix damit zutun haben wollen und sie es nervt, ist es nochmal verschärfter da  Asterix Sternchen auf keiner sprachliche Syntax aufbauen. Das sind Platzhalter für Computerprogramme.

Dass vor allem Unilehrer systemkonform sind und nichts dagegen sagen dürfen, ohne von den oberen Gurus geschellt zu werden oder suspendiert zu werden, wissen wir ja. Gibt genügend Fälle wo Professoren gecancelt worden, wenn sie die Gendersprache nicht verwendet haben oder kritisiert haben. Das zeigt auch wieder mal deutlich, dass Religionen, Politik und Sozialwissenschaften bar jeder Wissenschaft sind.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 19:01
Ich fände es ästhetisch eleganter, eine Lösung zu finden, männliche, weibliche und diverse Menschen in einem gemeinsamen Wort zu bezeichnen, das weder männlich, noch weiblich, noch eine schwer lesbare Kombination von beidem ist und ohne Sonderzeichen auskommt. Allein, mir fällt nicht ein wie.
Das haben wir doch seit weißnicht wievie Jahrhunderten. Der Bürger, Die Bürger.

Das grammatikalische Geschlecht hat überhaupt nüscht mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Und Bürger hat auch überhaupt nüscht mit Männern (oder Fraue) zu tun, sondern ist eine Sammelbezeichnung der hier lebenden Personen. Sind nun alle Personen ausschließlich weiblich, weil es Die Person heißt? Ud noch Schlimmer Die Personen. Es müsste dann Die Person*_/:Innen heißen. Wird komischerweise nicht gegendert.

Ah ja, das Partizip verwende ich noch lieber als das *, also "Studierende" lieber als "Student*innen". Das geht aber eben nur mit Verbalsubstantiven.
Mich wundert das überhaupt nicht. E bringt dein Beruf schon mit, vllig unlogische al Wisscenschaft zu verkaufen. Studierende wie auch Autofahrende sind Personen, die genau in diesem Moment im Hörsaal sitzen und studieren und Autofahrende Auto fahren. Sobald der Autofahrer aus dem Auto steigt, ist er kein Fahrender mehr sondern zu Fußgehender und der Student, sobald er Schulschluss hat, kein studierender mehr.

Manche drücken mit ihrer Wortwahl eben auch ihre Ideologie aus, nicht nur die Feminist*innen, sondern auch die Patriarchalen.

LG, Micha
Nuna die vermeintlichen Gegner halten sich dummerweise an die Realität und richtige Grammatik. Denen ist es wumpe, ob sich jemand als Apache Hubschrauber fühlt. Und Realität ist nunmal keine Ideologie, sondern basiert auf Wissenschaften wie Biologie Chemie und Physik. Ideologien sind immer künstliche geschaffene Konstrukte wie unter Stalin, Hitler, Mao, Marx usw,. um eine neue "heile gleichberechtigte" Welt zu erschaffen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 19:04
Man hätte erwarten können, dass aus einer Sygeplejerske ein(e) Sygeplejer geworden war, aber ein Sygeplejer gibt es schon, und er/sie rangiert in der Hierarchie unter einer Sygeplejerske M/K
Und was ist,/war ein Sygeplejer vorher, wenn schon vorher unter der Sygeplejerske  rangiert?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 19:17
Ich sehe das so:
Gleichberechtigung und Gleichbehandlung jedweder Couleur beginnt im Kopf und kann nicht durch Sprache aufoktroyiert werden. Zumal es aus psychologischer Sicht ein immenser Unterschied ist ob man etwas machen „muss“ oder etwas machen „will“


LG
Sprache entwickelt sich von unten, dann ist es auch für viele kein Thema mehr. Zu Beispiel vereinfacht sich Jugendsprache durch kurze Wörter und daraus könnte ein geschlechtloses Pronom entstehen. Das was aber mit dem Asterix Stern passiert, wird von oben herab vordiktiert, wie Menschen zu sprechen haben um angeblich keine anderen zu verletzen. Und das geht den Leuten auf den Senkeln. Genauso hebt der Asterix Stern die Andersartigkeit hervor, dass andersartige mitten unter den Normalen sitzen. Gleichbehandlung wird damit keinen Millimeter geschaffen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.04.2021 21:26
Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 26.04.2021 22:38
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dänen deswegen nicht in Mann und Frau Junge und Mädchen einteilen oder was sie unmännlich finden, nur weil dort the hun und hen geschrieben wird.
Plus andere Fragen

Aber natürlich reden wir von Frau und vom Mann und vom Junge und Mädchen - einfach weil es eine praktische Beschreibung von Menschen ist. Aber wir brauchen es nicht zu betonen, wo es egal ist.

Bei uns ist ein Autofahrer ein Mann oder eine Frau, der/die (wir haben nur ein Pronomen: som) Auto fährt. Geschlecht is sowieso meistens egal. Wenn das Geschlecht aber eine Rolle spielt, sagen wir "en mandlig bilist" bzw. "en kvindelig bilist". (Auto = bil. Kvindelig = weiblich). Das gilt auch, wenn sie nicht gerade im Auto sitzen.
Wenn nach einem Automechaniker beworben wird, und weibliche Bewerber (Bewerberinnen) gerne gesehen werden, kann man Mekaniker M/K schreiben. Mand/kvinde. Mann/Frau.   

Im Hospitalswesen ist die Rangfolge Arzt, Krankenschwester, Krankenpfleger. Læge, sygeplejerske, sygeplejer. En studerende ist eine Person, Mann oder Frau, die Studieren als Beschäftigung hat. Er/sie braucht also nicht im Hörsaal zu sitzen. En Forfatter /Verfasser/Schriftsteller) ist eine Pertson, die mindestens einmal etwas publiziert bekommen hat. Ob letzte Woche oder vor vierzig Jahren ist egal.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 23:06
Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.
Das ist falsch. Es wurde durchs Parlament durchgeboxt und an Unis etabliert von selbsternannten Allianzen, die sich angeblich für Homosexuelle und Transsexuelle einsetzen, aber dämlich gucken und mit dem Kopf schütteln, wenn einer wie du im Rock vorbei läufst. Schon selbst erlebt.
 und nicht von Betroffnene entwickelt. Dann hätte ich gern die Namen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha
Es geht um die Schreibweise. Auf der einen Seite willst, du dass der Rock nicht an Weiblichkeit festgemacht werden soll, auf der anderen Seite setzt du dich dafür ein, dass Wörter und Sprache ein Geschlecht bekommen. Wissenschaftler forschen erkennen und finden heraus und diskutieren nicht. Nur Quacksalber und Labertaschen sabbeln und geben vor was wissenschaftliches zu tun statt zu machen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2021 23:11
Im Hospitalswesen ist die Rangfolge Arzt, Krankenschwester, Krankenpfleger.
Ist Krankenschwester und Krankenpfleger an den Berufsstand gebunden oder an das Geschlecht? Im Deutschen gäbe es ein massives Problem in der Bezeichnung, weil bei uns nur Frauen Schwestern sein können und deshalb der "neutrale" Begriff Krankenpfleger eingeführt wurde, obwohl man so gerne gendert (aber nur dort wo es einen passt). Krankenschwestern gäbe es somit nicht mehr und wenn das dann ein Dienstgrad wäre, wie bei euch, hieße das dann, dass der besserbezahlte Posten wegrationalisiert wäre und alle auf dem unteren Niveau des Krankenpflegers rumtingeln und dann nach einer Weile nichts, erst der Arzt kommt.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: sebaldus am 26.04.2021 23:16
Da gibt ein Politiker mal was sinnvolles von sich:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/merz-kritisiert-gender-zwang-kleine-gruppe-von-leuten-gegen-die-mehrheit-der-bevoelkerung-a3499007.html (https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/merz-kritisiert-gender-zwang-kleine-gruppe-von-leuten-gegen-die-mehrheit-der-bevoelkerung-a3499007.html)
 
Letztens habe ich irgendwo einen Text gesehen, da hat der/die Schreiber*in bzw. der/die Autor:in keinen Stern, sondern einen Doppelpunkt verwendet. Auch auf der Seite unserer staatlichen Eisenbahn und den Seiten anderer öffentlicher Institutionen wird der Gender-Doppelpunkt verwendet.
Ich habe es oben nur zur Veranschaulichung verwendet, ansonsten gehe ich davon aus, das diese Sprachverschandelung in Kürze wieder verschwindet.
 
Viele Grüße,
Lars

Hat da der Merz von Alice Weidel abgekupfert oder umgekehrt oder gibt es da irgendwelche Verbindungen?

" Berlin: (hib/AW) Die AfD-Fraktion fordert die Einrichtung einer Deutschen Akademie für Sprache und Kultur. Diese soll analog zur Académie française aus 30 bis 50 auf Lebenszeit berufenen Mitgliedern aus unterschiedlichen wissenschaftlichen, künstlerischen und gesellschaftlichen Bereichen bestehen und über die "Bewahrung und Pflege der deutschen Sprache und Kultur wachen", heißt es in dem Antrag (19/28764). Gemeinsam mit den Bundesländern und in Abstimmung mit dem Bundestag soll die Bundesregierung Verhandlungen über einen Staatsvertrag aufnehmen, der die Mitwirkung der Länder an der Einrichtung sicherstellt. Die Akademie soll als Stiftung des öffentlichen Rechts mit Sitz in Berlin errichtet werden.

In ihrem Antrag wendet sich die AfD ausdrücklich gegen die Verwendung einer geschlechtergerechten Sprache, die "von oben nach unten" mittels Gesetzen, Verwaltungsvorschriften und behördlichen Erlassen vorangetrieben werde, um die deutsche Sprache umzuformen."https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/287/1928764.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/287/1928764.pdf)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 00:41
Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.
Das ist falsch. Es wurde durchs Parlament durchgeboxt und an Unis etabliert von selbsternannten Allianzen, die sich angeblich für Homosexuelle und Transsexuelle einsetzen, aber dämlich gucken und mit dem Kopf schütteln, wenn einer wie du im Rock vorbei läufst. Schon selbst erlebt.
 und nicht von Betroffnene entwickelt. Dann hätte ich gern die Namen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha
Es geht um die Schreibweise. Auf der einen Seite willst, du dass der Rock nicht an Weiblichkeit festgemacht werden soll, auf der anderen Seite setzt du dich dafür ein, dass Wörter und Sprache ein Geschlecht bekommen. Wissenschaftler forschen erkennen und finden heraus und diskutieren nicht. Nur Quacksalber und Labertaschen sabbeln und geben vor was wissenschaftliches zu tun statt zu machen.



https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache)
https://www.studis-online.de/Studieren/gendergerecht.php (https://www.studis-online.de/Studieren/gendergerecht.php)

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Rock-er am 27.04.2021 01:55
weil bei uns nur Frauen Schwestern sein können und deshalb der "neutrale" Begriff Krankenpfleger eingeführt wurde,
Das obige stimmt SO auch nicht.

Seit Urzeiten gibt es diese Berufsbezeichnungen: Krankenschwestern = Frauen
                                                                                         Krankenpfleger         = Männer

Also, bitte die Kirche im Dorf lassen....
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 27.04.2021 03:25
Nee.
Eigentlich war es vergleichbar wie in Dänemark heute.
Ja, Krankenpfleger als Bezeichnung gab es, die waren aber die muskelbewehrten Hilfsarbeiter der Krankenschwestern.
Erst als ein paar Männer den Rang der Krankenschwester erlernt/besetzt haben, kamen die Verwaltungebenen ins Dilemma, als Krankenschwester wollte man einfach keinen Mann bezeichnen und weitete die Berufsbezeichnung Krankenpfleger auf den Rang der Krankenschwester aus.

So ist mir das jedenfalls auch bekannt.

'Krankenschwester' ist eigentlich ja auch eine nicht mehr zeitgemäße Bezeichnung (wundert mich, dass die Frauen nicht schon längst rebelliert haben, naja, wundert mich nicht richtig, denn Rebellinnen wählen selten eine Tätigkeit in der Fürsorge). Nicht mehr zeitgemäß, da die Ausübung dieser Tätigkeit schon lange nicht mehr ausschließlich von Ordensschwestern erledigt wird.

Die dänische oder schwedische Bezeichnung ist da zeitgemäßer: Siechenpfleger/in bzw. Krankenpfleger/in.

In obiges Dilemma kam man auch, als man den Männern die Bezeichnung (männliche) Hebamme nicht zumuten wollte, weshalb diese jetzt Geburtshelfer heißen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 08:22
Guten Morgen zusammen!

Die Bezeichnung "Krankenschwester" kommt ja daher, dass es ursprünglich Ordensfrauen waren, die die Kranken pflegten. Hospitäler waren meistens kirchliche Einrichtungen. Man hat die Bezeichnung "Schwester" genommen, weil die Ordensfrauen sich gegenseitig so ansprechen: "Schwester Hildegard", "Schwester Eusebia" usw. Entsprechend sprechen sich Ordensmänner mit "Bruder" an: "Bruder Anselm", "Bruder Tuck" usw. Als Männer den Krankenpflegeberuf anfingen zu lernen, war das längst ein säkularer Beruf geworden, so dass man nicht auf die Idee kam, sie "Krankenbrüder" zu nennen.


Aber Gregor: Wenn ich Deine Begriffsauflistung richtig sehe, wurde im Dänischen die männliche Form zur geschlechtsneutralen Form, also zum generen Maskulinum. Oder? Bis auf die Ausnahmen, in denen in einer Begrufsgruppe dereins die Frauen überwogen. Aber auch im Dänischen bildete das Maskulinum die Grundform, und das Femininum wurde durch ein Anhängsel ausgedrückt, so wie im Deutschen auch. Und gerade dagegen wehrten sich seit Jahrzehnten die Feministinnen. Sie wollten nicht im generen Maskulinum mitgemeint sein, sondern legten Wert darauf, dass ihre feminine Enden immer mitgenannt wird, wenn beide Geschlechter gemeint waren. Gab es denn dieses feministische Begehren in Dänemark nicht?

Und dann kam die LGBTQ-Bewegung und forderte ein geschlechtsneutrale Bezeichnung für alle Geschlechter, die nicht einfach das genere Maskulinum war. So kam es zu den vielen Experimenten mit Binnen-I, eingeklammerten Suffixen, Gendersternchen usw.

Aber, Jule, nichts von dem wurde von den regierenden Politikern angefangen. Die reagierten erst, nachdem die zuerst außerparlamentarische dann auch parlamentarische Opposition das auf die Tagesordnung brachte und das genäre Maskulinum als "sexistisch" bezeichnete. Dann errangen sie eine Mehrheit und erst dann kam es zu Verordnungen "von oben herab".

Trotzdem nochmal die Frage: Was lief in Deutschland und in Dänemark gleich und was lief unterschiedlich und warum?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Peter am 27.04.2021 08:59
Und mit welcher Konstruktion würden sich dann die Menschen angesprochen fühlen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen?

Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   :-\
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 10:08
Und mit welcher Konstruktion würden sich dann die Menschen angesprochen fühlen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen?

Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   :-\

Meinst Du wirklich, dass das Identitätsgefühl von Diversen von der Bezahlung der Frauen abhängt, Peter?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 27.04.2021 11:18
Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   :-\

Ich möchte das Pferd von einer anderen Seite her aufzäumen.

Ich denke, wenn man den Männer die gleichen Rechte und Pflichten geben würde, gäbe "es diese ganzen Diskussionen" vermutlich (nahezu) gar nicht. (Abzielend auf Männlich-/Weiblich-Sprech, aber besonders abzielend auf "Gleichbezahlung")

Die gleichen Rechte und Pflichten beziehe ich insbesondere auf Sachen im Arbeitsleben. Wenn Männer in Summe die gleichen Zeiten Elternzeit bei Nachwuchs nehmen (nicht nur könnten, sondern) verpflichtend müssten, dann wäre es nicht so ein Drama für Arbeitgeber zu entscheiden, ob man die Stelle mit einem Männlein oder Weiblein besetzt. Dann wären die Arbeitsausfälle und die Pflichten für die Arbeitgeber auf beiderlei Geschlecht ähnlich verteilt.

Dann würden auch für Menschen über 50 (mit größtwahrscheinlich abgeschlossener Familienplanung) auch wieder besser vermittelbar werden, da sie nicht nur mehr Erfahrung mitbringen, zwar deswegen auch teurer sind, aber mit größter Sicherheit noch eine überschaubare Zeitspanne ohne familiären Ausfall auf der zu besetzenden Stelle aktiv sein würden (im Gegensatz zu den jüngeren), was für das Unternehmen ja auch wieder weniger Aufwand bedeutet.

Nochmal weitergesponnen würden am Ende Menschen mit erkennbarer ausfallender Familienplanung (Homosexuelle zum Beispiel oder stark von Normen abweichende Personen) vielleicht besonders bevorzugt eingestellt werden, was bis hin zur überdurchschnittlichen Bezahlung für diese Gruppen führen könnte.

Insofern löst der Ansatz verpflichtende gleiche Elternzeit für beide Elternteile sogar vielleicht ein gewisses Diskriminierungsproblem für Menschen, die sich nicht binär verstehen (wobei natürlich ganz viele Homosexuelle sich eben auch als binär zugeordnet verstehen, aber eben nicht alle).

Und insofern löst der Ansatz auch überwiegend die von Peter aufgeworfene Frage der "Gleichbezahlung", wenn familienaufbaubedrohte Männer und Frauen wegen ihrer familiären Ausfälle gleichteuer sind - und zudem es klar ist, dass Männer später ebensooft in Teilzeit gehen werden wie es Frauen tun.

Den Gender-Neusprech wird es nicht gänzlich lösen können. Falls von obigem Ansatz aber zwischenbinäre (oder non-binäre) Menschen sogar eher profitieren, dann wird die Diskriminierung in der Sprache vielleicht auch gar nicht mehr so stark wahrgenommen - und Unternehmen hätten sogar ein stärkeres Bedürfnis herauszubekommen, wo sich ein Mensch zuordnet und würden den Divers-Sprech aus innerem Interesse sogar gutheißen.

