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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Skirtedman am 07.05.2021 09:12
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Lieber Wolfgang,
für das von Dir vorgeschlagene Utrum müsste man aber sehr viel neu lernen.
Das von mir vorgeschlagene kommt mir einfacher vor. Oder?
Naja,
statt 3 Genera (Plural von Genus = grammatisches Geschlecht) gibt es eben dann 4 Genera. Und der 4. Genus sollte halt genauso sprachlich funktionieren, wie die anderen 3. Auch da musste man einiges lernen, ehe es in Fleisch und Blut überging.
Dein Vorschlag mag zwar einfacher sein, wenn Du aber in all seinen grammatischen Konstellationen ihn einfach halten willst, dann sitzt Dein Neusprech als Rammbock in der Sprache, da sich die grammatikalischen Funktionen nicht mehr erkennen lassen, Du kannst es ja mal durchspielen.
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Auch für mich?
Weiß aber gar nicht, was ich dazu schreiben soll. Und nur weil einer bissle pingelig ist, brauchts jetzt nochmal so 'nen Thread.
Also haut rein in die Tasten.
Viel Spass
Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder des Forums
(Es geht auch ohne *)
Bis jetzt bin ich mit "Herr", "Frau", "Lehrer", "Lehrerin" , "er", "sie", "es" usw. gut ausgekommen. Warum sollte das jetzt nicht mehr reichen?
Grüßle
Jürgen
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Lieber Jürgen,
lass Dir das von einem*einer Genderfluiden bzw. e Genderfluidu erklären, ob es ihm*ihr bzw. ihu reicht, mit "Herr" oder "Frau" usw. angesprochen zu werden.
Lieber Wolfgang,
danke für die Neueröffnung des Threads, so dass ich auch weiter mitschreiben darf!
Ja, klar, das habe ich noch nicht durchgespielt, wie sich alle Fälle, also Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ und jeweils im Singular und Plural und alle Pronomen und Artikel usw. und dann auch noch bei verschiedenen Endungens des Wortstamms schreiben und sprechen lassen. Ich hatte da eher den Gedanken, dass von Fall zu Fall zu entscheiden und dann schauen, wie es sich durch den Gebrauch einspielt.
LG, Micha
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Ja, ich hatte mir auch überlegt, bei Genus Nr. 4 eine Sonderform einzuführen, die als herausragende Sonderform im sprachlichen Gebrauch über jegliche grammatikalischen Wandlungen erhaben ist und unverändert in allen Konstellationen eingesetzt werden soll.
Die Folge aber wäre, dass der Volksmund dann doch die fehlenden Fubktionen verpassen würde:
Ich habe unserm Majeß seine Zahlen widerlegt.
Ich habe unsrer Majeß ihre Zahlen widerlegt.
Und schon würde wiedee unterschieden werden. Und im Zweifelsfall würde ggf. das Neutrum verwendet, das aber überwiegend dem Maskulinum entspricht und ein allgemeines Maskulisieren würde sich schleichend ausbreiten.
Darum ist es gut, Genus Nr. 4 in die normale Sprache mit einzubinden und die alle Funktionen vorzugeben, damit er sich in den Sprachfluß anwendbar und sprechbar einbinden lässt.
Und ja, da muss man halt ein klein eenig dazulernen.
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Lieber Micha
Dann muss ich mir mal eine/ einen Genderfluide (n) suchen, um ihn/sie zu befragen.. Kenne leider Keine(n) bärsönlich.
Grüßle
Jürgen
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Ich auch nicht, lieber Jürgen. Zumindest nicht bewusst. Aber ich kenne einen Transmann, der sich im binären Sprachverhalten auch nicht wiederfindet.
Sicher, es geht hier nicht um eine große Menge an betroffenen Menschen, sondern um eine Minderheit. Indes keine Minderheit, die es sich aussuchen könnte bzw. deren Mitglieder es sich aussuchen könnten, als was sie sich empfinden. Es ist keine Willkür. (Sicher gibt es auch Menschen, die es mal ausprobieren wollen, was anderes zu sein, aber so viel ich weiß, ist es für die meisten Betroffenen eine Angelegenheit ihrer Persönlichkeit, die sich nicht absichtlich so oder so formen lässt.) Insofern ist es eine Rücksichtnahme auf eine Minderheit, die hier gefordert wird. Eine Gesellschaft, die Rücksichten auf Minderheiten nimmt, ist noch demokratischer als eine, in der die Mehrheit von allen Minderheiten absolute Anpassung fordert. So habe ich es jedenfalls in meiner demokratischen Erziehung gelernt.
Liebe Grüße,
Micha
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Nein, nicht nur eine Minderheit.
Denn dabei geht es ja auch um den wildwachsenden Unfug (entschuldigt für meine Wertung), ständig und überall die große Beidgeschlechtlichkeit zu betonen. Mit den Reden von Willi Brandt "Liebe Bürger und Bürgerinnen" (oder umgedreht) wurde ich damit konfrontiert und es hat mich damals in jungen Jahren schon gestört, inzwischen wird ja jeder Text kompliziert und unleserlich, will man männlich und weiblich überall mitverwenden.
Ein umfassendes Utrum würde diesen Wildwuchs lösen und gleichzeitig die Minderheiten mit einschließen.
Es geht also weitaus um mehr als nur um Minderheiten im kleinen Prozentbereich.
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Ein interessanter Gedanke, Wolfgang!
Muss ich mal drüber nachdenken.
Danke dafür!
LG, Micha
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Eine Gesellschaft, die Rücksichten auf Minderheiten nimmt, ist noch demokratischer als eine, in der die Mehrheit von allen Minderheiten absolute Anpassung fordert. So habe ich es jedenfalls in meiner demokratischen Erziehung gelernt.
Liebe Grüße,
Micha
Demokratie ist aber Mehrheitsmacht und keine Minderheitenmacht.
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Mal utopisch, radikal und nicht durchsetzungsfähig:
Kann man das Geschlecht nicht ganz streichen?
In der Sprache,
in Gesetzen,
in der Wirtschaft,
in der Werbung,
in der Anrede,
schlicht überall?
In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.
Wie gesagt, eine Utopie...
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LIeber Matthias,
meinst Du, damit wären alle Menschen zufrieden? Geschlechtlichkeit gehört ja auch zur Identität.
Zudem wäre es bei sportlichen Wettkämpfen auch ungerecht, nicht zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden, da die Leistungen durchschnittlich zwischen Männern und Frauen unterschiedlich sind.
LG, Micha
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Ja, sicherlich eine Utopie, Cephalus.
Und Micha, ja das sind Argumente, wobei keine wirklich zufriedenstellenden.
Ich hatte irgendwann schon mal die Frage aufgeworfen, warum es denn wichtig ist, Herr oder Frau XY z.B. zu sagen. Oder auch sich zu erkennen zu geben, dass man Mann oder Frau ist - ausserhalb der Partnersuche. Ich hatte damals einen eigenen Thread gestartet. Ich finde ihn aber leider nicht mehr. Es hatte sich aber auch kein Schwanz oder keine Nichtschwänzin hier im Forum dafür interessiert.
Aber, Cephalus, das ist eine berechtigte Idee, die Du äußerst.
Ich weiß nicht, wie es in anderen Sprachen ist. Ich finde auf die Schnelle:
Sprachen wie Finnisch, Ungarisch, Estnisch, Türkisch, Indonesisch und Vietnamesisch haben überhaupt keine grammatikalischen Geschlechter
Quelle: translatemedia.com (https://www.translatemedia.com/de/blog-de/grammatikalische-geschlechter-verschiedenen-sprachen/#:~:text=Moderne%20Sprachen%20unterscheiden%20sich%20sehr,haben%20%C3%BCberhaupt%20keine%20grammatikalischen%20Geschlechter.)
B.T.W.: der Artikel im Ungarischen lautet übrigens 'a' bzw. 'az' ;)
Wobei es mit Sicherheit eine Augenwischerei ist, denn auch im Ungarischen zum Beispiel wird zwischen Männern und Frauen sprachlich unterschieden.
Jedenfalls kann ich jetzt mal nur für Deutsch sprechen:
Wie willst Du eine Anrede ohne Anrede ausdrücken? Du brauchst doch irgend ein Wort für die Anrede.
Wie willst Du Sprache vermitteln ohne Artikel? Du brauchst doch irgendeine Unterscheidung für wenn Du ein bestimmtes Objekt meinst oder ein unbestimmtes. "Die Bar" oder "eine Bar".
Zudem gibt es zumindest im Deutschen auch Sätze ohne Artikel. Dann aber ergibt sich eine andere Bedeutung:
Tische haben Beine.
Die Tische haben Beine.
Tische haben die Beine.
Die Tische haben die Beine.
Die Tische haben das Bein.
Der Tisch hat Beine. ... ...
Das hier hoch und runter bemühte Utrum ist ja der Versuch, durch ein weiteres grammatisches Geschlecht (Genus) alles menschliche einzubeziehen. Deshalb 'personalisiertes Utrum'. Ohne in den Wortgebrauch für alles andere massiv einzugreifen. Das personalisierte oder persönliche Utrum könnte den personenbezogenen Gebrauch von männlichem und weiblichem Genus vollständig ablösen, wenn gewollt.
Und wenn gewollt, könnte man auch Dinge und abstrakte Wörter mit in den Genus Utrum übernehmen, dann wäre es eben kein 'persönliches Utrum' mehr, sondern es stünde in der Funktion des 'umfassenden Utrum'. Dann hätte man die sprachliche Basis, in der die komplette Unterscheidung zwischen männlich, weiblich, sächlich aufgefangen werden könnte. Dann, lieber Cephalus, wäre Deine Utopie erreicht.
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Zitat Cephalus: In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.
Der Aussage mag auch ich zustimmen. Bei der Anrede Herr fühle ich mich geradezu aufs Mannsein reduziert. Ich sehe mich primär als Mensch und nicht als Mann oder Emsländer, Blonder etc.
Aber natürlich hat geschlechtsspezifische Sprache eine Geschichte. Viele Sprachforscher, wie Linguistiker, Soziologen, Anthropologen und Philosophen (inkl. Wittgenstein, Gadamer, Russell und Austin) haben sich sehr breit dazu geäußert. Danach gibt Sprache die gesellschaftlichen Strukturen wider, sowie den sozialen Status von Sprecher und Empfänger.
Das bedeutet, dass im Patriarchat geschlechtliche Bezeichnungen dazu dienen, die Gesellschaft aufzuteilen in Gruppen mit unterschiedlichen Privilegien. Sprachliche Differenzierung dient immer der Unterscheidung zum Zweck der Trennung. Logisch eigentlich, denn wozu sollte sonst etwas eigentlich Gleichwertiges unterschiedlich angesprochen werden.
Wenn Ceohalus sagt, dass es utopisch ist das zu ändern, dann liegt das daran, dass dafür gewohnte Strukturen aufgebrochen werden müssten, das geht aber vielen Menschen gegen den Strich, eben weil es gegen ihre Gewohnheiten geht. Menschen sind konservativ, auch weil das bequem ist. Man ist mit der Muttersprache so aufgewachsen wie sie ist und nun soll es auch so bleiben. Also bloß jetzt keine Rechtschreibreform. Solche Leute empfinden jede Änderung als Sprachverhunzung, weil alles Neue als Zwang zur Veränderung gesehen wird. Da müssten sie dann raus aus der Komfortzone.
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Zitat Cephalus: In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.
Aha. Und wie ist das beim Täterprofiling? Werden dann alle menschen abgkelappert,obwohl man schon da andere Geschecht ausschließen kann?
"Wie sah denn der Täter aus, war es ein Mann oder eine Frau?"
"Darf ich nicht sagen, es war ein Mensch."
Gruß
Jule
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Ich hatte Cephalus' Vorschlag nicht mehr nur auf die Sprache bezogen, sondern generell auf alles außer der Reproduktion nachkommen. Sollte Lars Recht haben und ich den Sinn eines Satzes wirklich nicht verstehen können?
Am besten frage ich mal: Cephalus, meintest Du nur in Bezug auf die Sprache oder darüber hinaus auf alles (außer Tiernahrung; ;D)
LG, Micha
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Natürlich, Micha, verstehst Du Sätze.
Möglicherweise verstehst Du aber den Sinn eines Satzes anders, als er vom Verfasser hineingelegt wurde. Viele Sätze beinhalten eben mehr als nur einen Sinn.
Ausserdem gibt es Sätze, die ergeben keinen Sinn - nicht ganz wertfrei von mir ausgedrückt. Je wertender ein Satz ausgedrückt wird, desto wertloser macht es diesen Satz.
Auch, wenn Du mich nicht gefragt hast, so denke ich, dass Cephalus das nicht nur auf die Sprache bezog. Meine Antwort befasste sich zwar mit der Sprache, war aber ebenso auf die ganze Denke bezogen und letztlich auch darauf, wie sich diese Denke in allem äußert - verbal und nonverbal.
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Danke für Dein Zutrauen, lieber Wolfgang!
Eben las ich einen theologischen Text, den ich nicht ganz verstanden habe. Zumindest merkte ich, dass manche Wörter anders belegt waren, als ich es gewohnt bin. Manchmal muss man bekannte Wörter neu konstruieren, um zu verstehen, was andere damit meinen. Diese Kunst nennt sich dann "Hermeneutik" bzw. ist ein Teil von ihr.
Der Vorteil hier im Forum ist, dass man nachfragen kann. :)
Mal sehen, was Cephalus schreibt.
LG, Micha
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Ich finde das Thema interessant. Ich weiss nicht, wie viele Menschen außer uns das auch so sehen.
Sprache lebt. Da sehe ich mindestens zwei Richtungen: Die von Duden und anderen besser wissenden vorgegebene Schreibweise und das gesprochene Idiom. Die lebendige Sprache wird sich letzten Endes durchsetzen. Ob uns das gefällt oder nicht.
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Lieber Johannes,
der Duden schreibt nichts vor, sondern spiegelt den Gebrauch der Sprache in der Gesellschaft wieder. Neulich habe ich bei einem Wort eine Bedeutung vermisst, habe das gemeldet und erhielt mit Dank die Nachricht, mein Vorschlag der vergessenen Bedeutung werde aufgenommen. Das dauert allerdings wohl noch etwas, bis das durch alle Redaktionen durch ist. Zunächst im Duden online und bei der nächsten neuen Auflage der Druckversion auch dort.
Du hast mit Deinem letzten Satz also recht: die lebendige Sprache wird sich letzten Endes durchsetzen.
LG, Micha
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Gude!
Ich habe mir mal den von Lars in seinem Thread verlinkten Artikel https://kurier.at/politik/ausland/frankreich-verbietet-das-gendern/401380931?fbclid=IwAR2NoDJR3AfjGonMmMmGoiruLzasTfKe82CFvq_npSr6xrCjEecSS_ovjks (https://kurier.at/politik/ausland/frankreich-verbietet-das-gendern/401380931?fbclid=IwAR2NoDJR3AfjGonMmMmGoiruLzasTfKe82CFvq_npSr6xrCjEecSS_ovjks) durchgelesen.
Mit kommt es schon komisch vor, dass der Artikel von einer Sprachpolizei in Deutschland spricht, während es doch in Frankreich eine Sprachverordnung von oben gibt. Anders als der Duden schaut nämlich die Académie française dem Volk nichts aufs Maul, sondern verordnet von oben herab, wie alle zu sprechen und zu schreiben haben. Der Duden schreibt das zwar auch vor, aber er passt sich auch immer wieder den sich ändernden Sprachgewohnheiten an.
Das Wort "Gender" scheint für Susanne Bobeck ein Negativbegriff zu sein, den sie vor allem anwendet, wenn sie sich gegen Gendergerechtigkeit wendet. Dass eine binäre Schreibweise viel mehr gendert als eine, die versucht, alle Genderidentitäten mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen, sieht sie nicht.
Lars meint, "die Franzosen" hätten "Respekt vor ihrer Sprache". Da wäre die Frage, ob "die Dänen" und "die Schweden", die seit Jahrzehnten eine gendergerechte Sprache haben, keinen Respekt vor ihrer jeweiligen Sprache haben. Sicher haben sie das Utrum eingeführt, statt der Sonderzeichen, was ich auch für das Deutsche bevorzugen würde. Ich weiß immer noch nicht, ob sich darüber mal jemand Gedanken gemacht hat.
Es stellt sich mit aber auch die Frage, ob nicht der Respekt vor von sprachlicher Diskriminierung betroffener Menschen höher zu werten ist als der vor eingefahrenen Sprachgewohnheiten. Bzw. habe ich mir diese Frage gaz klar mit "Ja!" beanwortet, vor allem, nachdem ich mir diesen Film angesehen habe: https://www.ardmediathek.de/video/quarks/intersexualitaet-warum-es-mehr-als-zwei-geschlechter-gibt/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTE2NDc5MWQ4LWY2NGQtNDc3NC04ODg2LTQ4ZDRiMjI0ZTJkMg/ (https://www.ardmediathek.de/video/quarks/intersexualitaet-warum-es-mehr-als-zwei-geschlechter-gibt/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTE2NDc5MWQ4LWY2NGQtNDc3NC04ODg2LTQ4ZDRiMjI0ZTJkMg/)
Ich glaube auch nicht, dass Schüler*innen zu blöd sind, sich neue Sprachgewohnheiten anzueignen. Das tun Jugendliche doch eh immer wieder. Und sie lernen mit Computern umgehen, was sicher auch nicht leichter ist.
LG, Micha
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Es stellt sich mit aber auch die Frage, ob nicht der Respekt vor von sprachlicher Diskriminierung betroffener Menschen höher zu werten ist als der vor eingefahrenen Sprachgewohnheiten.
Eine Frage, die sich noch aufdrängt:
Fühlen sich die "Minderheiten" tatsächlich diskriminiert oder glauben wir das nur? Oder wird es den "Minderheiten" sogar auferlegt, sich diskriminiert zu fühlen?
Das hieße, wir würden sie durch unser Gendergehabe erst recht diskriminieren, obwohl wir vorgeben, dies nicht zu wollen? Diese verdrehte Welt kann man ja in verschiedenen anderen Bereichen gut beobachten.
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Falsch drangehangen > hier sollte es hin:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.new#new (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.new#new)
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;)
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Es stellt sich mit aber auch die Frage, ob nicht der Respekt vor von sprachlicher Diskriminierung betroffener Menschen höher zu werten ist als der vor eingefahrenen Sprachgewohnheiten.
Eine Frage, die sich noch aufdrängt:
Fühlen sich die "Minderheiten" tatsächlich diskriminiert oder glauben wir das nur? Oder wird es den "Minderheiten" sogar auferlegt, sich diskriminiert zu fühlen?
Das hieße, wir würden sie durch unser Gendergehabe erst recht diskriminieren, obwohl wir vorgeben, dies nicht zu wollen? Diese verdrehte Welt kann man ja in verschiedenen anderen Bereichen gut beobachten.
Es ist halt auch die Frage, ob Du den Menschen glaubst, was sie Dir von sich sagen, auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt.
Der von Dir verlinkte Beitrag https://www.musikexpress.de/h-p-baxxter-aeussert-sich-zur-genderdebatte-das-ist-fuer-mich-idiotensprache-1852371/ (https://www.musikexpress.de/h-p-baxxter-aeussert-sich-zur-genderdebatte-das-ist-fuer-mich-idiotensprache-1852371/) zeigt die Meinung eines Musikers, der nicht kapiert, worum es geht, nämlich nicht nur um Frauen - wobei er da meint besser zu wissen was ihnen hilft als sie selbst - sondern auch um Diverse.
Er gehört anscheinend zu den Menschen, die anderen vorschreiben wollen, wie sie sich zu fühlen haben.
LG, Micha
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Eine Frage, die sich noch aufdrängt:
Fühlen sich die "Minderheiten" tatsächlich diskriminiert oder glauben wir das nur? Oder wird es den "Minderheiten" sogar auferlegt, sich diskriminiert zu fühlen?
Das hieße, wir würden sie durch unser Gendergehabe erst recht diskriminieren, obwohl wir vorgeben, dies nicht zu wollen? Diese verdrehte Welt kann man ja in verschiedenen anderen Bereichen gut beobachten.
Hallo,
tjo, oder man fragt sich ob jeder der meint sich von der Masse abheben zu müssen und eine eigene Deklaration für sich beansprucht, berechtigt ist, diese der Mehrheit unbedingt aufdrängen zu müssen.
Da stellt sich doch die Frage, wer will da nicht zu wem gehören?
Beste Grüße
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Eine Frage, die sich noch aufdrängt:
Fühlen sich die "Minderheiten" tatsächlich diskriminiert oder glauben wir das nur? Oder wird es den "Minderheiten" sogar auferlegt, sich diskriminiert zu fühlen?
Das hieße, wir würden sie durch unser Gendergehabe erst recht diskriminieren, obwohl wir vorgeben, dies nicht zu wollen? Diese verdrehte Welt kann man ja in verschiedenen anderen Bereichen gut beobachten.
Hallo,
tjo, oder man fragt sich ob jeder der meint sich von der Masse abheben zu müssen und eine eigene Deklaration für sich beansprucht, berechtigt ist, diese der Mehrheit unbedingt aufdrängen zu müssen.
Da stellt sich doch die Frage, wer will da nicht zu wem gehören?
Beste Grüße
Stimmt, also ab zurück in die Hosen, damit wir den Anblick rocktragender Männer nicht der Mehrheit der Bevölkerung, die das nicht kennt und nicht haben will, aufdrängen. Es ist echt eine Frechheit, wie wir uns von der Masse abheben wollen. Zurück in die Masse mit uns, einmal umrühren und fertig ist der konservativen Weltbildern konforme Einheitsbrei.
Männer, die den Wunsch haben, Röcke zu tragen, wollen das gar nicht von selbst, sondern das wird ihnen von Genderwahnsinnigen eingeredet. Im Wahrheit wollen Männer alle Hosen tragen.
LG, Micha 8)
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@ Lars:
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es die Minderheiten weit weniger verbissen sehen als die Gender-Meinungsführer hierzulande. Beispiel: Ein aus Afrika eingewanderter und sehr gut integrierter Mann möchte ausdrücklich Schwarzer oder Neger, von negro=schwarz, genannt werden, weil er nicht "farbig" ist. Also nicht rot oder gelb oder blau. Er hat keine Vorbehalte, in der Mohren-Apotheke seiner Stadt einzukaufen, sie braucht nicht den Namen ändern.
Genauso absurd finden es einige Leute entsprechender Herkunft, Zigeunerschnitzel oder Serbische Bohnensuppe zu verbieten. Ist das Wiener Schnitzel nun auch nicht mehr genderkonform? Oder das Frankfurter Würstchen?
Hier dürfen wir uns gern an den "betroffenen Minderheiten", wie sie so genannt werden, orientieren und weiterhin die gewohnten Begriffe nutzen ohne jemanden zu verletzen. Anders gesagt, die genderstern*innen schießen hier deutlich übers Ziel hinaus.
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Ja, das stimmt schon, Doppelrock, genau so wie es Frauen in Afrika gibt, die die Mädchenbeschneidung gutheißen, weil es immer so war, und andere, die an - habe jetzt die Eigenbezeichnung vergessen, aber sinngemäß - Hexen glauben, aber dabei betonen, dass sie selbst keine Hexen seien. Denn sonst wären sie in der gesellschaftlichen Hierarchie ganz unten und nicht an zweitunterster Stelle. Es ist ja immer gut, wenn man noch jemanden unter sich hat.
Du wirst immer verschiedene Meinungen finden, und es gibt immer Meinungsführer*innen und Leute, die sich von ihnen beeinflussen oder überzeugen lassen und Leute, die mal abwarten, wie der Wind sich dreht und sich dann anpassen. Letztere sind im Zweifel die Mehrheit.
Und natürich gibt es konservative Menschen, die die Meinungsführer*innen einer neuen Sicht der Dinge überhaupt nicht leiden können, weil sie ihr gemütliches Weltbild infrage stellen und durcheinanderbringen. Manchmal erschießen sie diese Meinungsführer*innen sogar, wie es Mahatma Gandhi und Martin Luther King passierte.
Manchen Menschen ist es auch absolut unverständlich, wie man eine andere Meinung haben kann, als sie selbst.
Ich denke, in Bezug auf die Sprache: Wem es wirklich um die Sprache geht und wer Gendersternchen, Binnen-Is usw. nicht mag, aber trotzdem den Diversen entgegenkommen will, kann ja mal über das Utrum nachdenken.
Was ich auch vermisse, ist ein ähnlicher Aufschrei wegen des Verschwindens der Mundarten. Die verschwinden klammheimlich und nur wenige Menschen organisieren sich in Mundartvereinen oder plädieren dafür, Mundarten in der Schule zu lehren. Warum ist das den Spracherhalter*innen, die sich so laut gegen eine gendergerechte Sprache wehren, denn keinen Aufschrei wert?
Oder geht es ihnen letztlich gar nicht um die Sprache, sondern darum, ein binäres Herrschaftssystem aufrecht zu erhalten, weil es für sie selbst gut ist? Wollen sie Diversen gar nicht gerecht werden, sondern denken sie nur an sich selbst?
LG, Micha
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Die Stigmatisierung des ominösen N-Worts ist dem amerikanischen Einfluß geschuldet. Noch zu meinen Lebzeiten haben afrikanische Denker ihre "Negritude" im Gegensatz zum Eurozentrismus betont. Mein heute 35-jähriger Sohn fragte als Kleinkind unseren Gast aus Togo, ob er Neger sei. Der fragte: "Siehst du das nicht?". Ich bin überzeugt, viele Fettnäpfchen werden heute bewusst skandalisiert.
Aus Respekt und Höflichkeit meide ich Begriffe, die mein Gegenüber kränken könnten. In meinem Kopf sind sie aber immer noch. Wir sollten, bevor wir über jemanden herfallen, fragen, warum er dieses oder jenes Wort benutzt hat: um auszugrenzen oder ohne böse Absicht.
Übrigens:
Wird der Zigeunerbaron heute noch unter diesem Titel aufgeführt oder heisst das jetzt Der Z-Wortbaron?
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Lieber Johannes,
ich bin damit aufgewachsen, dass "Neger" ein neutrales Wort sei und "Nigger" eine Beleidigung.