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 27.04.2021 11:27
Aus meinem letzten Absatz heraus entwickle ich sogar den Gedanken, dass dann eben nicht aus der Politik, sondern aus den Unternehmen sich einiges an Gender-Neusprech entwickeln würde. Etliche findige Human Resources Manager oder Marketingabteilungen würden dann bestimmt auch im Laufe der Zeit zu einer gängigen Ansprache für diverse Menschen finden.

Weil Herr Müller, Frau Müller, Divers Müller bestimmt noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Wahrscheinlich auch bei Berufsbezeichnungen gäbe es Entwicklungen, die besser gegendert bzw. genderless wären.

Und alles nur aus dem Ansatz heraus, dass Gesetze es vorschreiben würden, dass ein Familienvater genauso lange wie eine Familienmutter in der Erwerbstätigkeit ausfallen würde und mit anschließender Teilzeit ebenbürtig drohen würde.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 27.04.2021 15:44
Ich höre viel Unmut über Vorschläge zu einem neuen Gendersprech. Es sind aber nur Vorschläge, denn ich habe nachgeschaut und festgestellt, dass es in keinem Bundesland verbindliche Regelungen für einen neuen Gendersprech gibt. Und auch für die Schulen gibt es von den Kultusministerien keine neuen Regeln, Die Entscheidung für das Gendersternchen ist also völlig freiwillig. Wenn z. B. Jan Böhmermann das Sternchen in seiner Sendung benutzt, dann folgt er damit seiner eigenen Entscheidung und nicht den Vorgaben der Chefredakteure oder des Programmdirektors.

Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.

Aber die wichtigste Frage ist:
Wenn die Empfehlungen zu einem neuen Gendersprech abgelehnt werden, was ist dann die Alternative? Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 15:57
Bei mit löst das Wort "Sprech" statt "Sprache" Unmut aus. Ach, was bin ich doch für ein konservativer Mensch!

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 27.04.2021 16:03
Mir kommt noch eine andere Frage.
Wozu brauchen wir überhaupt eine das Geschlecht hervorhebende Anrede.
Ist es nicht völlig egal, wenn ich bei einem Online-Shop eine Bestellung aufgebe, ob Herr Mueller oder Frau Mueller den Auftrag bearbeitet?
Ehrlich gesagt stört mich die Anrede Herr sogar, weil sie mich a.) auf das Mannsein reduziert und b.)ich mich mit dem traditionellen Männerbild, das in der Anrede mitschwingt nicht identifizieren mag.
In anderen Sprachen geht es doch auch ohne geschlechtsspezifische Artikel und das wird dort nicht als komisch empfunden.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 27.04.2021 16:16
Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.

Ich finde es nicht angebracht die Anrede an der Ausbildug der Geschlechtsorgane fest zu machen,
eher am sozialen Geschlecht. Im Zweifelsfall ist es am besten die Person zur gewünschten Anrede zu fragen.

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 27.04.2021 17:22
Also derzeit wird die Anrede am biologischen Geschlecht festgemacht. Danach richtet sich dann auch der Eintrag im Perso. Vor der divers-Regelung wurden Intersexuelle von Ärzten dem weiblichen- oder männlichen Geschlecht zwangsweise zugeordnet und die Geburtsurkunde entsprechend ausgefüllt. Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 27.04.2021 18:15
Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.
Woher erkennst du das? Guckst du jeden in die Unterhose?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 27.04.2021 18:25
Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?
Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 27.04.2021 18:43
Ehrlich gesagt stört mich die Anrede Herr sogar, weil sie mich a.) auf das Mannsein reduziert und b.)ich mich mit dem traditionellen Männerbild, das in der Anrede mitschwingt nicht identifizieren mag.
In anderen Sprachen geht es doch auch ohne geschlechtsspezifische Artikel und das wird dort nicht als komisch empfunden.
Aha... Komisch dass alle Kulturen trotzdem männlichen Riten unterliegen Männer auf das Mannsein reduziert werden. Vor allem im Isam und Türkei, auch wenn sie dort keine geschlechtsbezogene Anrede haben sollten. Die Anrede ändert gar nichts an der Wahrnehmung der Menschen als was du wahrgenommen wirst. Sie reduzieren dich weiterhin aufs Mannsein, egal ob du dir ein x vors u machst oder nicht.

Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.
Wo löst Jugensprache Unmut aus, die innerhalb der Bevölkerung entsteht? Die neue Rechtschfreibung ist genauso wie die Gendersprache grammatisch falsch. Wer Schifffahrt mit zwei F schreibt statt drei, oder Maß mit doppel S, beherrscht einfach die deutsche Sprache und deren Wortzusammensetzungen nicht. Maß ist was völlig anderes als Mass und genauso ist das mit der Gendersprache. Es ist nicht das, ob sich jemand als Pinguin einträgt es wegen der Unleserlichkeit und falschen Grammatik. Genauso gut könnten wir so schreiben &%%%"/(")(§/"(§)/!&§$$"§§$"$§//§%§!""!)=)§=!=§&$ damit ich keiner mehr in seiner Identität oder was auch immer diskriminiert fühlt. Oder besser noch in Binärcode

01000001011000100110010101110010 011001000110100101100101 01110111011010010110001101101000011101000110100101100111011100110111010001100101 01000110011100100110000101100 11101100101 01101001011100110111010000111 01000001010010101110110010101 10111001101110 011001000110100101100101 01000101011011010111000001100 11001100101011010000110110001 11010101101110011001110110010 101101110 0111101001110101 01100101011010010110111001100 10101101101 01101110011001010111010101100 10101101110 01000111011001010110111001100 10001100101011100100111001101 11000001110010011001010110001 101101000 01100001011000100110011101100 10101101100011001010110100001 10111001110100 01110111011001010111001001100 100011001010110111000101100 011101110110000101110011 011010010111001101110100 01100100011000010110111001101 110 011001000110100101100101 01000001011011000111010001100 10101110010011011100110000101 11010001101001011101100110010 100111111 010101110110100101100101 01110011011011110110110001101 100 01100010011001010110100101110 01101110000011010010110010101 10110001110011011101110110010 1011010010111001101100101 01100101011010010110111001100 101 01101001011011100111010001100 10101110010011100110110010101 11100001110101011001010110110 00110110001100101 01010000011001010111001001110 0110110111101101110 01100001011011100110011101100 10101110010011001010110010001 10010101110100 01110111011001010111001001100 100011001010110111000101100 01110111011001010110111001101 110 011100110110100101100101 01110111011001010110010001100 10101110010 01001101011000010110111001101 110 01101110011011110110001101101 000 01000110011100100110000101110 101 011010010111001101110100 01101111011001000110010101110 010 01000111011001010111001101100 01101101000011011000110010101 10001101101000011101000111001 10110110101100101011100100110 10110110110101100001011011000 1100101 01100010011001010110100101100 1000110010101110010 01000111011001010111001101100 01101101000011011000110010101 10001101101000011101000110010 101110010 01100001011101010110011001110 11101100101011010010111001101 11010000101110

oder in Hexadezimal
41 62 65 72 20 64 69 65 20 77 69 63 68 74 69 67 73 74 65 20 46 72 61 67 65 20 69 73 74 3a 0a 57 65 6e 6e 20 64 69 65 20 45 6d 70 66 65 68 6c 75 6e 67 65 6e 20 7a 75 20 65 69 6e 65 6d 20 6e 65 75 65 6e 20 47 65 6e 64 65 72 73 70 72 65 63 68 20 61 62 67 65 6c 65 68 6e 74 20 77 65 72 64 65 6e 2c 20 77 61 73 20 69 73 74 20 64 61 6e 6e 20 64 69 65 20 41 6c 74 65 72 6e 61 74 69 76 65 3f 20 57 69 65 20 73 6f 6c 6c 20 62 65 69 73 70 69 65 6c 73 77 65 69 73 65 20 65 69 6e 65 20 69 6e 74 65 72 73 65 78 75 65 6c 6c 65 20 50 65 72 73 6f 6e 20 61 6e 67 65 72 65 64 65 74 20 77 65 72 64 65 6e 2c 20 77 65 6e 6e 20 73 69 65 20 77 65 64 65 72 20 4d 61 6e 6e 20 6e 6f 63 68 20 46 72 61 75 20 69 73 74 20 6f 64 65 72 20 47 65 73 63 68 6c 65 63 68 74 73 6d 65 72 6b 6d 61 6c 65 20 62 65 69 64 65 72 20 47 65 73 63 68 6c 65 63 68 74 65 72 20 61 75 66 77 65 69 73 74 2e

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 27.04.2021 18:45
Nun, Holger, man kann das auch heute schon umgehen mit Formulierungen wie "Liebes Team" oder dergleichen.

Sicher, es erfordert etwas Mut, solche Formulierungen in jedem Zusammenhang anzuwenden.

Andererseits stellt sich mir die Frage, ob man denn wirklich in allen Fällen eine ausgefeilte Sprachregelung, z.B. Anrede, braucht.

Es gibt nunmal vieles, was generalisierend in zwei Kategorien unterschieden wird, z.B. Bürger eines Staates und ausländische Mitbürger. Erst wenn die Ausdifferenzierung inhaltlich eine Rollle spielt werden Feinheiten benannt.

Was also ist daran falsch, beim binären Anredesystem zu bleiben und für betroffene Menschen sich innerhalb eines Unternehmens auf eine Anrede festzulegen, wenn alle anderen Behandlungen dieser Menschen wertschätzend und gleichberechtigt sind?

Natürlich hülfe eine dritte Anrede oder generell eine einzige, allumfassende neutrale Anrede. Wobei bei letzterer die Verwirrung im täglichen Umgang miteinander ansteigen würde. Denn es ist schon in der Regel für ein Erkennen oder Wiederekennen hilfreich, wenn bekannt ist, ob es sich um eine Frau oder einen Herrn Schmidt handelt, bei Treffen oder Telefonaten.

Wenn ich Erstkontakt mit Geschäftsführern oder Mitarbeitern aufnehme, persönlich, schriftlich oder telefonisch, ist es schon schwierig, wenn keine Anrede im Voraus bekannt ist und der Vorname nicht eindeutig oder mir unbekannt ist und auch der Vorname oder die Person selber nicht recherchierbar ist.

Ja, dann vermisse ich auch ein neutrales Anredesystem, andererseits hat das binäre im Umgang miteinandet wie gesagt aber doch sehr viele Vorteile.

Mich erinnerts da grade an gelegentliche Telefonate mit einer 3-Personen-Firma. Da klang der Mann R. gefühlt wie Frau R. und die Frau R. klang wie gefühlt Herr R.
Trotz mehrfacher Notizen tappte ich wiederholt aus Macht der Gewohnheit auch ein zweites und drittes Mal in die Falle:
Ich rief an, am Telefon nach der Ansprache sagte dann sie in ihren Hintergrund: "Da ist schon wieder Herr Nachname, der nicht glauben will, dass ich nicht Du bin...!"
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 27.04.2021 18:58
Nun, Holger, man kann das auch heute schon umgehen mit Formulierungen wie "Liebes Team" oder dergleichen.
Und wo fühlen sich jetzt bei Team Frauen und Männer angesprochen, wenn Frauen sich angeblich nie bei dem Wort Bürger vertreten sahen?

Ich rief an, am Telefon nach der Ansprache sagte dann sie in ihren Hintergrund: "Da ist schon wieder Herr Nachname, der nicht glauben will, dass ich nicht Du bin...!"
hahaha. Das passiert bei mir fast wöchentlich.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 27.04.2021 19:22
Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?
Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule

Ich habs nicht verstanden, was haben Transgender, die die Identität eines konkreten Geschlechts suchen mit Intersexuellen zu tun, die vor Gericht gezogen sind, um eben nicht in die M- ode W-Kategorie reinzumüssen. Die Forderung nach divers kam nicht vom Bundesverfassungsgericht, sondern von Betroffenen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 19:29
Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.
Wo löst Jugensprache Unmut aus, die innerhalb der Bevölkerung entsteht? Die neue Rechtschfreibung ist genauso wie die Gendersprache grammatisch falsch. Wer Schifffahrt mit zwei F schreibt statt drei, oder Maß mit doppel S, beherrscht einfach die deutsche Sprache und deren Wortzusammensetzungen nicht. Maß ist was völlig anderes als Mass und genauso ist das mit der Gendersprache. Es ist nicht das, ob sich jemand als Pinguin einträgt es wegen der Unleserlichkeit und falschen Grammatik.

Orthographie kann also grammatisch falsch sein? Kann auch Grammatik orthographisch falsch sein oder ortografisch?

"Mass" statt "Maß" ist in der Schweiz schon seit langem gültige Rechtschreibung. Und dennoch schaffen sie es irgendwie "Maße" von "Masse" zu unterscheiden. Alles eine Frage der Gewohnheit. Wir Deutschen sind es halt nicht gewohnt.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 19:30
Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?
Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule

Ich habs nicht verstanden, was haben Transgender, die die Identität eines konkreten Geschlechts suchen mit Intersexuellen zu tun, die vor Gericht gezogen sind, um eben nicht in die M- ode W-Kategorie reinzumüssen. Die Forderung nach divers kam nicht vom Bundesverfassungsgericht, sondern von Betroffenen.

So genau nimmt Jule das nicht. Uneindeutigkeiten mag sie nicht.  ???

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 27.04.2021 19:40
Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus?
Die genannte Gruppe nicht, andere betrachten genau das als Ausdruck ihrer Identität.

Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen.
Bei Tanssexualität ist eine Streichung oder Änderung des Geschlechtseintrags in "D" nicht vorgesehen und findet auch nicht statt.

Deine Info ist falsch.

Persönlich stelle ich mir die Frage, welchen Nutzen der amtliche Geschlechtseintrag bringt und warum man ihn vornimmt,  wenn man doch die Geschlechter laut GG gleich behandeln will.
Eine Unterscheidung ist damit obsolet.

Im Personalausweis verzichtet man darauf sogar schon länger...
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 27.04.2021 21:37
Deine Info ist falsch.

Persönlich stelle ich mir die Frage, welchen Nutzen der amtliche Geschlechtseintrag bringt und warum man ihn vornimmt,  wenn man doch die Geschlechter laut GG gleich behandeln will.
Eine Unterscheidung ist damit obsolet.

Im Personalausweis verzichtet man darauf sogar schon länger...
Meine Info ist nicht falsch, weil sich in den Gruppen, in denen ich mitlese, viele junge Transmenschen ihren Zusatz DGI Ausweis beantragen, bis es ganz im Perso geändert ist.
Bisher ist darunter kein Intersexueller. Die kommen wirklich nur im Promillebereich vor.

Menschen beurteilen abseits des GG. Denen ist das GG scheiß egal, ob dort was gleichbehandelt werden soll. Männer und Frauen sind für die meisten nicht gleich. Das sehe wir doch immer wieder auch an der Bekleidung.

Dass das Geschlecht nicht mehr im Perso steht, zeigt doch schön, dass ein geschlechtsloses Pronomen auch nichts ändert.
Und die Polizei weiß trotzdem auch noch, nach welchem Geschlecht sie bei einem Täter suchen muss und hält nicht noch zusätzlich wahllos Frauen an, wenn sie weiß, dass eine männliche Person gesucht wird und ist dann auch nicht überfordert, wenn dort das m und w fehlt, ob es sich bei dem Gesuchten um einen Mann handelt.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 27.04.2021 21:50
Mein Freund ist gerade erneut Großelternteil geworden. Gefragt, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist, antwortete er: das möge das Kind zu gegebener Zeit selbst entscheiden.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 27.04.2021 21:54
Ist Krankenschwester und Krankenpfleger an den Berufsstand gebunden oder an das Geschlecht?

Hallo Jule,

Krankenschwester (Frau) Krankenschwester (Mann)
Krankenpfleger (Frau) Krankenpfleger (Mann)

Ist also an den Berufsstand gebunden.

Bei Hebammen ist es dasselbe.

Jordemoder (Frau) Jordemoder (Mann)- Moder = Mutter. Es gibt doch weniger als hundert männliche Hebammen, und seit Jahren sind keine Männer ausgebildet worden.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.04.2021 22:08
Deine Info ist falsch.

Persönlich stelle ich mir die Frage, welchen Nutzen der amtliche Geschlechtseintrag bringt und warum man ihn vornimmt,  wenn man doch die Geschlechter laut GG gleich behandeln will.
Eine Unterscheidung ist damit obsolet.

Im Personalausweis verzichtet man darauf sogar schon länger...
Meine Info ist nicht falsch, weil sich in den Gruppen, in denen ich mitlese, viele junge Transmenschen ihren Zusatz DGI Ausweis beantragen, bis es ganz im Perso geändert ist.
Bisher ist darunter kein Intersexueller. Die kommen wirklich nur im Promillebereich vor.

Menschen beurteilen abseits des GG. Denen ist das GG scheiß egal, ob dort was gleichbehandelt werden soll. Männer und Frauen sind für die meisten nicht gleich. Das sehe wir doch immer wieder auch an der Bekleidung.

Dass das Geschlecht nicht mehr im Perso steht, zeigt doch schön, dass ein geschlechtsloses Pronomen auch nichts ändert.
Und die Polizei weiß trotzdem auch noch, nach welchem Geschlecht sie bei einem Täter suchen muss und hält nicht noch zusätzlich wahllos Frauen an, wenn sie weiß, dass eine männliche Person gesucht wird und ist dann auch nicht überfordert, wenn dort das m und w fehlt, ob es sich bei dem Gesuchten um einen Mann handelt.

Gruß
Jule

Jule,

vielleicht ist das so bei den Menschen, bei denen Du mitliest. Aber meinst Du, das sind alle, die es gibt?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 28.04.2021 00:51


Jule,

vielleicht ist das so bei den Menschen, bei denen Du mitliest. Aber meinst Du, das sind alle, die es gibt?

LG, Micha
Was soll ich nur bei denen mitlesen? Das gilt für alle Transmeschen die einen Antrag stellen auf Personenstandsänderung im Ausweis. Nicht nur bei denen ich mitlese, bzw. die ihre Berichte schreiben.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 28.04.2021 08:12


Jule,

vielleicht ist das so bei den Menschen, bei denen Du mitliest. Aber meinst Du, das sind alle, die es gibt?