Aber wir wissen ja heute, was Sklaverei und Kolonialismus angerichtet haben. Wir wissen, wie sehr wir Europäer gewohnt sind, uns als überlegen anzusehen, als richtig zivilisiert usw, während die Afrikaner und Afroamerikaner und Afroeuropäer und erst jecht jeweils die Frauen, unterwickelt, wild, hilfsbedürftig usw. seien.
Wenn afrikastämmige Menschen allmählich aufbegehren gegen diese Sichtweise, auch wenn nich alle mitmachen, sondern sich erst rumsprechen muss, dass man das jetzt endlich mal darf, dann sollten wir das respektieren.
Man stelle sich vor, wir Europäer seien kolonisiert und versklavt worden und von den Kolonialherren und Sklaventreibern mit "Bleichgesicht" oder "Langnase" beschimpft worden, dann hätten wir es heute sicher auch gerne, man würde von diesen Wörte`r
rnal Abstand nehmen. Oder?
Was ist so wertvoll an diesen Begriffen, gegen die sich nun betroffene beschweren, dass man sie so vehement verteidigt?
LG, Micha
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@ Micha,
der von mir zitierte Mann ist kein ewig gestriger, sondern ein sehr intelligenter und charmanter, oft witziger Mensch. Wenn er ausdrücklich betont, dass er genau so genannt werden möchte, komme ich seinem Wunsch nach und nicht dem sprachverhunzenden Gendergeschwurbel. Das hat auch nichts mit ewig gestrig, konservativ oder andere Meinung nicht anerkennen wollen zu tun, sondern mit Wertschätzung genau dieses Menschen. Manchmal wirkt es sogar so, dass die verkomplizierte Gender*innen-Formulierung dafür sorgt, dass politisch korrekt bezeichnete Menschen eher ausgegrenzt als integriert werden. Und das ist genau das Gegenteil der propagierten Ziele
Der Vergleich mit den Frauen in Afrika ist unpassend, weil das von einer Religion unterdrückte Menschen sind. Der Mann aus Afrika benutzt aber wissend fachlich korrekte Worte und ist nicht unterdrückt, sondern frei in Entscheidung und Wortwahl
Gern kannst du an deiner schwarz-weiß-Sichtweise der Dinge festhalten, was in diesem Kontext ausdrücklich kein zynisches Wortspiel sein soll.
Mir ist der Respekt vor jedem einzelnen Menschen wichtiger als von politisch motivierten Gruppen anerzogener vorauseilender Gehorsam, der beiden Seiten schadet.
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Doppelrock,
der Du immer noch nicht sagst, wer Du bist .
Formulierungen wie "sprachverhunzenden Gendergeschwurbel" beweist, wes Geistes Kind Du bist.
Wenn ein Afrikaner spricht, wie es in Dein Weltbild passt, dann ist er intelligent und charmant und oft witzig. Wenn jemand anders spricht, dann ist, dann setzt Du seine Betroffenheit in Anführungsstriche.
Mir Schwarz-weiß-Denken zu unterstellen heißt, mit das Wort im Munde umdrehen. Das ist eine Taktik, die ich bei der AfD oft beobachte. Um den Vorwurf, Nazis zu sein, abzuwehren, bezeichnen sie die Demokrat*innen als Nazis. Wer hetzt denn hier gegen Gendergerechtigkeit und verwendet Ausdrücke wie den oben zitierten?
Sicher gibt es Wortführer*innen und Meinungsmacher*innen, und Du bist einer davon, nur eben für die Seite, die Betroffenheit von unter Sexismus und Rassismus leidenden Menschen nicht ernst nimmt und für unwichtig und unauthentisch erklärt. Und Du bist immer noch ein anonymer Meinungsmacher.
Und wegen Deiner programmatischen Anonymität breche ich jetzt die Diskussion mit Dir wieder ab. Ich will wissen, mit wem ich rede. Wenn Du das mal offen gelegt hast, können wir weiterreden. Also öffne endlich Dein Visir!
Gruß,
Micha
PS: Nachtrag: Mädchenbeschneidung in Afrika ist eine uralte Tradition, die sogar den Wechsel der Religion der Menschen dort überlebt hat. Sie wird in indigenen Religionen, islamischen und christlichen Gemeinschaften durchgeführt. In allen Religionen gibt es auch Stimmen dagegen, aber sie hält sich trotzdem. An ihr festzuhalten ist eine hochkomplexe psychosoziale Angelegenheit. Und so komplex sehe ich auch die Diskussion, die wir hier führen. Einfach der Religion die Schuld in die Schuhe zu schieben - wobei mir klar ist, an welche Religion Du da denkst - ist zu einseitig. Der Vergleich, den ich brachte, passt sehr wohl.
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Endlich wieder eine links- markxistische Meinung zu lesen. Toll. Schon lange nicht mehr politische &hemen hier gelesen.
Wurde nicht mal gesagt, dass politisch/religiöse Themen zu vermeiden sind?
Zu der Beschneidung der Mädchen.
Ich finde die Verstümmelung von Menschen nicht gesellschaftsfähig.
Ob Mädchen oder Jungen. Auch der Grund ist egal. Keiner hat das Recht einen Menschen gegen seinen Willen zu verstümmeln. KEINER!
Für mich ist die Beschneidung bei den Moslems und Juden eine Straftat, Basta.
Da kann man im Nachhinein die Gesetze für eine Glaubensgruppe ändern, wie man will.
Ebenfalls sollte das Schlächten in Deutschland verboten werden. Auch so eine Unart von einigen Glaubensbrüdern.
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Ja ja, jetzt wird die antireligöse Keule geschwungen!
Lustig, dass man mir Religionsverteidiger Marxismus unterstellt.
Ich bin für die Fatwas, die Mädchenbeschneidung für unislamisch erklären und verbieten. Ja, die gibt es.
Aber Verbote sollen ja verboten werden. Oder wie war das? ;D
LG, Micha
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Gestern habe ich eine Anmeldung für irgendeine Imfpung ausgefüllt.
Wenn in solchen Formularen nach dem Geschlecht gefragt wird kreuze ich immer gern divers an.
Nun gab's da aber außer divers auch noch "inter" "offen" und "kein Eintrag".
Letzeres ist mir zu unkreativ, aber mit der Auswahl aus "divers", "inter" und "offen" bin ich jetzt auch wieder irgendwie überfordert. Ich glaube, man hat mich ausgetrickst...
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Hättest hingeschrieben:
"hirti"
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Hi Hirti,
soweit mir bekannt sind das die Optionen die im amtlichen Verkehr in Österreich möglich sind.
Vermutlich wollen die deinen offiziellen Personenstand und weniger deine Kreativität ;)
VG
Cephalus
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Hättest hingeschrieben:
"hirti"
Jede*r ist einzigartig! :)
LG, Micha
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Ja ja, jetzt wird die antireligöse Keule geschwungen!
Lustig, dass man mir Religionsverteidiger Marxismus unterstellt.
Ich bin für die Fatwas, die Mädchenbeschneidung für unislamisch erklären und verbieten. Ja, die gibt es.
Aber Verbote sollen ja verboten werden. Oder wie war das? ;D
LG, Micha
Du bist aber nicht generell gegen alle Beschneidungen, wogegen Berliner Kerl klar Stellung bezogen hat, dass das alles Körperverstümmelung ist. Du machst wieder Cherry Picking auf deine Art und stellst dich dann als sozial, gerecht und was auch immer hin.
Weshalb willst du Religionen verteidigen, die Verbrechen an Menschen begehen, oder von mir aus Menschen (Weil Religion keine Menschen sind), weil deren Religion das vorschreibt?
Viele Grüße
Jule
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Und das ist genau das Gegenteil der propagierten Ziele ...
Ja, genauso ist es. Das ist typisch für den Satanismus, der uns momentan im Griff hat. Alles um 180° verdreht, und keiner merkt es ....
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Satanismus? ???
LG, Micha
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@ Micha: Da du weder mich noch den zitierten Afrikaner kennst, versteigerst du dich erneut dazu, deine Vorurteile als Fakten zu zementieren. In dein Weltbild an sich und deine unverrückbare Meinung über mich passt offensichtlich nicht, dass ich einen Menschen ungeachtet seiner äußeren Merkmale wertschätze. Was du gleich wieder in orwellscher Form umdrehst und erneut mit Schwarz-Weiß-Bildern konterst.
Eigenartig finde ich deine Auslassungen über Demokraten und Nazis, mit dem lang ausgestreckten Zeigefinger. Aber genau das tust du hier im Forum ständig selbst. Du erklärst Menschen, die sich für Grundrechte, Menschenrechte, Grundgesetz, Demokratie statt Faschismus einsetzen als Staatsfeinde, weil sie berechtigte und begründete Kritik am Handeln der jetzigen Politiker äußern. Lies mal deine eigenen Beiträge nach einer Weile erneut durch. Das könnte insgesamt auch deiner Glaubwürdigkeit gut tun.
Gruß
doppelrock
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Und das ist genau das Gegenteil der propagierten Ziele ...
Ja, genauso ist es. Das ist typisch für den Satanismus, der uns momentan im Griff hat. Alles um 180° verdreht, und keiner merkt es ....
Lieber Lars,
bist Du keiner? Merkst Du's auch nicht?
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@ Micha: Da du weder mich [...] kennst, [...]
Gruß
doppelrock
Ich würde Dich ja gerne kennenlernen, aber das verweigerst Du mir ja seit Monaten.
LG, Micha
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und diese Aussage, dass du mich noch nicht persönlich kennengelernt hast, erlaubt dir, schlecht über mich zu denken und zu reden und wissentlich die Falschaussagen öffentlich zu wiederholen?
Interessanter Standpunkt.
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Welche Falschaussage?
Mit inzwischen genervten Grüßen,
Micha
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Zum Beispiel frühere Aussagen deinerseits, dass mein Standpunkt demokratiefeindlich und staatszersetzend wäre. Obwohl ich hinreichend ausführlich erklärt habe, dass genau das nicht mein Ziel ist, sondern Erhaltung von Demokratie, Grund- und Menschenrechten.
Inzwischen verstetigt sich mein Eindruck, dass du ein sehr passendes Beispiel bist für die Infantilisierung der Gesellschaft. Denn zur Verdrängung benutzt du Methoden der frühkindlichen Phase (primäre Abwehrmechanismen gegen Angst und Gefahren) wie Schießen ad hominem, Verkehrung, Projektion, Verleugnung, Spaltung.
Zusammen mit einer gering ausgeprägten Moralkompetenz (siehe Lexikon lexikon.stangl.eu/24245/moralkompetenz) scheint das auch für die gender*innen-Ausdrucksweise empfänglich zu machen, um den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu führen.
Nur ein persönlicher Eindruck, der völlig falsch sein kann. Bin kein Psychologe oder Therapeut
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Doppelrock.
Du magst vieles erklären, aber erscheinst mir nicht vertrauenwürdig. Du vertraust mir ja nicht, sonst würdest Du Dich vorstellen, statt Deine Identität zu verheimlichen. Mich findest Du im Netz, Dich findet man nicht, weil Du das nicht willst. Das ist ein Ungleichgewicht.
Es ist also keine Falschbehauptung, sondern eine Einschätzung gemäß Deinem Verhalten.
Demokraten verstecken sich nicht voreinander. Sie haben nichts zu verbergen.
Ob Du wohl Psychologe bist? Oder gerne einer wärest? Keine Ahnung!
Machen wir es jetzt einfach so: Wenn Du weiter mit mir über poltische Themen schreiben möchtest, schicke mir Deinen Namen und ein Foto und was Du beruflich machst. Diese und viel mehr Infos hast Du von mir.
Wenn Du das nicht möchtest, dann höre bitte auf, mich mit einen politischen Themen zu belästigen. Du kannst sie ja auch woanders veröffentlichen als mit mir als Adressaten. Du kannst hier im Forum eine Gruppe dafür eröffnen, in die hinein ich Dir sicher nicht folgen werde. Da kannst Du diskutieren mit allen, die es wollen.
Gruß, Micha
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@ Michael
Wenn er seine Identität im Netz nicht preisgeben möchte, dann ist das so.
Verstehen kann man es.
Trefft euch, dann kannst du ihn kennen lernen.
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@ Michael
Wenn er seine Identität im Netz nicht preisgeben möchte, dann ist das so.
Verstehen kann man es.
Trefft euch, dann kannst du ihn kennen lernen.
Ja, natürlich Ingo, aber niemand kann mich dazu verpflichten, mit einem Anonymus über heikle politische Themen zu schreiben.
Er kann es sich einfach aussuchen, was ihm wichtiger ist, mit mir über Politik diskutieren oder anonym bleiben. Beides geht nicht.
Vielleicht nimmt er mal an einem Rockertreffen teil.
LG, Micha
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@ Michael
Wenn er seine Identität im Netz nicht preisgeben möchte, dann ist das so.
Verstehen kann man es.
Trefft euch, dann kannst du ihn kennen lernen.
Ja, natürlich Ingo, aber niemand kann mich dazu verpflichten, mit einem Anonymus über heikle politische Themen zu schreiben.
Er kann es sich einfach aussuchen, was ihm wichtiger ist, mit mir über Politik diskutieren oder anonym bleiben. Beides geht nicht.