LG, Micha
Was soll ich nur bei denen mitlesen? Das gilt für alle Transmeschen die einen Antrag stellen auf Personenstandsänderung im Ausweis. Nicht nur bei denen ich mitlese, bzw. die ihre Berichte schreiben.

Guten Morgen Jule!

Woher weißt Du das? Was ist Deine Datenbasis?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 28.04.2021 10:39
Weils gesetzlich so ist.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 28.04.2021 10:43
Weils gesetzlich so ist.

Moment, Jule, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen:

Ich meinte, woher weißt Du, dass es keine Menschen gibt, sich wirklich als nicht-binär verstehen? Ihc verstehe Dich so, dass Du behauptest, alle, die sich als nicht-binär ausgeben, tun das nur so lange, bis sie ein eindeutiges Geschlecht, männlich oder weiblich, als Personenstand haben, dass also alle angeblichen nicht-binären Menschen, und nicht nur die, bei denen Du mitliest, trans seien. Und da frage ich, woher Du das weiß, was Deine Datenbasis ist.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 02.05.2021 11:36
Ein Interview mit einem betroffenen Menschen, das gerade ins Thema passt:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/gender-divers-nonbinaer-horwitz-100.html
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 02.05.2021 12:15
Danke Cephalus!

Ich muss gestehen, dass mit das I+ am Ende von "LGBTQI+" neu ist. Das Wort wird ja immer länger! "PoC" heißt sicher "People of Color". "Disabled" heißt "beeinträchtigt" oder "behindert". Ich kann schon verstehen, dass manche Menschen schon alleine sprachliche Verstehensprobleme haben, noch bevor die inhaltichen kommen.

Die Dubliners waren in Bezug auf die Ansprache des Publikums übrigens schon in den 1960ern oder 70ern weiter als andere. In einer Aufnahme von "Finnegan's Wake" begrüßen sie das Publikum nach einigen Begüßungen von Honratioren mit "Ladies and Gentlemen and fellow persons". ;D

LG, Micha

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 02.05.2021 14:25
Schönes Beispiel Cephalus. Auch ich hatte in den 1990er Jahren nonbinäre Kommilitonen, Und in deren Freundeskreis identifizierten sich schon damals viele als genderfluid oder zweigeschlechtlich. Die Biomänner wirkten auf mich zwar weiblich und identifizierten sich damit, gleichwohl war es ihnen wichtig auch als Mann sexuell aktiv zu sein. Brüste und Schwanz waren ihnen untrennbar Teile ihrer weiblichen und männlichen Identität. Eine Personenstandsänderung in die eine  oder andere Richtung strebten sie nicht an.

Und darum geht es noch immer in diesem Thread. Wenn das Gendersternchen die Sprache "verhunzt", was ist dann die Alternative? Wie bereitet sich ein Personaler auf ein Bewerbungsgespräch vor, aus dessen Bewerbungsunterlagen hervorgeht, dass er nicht binär ist?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 02.05.2021 15:45
Wie bereitet sich ein Personaler auf ein Bewerbungsgespräch vor, aus dessen Bewerbungsunterlagen hervorgeht, dass er nicht binär ist?

Ich befürchte häufig dadurch,  dass der sich Bewerbende nicht eingeladen wird.
Anderenfalls dadurch, dass zuerst nach der gewünschten Anrede gefragt wird.

Wie auch immer, es ist und bleibt schwierig:
Ein  Freund von mir hat einmal, in der festen Überzeugung alles richtig zu machen, eine Person, die optisch uneindeutig war, gefragt wie sie angesprochen werden will.
Sie reagierte mit Entrüstung.


Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 02.05.2021 17:41
Manchmal lese ich Ausschreibungen, die das genärische Maskulinum mit dem Zusatz (m/w/d) versehen, z.B. bei Bundeswehrplakaten:
- Pilot (m/w/d)
- Stabsarzt (m/w/d)
usw.
Ich empfinde das zumindest für diesen Fall als einen guten Kompromis.

Und bei der Anrede kann man doch sagen: "Sehr geerhte Mitmenschen".

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 02.05.2021 19:06
Danke Micha,

du zeigst Alternativen auf, obwohl du mit dem Genderstern einverstanden bist.
Aber die Alternativen habe ich eher von denen erwartet, die nicht mit dem derzeitigen Gendern einverstanden sind.
Es macht jedenfalls Sinn, wenn jemand nicht mit einem Vorschlag zu einem neuen Sprachgebrauch einverstanden ist, dass er einen besseren Vorschlag macht.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 02.05.2021 19:24
Lieber Holger,

es ist leichter, dagegen zu sein, als konstruktiv nach neuen Möglichkeiten zu suchen.

Das ist auch eine Kritik am reinen Dekonstruktivimus, die ich habe.

LG, Micha

 
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 02.05.2021 19:30
Als Angehöriger eines nur mittleren Bidungsniveaus bin ich für einfache Lösungen. Deshalb ist es mir tausendmal lieber, ein generisches Femininum durchzusetzen, als Pünktchen/Sternchen-Knacklaute zu vermehren.
In diesem Sinne, liebe Freundinnen!
Eure Joachime
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 02.05.2021 22:24
Lieber Johannes,

ich sehe es ähnlich. Das * oder das Binnen-I oder ein Doppelpunkt innerhalb eines Wortes widesprechen meinem Sprachempfinden wie vielen Kritikern. Ich hätte lieber eine Lösung, wie die Engländer oder die Dänen sie haben. Ob das dann ein generatives Maskulinum, Femininum, Neutrum oder sonst was wäre, ist mir dann egal.

Sonlange wie aber keine solche Lösung haben, akzeptiere ich auch das *, wenn auch als letztlich unzufriedenstellend.

Wichtig ist mir letztlich, dass die Betroffenen nicht länger untergebuttert werden.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 03.05.2021 06:45
Was geht das mit dem generischen Geschlecht?

Gibt es in Dänemark im allgemeinen, also im nicht das Geschlecht betonenden Sprachgebrauch, keine Ärztinnen und  Krankenpfleger?

Eine weibliche Medizinerin ist folglich ein Arzt und ein Mann in der Krankenpflege ist eine Krankenschwester?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 03.05.2021 07:07
Eine weibliche Medizinerin ist folglich ein Arzt und ein Mann in der Krankenpflege ist eine Krankenschwester?

Genau. Ich habe einen Arzt, die zwei Krankenschwester angestellt hat, einen Zahnarzt und einen Friseur, die alle weiblich sind - und mit denen ich als etwas Natürliches per du und Vornamen bin.
Beruflich bedeutet das Geschlecht ja nichts, und nur wenn ich betonen möchte, dass sie weiblich sind, sage ich, dass ich einen weiblichen Arzt etc. habe.

In der der Nachbarschaft wohnt ein Ehepaar. Er ist Arzt, sie ist Psychologe. Als ich zum ersten Mal mit ihr sprach, "was machst dann du für eine Arbeit? Ich bin Psychologe."


Gruß
Gregor

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: hirti am 03.05.2021 07:15
OK, verstanden, Gregor.
Ich erzähle ja auch in der Firma dass ich beim Zahnarzt war, obwohl es in Wirklichkeit eine Zahnärztin ist - was aber in diesem Zusammenhang unerheblich ist. Anders verhält es sich, wenn ich erzähle dass ich bei meiner Urologin war, was vielleicht in dem Fall eine erzählenswerte Tatsache darstellt dass es sich um eine Frau handelt.

Dieses LGBT... Wort gibt es auch in noch längerer Ausprägung: LGBTQIA+
Hier gibt es eine Erklärung: https://bestlifeonline.com/what-lgbtqia-means/
Leider schießt sich das Ganze mit der Übermotivation alles und jeden abzudecken selber tot. Ich hab wirklich was für die LGBT Idee über, höre aber wieder auf darüber zu sprechen wenn das Wort so lang geworden ist dass ich weder das Wort, noch seine Bedeutung mir merken geschweige denn erklären kann.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 03.05.2021 07:21
Wenn ich das richtig verstehe Gregor,  dann wird in DK auch ein generischen Maskulinum / Femininum verwendet,  wie in D auch. Nur mit dem Unterschied,  dass sich da keiner darüber aufregt?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 03.05.2021 12:24
Dieses LGBT... Wort gibt es auch in noch längerer Ausprägung: LGBTQIA+
Hier gibt es eine Erklärung: https://bestlifeonline.com/what-lgbtqia-means/
Leider schießt sich das Ganze mit der Übermotivation alles und jeden abzudecken selber tot. Ich hab wirklich was für die LGBT Idee über, höre aber wieder auf darüber zu sprechen wenn das Wort so lang geworden ist dass ich weder das Wort, noch seine Bedeutung mir merken geschweige denn erklären kann.

Nun, das Plus am Ende zieht natürlich alle Minderheiten magnetisch an.

Dein Link bereitet uns ja schon einmal darauf vor, dass man in den kommenden Jahren sich mit dem Begriff 'Pansexualität' vertraut machen sollte, also wird es dann zu LGBTQIAP+.

Und ich bin der Meinung, man sollte auch alle Androgynen noch erwähnen, die aus selbstgewählten oder unfreiwilligen Gründen nicht so recht hü oder hott erscheinen. Ein Beispiel hatte ich ja schon erwähnt mit dem Telefonat (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.msg143484#msg143484#:~:text=Mich%20erinnerts%20da%20grade%20an%20gelegentliche%20Telefonate).
Mit dem A für die Androgynen wären wir also bei dem überschaubaren Kürzel LGBTQIAPA+.

Und jetzt - immer wichtiger, bei der Definition von Hausständen/Haushalten z.B. bei Paaren, die nicht zusammenleben - sollten auch noch die Polyamorösen nicht vergessen werden, also ein P gehörte noch mit dazu. Das ergibt das fast schon wieder aussprechliche LGBTQIAPAP+.

Und da immer mehr Minderheiten entstehen, sollten die zwei Minderheiten auf alle Fälle nicht vergessen werden, die sich mit vorangenannten Gruppen noch nicht so recht identifizieren konnten und die lange vor dem Pschyrembel bereits in der Bibel definiert wurden mit 'male' für ergreifend unerweitert männlich und 'female' für ergreifend unerweitert weiblich. Also mit den Buchstaben M und F. Man sollte auch diese Reihenfolge beibehalten, da allzuoft den durch das F symbolisierte Menschen den Vorzug gegeben wird, und das auch schon in einer Zeit, als sich diese durch die durch M symbolisierten Menschen herabgewürdigt behandelt gefühlt haben. Diese MF-Reihenfolge knüpft also an die Denke an, wie Malu Dreyer (Ministerpräsidentin Rheinland-Pfalz) bei ihrer Antrittsrede die Ansprache "Sehr geehrte Herren und Damen" verwendete und immer mal wieder gelegentlich anwendet.
Zwar könnte man den Aufschrei der nachgestellten F´s vermeiden, indem man M und F zu C inform von 'Cisgender' zusammenfasst - die meisten M´s und F´s können sich aber herzlich wenig mit dem Begriff 'Cisgender' identifizieren, darum plädiere ich für die sicherlich noch nicht erschöpfend abschließende Erweiterung des sicherlich weiterhin noch fast in einem Atemzug aussprechbaren Kürzels LGBTQIAPAPMF+.

Abschließend sollte man natürlich noch einmal einen Blick auf alle bisherig vom Pluspol angezogenen und ursprünglich beinhalteten Gruppen werfen. Denn es kann in jeder der genannten Gruppen vorkommen, dass Menschen dabei sind, die mit einer anderen Gruppe oder gar mit mehreren anderen Gruppen nicht in einen Topf geworfen werden möchten, diese sollte man auch mit einschließen. Darum plädiere ich als vorläufigen Abschluss der Splittergruppengerechtigkeit die Verwendung des Zeichens ± statt dem schnöden Plus. Eine binäre Verwendung des Kürzels mit dem Zeichen ∓ erscheint mir je nach persönlichem Befinden zulässig. Natürlich kann man auch diese Binarität mit einbinden, und somit haben wir
entweder LGBTQIAPAPMF± oder LGBTQIAPAPMF∓ oder gerne LGBTQIAPAPMF±∓,
wobei ich ehrlich gesagt eher für das generische LGBTQIAPAPMF± bin.

Ausserdem konnte ich mir früher das noch besser in der Ausführung LSGBT (war da nicht noch mal ein zweites T für Transsexuelle und Transvestiten? Naja, egal) - jedenfalls das mit dem S merken. Das ist nämlich die deutsch Variante. Das mit dem G (auch wenn´s im deutschen Halbenglisch ja auch ein wenig herleitbar ist) ist bei mir noch nicht ganz so angekommen und erinnert mich mehr an Gender als an Gay. Naja, dann hätten wir im Deutschen eben ein flüssiges (generisches) LSBTQIVPAPMW±, wobei man statt dem schnöden schnöde-männlich und schnöde-weiblich natürlich auch mit schnöde-Mann und schnöde-Frau arbeiten könnte, dann müsste man nur zwei Buchstaben aus dem Englischen eindeutschen, also: LSBTQIVPAPMF±.

Da der Pluspol bestimmt noch weitere minderbenannte Gruppen anziehen wird, vielleicht gar der Minuspol noch überbetonte Gruppen zur Aufnahme begehren lässt, könnte man natürlich vorsorglich auch schon mal die ganze Klaviatur miteinbeziehen und sagen:
A–Z±.
Und mindestens unter dem Plus sind dann auch alle ziffernbetonte Menschen miteinbezogen und mit diesem genialen Kunstgriff mit Sicherheit auch jene Menschen, die sich nur mit einem Sonderzeichen identifizieren können.

Da fällt dann die sprachliche Verwendung im Englischen oder z.B. Deutschen auch nicht mehr ins Gewicht.
Und im Deutschen entwickelt sich daraus vielleicht auch ein neues nichtdiskrimierendes, neutrales Prononem 'az', oder als Anrede 'Az'.
'Sehr geehrtaz Az Mayer' zum Beispiel.

Nungut, im Dänischen wären die herauszustellenden Minderheitengruppen eben die A–ű,
oder im Schwedischen die A–Ö±.

Da ist ja meine Osterkerze gar nicht soweit entfernt davon. Darauf steht: ΑΩ.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 03.05.2021 13:21
Köstlich, lieber Wolfgang!!! ;D

Danke für Deinen Humor! :)

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Mac am 03.05.2021 13:22
 ;D ;D ;D ;D ;D
Wolfgang, du bringst es aber wieder auf den Punkt!

Oder heißt das jetzt Punkt*in?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 03.05.2021 13:36
...du bringst es aber wieder auf den Punkt!

Dieser Satz müsste wohl eher so heißen:

'...du bringst er/sie/es/az±∓‽ aber wieder auf den/der/dazn±∓‽ (entscheidet, wenn er/sie/es/az±∓‽ mal groß ist) Punkt...*!'
*Satz wird vervollständigt, wenn er/sie/es/az±∓‽ groß ist
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 03.05.2021 19:03
Mein Freund wurde letzten Monat Großvater. Gefragt, ob es ein Junge oder ein Mädchen sei, antwortete er: Das soll das Kind entscheiden, wenn es so weit ist.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 03.05.2021 20:08
Es gibt doch auch den Witz: "Meine Schwester ist schwanger, aber das Geschlecht des Kindes will sie vor der Geburt nicht wissen. Dabei wüsste ich so gerne, ob ich Onkel oder Tante werde!" ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 03.05.2021 22:03
Wenn ich das richtig verstehe Gregor,  dann wird in DK auch ein generischen Maskulinum / Femininum verwendet,  wie in D auch. Nur mit dem Unterschied,  dass sich da keiner darüber aufregt?

Hallo Cephalus,

wenn wir von Menschen/Personen (und dem eigenen Hund) reden, verwenden wir han=er und hun=sie. Die Substantiven Vater (far), Mutter (mor), Sohn (søn), Tochter (datter), Mann (mand), Frau (kone, frue), Junge (dreng), Mädchen (pige) etc. gehören alle dem gemeinsamen Geschlecht, Ultrum genannt. Beispiel: en dreng, drengen.
Doch ist ein Kind (et barn) wie auf Deutsch Neutrum. Im Gegensatz zum Deutsch ist Mensch (Menneske) es auch.   

Bei allen anderen Substantiven sagen wir bei Ultrum-Wörtern den=es und bei Neutrum-Wörten det=es. Rock, Kleid, Hemd, Schuh, Strumpf, Stiefel sind übrigens alle Ultrum-Wörter. Man rechnet damit, dass schon um 1300-1400 Maskulinum und Femininum zum Ultrum zusammengeschmolzen sind.

Gruß
Gregor 
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 03.05.2021 22:12
Das Ultrum ist also kein generisches Maskulinum oder Femininum, und auch kein Neutrum, sondern eben ein Ultrum.

Frage, lieber Gregor: Ist das Ultrum extra für diesen Zweck erfunden worden, oder gab es das auch früher schon?

LG, Micha

PS: Petra meinte eben: "Ich kenn' nur ein Mordstrumm." ;D
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 03.05.2021 23:19
Dieses LGBT... Wort gibt es auch in noch längerer Ausprägung: LGBTQIA+
Hier gibt es eine Erklärung: https://bestlifeonline.com/what-lgbtqia-means/
Leider schießt sich das Ganze mit der Übermotivation alles und jeden abzudecken selber tot.
Jede Ideologie schießt sich über kurz oder lang selber tot. Wenn die Leute echte Probleme hätten, machen sie sich um Buchstabenmenschen als letztes Gedanken.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 03.05.2021 23:20
Es gibt doch auch den Witz: "Meine Schwester ist schwanger, aber das Geschlecht des Kindes will sie vor der Geburt nicht wissen. Dabei wüsste ich so gerne, ob ich Onkel oder Tante werde!" ;D

LG, Micha
  ???
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 00:22
Man sollte auch diese Reihenfolge beibehalten, da allzuoft den durch das F symbolisierte Menschen den Vorzug gegeben wird, und das auch schon in einer Zeit, als sich diese durch die durch M symbolisierten Menschen herabgewürdigt behandelt gefühlt haben. Diese MF-Reihenfolge knüpft also an die Denke an, wie Malu Dreyer (Ministerpräsidentin Rheinland-Pfalz) bei ihrer Antrittsrede die Ansprache "Sehr geehrte Herren und Damen" verwendete und immer mal wieder gelegentlich anwendet.
Hallo Sabbelman, kannst du dich auch normaler ausdrücken? Wieso schreibst du nicht einfach, da allzuoft den durch das F Frauen den Vorzug gegeben wird, und das auch schon in einer Zeit, als sich diese durch die Männer herab gewürdigt behandelt gefühlt haben. Ach ich vergaß, du sabbelst gerne den ganzen Tag.

Im Knigge steht bei "Sehr geehrte Damen und Herren", dass Personen mit höhere Hierarchie zuerst begrüßt werden. Werden zum Beispiel der Chef und dessen Assistentin adressiert, wird der Chef zuerst genannt. Bei unpersönlichen Begrüßungen männlicher und weiblicher Anwesenden ist es üblich die Frauen zuerst zu begrüssen. Auch bei der Begrüßung mit Handschlag: Die Ranghöchste kommt immer zuerst. Darum gibt man Frauen auch zuerst die Hand, öffnet die Tür oder lässt die Frau als erstes Platz nehmen. Früher hat man den Königen aus dem Mantel geholfen und den Stuhl vorgerückt. Heute und früher Frauen. Sehr geehrte Herren und Damen ist mir noch nie geläufig gewesen.


LGBTQIAPAP+
Merkt denn niemand, dass solche Buchstabenketten das Unormale hervorheben? So wird verfestigt, dass cis weiß hetero normal ist (kommt nämlich nicht drin vor) und die ganze Buchstabensuppe als Sammelbecken für das Abnormale und Andersartige herhalten wird.


Abschließend sollte man natürlich noch einmal einen Blick auf alle bisherig vom Pluspol angezogenen und ursprünglich beinhalteten Gruppen werfen. Denn es kann in jeder der genannten Gruppen vorkommen, dass Menschen dabei sind, die mit einer anderen Gruppe oder gar mit mehreren anderen Gruppen nicht in einen Topf geworfen werden möchten, diese sollte man auch mit einschließen.  wobei ich ehrlich gesagt eher für das generische LGBTQIAPAPMF± bin.
Du willst nicht in einen Topf geworfen werden, aber ein Phantasiekürzel erfinden wollen, was alle in eine n Topf wirft. Na ganz tolle Logik. Nicht.
Also findest du es gut, dass man dich mit ∓ oder PAPMF anspricht statt mit Herr oder Frau? Komisch, dass sich aufgeregt wird, als man Juden eine Nummer verpasst hat und dass es menschenentwürdigend wäre. Die waren anscheinend ihrer Zeit voraus und konnten das Geschlechterbenamsungproblem geschickt umgehen. 024657 her kommen! Damit wird keiner mehr diskriminiert und auf sein Geschlecht und seine Sexualität reduziert ::) Das ist wohl der feuchte Traum der sozialistischen GleichberechtigungskämpferI*_/nnen, dass alle Menschen gleich sein und sich gleich verhalten sollen.

jedenfalls das mit dem S merken. Das ist nämlich die deutsch Variante. Das mit dem G (auch wenn´s im deutschen Halbenglisch ja auch ein wenig herleitbar ist) ist bei mir noch nicht ganz so angekommen und erinnert mich mehr an Gender als an Gay.
Für was soll das S nun stehen? Sex? Schwul (Gay)? Das ist wieder so ein Punkt, den du mit einem Satz erklären hättest können. Aber nö. sabbel sabbel sabbel. 

Naja, dann hätten wir im Deutschen eben ein flüssiges (generisches) LSBTQIVPAPMW±, wobei man statt dem schnöden schnöde-männlich und schnöde-weiblich natürlich auch mit schnöde-Mann und schnöde-Frau arbeiten könnte, dann müsste man nur zwei Buchstaben aus dem Englischen eindeutschen, also: LSBTQIVPAPMF±.
Ich versteh kein Wort. Was hat Schnöde jetzt mit dem G für Gay zu tun?

Da der Pluspol bestimmt noch weitere minderbenannte Gruppen anziehen wird, vielleicht gar der Minuspol noch überbetonte Gruppen zur Aufnahme begehren lässt, könnte man natürlich vorsorglich auch schon mal die ganze Klaviatur miteinbeziehen und sagen:
A–Z±.
Hallo A–Z± Skirtedmann. (Außenstehende wissen ja nicht, ob du dich als Body Integrity Identity Disorder, transidenter pansexueller pigmentierter behinderter windeltragender crossdressender kleptomanischer stotternder glitzerpupsender MtoF > Mann zu Flugeinhorn identifizierst).  ::)

Da fällt dann die sprachliche Verwendung im Englischen oder z.B. Deutschen auch nicht mehr ins Gewicht.
Und im Deutschen entwickelt sich daraus vielleicht auch ein neues nichtdiskrimierendes, neutrales Prononem 'az', oder als Anrede 'Az'.
Das gibts bei und als Nummernschild ASZ. Alles schwule Zwerge werden die bezeichnet. Es wird nie diskriminierungsfreie Sprache und Abkürzungen geben.

'Sehr geehrtaz Az Mayer' zum Beispiel." hm hm... schon klar. Atze Mayer. Wieso nicht gleich Rosa Schlüpper oder Axel Schweiß.


Nungut, im Dänischen wären die herauszustellenden Minderheitengruppen eben die A–ű
oder im Schwedischen die A–Ö±. Ist das sowas wie 50+? Nur für Österreicher?

Da ist ja meine Osterkerze gar nicht soweit entfernt davon. Darauf steht: ΑΩ.
Wie diskriminierend gegenüber Wachskerzen. Und wachsen können sie auch nicht, genauso wenig wie sie amperisch oder ohmsch werden können.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 00:29

Wichtig ist mir letztlich, dass die Betroffenen nicht länger untergebuttert werden.

LG, Micha
Und du glaubst ernsthaft durch Sprache wird das aufgelöst? Nur weil man das N Wort nicht mehr sagen darf oder das S Wort, heißt das nicht, dass viele im privaten und im Freundeskreis trotzdem noch so denken und über andere so reden. In der DDR gabs ja auch offiziell keine Nazis. Das waren alles nur Asoziale und Trinker, denen das der Westen eingeflößt hat.
Und wie du  schon mal gesagt hast, war die DDR kein demokratischer Staat, auch wenn Demokratie auf dem Papier stand. So sehr unterschied sich die DDR von den heutigen auferlegten Doktrin und Ideologien auch nicht zum heutigen Deutschland.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Asterix am 04.05.2021 01:10
Das Ultrum ist also kein generisches Maskulinum oder Femininum, und auch kein Neutrum, sondern eben ein Ultrum.

Ich werfe mal in den Raum, dass man den Ausdruck "die Lehrer" als "generischen Zwitter" auffassen kann, wohingegen bei "die Lehrerinnen" das Feminine überwiegt, da Artikel und Suffix feminin. Ansonsten wird durch "Gendern" der Sprache kaum eine Benachteiligung auf anderm Gebiet beseitigt. Aber jeder Mensch kann so sprechen wie er möchte.
Gruß
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 04.05.2021 01:44
Überprüft doch mal selbstkritisch, wie sehr ihr an maskulinen Formen klebt (oder frecher formuliert: am Patriarchat). Einfach dadurch, dass ihr generische Feminina auf euch wirken lasst:

Könntet ihr euch mit dem Begriff "Userinnen (als generisches Femininum verwendet)" angesprochen fühlen oder sträubt sich eure Männlichkeit dagegen?

99 Ärztinnen und ein Arzt werden übrigens ganz korrekt mit dem generischen Maskulinum "Ärzte" (nicht etwa "Ärztinnen") bezeichnet. Ein Mann ist in der Grammatik so viel wert wie 99 Frauen. Und warum? Weil er einen Penis hat. Das ist Qualifikation genug. Immer noch und immer wieder.

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 03:29
Überprüft doch mal selbstkritisch, wie sehr ihr an maskulinen Formen klebt (oder frecher formuliert: am Patriarchat). Einfach dadurch, dass ihr generische Feminina auf euch wirken lasst:

Könntet ihr euch mit dem Begriff "Userinnen (als generisches Femininum verwendet)" angesprochen fühlen oder sträubt sich eure Männlichkeit dagegen?
Das hat wohl weniger mit Sträuben zu tun, als dass der Vergleich hinkt. User ist neutral. Sowohl männlich als auch weiblich. Userinnen sind ausschließlich weiblich. Männer sind da ausgenommen.
Das gleiche bei Lehrerin, Ärztin, Schülerin. Den Test kannst du auch mit normalen Menschen machen, die besseres zu tun haben, als sich mit irgendwelchen Patriarchatsmythen zu befassen.

99 Ärztinnen und ein Arzt werden übrigens ganz korrekt mit dem generischen Maskulinum "Ärzte" (nicht etwa "Ärztinnen") bezeichnet. Ein Mann ist in der Grammatik so viel wert wie 99 Frauen. Und warum? Weil er einen Penis hat. Das ist Qualifikation genug. Immer noch und immer wieder.
Das grammatikalische Geschlecht hat überhaupt nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Ja dein Schwanz ist so hoch angesehen, deshalb musst du den normalerweise in langen dicken Hosen verstecken, damit die Mitmenschen nicht das Kotzen bekommen als wenn eine hübsche Frau Pussyflashing mit ihren Rock macht. Aber Pussyflashing gibs ja in deiner Welt auch nicht, weil alle Frauen brav was unten drunter tragen. lol.  Traumtänzer. Und welcher Junge hat nicht schon paar in die Nüsse von anderen Jungs bekommen? Von Jungs oder Männern habe ich es noch nicht erlebt, dass sie Mädchen einfach aus Spaß unten rein latschen. Dass Mädchen Jungs in die Eier treten, ohne Grund, habe ich auch schon zu genüge zu Schulzeiten gesehen. Das männliche Glied wird mit als das mit abstand ekligste von  beiden Geschlechern gesehen, was an einen Menschen rumhängen kann.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 04.05.2021 07:10
Das Ultrum ist also kein generisches Maskulinum oder Femininum, und auch kein Neutrum, sondern eben ein Ultrum.

Frage, lieber Gregor: Ist das Ultrum extra für diesen Zweck erfunden worden, oder gab es das auch früher schon?


Ich denke, man hat es mal erfunden, um ein lateinisches Wort dafür zu haben. Es wird auch selten verwendet. Man redet vom "fælleskøn", dem gemeinsamen Geschlecht, und vom "intetkøn", was kein Geschlecht oder ohne Geschlecht bedeutet = Neutrum. Das gemeinsame Geschlecht hat einfach Maskulinum und Femininum abgelöst.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 04.05.2021 10:32
Das Ultrum ist also kein generisches Maskulinum oder Femininum, und auch kein Neutrum, sondern eben ein Ultrum.

Frage, lieber Gregor: Ist das Ultrum extra für diesen Zweck erfunden worden, oder gab es das auch früher schon?


Ich denke, man hat es mal erfunden, um ein lateinisches Wort dafür zu haben. Es wird auch selten verwendet. Man redet vom "fælleskøn", dem gemeinsamen Geschlecht, und vom "intetkøn", was kein Geschlecht oder ohne Geschlecht bedeutet = Neutrum. Das gemeinsame Geschlecht hat einfach Maskulinum und Femininum abgelöst.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

sind die die Formen, die man für das gemeinsame Geschlecht verwendet, neu erfunden, oder gab es die vorher schon? Also das "en" als Präposition oder Suffix?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 12:39
Ja dein Schwanz ist so hoch angesehen, deshalb musst du den normalerweise in langen dicken Hosen verstecken, damit die Mitmenschen nicht das Kotzen bekommen ... Das männliche Glied wird mit als das mit abstand ekligste von  beiden Geschlechern gesehen, was an einen Menschen rumhängen kann.

Gruß
Jule

Hallo Jule,

ich bin froh, dass Du mit Deinem reichen Erfahrungsschatz für alle Menschen sprechen kannst! Ohne Deine bereichernden Lehren würde mir ein wesentlicher Teil der Welt verborgen bleiben.

Denn ich kann nur - oder überwiegend nur - aus meiner Sicht sprechen und da muss ich sagen, dass ich mit meiner Ausstattung durchaus zufrieden bin. Die Metamorphosen bereiten mir immer wieder langanhaltend Freude und etliche F-Menschen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.msg143748#msg143748#:~:text=%27female%27%20für%20ergreifend%20unerweitert%20weiblich), soweit ich mir eine Zuordung anmaßen darf, hatten damit ihren Spaß und waren von meiner Ausstattung mehr als befriedigend angetan.

Dennoch sprichst Du vielleicht unfreiwillig einen wichtigen Aspekt an, da gemächtliche Metamorphosen in jungen Jahren aktiver und spontaner sind, vermitteln dicke Hosen ein Tragegefühl, allzu vorwitzige Formwandler in die Schranken zu weisen. Denn ein erregter Zustand ist weithin in der Öffentlichkeit verpönt und einem Mann kann man ohne Schutzvorrichtung das spontane Hüpfen der Hormone besser ablesen als einer Frau.

Was dies nun mit Sprache und mit dem generischen Maskulinum in der Deutschen Sprache im Speziellen zu tun hat, muss jetzt jeder für sich selbst ableiten.

Interessant finde ich, wie unterschiedlich die Einordnung des eigenen Geschlechts sein kann von zwei Menschen, die offensichtlich auf der einen Seite, zumindest scheinbar auf der anderen Seite, mit ihrem biologischen Geschlecht ein gutes Stück weit hadern:
99 Ärztinnen und ein Arzt werden übrigens ganz korrekt mit dem generischen Maskulinum "Ärzte" (nicht etwa "Ärztinnen") bezeichnet. Ein Mann ist in der Grammatik so viel wert wie 99 Frauen. Und warum? Weil er einen Penis hat. Das ist Qualifikation genug. Immer noch und immer wieder.
Das männliche Glied wird mit als das mit abstand ekligste von  beiden Geschlechern gesehen, was an einen Menschen rumhängen kann.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: hirti am 04.05.2021 12:54
Ich komme noch mal auf den Hinweis von Hajo zurück der meinte
"Überprüft doch mal selbstkritisch, wie sehr ihr an maskulinen Formen klebt. Einfach dadurch, dass ihr generische Feminina auf euch wirken lasst:"

Das geht ganz leicht,  denn in vorauseilendem Gehorsam sprechen mittlerweile diverse Radiosprecher die neutralisierte Form mit dem sinnvollen Binnen-I aus. So hört man dann einfach von UserInnen und SchülerInnen und KrankenpflegerInnen, woraus in der Aussprache dann ganz einfach die weibliche Form wird.

Anfangs hat mir das durchaus sauer aufgestoßen, mittlerweile denke ich mir dass das eben die Umkehrung dessen ist was wir in der deutschen Sprache mit dem männlichen Geschlecht gemacht haben. Und es ist mir wesentlich lieber als wenn ich nur mehr unsleserliche Wort-/innen lesen muss.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 04.05.2021 13:04
Lieber Hirti,

das ist kein Binnen-I, sondern ein Gendergab-*, was man an der kurzen Lücke bei der Aussprache merkt. Ohne diese Lücke ist es eine feminine Form.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 13:14
Ist ein Gendergab-* nochmal etwas anderes als ein Gender Gap?

Gruß
Wolfg*±∓‽


BTW off-topic:
Dazu fällt mir der 'Gabsheim Gap' ein.
Das ist die kurzzeitige mobile Versorgungslücke bei Telekommunikationsunternehmen .

Entstanden ist der Begriff in Gabsheim (https://www.google.de/maps/place/55288+Gabsheim/@49.8242317,8.1517847,14z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x47bd8ea3805c8fd5:0xa411a34cc75232f4!8m2!3d49.8277139!4d8.1715383) 2016. Wegen einer Veranstaltung mit Umzug konnte ich nicht meine Freunde finden, weil weder Mobiltelefon noch Datenkommunikation mehr funktionierte. Die Handymasten in dem in einer Mulde liegenden Ort waren nicht für eine solche Menschenmasse mit Kommunikationsbedürfnissen ausgelegt. Selbst SMS sind bei den unterschiedlichsten Anbietern nicht rausgegangen. Den Umzug musste ich mir erstmal alleine anschauen. Belohnt wurde ich mit 2x Weinnachfüllen und Küsschen von 2 Weinköniginnen, die ich zwar privat bereits kannte, die ich aber an der anderen Stelle verpasst hätte.

Seitdem bezeichnet 'Gabsheim Gap' die Versorgungslücke bei Großveranstaltungen. Nicht zu verwechseln mit dem Fulda Gap (https://de.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap).
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 13:17
Lieber Hirti,

das ist kein Binnen-I, sondern ein Gendergab-*, was man an der kurzen Lücke bei der Aussprache merkt. Ohne diese Lücke ist es eine feminine Form.

LG, Micha
Man merkt das nicht an der Aussprache. Das ist das Problem. In ganz unglücklichen Sätzen denkt man, sofort, es geht um was innen und außen, wenn eine Pause mitten im Satz und dann mit innen weiter gemacht wird.  "Tür innen".
Achso ja, Tür außen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 13:36
Ja, Hirti hat recht, den Test mit dem scheinbaren generischen Femininum habe ich in etlichen Radionachrichten schon vollzogen.

Und Jule hat recht, es gab schon mehrere Fälle, wo der Gender Gap durch eine deutliche Sprechpause hörbar war, wodurch aber der Satz mehrdeutig wurde. Eben 'innen' im egensatz zu außen. Mir fällt leider jetzt kein Beispiel dieser gehörten Sätze ein. Konstruieren könnte man solch ein Beispiel. Da ich es aber schon zwei-, dreimal in den Nachrichten beobachtete, wird es bestimmt irgendwann wieder vorkommen.