Vielleicht nimmt er mal an einem Rockertreffen teil.
LG, Micha
Wie recht du nur hast.
Dann höre doch einfach auf. Einer muss wohl den Anfang machen.
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Wie recht du nur hast.
Dann höre doch einfach auf. Einer muss wohl den Anfang machen.
Ich fange an, damit aufzuhören, mit Doppelrock über Politik zu schreiben. Ja, das habe ich schon oft getan.
Ich wüsste nun aber mal gerne, wer hier denn was über die Idee der Einführung eines Utrums als viertem grammatischen Geschlecht denkt, wenn man Personen geschlechtsneutral oder geschlechtsübergreifend bezeichen will, als Alternative zu Gendersternchen usw.
LG, Micha
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Ich halte davon garnichts.
Warum?
Weil sich eine Sprache entwickelt und nicht bestimmt wird.
Sie entwickelt sich von unten nach oben.
Nur weil die Mainstreampresse davon überzeugt ist, muss es nicht richtig sein.
Sie sollten sowas Experten überlassen und sich auf ihre Arbeit konzentrieren.
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Ingo,
ja, Sprache entwickelt sich. In Dänemark und Schweden hat es sich auch entwickelt.
Ich bin übrigens keine Mainstreampresse, sondern mache mir nur so meine Gedanken. Oder hast Du den Vorschlag mit dem Utrum schon in der Presse gelesen?
Und ist es nicht ein Widerspruch "von unten nach oben" und "den Experten überlassen"? Oder rechnest Du die Experten zu denen von unten? Das könnte ja mal durchaus manchmal so sehen.
LG, Micha
PS: Bin gleich mal offline.
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über Politik diskutieren oder anonym bleiben. Beides geht nicht.
Wieso geht das nicht? In Politikforen sind auch alle anonym.
Mit Cephalus schreibst du auch und kennst ihn nicht.
Gruß
Jule
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Mir reicht es, wenn man Frau*innen lesen muss.
Da brauche ich söttest nicht.
Man muss nicht alles regulieren, auch und gerade die Sprache nicht.
Demnächst fällt auch noch der Artikel weg. Dann haben wir nur noch Kleinschreibung, vielleicht mit der Begründung, dass die Sprache zu schwer ist.
Dann schreiben wir Groß klein und klein Groß!
Du siehst, man kann es auch übertreiben.
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@Micha,
leider eröffnest du mit deinen Aussagen immer wieder Antworten, die du nicht erträgst.
In einem Staat mit Denunzianten und Mitläufern, der mehr und mehr faschistisch handelt, müssen sich besonders demokraten schützen und ggf. verstecken. Mehr dazu in einem anderen thema, hier geht es ja um die Pflicht zur Sprachverhunzung durch gender*innen oder -ismus.
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Mir reicht es, wenn man Frau*innen lesen muss.
Da brauche ich söttest nicht.
Man muss nicht alles regulieren, auch und gerade die Sprache nicht.
Demnächst fällt auch noch der Artikel weg. Dann haben wir nur noch Kleinschreibung, vielleicht mit der Begründung, dass die Sprache zu schwer ist.
Dann schreiben wir Groß klein und klein Groß!
Du siehst, man kann es auch übertreiben.
Gude Ingo!
"Frau*innen" wäre ja Quatsch!
Aber genau darum geht es mir ja, das Gendersternchen zu vermeiden, und dennoch den Menschen, die sich durch ein generisches Maskulinum nicht korrekt angesprochen fühlen, eine Alternative zu bieten, mit der alle leben können. Wenn man sich Gregors Beiträge zu dem Thema durchliest, haben die Dänen gar keine Probleme mit dem Utrum, sondern alle, Männer, Frauen und Diverse sind zufrieden damit. Sicher wird es auch Unzufriedene geben, aber die meisten finden das wohl so in Ordnung. Und in Schweden ebenso.
Mir geht die Gendersternchenschreibweise auch nicht so von der Hand, finde sie auch suboptimal, aber das kleinere Übel gegenüber dem Aufzwingen des generischen Maskulinums, wenn Leute darunter leiden.
Sicher ist die Sprache nicht das Wichtigste. Wer Menschen unterdrücken oder ausgrenzen will, tut das auch mit einer veränderten Sprache. Und dennoch beeinflusst Sprache auch das Denken, zumindest der Menschen, die eigentlich alle gleich behandeln wollen. Also wenn der Wille da ist, das Selbstbestimmungsrecht der Menschen in Bezug auf ihre Genderidentität zu respektieren, dann kann die gendergerechte Sprache dazu beitragen, diesen Willen auch hörbar zu machen. Wer dagegen natürlich nur Interesse daran hat, dass seine eigenen Rechte gewahrt werden und an Rechten für Menschen mit Problemen, die nicht sein sind, kein Interesse hat, der wird sich auch durch eine andere Sprechweise nicht von seinem Egoismus abbringen lassen.
LG, Micha
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Wieso "Pflicht zur Sprachverhunzung"? Es gibt doch noch gar keine verbindlichen Regeln, um die Anrede diverser Personen zu regeln. Das sind doch alles nur Vorschläge, um ein Urteil des Verfassungsgericht umzusetzen, das diverse Personen erstritten haben. Wieso sollen sie sich auch mit Herr oder Frau anreden lassen, wenn sie biologisch weder das eine noch das andere sind?
Wenn die bisherigen Ideen die Sprache verhunzen, dann wäre jetzt der Moment gekommen eine alternative Idee vorzuschlagen, die nicht verhunzent ist.
Übrigens, ich fänd eine Sprache ohne Artikel geil, denn die sind doch eh nutzlos. Wenn z. B. der Begriff Mutter sowieso schon weiblich ist, wozu muss ich dann noch ein die davorstellen? Ein fehlender Artikel wird doch nur als verhunzend empfunden, weil wir es als Gewohnheitstiere eben so mit Artikel und nicht anders kennen. Wirklich verhunzend wäre ein Sprachgebrauch, der zu inhaltlichen Missverständnissen über das gesprochene Wort zwischen Sender und Empfänger führte.
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Übrigens, ich fänd eine Sprache ohne Artikel geil, denn die sind doch eh nutzlos. Wenn z. B. der Begriff Mutter sowieso schon weiblich ist, wozu muss ich dann noch ein die davorstellen? Ein fehlender Artikel wird doch nur als verhunzend empfunden, weil wir es als Gewohnheitstiere eben so mit Artikel und nicht anders kennen. Wirklich verhunzend wäre ein Sprachgebrauch, der zu inhaltlichen Missverständnissen über das gesprochene Wort zwischen Sender und Empfänger führte.
Da fällt mir ein Sketch aus der Familie Becker ein, der in etwa so geht:
Frau Becker und eine Freunden sprechen über eine Bekannte:
"Hast Du Elfriede gesehen!"
"Elfriede? Kenn ich net."
"Doch Elfriede, die wo mit uns in de Schul war."
"Elfriede ... Elfriede ...?"
"Ei, Du kennscht doch 's Elfriede!"
"Ach, 's Elfriede. Ei sach des doch gleich!"
Ja, manchmal sind Aritkel sehr wichtig! ;D
LG, Micha
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@ Holger:
Die "Pflicht" zur Sprachverhunzung sehe ich an der Stelle, wo Politik, Medien und auch Industriekonzerne und Behörden den Menschen die neue Sprachform aufdrängen.
Persönlich komme ich mit der bisherigen Form der Sprache gut zurecht und brauche sie nicht verändern, egal ob verstümmeln oder verkomplizieren.
Einfach so anwenden, wie wir es gelernt haben und dann versteht uns auch jeder, der möchte.
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Wenn man sich Gregors Beiträge zu dem Thema durchliest, haben die Dänen gar keine Probleme mit dem Utrum, sondern alle, Männer, Frauen und Diverse sind zufrieden damit. Sicher wird es auch Unzufriedene geben, aber die meisten finden das wohl so in Ordnung. Und in Schweden ebenso.
Ja, und kaum einige sind unzufrieden. Niemand scheint darüber überhaupt zu denken. Es waren übrigens die Frauen, die nicht länger Friseurinnen etc. genannt werden möchten, sondern Friseure.
Bei den persönlichen Pronomen haben wir, wie früher erwähnt, han (er) und hun (sie) in Nominativ. Genitiv hans und hendes. Dativ/Akkusativ ham und hende.
Um 2012/13 gab es eine Debatte, ob man eine gemeinsame Form verwenden sollte: høn, høns und hønne. Sie ist akzeptiert, aber amn hört und sieht sie nie.
In Schweden ist hen offiziell eine Möglichkeit (hen, hens, hen) und hat eine gewisse Verbreitung erreicht. Vorbild Finland, wo man auf Finnisch kein Geschlecht überhaupt hat. Dort kennt man nur hän.
Gruß
Gregor
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Danke, lieber Gregor,
jetzt müsste ich zwei Dinge wissen:
1.) Diese gemeinsame Form: Erstreckt sie sich nur auf Pronomen oder auch auf Substantive?
2.) Die andere Frage ist komplizierter: Wie verlief die gesamte Emanzipations- und Genderdebatte in DK/N/S/SF im Vergleich zu D/A/FL/CH/F/L/B/NL im Laufe der letzten 50 Jahre?
LG, Micha
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@ Holger:
Die "Pflicht" zur Sprachverhunzung sehe ich an der Stelle, wo Politik, Medien und auch Industriekonzerne und Behörden den Menschen die neue Sprachform aufdrängen.
Persönlich komme ich mit der bisherigen Form der Sprache gut zurecht und brauche sie nicht verändern, egal ob verstümmeln oder verkomplizieren.
Einfach so anwenden, wie wir es gelernt haben und dann versteht uns auch jeder, der möchte.
Natürlich kommst du mit der bisherigen Form zu recht. Dass haste ja auch genügend gelernt. Und divers biste auch nicht. Also was machen wir sprachlich mit denen, die nicht sind wie du und ich sind? Wie sieht denn da eine Lösung aus, ohne etwas zu verändern?
Muss sich Sprache nicht verändern, wenn sich neue Dinge ergeben? Wie sieht es aus mit neuer Technik und den zugehörigen Fachwörtern wie mit downloaden, streamen, verpixeln ...
Drängt uns die Politik einen neuen Sprachgebrauch auf? Gerade AFD und CDU lehnen das doch vehement ab. Und die FAZ schreibt bis heute nur Artikel nach der alten Rechtschreibung.
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Lieber Micha,
die gemeinsame Form gilt auch für Substantive, aber wenn wir von Substantiven reden, verwenden wir nicht sie und er, sondern es, wie bei Neutrum-Substantiven. Nur mit dem Unterschied, dass Gemeinsam-Wörter mit en/den (es/das) verbunden werden, Neutrum-Wörter mit et/det (es/das). Deshalb sind keine Substantive "besser" als andere, nur verschieden. Alle Titelbezeichnungen sind gemeinsam und dieselben, ob von Männern oder Frauen verwendet.
Zur zweiten Frage:
In den 70er-Jahren, also um die 50 Jahre her, gab es eine Emanzipationswelle in den nordischen Ländern. Bei uns wurde von Rotstrümpfen gesprochen, und sie forderten Gleichberechtigung. Da ihre Einkommen für die Familien genauso wichtig waren wie die der Männer, waren eigentlich niemand dagegen, dass sie besser verdienen sollten etc. Ende der 70er war die Emanzipation weitgehend vorüber, noch bevor es den Begriff gab. Wenn du heute Frauen über Emanzipation fragst, werden sehr wenige wissen, was das Wort bedeutet.
Es gibt noch Unterschiede, aber sie werden immer kleiner. Auch Frauen werden heute mit Dienstwagen belohnt, wenn auch seltener als bei ihren männlichen Kollegen. Und viele Männer haben einen weiblichen Boss, was auch die meisten Männer natürlich finden.
Gruß
Gregor
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Muss sich Sprache nicht verändern, wenn sich neue Dinge ergeben? Wie sieht es aus mit neuer Technik und den zugehörigen Fachwörtern wie mit downloaden, streamen, verpixeln ...
Drängt uns die Politik einen neuen Sprachgebrauch auf? Gerade AFD und CDU lehnen das doch vehement ab. Und die FAZ schreibt bis heute nur Artikel nach der alten Rechtschreibung.
Ja, sie muss sich verändern.
Sie darf aber nicht von oben diktiert werden..
Sie verändert sich im Leben. Genau das wird doch kritisiert.
Ebenfalls wird eine Sprache für eine Minderheit verändert, was nicht für die Akzeptanz förderlich ist.
Was interessiert die AfD und CDU?
Wir befinden uns auch nicht mehr in der Mitte unserer Demokratie..
Ich will aber nicht politisch werden.
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Gude zusammen!
Ein Problem scheint also zu sein, dass einige Leute sich bevormundet fühlen. Geht das nach dem Motto: "Ich würde es ja genau so tun, wenn man es mir nicht vorschreiben würde?"
Ich empfinde es übrigens gar nicht als Vorschrift von oben, sondern als ein Endlich-mal-gehört-werden eines Teils der Bevölkerung, der Jahrhunderte keine Stimme hatte. Und zugleich frage ich mich, warum es in Deutschland und anderen Ländern so lange dauerte, während die Dänen da viel früher hinhörten und entsprechende Änderungen vornahmen. Ich denke, das hat alles seine historischen Gründe, die auch dain zu suchen sind, dass Deutschland als Ganzes so spät demokratisch wurde und die östlichen Nachbarn ebenso.