Manchen gesprochenen Gender Gaps gehen aber im Schnellsprech der Sprecher oder im flüchitgen Zuhären unter, sodass echt der EIndruck des generischen Femininums entsteht. Im Zweifelsfall macht das dann den betreffenden Satz ebenso uneindeutig wie er im generischen Maskulinum theoretisch uneindeutig hätte sein können. Nur dann mit dem Unterschied:

In der Regel werden Menschengruppen eher seltener unter dem Aspekt betrachtet, dass man nur die männlichen Anteile betrachtet. Sehr viel häufiger werden Menschengruppen auf die weiblichen Anteile gefiltert. Heutzutage hört man sehr viel häufiger z.B. von Unternehmerinnen als von (männlichen) Unternehmern. Deswegen wirft ein generisches Femininum  derzeit mehr Uneindeutigkeiten auf als ein generisches Maskulinum.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 13:55
Man merkt das nicht an der Aussprache. Das ist das Problem. In ganz unglücklichen Sätzen denkt man, sofort, es geht um was innen und außen, wenn eine Pause mitten im Satz und dann mit innen weiter gemacht wird.  "Tür innen".
Achso ja, Tür außen.

Um nahe an Jules Beispiel zu bleiben und an Hirtis Hinweis:

In der gesprochenen Gender-Gap-Version werden ja zudem oftmals die maskulinen Formen nicht mehr aussprechbar. Im Geschriebenen kann man dann schreiben von den Türken/Türkinnen - nur mal als Beispiel, oder Türken/innen, auch wenn das schon eine Verschandelung des Schriftbilds ist, aber immerhin ist die maskuline Form noch ablesbar.

In der gesprochenen Sprache wäre die maskuline Form nur noch störend, insofern bleibt diese im Hörbild gänzlich auf der Strecke, womit eben bis auf diesen teilweise noch hörbaren Gender Gap langfristig aber dem generischen Femininum wirklich der Weg geebnet wird. (Beispiel: Türk*Innen)

Mit etwas Wehmut denke ich dran, dass die ARD eine Datenbank hat, die mit verbindlichen Ausspracheregeln z.B. für die Wiedergabe von ausländischen Namen oder Begriffen hat (z.B. Zeneca mit gesprochenem S). Zwar schafft es auch nicht jeder Mitarbeitende, sich da konsequent dran zu halten, aber überwiegend klappt es.

Der/die/das Wehmut entsteht, da es weder ARD noch die anderen Anstalten in den Nachrichtenredaktionen vorgeben (bei privatem Fernsehen weiß ich´s nicht), wie mit dem GenderSprech umgegangen werden soll, sondern überlässt es jedem Beteiligten, dies selbst nach eigenem Gusto zu handhaben.
Dies finde ich in hohem Maße störend, da es eine ganze Suppe von unterschiedlichen Handhabungen ermöglicht.

Insofern, falls da nicht doch mal verbindliche Regeln anstaltsweit oder anstaltsübergreifend beschlossen werden, gibt es einen Wettstreit der GenderSprechs. Vielleicht setzt sich die eine oder andere Weise durch. Vielleicht verschwindet aber nach der übernächsten Bundestagswahl das alles wie von selbst wieder.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 14:24
Ein Punkt warum sich im Laufe der deutschen Sprachentwicklung auf das "generische maskulinum" geeinigt wurde ist die Vereinfachung der Sprache. Türke ist kürzer als Türkin_innen. Sprache sol kurz und bündig sein und nicht sperrig klingen. Daher gibt es streng gesehen auch kein generisches Maskulinum, weil es geschlechtslos (zu neudeutsch: unisex) ist im Gegensatz zur In Endung. Wir bewegen uns gerade wieder rückwärts in der Sprachentwicklung und brauchen irgendwann ein A4 Blatt für ein einziges Wort.  ::)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 15:04
Lucia Clara Rocktäschel: Richtig gendern für Dummies (160 Seiten, Wiley Verlag, 10 Euro)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 15:15
Ein Punkt warum sich im Laufe der deutschen Sprachentwicklung auf das "generische maskulinum" geeinigt wurde ist die Vereinfachung der Sprache. ... Wir bewegen uns gerade wieder rückwärts in der Sprachentwicklung und brauchen irgendwann ein A4 Blatt für ein einziges Wort.  ::)

Ein anderer Punkt ist, dass es einfach nicht notwendig war, zwischen Ärzten und Ärztinnen zu unterscheiden. Es gab einfach keine Ärztinnen.
Und das ist halt der Knackpunkt (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7YOAr9wsetAJ:https://uebermedien.de/52845/kritiker-versuchen-rundfunkraete-gegen-gender-knacklaut-zu-mobilisieren/+&cd=11&hl=de&ct=clnk&gl=de#:~:text=Gesprochener%20Genderstern), was viele ankackt, da die Sprache der gesellschaftlichen Entwicklung gemäß nicht mitentwickelt wurde, sondern sie noch alte, über Bord geworfene gesellschaftliche Muster zementiert.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 04.05.2021 15:27
Könntet ihr euch mit dem Begriff "Userinnen (als generisches Femininum verwendet)" angesprochen fühlen oder sträubt sich eure Männlichkeit dagegen?

Ich fühle mich nicht im geringsten angesprochen, aber nicht weil sich meine Männlichkeit dagegen sträubt.

Ein "generisches Femininum" ist im Deutschen an keiner Stelle existent, es ist eine Erfindung die nicht Teil der über lange Zeit entstandenen Sprache ist.
Userinnen schließt das Männliche aus, User hingegen nicht das Weibliche.

Natürlich kann man eine Sprache umbauen und erweitern und wenn ein Wort oder eine Verwendung häufig verwendet wird, kann sie Teil der Sprache werden.

Vielleicht erlebe ich noch, dass ich mich bei Radfahrerin oder Ingenieurin angesprochen fühle - derzeit würde ich mir höchstens denken: "ist mein Outfit zu extrem geraten?"
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 04.05.2021 16:16

Lieber Gregor,

sind die die Formen, die man für das gemeinsame Geschlecht verwendet, neu erfunden, oder gab es die vorher schon? Also das "en" als Präposition oder Suffix?


Lieber Micha,

ich weiß es nicht, und ich habe nirgendwo etwas darüber finden können, aber ich denke, sie sind später dazugekommen. In West-Jüttland kann man noch Leute hören, die den alten Dialekt sprechen. Hier gibt es nur ein Geschlecht, und typisch unterscheidet man nicht zwischen Singularis und Pluralis.

Beispiele:
Ein Haus = et hus, huset, huse, husene   (ein Haus, das Haus, Häuser, die Häuser) wird: æ hus, æ hus, huus, æ huus.
Ein Auto = en bil, bilen, biler, bilerne wird: æ bil, æ bil, bil, æ bil.

Warum es auch unnötig kompliziert machen? ;)

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 04.05.2021 16:31
Ein anderer Punkt ist, dass es einfach nicht notwendig war, zwischen Ärzten und Ärztinnen zu unterscheiden. Es gab einfach keine Ärztinnen.
Das ist bullshit.

Und das ist halt der Knackpunkt (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7YOAr9wsetAJ:https://uebermedien.de/52845/kritiker-versuchen-rundfunkraete-gegen-gender-knacklaut-zu-mobilisieren/+&cd=11&hl=de&ct=clnk&gl=de#:~:text=Gesprochener%20Genderstern), was viele ankackt, da die Sprache der gesellschaftlichen Entwicklung gemäß nicht mitentwickelt wurde, sondern sie noch alte, über Bord geworfene gesellschaftliche Muster zementiert.
auch das ist größter bullshit. Was ist denn mit der ganzen Jugend und Urbansprache? Die dürfte es gar nicht geben, wenn sie sich nicht mitentwickelt hätte.

Es kackt die Leute an, weil von oben herab bestimmt wird, wie sie zu sprechen haben und nicht, wie sie es selber für richtig halten dürfen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 17:01
Unnötig kompliziert?

Das ist fraglich. In Deinem Beispiel kann man 'ein Auto' und 'das Auto' schon gar nicht mehr ohne Zusatz unterscheiden.

Sprache, die komplizierter aufgebaut ist, kann wesentlich feiner Inhalte differenzieren. Das mag für Ausländer zwar schwerer zu erlernen sein, es gibt einem aber wesentlich ausgefeiltere Werkzeuge an die Hand.

In Umgebungen, in denen Innovationen nicht so wichtig sind, wo alles beim Alten bleibt, mögen sprachliche Spielräume nicht so vonnöten sein.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 04.05.2021 19:30
Meine Frage zielt ja darauf hin:

Wie wäre es, wenn wir ein grammatisches Geschlecht erfinden würden, dass es noch nicht gibt, und dass weder männlich, noch weilblich, noch sächlich ist? Und das ihne Binnengroßbuchstaben, Klammern, Unterstriche, Sternchen usw. auskommt?

LG, Micha

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 21:26
Aber das ist ja das, was ich zufällig gestern entdeckt habe (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.msg143748#msg143748#:~:text=Und%20im%20Deutschen%20entwickelt%20sich%20daraus%20vielleicht): 'az' als Pronomen, als direkte Anrede und als grammtikalische Kennzeichnung, z.B. in Form von "Sehr geehrtaz Az Müller" sowie 'aze Gabel' oder als Sonderform zur Markierung des Possesivpronomens 'azes Gabel', 'azes Messer'.

Und außerdem ist es sowas wie ein persönliches Neneutrum, das Du forderst, Micha. Und das ist ja fast nichts anderes als Gregors Utrum.

Demgegenüber könnte man bei Bezeichnungen, die ein spezifisches Maskulinum nicht ausdrücken (also Arzt, im Gegensatz zu Lehrer) ein Maskulinum entwickeln, dann wäre eben der männliche Arzt ein Arzter, der weibliche Arzt eine Ärztin, das utrische Pendant dann das bereits bestehende Arzt.

"Ich gehe zum Arzter"
"Ich gehe zur Ärztin"
"Ich gehe zu daz Arzt" - oder kurz eingeschliffen "Ich gehe zuz Arzt" - zugegeben, das Beispiel hat jetzt zufälligerweise recht viele Zs.

Und Artikel gäbe es dann 'der', 'die', 'das', 'daz'

Das Utrum vom generischen Maskulinum 'Lehrer', welches bereits die maskulin markierte Endung 'er' enthält, reduziert man die Bezeichnung auf den Stamm und belässt es so oder hängt das utrische 'az' an, um gelegentliche Doppeldeutigkeiten zu vermeiden, als 'Bäck' oder 'Bäckaz'.

"Ich war beiz Bäckaz" (bei = beiz + daz)

Das Galante dabei ist, dass das Utrum nicht nur beides (männlich, weiblich) einschließt, sondern ein totales persönliches Utrum ist, weil es alle A- bis Z-Personen mit einschließt.

Problem gelöst!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 04.05.2021 21:46
Das "az" klingt aber irgendwie azend.

Wie wäre es mit einem Artikel, der sich irgendwie an das "der, die, das" anlegt, wie z.B. einfach "de" und ein Suffix am Wortstamm, damit nicht einfach der meist maskuline Wortstamm bleibt, so z.B. "-u": "der Arzt, die Ärtzin, das Ärtzchen, de Artztu". Oder so?

Ah ja, wir brauchen noch einen unbestimmten Artikel: "e" -> "e Artztu".

Ach, bin ich heute kreativ! 8)

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 04.05.2021 22:07
Nunja, 'az' ist ja technisch konstruiert aus der Zusammenfassung aus 'A - Z'. Alternativ könnte man über das inverse 'za' nachdenken, macht aber Artikelbildung u.ähnliches schwieriger.

Man könnte auch den Stamm nach dem Femininum beugen (sofern beugefähig), um das weiblich miteinbezogene zu markieren:

Also
az Ärzt (ein Arzt, eine Ärztin, m.,w.,d.,*)
daz Ärzt (der Arzt, die Ärztin, m., w., d.,*)

oder nach Deinem Entwurf:
e Ärztu
de Ärztu

Da brauchen wir noch Formen wo dann 'Fachmännin' oder 'Vorstand' utrisch werden. Irgendeine Gemeinde in Österreich hat bereits irgendeine Obfrau Gerhard Schmidenhofer (Name nacherzählt, nicht original), was ja aber auch noch nicht utrisch ist.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 04.05.2021 23:20
Ah so. Ja, mir ist das vielleicht zu technisch und ich suche eher nach einer Andockung an vorhandene Sprachgewohnheiten.

Aus "Fachmann, Frachfrau, Fachmännen und Frachfrauerich" kann man leicht und einfach auch jetzt schon "Fachmensch" machen oder eben "de/e Fachmenschu".
"De/e Vorstandu" geht auch leicht.

Ob nun "De/e Ärztu" oder "de/e Arztu" wäre noch zu dikutieren. Kann aber auch mundartlich variieren.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 05.05.2021 05:08
Das sind ja tolle Ideen. War so etwas denn gar nicht in der Diskussion um gendergerechte Sprache?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 05.05.2021 08:26
Guten Morgen!

Ich weiß es nicht, lieber Holger, ob die, die sich für eine gendergerechte Sprache einsetzen, über eine solche Option nachgedacht haben. Ich vermute, dass da schon auch noch andere Leute drüber nachgedacht haben.

Ich frage mal die Veranstalter dieser Ringvorlesung danach: https://www.theologie.uni-hamburg.de/einrichtungen/institute/moer/gender-queer-rw.html (https://www.theologie.uni-hamburg.de/einrichtungen/institute/moer/gender-queer-rw.html) An ihr nehme ich derzeit ganz begeistert teil.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 05.05.2021 12:05
Ich nicht weiß, was soll Diskussion. Ich gehen Arzt, wenn krank. Wenn nicht krank, bleiben Haus. Egal, ob derdiedas Arzt, Haus oder was. Arzt muß Hilfe, Haus muß warm. Bastum!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 05.05.2021 18:57
Ich nicht weiß, was soll Diskussion. Ich gehen Arzt, wenn krank. Wenn nicht krank, bleiben Haus. Egal, ob derdiedas Arzt, Haus oder was. Arzt muß Hilfe, Haus muß warm. Bastum!

Du fühlst Dich halt nicht betroffen, lieber Johannes.

Eine Cousine meiner Frau in USA fühlt sich auch nicht von "Black Lifes Matter" betroffen und hat somit kein Verständnis dafür.
Aber wenn Menschen ihre Unzufriedenheit äußern und zwar über Jahrzehnte hinweg, dann muss da wohl auch was dran sein.
Wenn Du ständig irgendwie angesprochen werden würdest, wie Du es für Dich nicht magst, würde es Dich auch angehen.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 06.05.2021 00:12
Ich fühle mich wegen meiner "Andersartigkeit" betroffen, kann das aber gut aushalten. Ich finde es gut, Betroffenen im direkten Kontakt Respekt zu zollen, sie nicht zu kränken. Aber in der Umgangssprache bin ich dagegen, daß der Schwanz mit dem Hund wedelt. Wie oft musste ich mich anderen erklären! Na, und? Aufklärung geht vor Reglementierung. Ich fühle mich nicht als Opfer, sondern als Erklärer.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 06.05.2021 00:48
Mag ja sein, lieber Johannes, dass Du gut damit zurecht kommst. Aber musse man es jedem vorschreiben, gut damit zuecht kommen zu müssen?

Gute Nacht!

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Matthias am 06.05.2021 01:18
Also ehrlich gesagt kommt mir dieses "gendern", was derzeit praktiziert wird mächtig übertrieben vor!
Unsere Sprache ist im Laufe der Zeit über Jahrhunderte so entstanden und gewachsen.

Vielleicht sollte man auch mal wieder über solche Veränderungen unserer Sprache nachdenken:
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!

Wie war das nochmal früher mit dem Fräulein vom Amt...
Ach so, Fräulein*innen gibts ja gar nicht!   ???

Duck und weg...  :o
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 06.05.2021 08:21
Lieber Matthias,

da sind doch gute Beispiele dafür, wie sich Sprache verändert oder viel mehr, wie Menschen Sprache verändern.

Gestern im Film "Goldjungs" gab es eine Szene im Jahr 1974, in der eine junge Dame darauf bestand, als "Frau" und nicht mehr als "Fräulein" angesprochen zu werden, da sie keine kleine Frau, sondern eine Frau sei. Ein damaliger Chef, der um 1990 64 Jahre alt war, erzählte mir, dass eine Kellnerin, die er mit "Fräulein!" rief geantwortet habe mit: "Ja, Männlein?" Da war also schon Kampf dahinter, das "Fräulein" abzuschaffen.

Die Sache mit dem Dativ, statt dem Genitiv  (;)) ist dagegen eher eine sich einschleichende Vereinfachung der Umgangssprache, genau wie das sukzessive Ersetzen des Konjunktivs durch den Indikativ, selbst in indirekter Rede.  Und neuerdings die Aneinenaderreihung von Nominativen wie "Direktor Sparkasse Bonn", statt "Direktor der Sparkasse in Bonn". Nach meinem Sprachempfinden handelt sich dabei um eine Verarmung der Sprache.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 06.05.2021 09:34
Hallo,
Fräulein bezeichnete früher eine unverheiratete Frau und keine kleine Frau.
Ich finde an Fräulein nichts sexistisches oder diskriminierendes.
Männlein klingt dagegen lächerlich und unharmonisch. Das hat was von einem Büblein. Fräulein nicht, weil es niedlich anhört und man damit eine junge hùbsche Frau verbindet (kein kleines Kind wie bei Männlein).

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Mac am 06.05.2021 11:46
Tja Micha,
ich erinnere mich an meine Biologie Lehrerin, die nicht mit Frau, sondern mit Fräulein angesprochen werden wollte.
Die Gute war über 50. ;)
Das war/ist halt die Bezeichnung für eine unverheiratete Frau.
Hat für mich auch nichts mit Verniedlichung zu tun.
Halt wir im Englischen: Miss und Misses, oder im Französischen: Mademoiselle und Madame, oder im Gälischen: Nighean und Bean.
Als Erklärung für Misses, Madame, Bean:
 "Erwachsene, menschliche Angehörige des Geschlechts, das Eizellen produziert und Kinder gebärt. "[ Deutsch-Schottisches Gälisch Wörterbuch]
Ich weiß wirklich nicht, ob es da eine Veränderung der Sprache überhaupt braucht.
Gruß,
Mac
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 06.05.2021 12:27
"Mag ja sein, lieber Johannes, dass Du gut damit zurecht kommst. Aber musse man es jedem vorschreiben, gut damit zuecht kommen zu müssen?"
Nein, natürlich nicht. Genau so, wie das Gegenteil!
Moin!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 06.05.2021 16:08
Gude zusammen!