Was aber nicht so recht ins Bild der Vorschriften-Ablehnung passt, ist der neidische Blick auf die Franzosen, wo doch von oben herab das sog. Gendern der Sprache verboten wird.
Geht es also doch nicht nur um eine Ablehnung vom Sich-was-vorschreiben-lassen, sondern geht es doch ehr darum, Menschen, die sich geschlechtlich anders als man selbst verorten, keine Rechte zusprechen zu wollen, die von einem selbst eine Änderung mit sich bringen würden?
Steckt vielleicht einfach purer Egoismus dahinter? Will man einfach keine Rücksicht auf andere nehmen?
Ich meine, dass es ja Paralleln zur Kilmadebatte gibt: Wer das sog. Gendern ablehnt, lehnt oft auch den Klimaschutz ab. Und die Corona-Bekämpfung. Und vielleicht alles, was von einem selbst verlangt, sich zu ändern.
Also worin liegen die Gründe, weder die eigene Sprache zugunsten von durch sie Benachteiligten, noch das eigene Mitwelt-Verhalten zugunsten einer gesunden Mitwelt, noch das eigene Hygiene-Verhalten zugunsten der Gesundheit anderer ändern zu wollen?
Oder anders ausgedrückt: Warum macht man das nicht alles freiwillig, so dass Vorschriften gar nicht notwendig würden? Wir nehmen doch für uns in Anspruch, vernünftige Menschen zu sein.
LG, Micha
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"Wir befinden uns auch nicht mehr in der Mitte unserer Demokratie.." Wirklich?
Für mich gilt, dass die Qualität einer Demokratie sich im Umgang mit ihren Minderheiten zeigt.
Das soll nicht heißen, daß der Schwanz mit dem Hund wedeln soll. Die lebende Sprache höre ich im Bus und der Bahn, aber auch im Rundfunk. So langsam schleift sich ein, was sich sprechen lässt.
Druck ist mir zuwider.
Ich halte es bei der zu erwartenden Entwicklung mit Tucholsky, der sagte, einen Verein zur Durchsetzung des weichen Umlegekragens braucht man nicht; das bequeme setzt sich von alleine durch.
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Ja, super, Joachim.
Nur wenn ein respektvoller Umgang mit Minderheiten einer Mehrheit unbequem ist. Was dann?
LG, Micha
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Ja, Micha, was dann?
Weissichauchnich. Jedenfalls hilft kein Sprachregelungsgesetz.Ich brauche kein Wissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass sich gesellschaftliche Entwicklungen krötenlangsam vollziehen; aber sie geschehen. Man denke an § 175, § 218, Verbot der Kükenvernichtung usw. Selbst ein 80-Millionen-Tanker kann den Kurs ändern, nur eine 180Grad-Wende auf der Stelle schafft er nicht.
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Ja, Micha, was dann?
Weissichauchnich. Jedenfalls hilft kein Sprachregelungsgesetz.Ich brauche kein Wissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass sich gesellschaftliche Entwicklungen krötenlangsam vollziehen; aber sie geschehen. Man denke an § 175, § 218, Verbot der Kükenvernichtung usw. Selbst ein 80-Millionen-Tanker kann den Kurs ändern, nur eine 180Grad-Wende auf der Stelle schafft er nicht.
Lieber Joachim,
Deine Beispiele greifen m.E. nicht so richtig. Z.B. Kükenvernichtung: Das ist doch jetzt gesetzlich geregelt oder nicht? D.H. es ist nicht mehr jedem einzelnen Hühnerzüchter und Eierproduzenten überlassen, freiwillig zu tun, was er für richtig hält.
Und es gibt immer noch Lebensmittelproduzenten, die Eier in Ländern kaufen, in denen die Käfighaltung noch erlaubt ist.
Oder meinst Du tatsächlich, im Konkurrenzsystem wirtschaftende Menschen (um nicht immer "die Wirtschaft" zu sagen) verzichten nach und nach alle freiwillig auf Profit und Wettbewerbsvorteile, wenn niemand sie dazu zwingt?
Und wenn ja: Wie lange soll die Tierquälerei noch weitergehen?
Was z.B. den Klimawandel angeht, so wird uns die Erde einfach eines Tages rauswerfen, wenn wir nicht unser Verhalten ändern. Das braucht dann keine Vorschriften, sondern die Natur reagiert einfach. Tut sie ja jetzt schon.
LG, Micha
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Was ich sagen will, ist, dass erst die herrschende Meinung sich ändert und dann die Gesetze.
Dass das nicht immer auf volle Gegenliebe stösst, ist klar, denn irgend jemand fühlt sich immer benachteilgt.
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Ich meine, dass es ja Paralleln zur Kilmadebatte gibt: Wer das sog. Gendern ablehnt, lehnt oft auch den Klimaschutz ab. Und die Corona-Bekämpfung.
Ist ja logisch. Wer erstmal über die Schwelle gesprungen ist und ein Lügenkonstrukt entlarvt hat, der erkennt dann ganz schnell auch alle anderen Lügenkonstrukte.
Und wer beharrlich und von Blindheit geschlagen vor der Schwelle stehenbleibt, der macht eben brav alles mit und jubelt dem Übel auch noch zu. Umso härter wird das Erwachen ...
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Wir befinden uns auch nicht mehr in der Mitte unserer Demokratie..
Ich schon. Insofern sprichst Du mit dem "wir" nicht für mich.
Ich will aber nicht politisch werden.
Bist Du schon längst.
Aber Du kannst gerne auch zu Röcken (nicht Kleidung) am Mann schreiben. Das ist anscheinend ein Kernthema für Dich.
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Aber Du kannst gerne auch zu Röcken (nicht Kleidung) am Mann schreiben. Das ist anscheinend ein Kernthema für Dich.
Für mich schon, aber anscheinend für dich nicht. Rock tragen heißt nicht zur Frau mutieren.
Mit „Wir“ habe ich auch keine Minderheit angesprochen.
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Was ich sagen will, ist, dass erst die herrschende Meinung sich ändert und dann die Gesetze.
Dass das nicht immer auf volle Gegenliebe stösst, ist klar, denn irgend jemand fühlt sich immer benachteilgt.
Ah so. Ja, dann müssen die, die - um beim Thearthema zu bleiben - eine Verbesserung der Sprache, die Minderheiten nicht benachteiligt, wollen, noch mehr dafür arbeiten, die Mehrheit zu überzeugen.
Und da bin ich auch der Meinung, dass Überzeugungsarbeit an Mitläufern, also den Leuten, die nicht gegen eine gerechte Sprache sind, sondern sich einfach noch keine Gedanken darum gemacht haben, besser freundlich als aggressiv funktioniert.
Klar, wer sich nie Gedanken darum machte, dass es es Menschen gibt, die nicht eindeutig männlich oder weiblich sind oder dass es Frauen gibt, die auch mal in Führungspostiionen wollen - was ja schon passiert ist, sogar so, dass Kinder fragen, ob Männer auch Bundeskanzlerin werden können ;D - aber in manchen Berufsfeldern ebem auch noch nicht so - oder dass es Männer gibt, die mal was anderes als Hosen tagen wollen, und dann plötzlich aus (für sie) heiterem Himmel ein Gesetz verordnet bekommen, in dem was vorgeschrieben wird, worüber sie sich noch nie Gedanken gemacht haben, verbunden mit aggressiven Forderungen von Menschen, die sich schon Jahrzehnte darum bemühen, ohne dass sich was ändert, die werden not amused sein.
Hui, sorry, das war ein langer Schachtelsatz: Kürzer sagt: Wem was vorgeschrieben wird, auf das er nicht vorbereitet ist, wird sich dagegen wehren.
Warum die Umweltschutzdebatte immer noch an einigen vorbei gegangen ist und die Geschlechtergerechtigkeisdeba tte usw. usf. ist eine andere Frage. Z.B. im Umwelt- oder Mitweltschutz kapieren jetzt selbst CDU-Politiker*innen, was die Grünen schon 1980 und zivilgesellschaftliche Gruppen und Wissenschaftler*innen schon viel früher erkannt haben, und womit ich in den 1970ern schon aufgewachsen bin. Warum diese über 40-jährige Verzögerung?
So, bin gleich mal offline, da habt Ihr mal Ruhe vor mir. :)
LG, Micha
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Liebe Leute,
mal die Sichtweise eines Nichtabiturienten gefällig?
Holger hat m. M. nach etwas sehr Bedeutsames und Richtiges erwähnt: „ Viele Sprachforscher, wie Linguistiker, Soziologen, Anthropologen und Philosophen (inkl. Wittgenstein, Gadamer, Russell und Austin) haben sich sehr breit dazu geäußert. Danach gibt Sprache die gesellschaftlichen Strukturen wider...“
Micha hat auch recht, wenn er darauf hinweist, Sprache beeinflusse auch die gesellschaftlichen Prozesse.
Mir scheint da eine Korrelation zu bestehen, aber nach meiner Überzeugung herrscht der Mechanismus vor, daß Sprache gesellschaftliche Veränderungen eher widerspiegelt statt sie generieren. Ein gutes Beispiel ist, wie ich gelernt habe, daß das Türkische keine geschlechtsspezifischen Artikel kennt. Gibt es unter uns jemanden, der behauptete, in der traditionellen türkischen Gesellschaft sei die Frau gleichwertig? Gibt es etwa sogenannte Ehrenmorde, bei denen junge türkische Männer ermordet werden, weil sie gegen den Sittenkanon verstoßen?
Daraus ergäbe sich für mich folgendes Szenario: Insofern mehr und mehr Frauen beruflich und sonstwie exponiert in Erscheinung treten, umso mehr wandelt sich, mehr oder weniger unbewußt, die Haltung gegenüber dem gemeinten Inhalt des generischen Maskulinums: es wird, was es immer war: die Sammelgrube für alle Menschen, die unter den jeweiligen Begriff fallen wie Ärzte, Rechtsanwälte u. s. w. u. s. w.
Wer wie ich gern Reportagen, Nachrichten und Nachrichtenmagazine schaut, entdeckt mehr und mehr Wissenschaftlerinnen, Ärztinnen etc., gerade in unseren Corona-Zeiten, die etwas zum Thema zu sagen haben.
Ich behaupte: lassen wir das aus meiner Sicht unsägliche Bemühen, die Sprache zu „verhunzen“, wird in geschätzt einer, vielleicht zwei Generationen niemand mehr bei dem Begriff z. B. Ärzte primär an Männer denken. Das Gleiche gälte dann auch für Diverse, die selbstverständlich eingeschlossen sein werden.
Damit ist natürlich nicht das Problem gelöst, daß Letztere sich wehren werden gegen eine geschlechtsspezifische Anrede wie „Herr...“ oder „Frau...“. Ich gebe zu: dafür habe ich auch keine Lösung, die in unserer Sprache grammatikalisch und stilistisch halbwegs korrekt und elegant einzufügen wäre und von der Bevölkerung angenommen würde.
Unter o. a. Vorzeichen verstehe ich übrigens nicht ganz Michas Behauptung, Susanne Bobeck sähe nicht, daß eine binäre Schreibweise viel mehr gendere als eine, die versucht, alle Genderidentitäten mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen. Dazu hätte ich noch Erklärungsbedarf.
Hajo, bitte verzeihe mir, daß ich Deine folgende Behauptung für Unsinn halte: „99 Ärztinnen und ein Arzt werden übrigens ganz korrekt mit dem generischen Maskulinum "Ärzte" (nicht etwa "Ärztinnen") bezeichnet. Ein Mann ist in der Grammatik so viel wert wie 99 Frauen. Und warum? Weil er einen Penis hat. Das ist Qualifikation genug.“
Denken wir uns, es gäbe statt des generischen Maskulinums das feminine als Standard: wie stände es dann mit Deiner Behauptung? Wäre dann eine Frau grammatikalisch genau soviel wert wie 99 Männer, weil sie eine Vagina hat und dies Qualifikation genug sei?
Hier siehst Du m. M. nach ein Werturteil, das die Grammatik nicht besitzt. Sie drückt nach meinem Empfinden keine Hierarchie aus!
Auf die Spitze treibend könnte sogar behaupten, das feminine „die“ sei, wenn überhaupt, hierarchisch höher angesiedelt als das „der“: der maskuline Artikel „der“ bezeichnet nur einen Mann bzw. ein grammatikalisch männliches Objekt, hingegen der Artikel „die“ die Gesamtheit aller Personen bzw. Objekte bezeichnet.
Aber nochmal kurz zurück zur Sprache an sich: (Provokation ein) manchmal, wenn ich richtig sauer bin, kommt mir die Diskussion über gendergerechte Sprache vor wie ein von Emanzen, die ein neues Schlachtfeld suchten, künstlich ins Leben gerufener Kampf wider das Patriarchat, die aber gleichzeitig fanatisch verbissen ihre geschlechtsprivilegierten Erbhöfe verteidigen, siehe die von gewissen Frauen mit lächerlich anmutenden Argumenten geführte Diskussion über bzw. gegen die Wehrpflicht auch für Frauen, als sie höchstrichterlich bestätigt bekommen haben, auch Wehrdienst leisten zu dürfen. Gleiches Recht für alle?
Ich liebe unsere Sprache! Ich empfinde sie als schön und, glaubt man Leuten, die sie als Fremdsprache erlernt haben, ist sie mehr als einige oder gar viele Sprachen wesentlich geeigneter, etwas präzise auszudrücken. Es schmerzt mich daher fast körperlich, wenn o. a. Emanzen offensichtlich kein Empfinden für die Schönheit der Sprache als solche besitzen und daran herumschrauben als Werkzeug für ihre Mission (Provokation aus).
Ich möchte nicht mißverstanden werden: Sprache lebt, wandelt sich und unsere Gegenwartssprache unterscheidet sich erheblich von der beispielsweise des 19. Jahrhunderts. Ich habe auch nichts gegen die Vereinnahmung von Fremd- und Lehnwörtern, solange sie nicht zum Lächerlichen degenerieren, wie z. B. die Schein-Anglizismen „Showmaster“, „Handy“, „publik-viewing“, „Oldtimer“, „Hometrainer“ etc. etc. Da war bzw. ist wohl einigen „Influencern“, um ein erneutes Modewort zu gebrauchen, die gefühlte, aber tatsächlich nur verkümmerte Weltläufigkeit zu Kopf gestiegen, in dem anscheinend noch viel freier Raum war.
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Die Befürworter des Gendersprechs gehen offensichtlich davon aus, dass automatisch die erhoffte Wirkung eintritt, weil man es eben so will. Wie bei jeder Neuerung, die man für alle verbindlich machen will, sollte aber vorher der Nutzen, die Wirkung, mögliche Risiken betrachtet werden.
Das sehe ich bisher kaum. Viel mehr habe ich den Eindruck, dass man versucht mit solch einer Ausdrucksform die weiterhin vorhandenen Probleme rosarot überzumalen. Wichtiger wäre, das echte Übel bei der Wurzel zu packen, also wirklich aktiv gegen Benachteiligung von Geschlecht, Herkunft, eigener Meinung vorzugehen und dabei im eigenen Kopf zu beginnen. Sonst ist es wie mit der Zeugnissprache, die unnötig kompliziert und vermeintlich positiv daherkommt und dadurch uneindeutiger wird als direkte, korrekte, ehrliche Sprache.
Zusätzlich halte ich es für zumutbar, dass Menschen, egal wohin sie sich zugezogen fühlen, sich entscheiden können, rechtlich und gesetzlich als Mann oder Frau aufzutreten. Wenn jemand nicht zwischen 2 Dingen entscheiden kann, dann sicher noch weniger zwischen drei oder dreitausend. Was ja die ausufernde Diskussion um die Zahl der (gefühlten) Geschlechter zeigt.
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Lieber Holger,
genau. Man muss eben die betroffenen Menschen fragen, so wie in dem von mir verlinkten Film geschehen. Ich habe mein Wissen zuerst von einem Transmann, der sich klar für das männliche Geschlecht entschieden hat, aber auf seinem Weg auch viele Menschen kennengelernt hat, die zwischen den beiden Geschlechtern standen, sei es vom Chromosomensatz her, seit es psychisch. Warum sollten diese Menschen nicht für sich selbst sprechen? Und warum sollten wir, die wir nicht davon betroffen sind, keine Rücksicht auf ihre Belange nehmen?
LG, Micha
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@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.
@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?
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@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.
@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144623#msg144623
(https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144623#msg144623)Letzter Absatz.
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@ Micha:
Der link führt zu einer beleidigten Leberwurst, beantwortet aber nicht die Frage. Von daher gehe ich wohl zurecht davon aus, dass deine Antwort auf meine Frage "nein" ist, du also nicht mit den "Diversen" gesprochen hast.
Es scheint mir auch logischer, dass Menschen, die bei sich Abweichungen entdecken vom Durchschnitt, bevorzugen zu einer Gruppe, entweder Mann oder Frau, dazuzugehören, statt eine dritte Gruppe zu eröffnen, die irgendwie nach Resterampe riecht. Mindestens aber nach Ausgrenzung vom Normal. Selber habe ich mit zu wenigen "Diversen" darüber gesprochen, um eine Statistik zu bilden. Deshalb diese Einschätzung.
Nachtrag und OT: Wenn du nur Sachen glaubst, die jemand erzählt, der dir vorher einen Namen und ein Foto schickt, dessen Echtheit du nicht überprüfen kannst, erklärt das dein Verhalten vollständig. Quellen aus Archiven, die mehrere hundert Jahre alt sind, gelten somit als unglaubwürdig, weil nicht belegbar. Ausnahme: Sie untermauern den eigenen Standpunkt. Staatsnahe Nachrichtensendungen sind per se glaubwürdig, weil die Frau ihren Namen nennt und direkt ins Wohnzimmer kommt.
Achtung, der Nachtrag kann Ironie und Spuren von Erdnüssen enthalten.
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@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.
@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?
Die Entscheidung wie Diverse eingestuft werden wollen, haben sie beantwortet, in dem sie Rechtsmittel gegen die herrschende Praxis eingelegt haben. Das Verfassungsgericht hat ihrem Wunsch nach einer anderen Einstufung stattgegeben. Diverse haben die Entscheidung in Interviews als überfällig begrüßt.
Mit welchem Recht zwingst du Menschen zu einer Entscheidung, die sie, wie sie mit der Klage gezeigt haben, ablehnen. Du entscheidst über die Köpfe anderer hinweg. Wieso soll dein binärer Maßstab für alle gelten. Das ist respektlos und entmündigend. "Wieso nicht gleich Euthanasie mein Führer?"
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Die Fragen habe ich ja im Laufe des Threads schon längst beantwortet, Doppelrock. Warum solle ich Sie Dir nochmal beantworten, der Du doch gar anscheinend kein Interesse daran hast, Bedürfnisse von Menschen ernstzunehmen, die von Deinen Bedürfnissen abweichen.
Du respektierst ja noch nicht mal meinen Wunsch, mit Dir nicht über Politik diskutieren zu wollen, sondern drängst Dich mir auf wie ein Troll. Meine Bitte, Du mögest Dich mal vorstellen - Grundlage für einen Dialog, da "Dialog" mit "Transparenz" zu tun hat - damit zu beantworten, Du könntest mir ja auch eine falsche Identität nennen, zeigt mir, dass Du kein guter Dialogpartner für mich bist.
Lassen wir es dabei. Ich wünsche Dir ein glückliches Leben!
LG, Micha
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Na, ihr beiden seid ja lustig
Ich fordere von niemandem, sich operieren zu lassen, es geht lediglich um einen Eintrag in Dokumenten. Auch da hilft genaues Lesen. Vielmehr wollt ihr ja den Menschen im Land eine verhunzte Sprache aufdrängen, die nicht funktioniert und ausgrenzt statt verbindet.
Aufgrund eures zunehmend aggressiven Tones an der Sachebene vorbei können wir das ganze auch abkürzen.
Hier noch eine Stellungnahme (Meinung) zum Thema:
tichyseinblick.de/kolumnen/stephans-spitzen/wider-das-gender-gerede/
Gastkommentar zur "toxischen" Männlichkeit
tichyseinblick.de/gastbeitrag/toxische-maennlichkeit-stimmung-machen-gegen-maenner-als-geschaeftsmodell/
und nochmal gendern
tichyseinblick.de/meinungen/gendern-ohne-ende/
Die stehen zwar auf einer "falschen" Seite, finde ich aber trotzdem lesenswert.
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Warum hast Du keinen Respekt, Doppelrock?
Wieso bist Du so aufdringlich?
Wieso schaffe ich es, Lars Bitte, ihn den den von ihm begonnenen Threads nicht mehr zu belästigen, aber Du schaffst es nicht, mich nich zu belästigen?
Nochmalige Auffoderung: Schreibe mich nicht mehr mit politischen Inhalten an!
Gruß, Micha
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Für alle, die sich gern mit der Sprache selbst und ihrer Wirkung beschäftigen, sowie den Blick auf beide Seiten einer Medaille trauen, hier ein weiteres Fundstück. Demnach sind mittlerweile 2/3 der Deutschen GEGEN Gendersprech und die Zahl steigt stark an.
tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/ein-etappensieg-zwei-drittel-haben-die-nase-voll-von-der-gender-sprache/
Leute, die an aufschäumender Empörung und blankem Unwissen leiden, bitte tief durchatmen oder der Infantilisierung der Erwachsenenwelt weiter frönen.
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Moin zusammen!
Man muss gar nicht die Propagandaseiten benutzen, sondern kann sich auch sachlicher Darstellungen bedienen: https://de.statista.com/infografik/24913/befragte-die-gendergerechte-sprache-wie-folgt-bewerten/ (https://de.statista.com/infografik/24913/befragte-die-gendergerechte-sprache-wie-folgt-bewerten/)
Nun wissen Fachleute, dass Statistiken nichts über Kausalitäten aussagen, sonder nur Korrelationen wiedergeben.
Nichtsdestotrotz müssen die, die eine gendersensible oder -gerechte Sprache einführen möchten, noch viel Überzeugungsarbeit leisten. Das fällt natürlich schwer in dieser aufgeheizten Situation, in der Polemik gegenüber Sachlichkeit oft der Vorzug gegeben wird.
Am besten mal ganz entspannt zurücklehnen und in Ruhe darüber nachdenken, wie man die Goldene Regel hier am besten anwendet: https://www.spielregeln.de/goldene-regel.html (https://www.spielregeln.de/goldene-regel.html)
Heute ist Mai-Vollmond. Buddhist*innen feiern Vesakh. Mögen alle Wesen glücklich sein!
LG, Micha
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Man muss gar nicht die Propagandaseiten benutzen ...
Welche sind das genau? Was ist Propaganda und wo findet man die auf den "Propagandaseiten?"
Und ich vermute, du hast dir sicher nicht einen der von Doppelrock angegebenen Links mal angeschaut. Vor allem der erste ist sehr gut.
Nichtsdestotrotz müssen die, die eine gendersensible oder -gerechte Sprache einführen möchten, noch viel Überzeugungsarbeit leisten. Das fällt natürlich schwer in dieser aufgeheizten Situation, in der Polemik gegenüber Sachlichkeit oft der Vorzug gegeben wird.
Die Sachlichkeit vermisse ich sehr!
Viele Grüße,
Lars
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Lieber Lars,
klar habe ich reingeschaut. Schon alleine die Überschrift ist Propagandasprache. "Etappensieg" ist nicht neutral, sondern Partei. "Haben die Nase voll" ebenso.
Mein Satz, den Du als nicht sachlich bezeichest, ist eine Beschreibung der Sachlage, sogar ohne Parteinahme.
Meine Parteinahme für die Goldene Regel folgt danach in einem eigenen Satz.
LG, Micha
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Gude zusammen,
ich habe mich eben mit meiner Frau über das Utrum unterhalten. Sie meinte "-on" und "-onen" sei eine gut ausprechbare Endung.
Bsp.:
Sg.: Bäcker, Bäckerin, Bäckeron
Pl.: Bäcker, Bäckerinnen, Bäckeronen
Übrigens, lieber Holger, halte ich nicht viel vom Streichen der Artikel, denn man muss ja noch zwischen "die Mutter" und "eine Mutter" unterscheiden können, also zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel. Ich weiß, dass es Sprachen ohne Artikel gibt, kenne mich aber nicht so aus, um zu wissen, wie dort zwischen bestimmt und unbestimmt unterschieden wird. Ich meine nicht die entsprechenden Suffixe in den skandinavischen Sprachen, die ja die Funktion der bestimmten Artikel haben, sondern wie es meines Wissens im Türkischen gemacht wird. Aber da kann ich türkeistämmige Freundonen (na wie klingt das?) fragen.
LG, Micha
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Wenn die verschmähten "Propagandaseiten" das selbe schreiben wie die, die meine Meinung vorgeben, haben die doch eigentlich Recht. Oder haben beide Unrecht wegen Kontaktschuld? Schwierig.
Da nutze ich doch lieber die Sprache in ihrer bekannten Form mit Klang und Melodie. So ein willkürliches Rauspicken aus anderen Sprachen machts nicht besser als Sternchen, Doppelpunkte und andere Unterbrechungen. Das hat auch nichts mit einer natürlichen Weiterentwicklung der Sprache zu tun, was ja gern behauptet wird.
Wenn Rosinenpicken, dann bitte auf italienisch. Ein Junge ist ein bambino, ein Mädchen eine bambina. Die Mehrzahl heißt bambini, wenn Jungs und Mädels gemeint sind und keinen störts. Es gibt auch eine verniedlichte Form nach der selben Regel bimbo/bimba/bimbi, aber ich sehe schon den Unwissenden mit der Rassismus-Keule fuchteln. Vor dem brauche ich aber keine Angst haben, denn bei tiefstehender Sonne haben auch Zwerge lange Schatten. Denn bimbo/bimba/bimbi heißt Junge/Mädchen/Kinder
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Drehen wir uns hier im Kreis?