Klar war oder teilweise ist immer noch "Fräulein" die Anrede für eine unverheiratete Frau. Aber wie ist als Pendant die Anrede für einen unverheirateten Mann, also für einen Junggesellen? "Männlein" oder "Herrlein" als Anrede gibt es ja nicht.
Und wenn es das nicht gibt, stellt sich doch die Frage, warum man bei einer Frau in der Anrede unterscheiden muss, ob sie unverheiratet oder verheiratet ist, bei einem Mann aber nicht.
In manchen Trachten kann man bei der weiblichen Kleidung auch erkennen, ob die Frau verheiratete oder unverheiratet ist. Gibt es das auch bei Männertrachten?
Wenn nicht, drückt sich dadurch nicht ein Ungleichgewicht aus?
Ähnliches verhält es sich mit dem Begriff "Jungfrau" für eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte. Wo aber gibt es ein Wort für einen Mann, der noch keinen Geschlechtsverkehr hatte? "Jungmann" als Gegenstück zu "Jungfrau" gibt es nicht.

Es drückt sich also ein Ungleichgewicht aus, eine Ungleichbehandlung, eine Diskriminierung. Und wie nennt man eine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihres Geschlechtes? Na? "Richtig: "Sexismus".

Dass es auch Frauen gab oder noch gibt, die auf dem "Fräulein" bestehen, damit man such erkennt, dass sie "noch zu haben" ist, kommt vor. Ja. Es sind auch Frauen in Afrika die die Mädchenbeschneidung vornehmen, nach dem Motto: Es war immer so, und es bleibt auch so. Bzw. die Frauen sichern sich so eine Position in einer von Männern beherrschten Gesellschaft, die sie ja doch nicht ändern können.

Bei uns dagegen haben Frauen die Gesellschaft verändert. Und jetzt kommen auch noch LGBTQIusw., die auch noch Ansprüche auf Gleichberechtigung stellen. Satire an: Eigentlich eine Frechheit, dass es Menschen gibt, die sich nicht mit einer untergeordneten oder ausgegrenzten Position zufrieden geben! Wo es uns weißen, heterosexuellen Cismännern damit doch immer so gut ging! Wirklich eine Frechheit, dass die einfach so fordern, wir mögen in unserer Sprache Rücksicht auf sie nehmen! Satire aus.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 06.05.2021 16:34
Zitat
Ähnliches verhält es sich mit dem Begriff "Jungfrau" für eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte. Wo aber gibt es ein Wort für einen Mann, der noch keinen Geschlechtsverkehr hatte? "Jungmann" als Gegenstück zu "Jungfrau" gibt es nicht.

Da es den Begriff "Jungmann"  nicht gibt, könnte der Begriff "Jungfrau" als generisches Femininum auf jungfräuliche (unberührte) Männer erweitert werden. ::)

Duckunwech!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 06.05.2021 16:42
Aber wie ist als Pendant die Anrede für einen unverheirateten Mann, also für einen Junggesellen? "Männlein" oder "Herrlein" als Anrede gibt es ja nicht.
Aber Muttersöhnchen. Das andere Wort fällt mir gerade nicht ein. Da gabs noch eins. Junggesellen sind bzw. waren nicht sehr hoch angesehen und hatten den Status eines Versagers, wenn er nie Eine abbekommen hatte.
Die weibliche Sexualität wird seitjeher als was heiliges und wertvolles betrachtet. Bei Männern nicht.

Ähnliches verhält es sich mit dem Begriff "Jungfrau" für eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte. Wo aber gibt es ein Wort für einen Mann, der noch keinen Geschlechtsverkehr hatte? "Jungmann" als Gegenstück zu "Jungfrau" gibt es nicht.
Doch. ABler (Absoluter Beginner) oder Incel (unfreiwilliger Zöllibat). Das ist negativ besetzt (vor allem für Frauen an Männern - der Mann muss immer Erfahrung haben. Ein unerfahrener ist nicht beliebt bei Frauen ). Jungfrau dagegen ist kein Makel.

Eigentlich eine Frechheit, dass es Menschen gibt, die sich nicht mit einer untergeordneten oder ausgegrenzten Position zufrieden geben! Wo es uns weißen, heterosexuellen Cismännern damit doch immer so gut ging! Wirklich eine Frechheit, dass die einfach so fordern, wir mögen in unserer Sprache Rücksicht auf sie nehmen! Satire aus.

LG, Micha
Es geht bei Sprache aber nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern richtige Rechtschreibung und Grammatik.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 06.05.2021 16:53
Naja Hajo,
wird das nicht gemacht? ich habe es öfters erlebt, dass der Begriff Jungfrau für Jungmänner verwendet wurde. Das geschah aber immer in einem bemitleidendem Ton, denn was einer jungen Frau zur Zierde gereicht, verhindert, dass ein junger Mann ein echter Kerl wird.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: ChrisBB am 06.05.2021 17:00
Also,

als ich zu alt war für die Jungenschaft, ging ich in unserem CVJM zum Jungmännerkreis. Den nannte man auch die "(noch) Ungeküßten".

Daran schloß sich dann der "Treffpunkt" an, aus dem so einige Ehen entstanden sind (meine nicht).

Soweit zu einer nicht abwertenden Nutzung von "Jungmann".

Gruß,
ChrisBB
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 06.05.2021 17:11
Naja Hajo,
wird das nicht gemacht? ich habe es öfters erlebt, dass der Begriff Jungfrau für Jungmänner verwendet wurde. Das geschah aber immer in einem bemitleidendem Ton, denn was einer jungen Frau zur Zierde gereicht, verhindert, dass ein junger Mann ein echter Kerl wird.
Das ist ein Beispiel für Doppelmoral. Frauen sollen vor der Ehe unberührt sein, aber Männer dürfen sich vor der Ehe durchvögeln. Kein Wunder, das der Begriff "Jungfrau", auf junge Männer angewandt, herabsetzend gemeint ist.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 06.05.2021 18:28

Da es den Begriff "Jungmann"  nicht gibt,

Hat es aber gegeben. In den Napola Eliteschulen des Dritten Reiches wurden die Schüler Jungmänner bezeichnet.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 06.05.2021 20:47
Das ist ein Beispiel für Doppelmoral. Frauen sollen vor der Ehe unberührt sein, aber Männer dürfen sich vor der Ehe durchvögeln. Kein Wunder, das der Begriff "Jungfrau", auf junge Männer angewandt, herabsetzend gemeint ist.

Und in der Doppelmoral steckt noch eine weitere Doppelmoral. Wie sollen Männer sich durchvögeln, wenn Frauen vor der Ehe unberührt bleiben sollen und in der Ehe treu? Gut, ein paar Männer holen sich mal eine Dienstleistung ab, aber das Gros wird letztlich doch von Frauen versorgt, die sich auch nicht an das halten, was man von ihnen erwartet.

Nein, "Jungfrau" ist nicht unbedingt herabsetzend. Aber ja, häufig schon, aber Frauen ist es eher selten recht, wenn sie es mit einem unerfahrenen Mann zu tun bekommen, sofern sie nicht selbst noch komplett unerfahren sind. Also sind die meisten jungen Frauen bzw. Frauen überhaupt selbst nicht wirklich scharf darauf, eine "männliche Jungfrau" abzubekommen.

Und ja, "männliche Jungfrau" wird häufig verwendet, auch ohne "männlich" als Zusatz. War schon in meiner Generation so, bei den jetzt jungen - ich kann überwiegend für die jetzt 30jährigen sprechen - wurde das auch häufig verwendet.

Ausserdem gibt es männliche Wortentsprechungen zu Jungfrau: der Jüngling wurde in diesem Zusammenhang verwendet, und zuvor war es der Junker (aus Jungherr), bevor dieser Begriff auf andere Bedeutungen übertragen wurde.

Und nicht selten hatte der Junker was mit der (einer) Jungfer, und nachher galten sie immer noch als dasselbe, weil man den Ruf des Hauses nicht gefährden wollte, bzw. es oftmals ohnehin nicht bekannt wurde.

Dieses Thema umgibt also schlechthin ganz viele Doppelmoralen. Der Mund behauptet´s, das Fleisch machte aber was anderes.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 06.05.2021 22:10
N'Abend zusammen!

Ich hatte bei der Bundeswehr mal den Dienstgrad "Fahnenjunker".  ???

CVJM = Christlicher Verein Junger Männer = YMCY = Young Men's Christian Association.
Ich hatte das bisher nicht so interpretiert, dass diese Männer keinen Geschlechtsverkehr haben durfte. Aber klar, es waren unverheiratete Männer, und streng betrachtet, sollten die vor der Ehe auch nicht ...
Und bei YWCA waren entsprechend unverheitatete und ungeküsste Frauen Mitglieder, sorry, Fräuleins. Im Deutschen auch CVJM = Christlicher Verein Junger Mädchen.

Aber ich sehe schon, Ihr seht, wo der Hase lang läuft, und wo die Häsinnen was ändern wollen bzw. wo er lief und sie was geändert haben, auch wenn das immer noch nicht allen Hasen passt.

Bleiben jetzt noch die diversen Has*innen, die ihr Stück vom Kuchen abhaben wollen.

Und je mehr sie sich an denselben Tisch setzen, desto weniger Kuchen bleibt für die alten Hasen. Das merken diese und sehen ihre Felle davon schwimmen. Deshalb der Aufstand.

LG, Micha


 
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 06.05.2021 23:30
Was für Felle? Als wenn die Leute sich von irgendwelchen Sprachverenkungen was kaufen könnten.
Nein, nicht mal den Betroffenen interessiert dieses Gendergeschwurbel. Es sind immer irgendwelche selbsternannten Gleichberechtigungs Aktivistinnen, die solche Gefechte austragen. Selbstprofilierung mehr nicht. Und wenn sie dann einen Kerl im Rock oder mit Stöckelschuhen sehen, rollen sie mit den Augen. Genau so ticken die. Müsst mal beobachten was für Leute bei Genderdiskussionen eingeladen werden. Betroffene sind dort nie zu sehen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 07.05.2021 01:08
Welches Bier hast Du denn getrunken heute Abend?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 07.05.2021 04:07

Und je mehr sie sich an denselben Tisch setzen, desto weniger Kuchen bleibt für die alten Hasen. Das merken diese und sehen ihre Felle davon schwimmen. Deshalb der Aufstand.


Naja, wir hatten es ja schon diskutiert.

Ein gesprochenes Genderdingsbums mit einem unsauber bis gar nicht gesprochenem Binnen-Schwa resultiert dann in einer kaum noch hörbaren Repräsentation männlicher Gesellschaftsteile.

Aus den Chefs werden Chef*innen und gesprochen Chef´innen oder einfach Chefinnen. Da bleibt von den Chefs nichts mehr übrig im gesprochenen Satz.

Insofern wird den Männern in der Tat Repräsentanz weggenommen und ein generisches Femininum hält Einzug.

Eigentlich geht es den LGBTQI...*!? ja um Repräsentanz, welche in der gesprochenen Version ja aber auch nicht rüberkommt, ausser in der Sprechpause, sofern sie überhaupt hörbar ist. Ich denke nicht, dass bisher unberücksichtigte Gruppen sich künftig mit einer 'Austastlücke' zufriedengeben.

Und den Feministinnen geht es teilweise wirklich darum, den patriarchalen Spieß umzudrehen. Es gab ja schon Forderungen, dass die letzten tausenden Jahren patriarchaler Dominanz (hier speziell in der Sprache) für die nächsten 1000 Jahre nun ein generisches Femininum entgegengesetzt werden soll.

Also der Mann sieht schon seine Felle davon schwimmen!

In unserer Wortspielerei, in der wir mit einem potentiellen Utrum (also sprachliches Beziehen auf männlich wie weiblich in einer grammatischen Form) für die deutsche Sprache haben wir ja eigentlich schon einen Ansatz gefunden, sowohl männlich als auch weiblich, aber auch alle, die sich anders definieren in dieses Utrum miteinzubeziehen. Also ein persönliches Utrum, eines das nur für Personen und deren Funktionen und Berufsbezeichnungen verwendet wird. Also kein Utrum für Dinge, dafür gibt es ja schon das Neutrum (weder männlich noch weiblich) beziehungsweise werden viele Dinge ja dennoch sprachlich männlich oder weiblich bezeichnet (die Wand, der Tisch).

Das noch näher zu findende Utrum ('az' zum Beispiel, abgeleitet von 'A bis Z') soll also wirklich nur für Menschen eingesetzt werden. Einem Mann mag das degradierend vorkommen, weil mit den Frauen und allen anderen in einen Topf geworfen.

Deswegen ist mit einem zu entwickelnden persönlichen Utrum nur Akzeptanz auf breiter Basis zu gewinnen, wenn es für alle Beteiligten wie eine Aufwertung vorkommt. Darum müsste das Utrum nicht einfach nur Utrum heissen (klingt so nach Uterus oder nach 'außerdem'), sondern z.B. alleine die Benennung müsste schon nach etwas Aufwertendem klingen - und zwar aufwertend für alle, z.B. den grammatischen Kasus könnte "Exzellenzium" genannt werden oder 'Majestaetum' oder dergleichen.

Und statt dem technischen 'Az', das sich als Abfallprodukt meiner Gedankenspielerei entwickelt hat, müsste ein utrisches Schlüsselwort gefunden werden, das in irgendeiner Weise sowohl für Frauen als auch für Männer hochrangiger klingen sollte als "Frau", "Herr" und "er", "sie" und dergleichen.

Schlüssige werttransportierende Begriffe sind mir bislang noch nicht eingefallen, die sich auch gut in die bisherige grammatische Systematik im Deutschen einfügen (wie z.B. bestimmte Artikel, unbestimmte Artikel, Pronomen etc.). Das wäre die Herausforderung für Linguisten oder für einen breitangelegten Wettbewerb.

Hier kurz ein blödes Gedankenexperiment:

(m. / w. / n. / u.=m.+w.+divers+*)

Herr / Frau / - / Majeß
er / sie / es / majs (direkte Ansprache weiterhin mit 'Sie', 2.pers.plural)
ihm / ihr / ihm / ihd (wem?)
ihn / sie / es / ihd (wen oder was?)
der / die / das / ded
ein / eine / ein / eid
sein / ihr / sein / majd (z.B. seine Gabel, ihre Gabel, seine Gabel, majde Gabel)
ihr / ihre / ihr / ihred (z.B. ihr Mann, ihre Frau, ihr Bübchen, ihred Majeß oder ihred Chefon)
sein / seine / sein / seined (z.B. sein Mann, seine Frau, sein Bübchen, seined Majeß oder seined Chefon)
majd / majde / majd / majded (z.B. majd Mann, majde Frau, majd Bübchen, majded Majeß oder majded Chefon)

personelle Endung eines Wortes, z.B. eines Berufs:
Maler / Malerin / - / Maleron (oder Malon?)
Arzt / Ärztin / - / Ärzton
Chef / Chefin / - / Chefon


Wer oder Was? / Wessen? / Wem? / Wen oder Was?

maskulin
der Vater / des Vaters / dem Vater / den Vater
ein Vater / eines Vaters / einem Vater / einen Vater

feminin
die Mutter / der Mutter / der Mutter / die Mutter
eine Mutter / einer Mutter / einer Mutter / eine Mutter

neutral
das Kind / des Kindes / dem Kind / das Kind
ein Kind / eines Kinds / einem Kind / ein Kind

utral
ded Majeß / des Majeß / den Majeß / ded Majeß
eid Majeß / eides Majeß / eiden Majeß / eid Majeß

Plural
die Eltern / der Eltern / den Eltern / die Eltern
die Vögel / der Vögel / den Vögeln / die Vögel
die Majeßten / der Majeßten / den Majeßten / die Majeßten

Heute früh sollte ich sofort zum Chef, Herrn Müller. Da habe ich von ihm einen Einlauf bekommen. Ich habe ihm meine Zahlen präsentiert, dann war er ganz stolz auf mich und seine Firma. Ich liebe ihn, meinen Chef!

Heute früh sollte ich sofort zur Chefin, Frau Müller. Da habe ich von ihr einen Einlauf bekommen. Ich habe ihr meine Zahlen präsentiert, dann war sie ganz stolz auf mich und ihre Firma. Ich liebe sie, meine Chefin!

Heute früh sollte ich sofort zun (= zu + den) Chefon, Majeß Müller. Da habe ich von ihd einen Einlauf bekommen. Ich habe ihd meine Zahlen präsentiert, dann war majs ganz stolz auf mich und majde Firma. Ich liebe ihd, meined Chefon!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 07.05.2021 07:35
Welches Bier hast Du denn getrunken heute Abend?

Guten Morgen Wolfgang!

Wieso fragst Du danach? Und wieso hier und nicht im Bier-Thead.
Ich kann ja dort antworten.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 07.05.2021 07:49
Lieber Wolfgang,

für das von Dir vorgeschlagene Utrum müsste man aber sehr viel neu lernen.

Das von mir vorgeschlagene kommt mir einfacher vor. Oder?

Lustig, gestern meinte Herr Merz: "Wir dürfen uns nicht vom Zeitgeist bestimmen lassen, sondern müssen die Zeitgeist bestimmen!" Wen meint er da aber mit "wir"? Die FDP?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: BerlinerKerl am 07.05.2021 07:59
Naja Hajo,
wird das nicht gemacht? ich habe es öfters erlebt, dass der Begriff Jungfrau für Jungmänner verwendet wurde. Das geschah aber immer in einem bemitleidendem Ton, denn was einer jungen Frau zur Zierde gereicht, verhindert, dass ein junger Mann ein echter Kerl wird.
Das ist ein Beispiel für Doppelmoral.  ... das der Begriff "Jungfrau", auf junge Männer angewandt, herabsetzend gemeint ist.