Ein Gericht hat entschieden. Es hat die Entscheidung mit den verfassungsrechtlich garantierten Persönlichkeitsrechten begründet. Dieses Urteil ist rechtsverbindlich und deshalb umzusetzen. Basta!
Und wenn die sprachlichen Ideen dazu "verhunzend" sind, dann müssen eben andere Lösungen her. Einen Vorschlag dazu, hast du immer noch nicht unterbreitet.Willst du überhaupt eine Lösung finden? Stattdessen forderst du eine zwangsweise Entscheidung für eins von zwei Geschlechtern.
Aber das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung bleibt nach den freiheitlich demokratischen Prinzipien unantastbar. Eine Mehrheit kann nicht fordern, dass eine Minderheit seine Individualrechte aufgibt. Das widerspricht allen pluralistisch demokratischen Ethiken und Philosophien. Das geht eben nur in einer Diktatur. Genau das macht deine Anti-Demokratie Keule so so unsäglich schändlich!
Übrigens hat eine Mehrheit auch nicht immer juristisch oder moralisch Recht, wie wir im Dritten Reich in vielen Beispielen gesehen haben.
Du könntest gegen das dritte Geschlecht den Rechtsweg wählen, aber dein Anliegen würde wahrscheinlich als verfassungswidrig abgelehnt werden.
Es bleibt also immer noch die Frage, wie eine sprachliche Regelung aussieht, die nicht "verhunzend" ist. Zu dieser Kernfrage dieses Threads hast du noch keinen Beitrag geleistet.
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Ja, lieber Holger, manche Mitmenschen wollen vor allem Recht haben, bestehen sehr auf ihre eigenen Rechte, während Rechte andere ihnen - sagen wir mal - nicht ganz so wichtig sind.
Vielleicht sollten wir das Ganze aber auch mal etwas gelassener angehen, denn Revolutionen fressen ihre Kinder, aber eine Evolution anzuschieben sollte sich lohnen. Der will, kann dann auch langsam mitlernen. Wer nicht will, weil das zu unbequem ist, soll es sein lassen, sonfern er oder sie oder (da habe ich noch keine Utrum-Lösung) trotzdem die Rechte anderer respektiert.
LG zwischen zwei Zoom-Lehrveranstaltungen,
Micha
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Oh Micha, ihr zoomed noch? Wegen der Chin. Spyware wird bei uns nur noch Teams und Meet benutzt.
Bei Teams kannst du die Teilnehmer in einen virtuellen Hörsaal stecken. Ist lustig.
Und damit melde ich mich aus diesem Thread ab. Mehr kann man nicht zum Thema sagen.
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... manche Mitmenschen wollen vor allem Recht haben, bestehen sehr auf ihre eigenen Rechte ...
Ich weiß nicht warum, aber mein Gefühl sagt mir folgendes:
Selbst wenn dir Heerscharen von Betroffenen mittels permanenter schallender Ohrfeigen mitteilen würden, daß sie diesen Gender-Sprachwahnsinn ablehnen, weil sie dadurch erst recht diskriminiert werden ... du würdest es ganz sicher trotzdem weiter verfechten. Weil es dir eben nicht um die Betroffenen geht, sondern um die Ideologie selber ...
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... manche Mitmenschen wollen vor allem Recht haben, bestehen sehr auf ihre eigenen Rechte ...
Ich weiß nicht warum, aber mein Gefühl sagt mir folgendes:
Selbst wenn dir Heerscharen von Betroffenen mittels permanenter schallender Ohrfeigen mitteilen würden, daß sie diesen Gender-Sprachwahnsinn ablehnen, weil sie dadurch erst recht diskriminiert werden ... du würdest es ganz sicher trotzdem weiter verfechten. Weil es dir eben nicht um die Betroffenen geht, sondern um die Ideologie selber ...
Ja, wenn sie mich Ohrfeigen würden, würde ich mich irgendwie wehren.
Aber so weit sind wir ja nicht. Bisher halte ich diese Massen von Betroffenen, als Genderfluiden usw,. für Deine Erfindung.
Und ich kämpfe mit Argumenten, nicht mit Verteufelungen.
LG, Micha
Nachtrag: Frage, Lars: Wieso kommen Dir denn jetzt überhaupt solche Phatasien, jemand würde mir Deine Position mit schallenden Ohrfeigen, also physischer Gewalt, nahebringen?
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Nachtrag: Frage, Lars: Wieso kommen Dir denn jetzt überhaupt solche Phatasien, jemand würde mir Deine Position mit schallenden Ohrfeigen, also physischer Gewalt, nahebringen?
Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen ... oder wie war das?
;D ;D ;D
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Scherzkeks! Leichte Schläge sind schon weniger Gewalt als schallende Ohrfeigen, wenn auch nicht gar keine.
Ich wünsche Dir Glück und Wohlbefinden!
LG, Micha
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Holger, generell stimme ich zu, wenn Gerichte entscheiden, aber auch die tun das nicht 100% zum Wohle des Menschen oder im Sinne der Sache. Was die Gerichte in aktuellen Themen sehr deutlich durch Rechtsbeugung beweisen. Etwa der Fall mit den 18300 EUR Strafgeld für Anruf des Familiengerichts und Drohung mit Kindesentzug aufgrund des Anrufs. Da können schon berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit aufkommen.
Bei der Zahl der Geschlechter oder Einteilung in Gruppen drehen wir uns tatsächlich im Kreis. Da mein Vorschlag sich für 1 von 2 zu entscheiden ignoriert, die Entscheidung für 1 von 3 aber die Lösung aller Probleme sein soll, scheint es besser, das Thema sanft einschlafen zu lassen.
Ich möchte auch vermeiden, dass Micha sich noch weiter in Widersprüche verfängt und das Rumpelstielzchen macht. Wär schade drum, nur weil er Widerspruch nicht gewachsen ist...
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Ich möchte auch vermeiden, dass Micha sich noch weiter in Widersprüche verfängt und das Rumpelstielzchen macht. Wär schade drum, nur weil er Widerspruch nicht gewachsen ist...
Doppelrock, Du musst auch nicht in der dritten Person von mir reden, in der Hoffnung, dass ich mich weiter provozieren lasse.
Wenn das nun Deine Sicht der Dinge ist, dann ist sie es.
Lebe glücklich und in Frieden!
Micha
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Hallo Leute, mir fällt zu dem Thema immer nur eins ein: Wenn man keine Probleme hat macht man sich welche! Oder wenn es dem Esel zu gut geht geht er aufs Eis tanzen..Mir fällt nix mehr ein wenn ich von Elterrnteil 1 und 2 höre..Wer ist Teil1 und wer der diskriminierte Teil 2 ?
Lasst uns doch ersteinmal andere Probleme lösen wie z.B. Verarmung der Geringverdiener durch CO2 Abzocke oder Mobilität und beheizte Wohnungen nur noch für Reiche. Das halte ich für wichtig.
In Anderen Ländern wird der Quatsch geade verboten.
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Liebe Mitmenschen,
eigentlich wollte ich in diesem Forumsstrang nichts schreiben, dann juckte es mich doch in den Fingern.
Weil Günter, MAS und Sebaldus das Thema CO2 anschnitten, schreib ich dazu auch paar Worte. Früher hätte ich MAS oder Sebaldus zugestimmt, mittlerweile empfinde ich die Fixierung auf Kohlendioxid im Zusammenhang mit dem "Klimaschutz" oder dem "Umweltschutz" falsch, und ich habe dadurch das Gefühl, dass es bei der sog. Dekarbonisierung um etwas anderes geht, als die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen. Es gibt in meinen Augen genügend überzeugende Argumente, um Benzin, Kerosin und andere Mineralöle nicht zu verbrennen, oder den Fleisch- oder Drogenkonsum zu minimieren, aber den sog. Ausstoß von CO2 zähle ich ausdrücklich nicht dazu, zumal Pflanzen CO2 als Nahrungsmittel brauchen und uns Menschen wiederum den lebenswichtigen Sauerstoff zur Verfügung stellen. Allerdings wird die Konzentration von Kohlendioxid in der Luft zum Problem, wenn nicht genügend aufnahmefähige Pflanzen zur Verfügung stehen. Umso wichtiger halte ich es daher, die Pflanzenwelt zu bewahren und zu fördern.
Zurück zum Thema "Gender-Neusprech":
In meinen Augen steckt beim Themenstarter, bei MAS und auch Holger eine gute Absicht dahinter, es Menschen, die irgendwie "zwischen den Geschlechtern" stehen, zumindest sprachlich einfacher zu machen. Darum schätze ich diese Initiative. Aber in der Praxis glaube ich nicht an einen Erfolg, da auch die Zielgruppe zu heterogen ist (zu der ich auch zähle). Irgendjemand könnte sich immer diskriminiert fühlen, sei es nur dadurch, wenn der betreffenden Person das Wort beispielsweise lautlich nicht gefällt. Ich bevorzuge daher einen individuellen Ansatz der Ansprache. Und generell finde ich es viel wichtiger, auf die individuellen Bedüfnisse einzugehen, anstatt Menschen einfach nicht zu benachteiligen.
In meinem persönlichen Fall empfinde ich die "richtige" (genderisierte ) Anrede eigentlich nur als billiges und verzichtbares Trostpflaster auf eine viel zu große Wunde. Offiziell und psychisch bin ich Frau, werde aber in den meisten Fällen als Mann "gelesen", da ich bisher medizinisch und auch sonst nichts erreichen konnte, was ich eigentlich möchte, da mir im finanziellen Bereich die "Arschloch-Mentalität" fehlt. Wer paar Milllionen übrig hat, dem geb ich gerne meine Kontonummer ;) Und letztlich ist mir die Grammatik in diesem Bereich nicht wichtig genug, sie wäre allenfalls das Salz in der Suppe, falls die Suppe überhaupt gesalzen werden muss.
Schönen Tag.
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Lieber Asterix,
vielen Dank für Deinen Beitrag.
Sicher geht es nicht nur um CO2, sondern auch z.B. um Methan. Es geht aber um die schnelle Freisetzung des fossil gebundenen CO2, also darum, dass es schneller freigesetzt wird als es brauchte, um gebunden zu werden. Es gibt sicher Pflanzen, die das mögen, aber da bin nun auch mal ich art-egoistisch genug, dass ich auch an uns Menschen denke und aber auch an viele Tierarten, die sich so schnell nicht anpassen können. Ein schnell steigender Meeresspiegel würde Millionen von Menschen die Heimat nehmen und den übrigen Lebensraum enger machen.
Aber lassen wir das Thema hier.
Und ja, eine Regelung alleine der Sprache bringt nichts. Wer auf dunkelhäutige Menschen herabsieht, tut das auch ohne das Wort "Neger". Wer nur bis zwei zählen will, tut dsa auch, wenn Diverse "divers" eintragen dürfen. Eine individuelle Rücksichtnahme auf die einzelnen Menschen wäre das beste. Aber das tut auch nur, weg genug Mitgefühl hat. Menschen Mitgefühl beizubringen wäre somit das Gebot der Stunde. Aber nicht jeder will sich das beibringen lassen, und manche werden dann wieder von Bevormundung reden, wenn man von ihnen verlangte, etwas dazu zu lernen. Auch gibt es meiner Kenntnis nach Menschen, die wollen nicht individuell erklären, dass sie z.B. genderfluid sind. Sie möchten, dass danach nicht gefragt wird, sondern ungefragt Rücksicht genommen wird, z.B. durch eine Ansprache "liebe Mitmenschen", statt "meine Damen und Herren". Und wenn man dann statt "Bäcker und Bäckerinnen" Schreib- und Sprechweisen wie "Bäcker*innen" oder, was ich besser fände, "Bäckeronen" oder eine andere Form des Utrum hätte, der einfach alle Menschen umfasst, die das Backen als Beruf ausüben, dann käme das diesen Menschen entgegen und würde auch niemandem schaden.
Du bis psychisch Frau. Also eigentlich auch noch im binären System, oder? Aber siehst Du, jetzt frage ich. Vielleicht ist es Dir aber unangenehm, wenn Du gefragt wirst. Manchen ist es angenehm, manchen unangenehm. Ich höre oft den Vorschlag, man solle die Menschen fragen, wie sie angesprochen werden wollen. Ja, das ist gut für die, die gerne gefragt werden wollen. Also müsste ich vorher fragen, ob jemand gefragt werden will. Das würde denen, die nicht gefragt werden wollen auch nichts nützen, denn dann hätte ich ja schon gefragt.
Es ist also sehr komplex. Damit umgehen zu können müssen wir lernen. Wenn dazu die Bereitschaft besteht, ist schon viel gewonnen.
LG, Micha
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Bsp.:
Sg.: Bäcker, Bäckerin, Bäckeron
Pl.: Bäcker, Bäckerinnen, Bäckeronen
Ich kenne nur Euronen und Protonen und Neutronen vielleicht noch.
Will ein klardenkender Mensch wirklich als Neutrum/Neutron? bezeichnet werden, wo jeder dann mit dem Finger drauf zeigt, weil er als abnormal gilt? Da füg ich ich lieber in einer der beiden Geschlechter ein und habe damit einen Normalzustand.
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Für alle, die sich gern mit der Sprache selbst und ihrer Wirkung beschäftigen, sowie den Blick auf beide Seiten einer Medaille trauen, hier ein weiteres Fundstück. Demnach sind mittlerweile 2/3 der Deutschen GEGEN Gendersprech und die Zahl steigt stark an.