Vorallem von Frauen.
Die wollen meist einen erfahrenden Mann haben. Sie wollen meist die Zügel abgeben und dafür brauchen sie kein Fohlen, sondern einen Hengst, wenn ich diese Metapher verwenden darf.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 07.05.2021 08:00
Herr Merz ist in der AfDCDU.

In der FDP ist ein gewisser Herr Lindner.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 07.05.2021 08:13
Herr Merz ist in der AfDCDU.

In der FDP ist ein gewisser Herr Lindner.

Ich wollte nur mal sehen, ob hier jemand aufpasst! ;D

Also, wen meint Herr Merz mit "wir"? Die CDU?

LG, Micha

PS: Mit fiel eben ein, dass Lars diesen Thread hier begonnen hat. Da er mich per PN gebeten hat, sich aus den von ihm begonnenen Threads komplett herauszuhalten und ich es ihm zugesagt habe, soll das hier mein letzter Beitrag in diesem Thread sein. Ggf. werde ich einen neuen zum Thema beginnen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 07.05.2021 09:40
Wen meint er da aber mit "wir"? Die FDP?
Na die Gesellschaft.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 07.05.2021 14:43
PS: Mir fiel eben ein, dass Lars diesen Thread hier begonnen hat. Da er mich per PN gebeten hat, sich aus den von ihm begonnenen Threads komplett herauszuhalten und ich es ihm zugesagt habe, soll das hier mein letzter Beitrag in diesem Thread sein. Ggf. werde ich einen neuen zum Thema beginnen.

Du begreifst es einfach gar nicht, oder?
Wenn du schon unseren privaten Schriftverkehr hier veröffentlichst, dann sag auch dazu, daß du nicht in der Lage bist, geschriebene Texte richtig zu erfassen. Ich habe dich gebeten, dich aus meinen ROCKthemen rauszuhalten. Nochmal: ROCKthemen. Und jetzt guck nochmal an den Anfang dieses Themas hier und sag mir, ob es ein ROCKthema ist!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 07.05.2021 15:36
Wer hier im Forum ein Thema startet, muss damit leben, dass alle hier angemeldeten User sich zu dem Thema äußern. Das ist ihr gutes Recht, falls es nicht durch den Hausherrn Matthias oder von einem von ihm autorisierten Mitglied eingeschränkt worden ist.

Falls Michael auf die Teilname an einzelnen Themen verzichtet, dann ist das allein seine Entscheidung. Wenn Du damit nicht klar kommst, ist das Dein Problem. Schließlich ist das hier ein Forum über Röcke und Michael kann selbstverständlich zu Röcken im Allgemeinen und deine Röcke im Speziellen schreiben, solange er Mitglied in diesem Forum ist.

Wenn Du linientreue Beiträge brauchst, solltest Du zusätzlich ein eigenes Forum starten. Dann kannst du die Mitglieder aussuchen.



Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: BerlinerKerl am 07.05.2021 17:55
Was soll dieser Hate-Speech? Kann man auch normal,  oder geht das nur so unter der Gürtellinie?

Wenn du Lars schon angreifst, darfst du dich auch abfällig über Michael äußern.
PN heißt nicht umsonst PERSÖNLICHE NACHRICHT.

Hier hat Lars recht. Hätte Michael unterlassen sollen.
Ich habe es schon einmal geschrieben, Weniger ist meist mehr.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 07.05.2021 18:18
Wenn das eine Hassrede sein soll dann hast Du noch keine echte Hassrede gelesen.

Über wen ich mich abfällig äußere hast Du nicht zu bestimmen. Michael wird schon genug gemobbt. Unter der besagten Gürtellinie.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 07.05.2021 21:38
Liebe Leute,
wollen wir es zulassen, dass auch diese Seite von Hysterie statt Intellekt regiert wird?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 11.05.2021 22:43
Wer hier im Forum ein Thema startet, muss damit leben, dass alle hier angemeldeten User sich zu dem Thema äußern. Das ist ihr gutes Recht, falls es nicht durch den Hausherrn Matthias oder von einem von ihm autorisierten Mitglied eingeschränkt worden ist.

Nochmal als Auszug:
 
... dass alle hier angemeldeten User sich zu dem Thema äußern ...

Und noch weiter eingegrenzt und das Wichtigste gekennzeichnet:
 
... sich zu dem Thema äußern ...

Was hat das mit linientreu zu tun??
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 19.05.2021 12:31
https://kurier.at/politik/ausland/frankreich-verbietet-das-gendern/401380931?fbclid=IwAR2NoDJR3AfjGonMmMmGoiruLzasTfKe82CFvq_npSr6xrCjEecSS_ovjks (https://kurier.at/politik/ausland/frankreich-verbietet-das-gendern/401380931?fbclid=IwAR2NoDJR3AfjGonMmMmGoiruLzasTfKe82CFvq_npSr6xrCjEecSS_ovjks)
 
Die Franzosen behandeln ihre schöne Sprache mit Respekt, wie es aussieht.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 19.05.2021 14:20
Die Franzosen verbieten auch Fremdwörter.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 19.05.2021 14:43
Ja,

le car

le week-end

Fremdwörter vermeiden klappt oft, aber nicht immer.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 20.05.2021 11:52
Und auch der gute alte H.P. Baxxter hat sich zum Genderwahnsinn geäußert:
 
https://www.musikexpress.de/h-p-baxxter-aeussert-sich-zur-genderdebatte-das-ist-fuer-mich-idiotensprache-1852371/ (https://www.musikexpress.de/h-p-baxxter-aeussert-sich-zur-genderdebatte-das-ist-fuer-mich-idiotensprache-1852371/)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: doppelrock am 27.05.2021 17:58
Mich wundert, dass dieses Thema der Gender*innen auf der Starseite sichtbar ist und nicht im Mitgliederbereich. Ob die aggressiven Beiträge der Gender*innen-Befürworter eine gute Außenwirkung für das Forum sind, sei mal dahingestellt. Ich würde es eher für unangemeldete unsichtbar machen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.05.2021 19:15
Sorry, hier darf ich ja nicht.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: BerlinerKerl am 27.05.2021 21:16
Trotzdem finde ich auch, dass so ein Thema in dem Mitgliederbereich gehört. Da hat Doppelrock recht und auch Michael.
Michael schrieb: Aggressiv sind immer die anderen. Dem stimme ich zu. Michael hat in diesem Punkt recht.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.05.2021 22:16
Sorry, hier darf ich ja nicht.
Aber hier: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144866#msg144866 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144866#msg144866)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Asterix am 30.05.2021 16:38
Die erste Seite des Artikels: https://www.zeit.de/2021/22/doktortitel-plagiate-skandale-degradierung-universitaeten-wissenschaft finde ich aus "Gendersprech"-Perspektive höchst interessant. Das vermeintlich "generische Femininum" wird für alle Menschen mit "Professor"-Titel benutzt, ebenso wird ersteres benutzt, um Menschen zu beschuldigen. Zumindest auf Seite 1 kommen Frauen nicht als die "Guten" weg. Ungewöhnlich für ein "linkes" Medium wie die "Zeit".

Gruß 
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Günter am 30.05.2021 22:27
Da seltsame an der Gendergerechten Sprache scheint das Aussterben von Männern zu sein... Heute im Radio gab es nur Politikerinnen und Schauspielerinnen usw. Wenn das nicht so sein soll muss der Stern schon laut mitgelesen werden. Obwohl in der deutschen Sprache geht es recht gut auch so Politiker und Politikerinnen...
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 30.05.2021 23:00
Oh, Asterix,

"Ungewöhnlich für ein "linkes" Medium wie die "Zeit"."
Die Zeiten ändern sich und mit ihr die ZEIT.
Ich hätte in den 60er-70er Jahren niemals dieses Blatt links eingeordnet.
Kann es sein, dass wir alle systematisch nach rechts geschoben werden, ohne uns dessen bewusst zu sein und nun die ZEIT links von uns sehen?

Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: high4all am 30.05.2021 23:14

Kann es sein, dass wir alle systematisch nach rechts geschoben werden, ohne uns dessen bewusst zu sein und nun die ZEIT links von uns sehen?
Nein.

Aber wer sich selbst weit genug nach rechts bewegt, für den gehört die Zeit zur linken Presse.

Andere User werden gewiss behaupten, dass wir nach links geschoben werden.

Geschoben werden ist so toll. Weil man dann nicht mehr selbst verantwortlich für sein Tun und Denken ist, sondern es auf "die da" schieben kann. Kindisch ist das!

Das Forum mutiert anscheinend vom Rock- zum Verschwörungserzählerforum.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 31.05.2021 03:36
Da seltsame an der Gendergerechten Sprache scheint das Aussterben von Männern zu sein... Heute im Radio gab es nur Politikerinnen und Schauspielerinnen usw. Wenn das nicht so sein soll muss der Stern schon laut mitgelesen werden. Obwohl in der deutschen Sprache geht es recht gut auch so Politiker und Politikerinnen...

Ja, irgendeine Frauenrechtlerin hat - hab ich neulich gelesen - gemeint, Männer hätten die letzten 1000 Jahre (und mehr) den Vorteil gehabt, jetzt sollen die Männer die nächsten 1000 Jahre damit leben, bei den Worten wie "Bürgerinnen", "Autofahrerinnen", "Arbeitsnehmerinnen" mitgemeint zu sein.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 31.05.2021 03:40
Da seltsame an der Gendergerechten Sprache scheint das Aussterben von Männern zu sein... Heute im Radio gab es nur Politikerinnen und Schauspielerinnen usw. Wenn das nicht so sein soll muss der Stern schon laut mitgelesen werden. Obwohl in der deutschen Sprache geht es recht gut auch so Politiker und Politikerinnen...

Ja, irgendeine Frauenrechtlerin hat - hab ich neulich gelesen - gemeint, Männer hätten die letzten 1000 Jahre (und mehr) den Vorteil gehabt, jetzt sollen die Männer die nächsten 1000 Jahre damit leben, bei den Worten wie "Bürgerinnen", "Autofahrerinnen", "Arbeitsnehmerinnen" mitgemeint zu sein.

Hm, klingt nach ausgleichender Gerechtigkeit - oder?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: sentinel am 31.05.2021 09:11
Hm, klingt nach ausgleichender Gerechtigkeit - oder?

Klingt mehr nach einer dekadenten Gesellschaft die zuviel Zeit mit solch einer Idiotie verbringen kann, statt sich um die wirklich überlebenswichtigen Probleme kümmern zu müssen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: doppelrock am 31.05.2021 17:16
@ Sentinel. Da stimme ich dir zu. Es wird hier erbittert und sehr nachdrücklich eine künstliche Sprechform installiert, gegen die ungefähr 2/3 der Erwachsenen und sogar die Hälfte der Grün*innen sind. Die Aggressivität dieser wenigen, die sonst immer Demokratie und Mehrheitsentscheid beschwören (wenn es ihrem Standpunkt gleicht), bekommen wir ja sogar in diesem Mikrokosmos mit.
Und, mir konnte bisher noch niemand ausreichend  erklären oder gar belegen, was an dieser künstlichen Sprechform besser ist und wie das Konstrukt den "Diversen" hilft oder es allgemein für Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit sorgt. Aktuell zeigt es lediglich Hass gegen Männer.

Für mich ist es deshalb keine Sprach-Entwicklung, weil sich nichts in der Gesellschaft entwickelt, sondern eine vollkommen willkürliche Sprachverfremdung mit Gewalt gegen die Mehrheit durchgedrückt wird. Beispiele für Sprachverhunzung wurden schon genannt und belegen meinen Standpunkt, dass ich weiter an einer natürlichen, gesellschaftlichen Sprache interessiert bin, aber eine willkürliche, erzwungene Zerstörung der Sprache durch wenige ablehne. Vergleichbare Sprachverfremdung ist mir aus anderen Sprachen nicht bekannt.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 31.05.2021 21:20
Ach, Hajo,

jawoll, geschoben werden sollen wir von vielen Existenzen, die vor wenigen Jahren noch im braunen Morast steckten und sich nicht rauswagten. Ich lasse mich zwar nicht schieben, sehe aber, dass sich nicht nur ein Gender-Neusprech zu Wort meldet.
Meine eigene Partei spricht im Programm nicht mehr vom Sozialismus, sondern von "Gerechtigkeit und Solidarität", um nur ein Beispiel zu nennen.
Das meinte ich mit "nach rechts schieben". Rechts wird Druck aufgebaut, und nun kloppt man sich um die schönsten Plätze in der Mitte.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Asterix am 31.05.2021 22:09
Meine eigene Partei spricht im Programm nicht mehr vom Sozialismus, sondern von "Gerechtigkeit und Solidarität",

Um welche Partei handelt es sich? SPD? Linke? Eine andere?

Gruß
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: JoHa am 01.06.2021 22:17
SPD. Warum fragst du?
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 08.06.2021 10:56
Ein hervorragendes Dokument zum Gendern beim ZDF und über die Genderterroristin Petra Gerster.

https://www.youtube.com/watch?v=VwGBsRjiBEk
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: radix am 08.06.2021 12:34
Hallo Holger,

danke für den Link! Petra Gerster ist eine sehr sympathische Frau. Schade, dass sie nun nicht mehr auf dem Bildschirm zu sehen sein wird, denn sie hat die Altersgrenze erreicht und kann sich nun zurücklehnen.

VG Radix
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 08.06.2021 12:46
Ja,

von Bekannten von mir, die sie näher kennen, höre ich das auch immer mal wieder.

Ich hatte sie mal im beruflichen Umfeld in einer entspannten Situation, also praktisch halbprivat, als eine sehr umsichtige, interessierte, empathische und gebildete Person kennengelernt. Ich trug Rock.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Holger Haehle am 08.06.2021 15:22
Ich teile eure Meinung über Frau Gerster absolut.

Trotzdem ist mir ihre Aussage zum Gendern noch wichtiger, denn es gab hier im Forum Kritik zum Genderdiktat. Überall würde das gemacht, um uns zum neuen Sprachgebrauch zu zwingen. Und das ZDF sei ein Teil dieses antidemokratischen Diktats. Andernorts wurde Frau Gerster zudem als Genderterroristin bezeichnet.

Schon damals war mir aufgefallen, dass das Gendern sehr unterschiedlich beim ZDF gehandhabt wird. Eine einheitliche oder gar konsequente bis diktatorische Pflicht zum Gendern konnte ich nicht erkennen.

Nun weist Frau Gerste in dem Interview daraufhin, dass es tatsächlich keine Vorgaben, und auch nicht Empfehlungen, seitens des Chefredakteurs oder des Programmdirektors gab. Es gab lediglich den redaktionellen Hinweis den Sprachgebrauch nach eigenem journalistichen Ermessen abzuwägen und frei zu wählen.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Lars am 19.08.2021 22:19
Noch eine Schlagzeile zum Thema:
 
https://www.berliner-zeitung.de/news/audi-mitarbeiter-klagt-gegen-gendergerechte-sprache-li.177793?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0hoPF9X4VIy-WrwJTxWtOYAmGeWuLofsz1sqXtoXDWKHNHYUkXGkHzvAc#Echobox=1629356838 (https://www.berliner-zeitung.de/news/audi-mitarbeiter-klagt-gegen-gendergerechte-sprache-li.177793?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0hoPF9X4VIy-WrwJTxWtOYAmGeWuLofsz1sqXtoXDWKHNHYUkXGkHzvAc#Echobox=1629356838)
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 19.08.2021 22:27
Tja, es gibt Leute, die klagen gerne. Wir hatten in Bonn mal den Fall, das jemand gegen den Begriff "Anwohner" klagte. Es gibt um die Parkplätze an der Straße. Er bekam recht, und für teures Geld wurden die Schilder geändert und mit dem Begriff "Bewohner" versehen. Der kläger argumentierte, er sei ein Bewohner der Straße, kein Anwohner. Ist ´zwar Quatsch, denn es geht ja um den Parkplatz, und einen Bewohner eines Parkplatzes habe ich noch nicht getroffen. Aber manchmal bekomme auch Kläger recht, die Unsinn fordern.

Sorry, Lars, dass ich mich jetzt in einem von Dir begonnenen Thread geäußert habe! Aber Deine einseitige Polemik kann ich einfach nicht unwidersprochen lassen.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 19.08.2021 22:46
Hier wird der facepalm erst richtig deutlich https://www.youtube.com/watch?v=6e8vquZG4FM (https://www.youtube.com/watch?v=6e8vquZG4FM)
Selbst das Gericht hat die Anklage einer Tierärztin abgelehnt die eine genderneutrale Bezeichnung für Doktor haben wollte. Rechtsgrundlage war, dass Doktor bzw Doctora aus dem lateinischen kommt und es keine Legitimation gibt, eine tote oder fremde Sprachen weiter zu entwickeln. Opsterix ist weibliche Form für Hebamme, daher ist das Wort Doktor entlehnt von Doktrix und nicht Doctora. Den Vorschlag der richtigerweise genderneutralen Bezeichnung von Doktrix für die weibliche Form von Doktor hat sie dann aber aber vor Gericht verweigert mit den Worten "Das klingt ja wie die minderwertigen Comic Gallier Asterix und Obelix, das will ich auf keinen Fall. Ich wäre als Trägerin der Lächerlichkeit ausgesetzt.".

Tja richtiges Dummvolk heutzutage, was vor Langeweile und Wohlstandüberfluss nicht mehr weiß was sie tun sollen.





Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: culture skirt am 19.08.2021 22:51
Sorry, Lars, dass ich mich jetzt in einem von Dir begonnenen Thread geäußert habe! Aber Deine einseitige Polemik kann ich einfach nicht unwidersprochen lassen.

LG, Micha
Wo hat Lars einseitige Polemik betrieben? Er hat nur einen Link zu einen Artikel gesetzt. Und dein Beispiel mit dem Parkplatz geht völlig am Kern vorbei.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: doppelrock am 20.08.2021 07:04
Im deutschen Sprachraum außerhalb der Staatsgrenze ist Gendern übrigens kein Thema. In Südtirol steht am Laden "Suche Lehrmädchen und Mitarbeiterin". Das trifft die Sache 100%, denn sie suchen eine Mitarbeiterin und ein Lehrmädchen. Keinen Mitarbeiter*in m/W/D.
Da wird die Sprache korrekt angewendet und der Wunsch klar erkennbar ausgedrückt. Sehr gut!
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 20.08.2021 07:16
Das hat bei uns weniger mit der Anwendung der Sprache, als mit der Gesetzeslage zu tun.
Wenn kein starker sachlicher Grund vorliegt ist eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (und weiterer Gründe) untersagt.
Nachzulesen im AGG.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 20.08.2021 08:14
Ja, lieber Cephalus, aber einige wünschen sich eben andere Gesetze, die nicht die Gleichberechtigung, sondern die Diskriminierung fördern.
In diesem südtiroler Laden sollen eben nur Mädchen oder Frauen angestellt werden. Männliche oder diverse Bewerber sind da unerwünscht. In anderen Läden oder Firmen mag es anders herum sein. Und der italienische Gesetzgeber ist anscheinend noch nicht so weit, Arbeitgeber dazu zu verpflichten, die Ausschreibungen an alle Menschen zu richten. Aber ich bin kein Jurist.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 20.08.2021 12:36
Ich meine nicht, dass es notwendigerweise ein Fortschritt ist, dass eine Firma nicht schreiben darf, welchen Typ von Person, sie anstellen möchte. Letztendlich bestimmt die Firma ja selbst, wen infrage kommt und angestellt wird.

Stellen wir uns vor, eine Firma hat eine Abteilung, die zu 80% aus Männern besteht. Jetzt möchte man die Abteilung mit noch einem Mitarbeiter erweitern, und man möchte gerne etwas für die Gleichberechtigung tun und deshalb eine Frau anstellen.
Das darf man nicht in der Anzeige sagen. Nun bekommt man 200 Bewerbungen, 98 sind Männer, 99 sind Frauen und drei sind weder noch.
Das bedeutet, dass man 101 Bewerbungen bekommen hat, die ungelesen mit einer Absage beantwortet werden. Nur die 99 wird man durchlesen und unter denen letztendlich eine neue Arbeitskraft wählen.
Es ist Verlust von Zeit der 101 Bewerbern, die sich Mühe gegeben hatten, eine gute Bewerbung zu schreiben und danach mit dem Gefühl zurücksitzen, sie waren nicht gut genug, denn sie wissen nicht, dass sie nie, wegen ihres Geschlechts, eine Chance hatten.
Oder aber auch: Die Firma ist fortschrittlich und möchte Diversität. Deshalb möchte man eine Person anstellen, der nicht binär ist. Da sie das nicht schreiben darf, sind nur drei der 200 Bewerbungen für sie interessant. Hätte sie das schreiben dürfen, hätte sie vermutlich 25 Bewerbungen bekommen, von Personen, die das Kriterium erfüllten. Wäre doch besser, oder?

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: doppelrock am 20.08.2021 12:39
Ach Micha,
du und deine Spekulationen...

Wenn du nix genaues weißt, informier dich doch einfach oder schweige. Unterstellungen und Behauptungen helfen keinen Millimeter weiter.

Was ist jetzt schlimm daran, wenn die Chefin (Frau) eines Bekleidungsladens für Frauen MitarbeiterINNEN (Frauen) sucht?

Aus meiner Sicht sollte man ihr diese Freiheit der Auswahl in einer Demokratie lassen.

Gruß
doppelrock
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 20.08.2021 12:48
Lieber Gregor,

das gibt es ja auch in Deutschland, dass Ausschreibungen den Zusatz haben: "Frauen und Menschen mit Beeinträchtigungen werden bei gleicher Qualifikation bevozugt." (Oder so ähnlich sinngemäß.)
Was durch das von Cephalus genannte Gesetz verhindert werden soll, ist eine generelle Ablehnung von Menschen eines bestimmten Geschlechts.
Wenn man aus bestimmten Gründen nur einen weiblichen, einen männlichen oder einen diversen Menschen einstellen möchte, ist das möglich. Es ist halt die Frage, ob dieser bestimmte Grund gegenüber der Wertvorstellung der Gleichstellung zu rechtfertigen ist. In dem von Dir genannten Beispiel ist es das sicherlich.

Sprachlich ist halt die Frage, wie man eine geschlechtliche Vielfalt und die Nichtbevorzugung und Nichtbenachteiligung eines bestimmten Geschlechts am besten ausdrückt:
Durch generisches Maskulinum oder Femininum?
Durch ein Aufzählen aller Geschlechter (also aller Gender-Identitäten)?
Durch Einfügungen wie Sternchen, Unterstriche, Binnen-Gruoßbuchtaben?
Durch ein Utrum?

Da könnte man doch einfach sachlich drüber reden, statt mit polemischen Kampfbegriffen um sich zu schmeißen. (Letzteres hast Du nicht.)

Ich wäre ja für ein Utrum. Das müsste im Deutschen aber erst entwickelt und angenommen werden.

LG, Micha

PS: Ich könnte mir auch vorstellen, dass in einem Kindergarten/einer Kindertagesstätte der Zusatz erscheint: "Bei gleicher Quailfikation werden männliche Bewerber bevorzugt", wenn es gilt, eine weibliche Mehrheit an Kindergärtnerinnen auszugleichen.
PPS: Interessant fände ich ja mal den Zusatz: "Bei gleicher Qualifikation werden nicht-binäre Bewerber*innen bevorzugt". Das müsst natürlich auch gut begründet werden.
PPPS: Man kann sich so einige Gründe ausdenken, warum man dieses oder jendes Geschlecht bevorzügen mag. Es darf halt nicht zum Grundsatz für eine Branche oder eine*n Arbeitgeber*in werden.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 20.08.2021 17:30

das gibt es ja auch in Deutschland, dass Ausschreibungen den Zusatz haben: "Frauen und Menschen mit Beeinträchtigungen werden bei gleicher Qualifikation bevozugt." (Oder so ähnlich sinngemäß.)


Lieber Micha,

das ist bei uns nicht gestattet. Es könnte vielleicht akzeptabel sein, wenn man dazuschreibt, dass trotzdem werden sämtliche Bewerbungen in Betracht genommen.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 20.08.2021 17:48

das gibt es ja auch in Deutschland, dass Ausschreibungen den Zusatz haben: "Frauen und Menschen mit Beeinträchtigungen werden bei gleicher Qualifikation bevozugt." (Oder so ähnlich sinngemäß.)


Lieber Micha,

das ist bei uns nicht gestattet. Es könnte vielleicht akzeptabel sein, wenn man dazuschreibt, dass trotzdem werden sämtliche Bewerbungen in Betracht genommen.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

interessant. Da ist Dänemark also strenger als Deutschland und Deutschland strenger als Italien.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: doppelrock am 26.08.2021 11:17
Hier noch ein lesenswerter Beitrag, der sich mit der gegenderten Sprache beschäftigt und der nebenbei daran erinnert, dass eine große Mehrheit der Menschen in diesem Land (im deutschen Sprachraum sowieso) gegen diese durch eine Minderheit erzwungene Beschädigung der Sprache ist.

tichyseinblick.de/daili-es-sentials/wer-die-sprache-beherrscht-braucht-keinen-gender-stern/

Bislang gilt ja in einer Demokratie, dass den Wünschen einer Mehrheit zu entsprechen ist, nicht denen einer (lauten) Minderheit.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: sentinel am 26.08.2021 12:22
Hier noch ein lesenswerter Beitrag, der sich mit der gegenderten Sprache beschäftigt und der nebenbei daran erinnert, dass eine große Mehrheit der Menschen in diesem Land (im deutschen Sprachraum sowieso) gegen diese durch eine Minderheit erzwungene Beschädigung der Sprache ist.

Moin ...

auch wenn diese Behauptung (Mehrheit) nicht wissenschaftlich belegt ist ... zumindest in meinem Umfeld ist das eindeutig auch so ...

und was den Chef angeht, der lieber ne eindeutige Musch... und kein P... oder was dazwischen als Untergebene haben möchte ... dann ist dem halt so ...

Wenn ich ne Frau für den Job haben möchte dann wird halt nur diese ausgeschrieben. Punkt.

Beste Grüße
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 26.08.2021 23:50
Man sollte aber auch hier mal ordentlich mit der Sprache umgehen:

"Gendern" in der Sprache bedeutet, Genderidentitäten auseinanderzuhalten oder ungleich zu behandeln. Also "Meine Damen und Herren" ist gegendert, "liebe Mitmenschen" ist entgendert. "Soldaten und Soldatinnen" ist gegendert, "Sodat*innen" ist entgendert. "Soldaten" zu sage, wenn man auch Soldatinnen mitmeint, ist auch gegendert, indem man einem Geschlecht den Vorrang gibt.
Gendersendibeles Gendern wäre zu sagen: "Soldaten, Sodatinnen und diverse Angehörige des Militärs". Entgendern könnte man das, indem man nur "Angehörige des Militärs" schreibt. Da sind dann Soldatinnen und Soldaten mitgemeint.

Also erstmal ordentlich mit den Wörtern umgehen lernen, wenn man Sprache nicht beschädigen will.

Dass das Wort "gendern" falsch verwendet wird, liegt daran, dass den Leuten das Wort "Gender" unbekannt ist und sie keine neuen Wörter dazu lernen wollen. Man muss ihnen erstmal den Unterschied zwischen "Sex" und "Gender" erklären. Eigentlich komisch, da doch die Verwendung englischer Wörter sonst Mode ist und man ggf. sogar englische Wörter erfindet, weil man deutsche Wörter nicht cool genug findet.

Deutsch ist in diesem Fall aber auch etwas umständlicher, dann dann müssten wir immer vom natürlichen und vom kulturellen oder vom biotischen (oder biologischen) und vom sozialen (oder sozioligischen) Geschlecht reden.

Worum es aber geht bei dem Versuch, eine genderrechte Sprache zu entwickeln, ist die Empathie mit Menschen, die mit der bisherigen Genderung durch das generische Maskulinum oder durch das rein binäre Gendern in männlich und weiblich unzufrieden sind, weil sie sich selbst darin nicht wiederfinden.
Wer also gegen die bisherigen Vorschläge mit Gendersternchen, Binnen-Grißbuchstaben, Unterstrichen usw. ist, soll mal andere Vorschäge machen, wie man die von der tradierten Sprachgewohnheit nicht abgebildeten Menschen zurfriedenstellen könnte. Sofern man genug Mitgefühl mit ihnen hat und nicht meint, sie seien nur eine Minderheit und nichts zu melden.
Mein Vorschlag ist immer noch die Entwicklung eines Utrums. Aber hui, dafür müsste man sich erstmal wieder mit einem neuen Wort auseinandersetzen. Tja, das nennt man dann "dazulernen".

Und ja, viele Menschen wollen sich einfach nichts vorschreiben lassen. Müssen sie ja nicht. Nur indem sie gegen Neuerungen sind, handeln sie auch unfrei. Außerdem gibt es bestimmte Kräfte, die ihnen einreden, da wolle ihnen jemand etwas vorschreiben. In einzelnen internen Sprachregelungen gibt es Vorschriften. So ist es m.W. in unserer Uni vorgeschrieben, binär zu gendern, also immer die männliche und die weibliche Form zu nennen. Kann sich aber auch ändern, wenn die, die entgendern für gerecht halten und z.B. einen Gendersternchen zu benutzen,  einfach nicht gehorchen.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: Skirtedman am 27.08.2021 00:39
Also, Micha, an Deiner Uni, wenn da binär gegendert wird, bleiben da ja noch immer diejenigen aussen vor, die sich als weder noch fühlen.

Es ist und bleibt also ein schwieriges Thema.

Ich weiß, Du und ich, wir haben hier schon verschiedene Utra hoch und runter dekliniert und quer durch unsere Rockfreunde-Gemeinde getrieben.

Andererseits kann ich nicht mein Leben damit verbringen, jeden wie auch immer erdenklichen Fall von Mitmenschen in all meine Gedanken, Werken und Äusserungen einzubeziehen. Dann kommt man nämlich nie zu irgendeinem produktiven Ergebnis, nur um niemandem potentiell auf die Füße zu treten.

Es gibt noch andere Baustellen. Solange ich noch von wildfremden Menschen, ja, sogar von etlichen mir gut bekannten Menschen mit 'Sie' angesprochen werde, obwohl ich ein 'Er' bin, solange muss ich mir auch keine Gedanken machen, dass es irgendjemanden gibt, der 'grün' zu der Farbe 'Rot' sagt. Über diese Falschbezeichnung ('Sie' statt 'Er') macht sich aber scheinbar niemand Gedanken. Was also soll ich mir Gedanken machen über jemanden, der weder 'Er' noch 'Sie' oder heute so und morgen so sein möchte?

Eigentlich könnte es doch ganz einfach sein. Solange jeder begriffen hat und es nicht mehr vergisst, dass jeder andere Mensch genauso ist, wie man selbst - nämlich dass man ist, was man ist, ganz gleich, was man ist -, dann kann man auch akzeptieren, dass jeder genauso ernst genommen werden möchte, wie ich das für mich verlange. Dann kommt es nicht drauf an, dass ich Rot als 'Grün' bezeichne, dann kommt es nicht drauf an, dass ich lieber Spaghetti als Pommes mag, oder lieber mich anders fühle, als andere denken, dass ich fühlen sollte.

Dann muss man nicht mehr mit allen stilistischen Mitteln versuchen, niemanden auszugrenzen. Und es muss sich nicht jede Person ausgegrenzt fühlen, weil die persönlichen Besonderheiten nicht alle namentlich beschrieben wurden.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.08.2021 00:55
Ja, Wolfgang, das habe ich ja geschrieben, dass die sich nicht binär identifizierenden Menschen durch die Sprachregelung unserer Uni nicht berücksichtigt sind, außer, wenn jemand nicht gehorcht. Andererseits stimmt die Tendenz schon, stammt nur eben aus einer früheren Periode der Diskussion, als Frauen noch daran erinnern mussten, dass sie sich mit männlichen Bezeichnungen nicht ungefragt mitgemeint fühlen.

Zu Deinem letzten Beitrag: Es geht nicht nur ums Ausgrenzen, sondern auch ums Vereinnahmen. Wenn ich sage: "Alle Hundebesitzer" und meine die Katzenbesitzer mit und weigere mich, letztere extra zu nennen oder einen Begriff zu (er)finden, der beide meint, ohne die einen zu Bevorzugen und die andern zu vernachlässigen, dann kann man wohl leicht mitfühlen, dass die Katenbesitzer not amused sind - von den Katzen ganz zu schweigen.

LG und gute Nacht,
Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: sentinel am 27.08.2021 08:48
Wie (ent)diskriminieren auch an der Uni in die Hose geht sieht man hier:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/08/stellenanzeige-nicht-weisse-bewerber-studierendenvertretung-hu-b.html

Beste Grüße
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.08.2021 08:58
Wie (ent)diskriminieren auch an der Uni in die Hose geht sieht man hier:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/08/stellenanzeige-nicht-weisse-bewerber-studierendenvertretung-hu-b.html

Beste Grüße

Tja, Menschen machen Fehler und schießen schon mal übers Ziel hinaus. Wurde ja aber korrigiert.
Die neue Formulierung begründet sachlich, welche Bewerber*innen man möchte. Das finde ich korrekt.
Das ist ähnlich wie wenn bei der Polizei bei Vergewaltigungen von Frauen auch weibliche Beamte bei der Befragung dabei sei sollten.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 27.08.2021 11:59
Jedenfalls hat sich seit meiner Studienzeit einiges geändert :

In einer Vorlesung hatten wir ca. 1000 Studenten und genau 3 Studentinnen.

Der Prof sagte wiederholt "meine Herren" o.ä. und reagierte unter still schmunzelnd Zustimmung der meisten auf die Beschwerde einer der Frauen:

" Sie machen gerade 3 Promille aus - wenn sie bei einer Messung so eine geringe Abweichung haben, erwähnen sie das auch nicht"
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.08.2021 12:03
Ha! In der Mathematik kann man das machen. Aber Menschen sind nunmal keine Zahlen.

In welchem Fach war das, Cephalus?

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: cephalus am 27.08.2021 13:41
Die Vorlesug nannte sich, soweit ich mich richtig erinnere,  Physikalische Gundlagen der Elektrotechnik.  Sie wurde von einem größeren Spektrum der Studenten von Ingenieurstudiengängen besucht.

Was ich veranschaulichen wollte, ist der Wandel der Gesellschaft: Heute würde so einen Spruch kaum ein Dozent wagen, aber wenn doch hätte er nicht nur unmittelbar mit negativen Reaktionenzu rechnen.
Damals war die Mehrheit belustigt.
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 27.08.2021 17:21
Ja, selbst ein Physiker würde sich das entweder nicht wagen und hat selbst eine gendergerechte Einstellung.

Lustigerweise bezeichnet sich meine Frau öfter als Physiker, als als Physikerin.

LG, Micha
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: GregorM am 28.08.2021 05:18

Der Prof sagte wiederholt "meine Herren" o.ä. und reagierte unter still schmunzelnd Zustimmung der meisten auf die Beschwerde einer der Frauen:

" Sie machen gerade 3 Promille aus - wenn sie bei einer Messung so eine geringe Abweichung haben, erwähnen sie das auch nicht"

Bei uns würde ein Professor kaum die Anrede "meine Damen und Herren" anwenden. Gehört sich einfach nicht, wenn man einander duzen, wie es ja der Fall ist.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Gender-Neusprech
Beitrag von: MAS am 28.08.2021 08:22
Guten Morgen!

Ich meinte auch nicht unbedingt die Begrüßung der Studierenden, sondern auch bei anderen Veranstaltungen. Oder eben wenn man über Menschen spricht, dann z.B. über Professorinnen und Professoren. Aber tatsächlich kommt das "Professor*innen" auch in der Ausschprache, indem man vor dem "innen" eine Lücke lässt, immer mehr auf. Das ist aber keine Vorschrift, wie manche Kritiker meinen, sondern individuelle Wahl.

Über ein Utrum als Alternative haben Fachleute auch schon nachgedacht, aber es kommt nicht in die weitere Runde.

LG, Micha