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/ein-etappensieg-zwei-drittel-haben-die-nase-voll-von-der-gender-sprache/
Leute, die an aufschäumender Empörung und blankem Unwissen leiden, bitte tief durchatmen oder der Infantilisierung der Erwachsenenwelt weiter frönen.
Die braune Partei für Hass und Hetze im Bundestag will „Wissenschaft von Ideologie befreien – Förderung der Gender-Forschung beenden“ (BT-Drs. 19/25312 und bzgl. "Einsatz der Gendersprache" (BT-Drs. 19/29182). Die Bundesregierung dazu: Sprachlicher Ausdruck der Gleichstellung (https://www.bundestag.de/presse/hib/844388-844388)
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Ich erachte die sog. Transsexualität als eine spezifische Form der Intersexualität, somit bin ich quasi in der Zielgruppe.
Und ja, mir ist die Anrede ziemlich egal, solange sie mit Respekt erfolgt.
Gruß
P. S. Ich habe hier im Forum bewusst mein Mitgliedsprofil von Geschlechts- und Ortsangaben befreit.
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Hi hi, kaum ist Jule wieder da ...
Auf die Endung ...onen kam übrigens meine Frau, die promovierte Physikerin ist.
So, habe gleich wieder Programm: https://house-of-one.org/de/news/grundstein-f%C3%BCr-house-one-wird-gelegt (https://house-of-one.org/de/news/grundstein-f%C3%BCr-house-one-wird-gelegt)
LG, Micha
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Bezieht sich auf Lars' Thread:
Mich wundert, dass dieses Thema der Gender*innen auf der Starseite sichtbar ist und nicht im Mitgliederbereich. Ob die aggressiven Beiträge der Gender*innen-Befürworter eine gute Außenwirkung für das Forum sind, sei mal dahingestellt. Ich würde es eher für unangemeldete unsichtbar machen.
Aggressiv sind immer die anderen.
Begonnen hat Lars, von dem auch der Titel des Threads stammt. Er griff die Befürworter*innen (oder Befürworteronen) einer gendergerechten Sprache aggressiv an.
Aber von mir aus dürfen diese beiden Threads gerne in eine Gruppe verschoben werden.
LG, Micha
Nachtrag: Nee, eher doch nicht, da ja die Threads teil der Gender-Rubrik ist, die wiederum ein für männliches Rocktragen hier und heute zentrales Thema anspricht. Da diese Frage sicher viele Leser*innen interessiert, die sich mit männlichem Rocktragen auseinandersetzen, sollte es auch für alle einsehbar bleiben.
Wenn ich mal aggressiv wurde in der Verteidigung meiner Position, tut es mir leid. Aber auch bei mir können die Nerven mal blank liegen.
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Liebe Mitmenschen,
eigentlich wollte ich in diesem Forumsstrang nichts schreiben, dann juckte es mich doch in den Fingern.
Weil Günter, MAS und Sebaldus das Thema CO2 anschnitten, schreib ich dazu auch paar Worte. Früher hätte ich MAS oder Sebaldus zugestimmt, mittlerweile empfinde ich die Fixierung auf Kohlendioxid im Zusammenhang mit dem "Klimaschutz" oder dem "Umweltschutz" falsch, und ich habe dadurch das Gefühl, dass es bei der sog. Dekarbonisierung um etwas anderes geht, als die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen. Es gibt in meinen Augen genügend überzeugende Argumente, um Benzin, Kerosin und andere Mineralöle nicht zu verbrennen, oder den Fleisch- oder Drogenkonsum zu minimieren, aber den sog. Ausstoß von CO2 zähle ich ausdrücklich nicht dazu, zumal Pflanzen CO2 als Nahrungsmittel brauchen und uns Menschen wiederum den lebenswichtigen Sauerstoff zur Verfügung stellen. Allerdings wird die Konzentration von Kohlendioxid in der Luft zum Problem, wenn nicht genügend aufnahmefähige Pflanzen zur Verfügung stehen. Umso wichtiger halte ich es daher, die Pflanzenwelt zu bewahren und zu fördern.
Zurück zum Thema "Gender-Neusprech":
In meinen Augen steckt beim Themenstarter, bei MAS und auch Holger eine gute Absicht dahinter, es Menschen, die irgendwie "zwischen den Geschlechtern" stehen, zumindest sprachlich einfacher zu machen. Darum schätze ich diese Initiative. Aber in der Praxis glaube ich nicht an einen Erfolg, da auch die Zielgruppe zu heterogen ist (zu der ich auch zähle). Irgendjemand könnte sich immer diskriminiert fühlen, sei es nur dadurch, wenn der betreffenden Person das Wort beispielsweise lautlich nicht gefällt. Ich bevorzuge daher einen individuellen Ansatz der Ansprache. Und generell finde ich es viel wichtiger, auf die individuellen Bedüfnisse einzugehen, anstatt Menschen einfach nicht zu benachteiligen.
In meinem persönlichen Fall empfinde ich die "richtige" (genderisierte ) Anrede eigentlich nur als billiges und verzichtbares Trostpflaster auf eine viel zu große Wunde. Offiziell und psychisch bin ich Frau, werde aber in den meisten Fällen als Mann "gelesen", da ich bisher medizinisch und auch sonst nichts erreichen konnte, was ich eigentlich möchte, da mir im finanziellen Bereich die "Arschloch-Mentalität" fehlt. Wer paar Milllionen übrig hat, dem geb ich gerne meine Kontonummer ;) Und letztlich ist mir die Grammatik in diesem Bereich nicht wichtig genug, sie wäre allenfalls das Salz in der Suppe, falls die Suppe überhaupt gesalzen werden muss.
Schönen Tag.
Genau Meine ich auch.
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Mal eine Fage, ist es zuviel verlangt diese unsere schöne Ausdrucksreiche Sprache anzuwenden ?
Das Wort "Neusprech" fand ich nicht im Duden...
Wie wäre es mit neuer gendergerechter Sprache ??? Oder zu anstregend ?
wie würe man es denn schreiben und sprechen : Ingenieur*in Und im Plural : Ingeniere*innen ? da zerbricht ja die Zunge und wie wird dieses Sternchen ausgesprochen ?.Im Sprachlichen wird da das Maskulin unhörbar und somit diskreminiert.....wie wäre es denn mit Ingenieur und Ingenieurin ? oder auch zu viel verlangt ?
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LIeber Günter,
in Bezug auf "genderrechte Sprache" statt "Gender-Neusprech" vollkommen d'accord!
Aber der Gendergapsternchen hat die Aufgabe, das Binäre zu überwinden, damit sich auf Menschen mit Ingenieurberuf darin wiederfinden, die weder Ingeneur, noch Ingenieurin sind.
Und auch vollkommen d'accord, dass das Gendergapsternchen suboptimal ist, weswegen ich wie in Dänemark und Schweden ein Utrum bevorzugen würde. Laut Gregor hat sich das dort gut eingebürgert, wird zwar nicht von vielen aktiv verwendet, aber von allen akzeptiert. So habe ich Gregor verstanden.
Ich habe jetzt auch von Betreibern einer Website über die gendergerechte Sprache die Antwort bekommen, dass es tatsächlich schon viele Überlegungen zu einem Utrum gibt, wenn auch bisher eher in (sprach)wissenschaftlichen Nischen. Ich versuche mal, mehr herauszufinden.
LG, Micha
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Ich erachte die sog. Transsexualität als eine spezifische Form der Intersexualität, somit bin ich quasi in der Zielgruppe.
Und ja, mir ist die Anrede ziemlich egal, solange sie mit Respekt erfolgt.
Gruß
P. S. Ich habe hier im Forum bewusst mein Mitgliedsprofil von Geschlechts- und Ortsangaben befreit.
Asterix,
nach meinem Kenntnisstand ist Intersexualität eine physisch nicht eindeutig männliche oder weibliche Identität, sei es mit xxy- oder xyy-Chromosomensatz, sei es mit beiderlei Geschlechtsorganen. Transsexualität ist hingegen eine psychische Identität, die nicht mit der körperlichen übereinstimmt. Jemand ist z.B. körperlich eindeutig Mann, seelisch aber Frau oder umgekehrt. Intersexualität ist nicht binär, Tanssexualität ist binär.
So ist mein Kenntnisstand.
LG, Micha
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wie würe man es denn schreiben und sprechen : Ingenieur*in Und im Plural : Ingeniere*innen ? da zerbricht ja die Zunge und wie wird dieses Sternchen ausgesprochen ?.Im Sprachlichen wird da das Maskulin unhörbar und somit diskreminiert.....wie wäre es denn mit Ingenieur und Ingenieurin ? oder auch zu viel verlangt ?
Hi Günter,
das hatten wir ganz zu Anfang in diesem Thread schon einmal festgestellt und auch durch aus an Vorschlägen herumgedoktert, diesen Effekt der schleichenden hörbaren, neuen Diskriminierung zu umgehen.
Hi Micha,
Petras Vorschlag mit dem -on als übergeschlechtliches Suffix ist bedenkenswert. Auch, den Plural nicht mit verdoppeltem 'n' zu schreiben, um es dem Femininum nicht zu ähnlich zu machen.
Allerdings müsste dann ein komplettes, anwendbares grammatisches System geschaffen werden, mit bestimmten/unbestimmten Artikeln, Plural, Fällen, Pro-dings und -bums.
Natürlich wären dann Elektronen, Protonen, etc. auch genderfähig und Elektrer/Elektren und Elektrin/Elektrinnen wären geschaffen.
Nebenbei werden diese Endungen auch in anderen Sprachen angewendet, z.B. häufig um ein Augmentiv auszudrücken (Augmentiv, im Deutschen in dieser Form eher selten anzutreffen, ist das Gegenteil von Diminuitiv). Also, dem Gegenteil der Verniedlichung.
Also im Italienischen z.B. wird aus einem 'bambo' in der Verniedlichung ein 'bambino', in der Vergrößerung wäre es okay zu sagen 'bambone', oder landschaftlich 'bambon'.
Zum Beispiel im Singspiel "Da tera an pianta, òj che bela pianta, pianta pianton piantin" wird mit diesen Begriffen gespielt. [Auf die Schnelle hier den Text gefunden: Da tera an pianta / A mi me pias el vin (https://it.wikisource.org/wiki/Da_tera_an_pianta), ich kenne es auch noch mit wesentlich mehr Zwischenstufen z.B. mit "gola golon golin" (Kehle, große Kehle, kleine Kehle) und "piso pison pisin" (Rappel, Brunz, Rappelchen)].
(Und für einen akustischen Eindruck: https://www.youtube.com/watch?v=OwJ9cf6eSaA)
Auch im Französischen wird diese Endsilbe glaub ich manchmal so eingesetzt (Gegenbeispiel: Mignon, oder Ausnahme 'jupon' für Unterrock).
Naja, aber vom Gebrauch in den Romanischen Sprachen müssen wir uns ja von Petras Vorschlag nicht abbringen lassen. Ihr könnte ja mal die dazugehörigen grammatischen Systeme über das Wochenende mal durch'deklinieren'.
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Damit mal wieder das ursprüngliche Thema in den Mittelpunkt kommt und nicht Parteipolitik und Co2:
Also, die Befürworter des Gender-Neusprech wollen einer kleinen, willkürlich definierten Gruppe gegenüber der Mehrheit ein Wahlrecht einräumen, das die Mehrheit ausdrücklich nicht hat. Das könnte man gegenüber der Mehrheit als genetische Diskriminierung auslegen, da die Mehrheit kein Wahlrecht hat.. Klingt für mich auch nicht besonders demokratisch, wenn es sonst immer heißt, dass die Minderheit (Opposition, Andersdenkende) sich der Mehrheit fügen sollen. Demnach wäre es demokratisch angemessen, wenn die Personen zwischen a und b nicht die eigene Klasse c bekommen, sondern entsprechend Mehrheit der Merkmale zugeordnet werden oder, als Entgegenkommen, a oder b verbindlich wählen.
zu den Wortbeispielen: Wer Jüd*innen und Anwält*innen schreibt, erkläre bitte, was ein Anwält und ein Jüd ist und welches Geschlecht es hat.
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In diesem Thread geht es AUSSCHLIESSLICH um Sprache im Bezug auf Gender, NICHTS ANDERES!!
Alle Beiträge, die vom Thema abweichen werde ich löschen.
Eröffnet dazu neue Themen!!
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Lieber Wolfgang,
natürlich gibt es noch mehr zu bedenken und zu ordenen. Auch: Was macht man aus Matronen und Horonen? Denn erstere sind Göttinnen und zweite Männer. Die lässt man natürlich so, aber es könnte zu kleinen Missverständnissen kommen. Huronen und Huroninnen und die Mitglieder dieses Volkes die dem dort eventuell tatsächlich traditionellen dritten Geschlecht zusammen wären dann Hurononen. Matrononen gäbe es dagegen nicht, da es meines Wissens keine männlichen Götter dieses Typs gibt und auch keine diversen.
Ich habe inzwischen erfahren, dass sich Sprachwissenschaftleronen auch schon Gedanken um ein Utrum gemacht haben. Ich werde versuchen, da mehr herauszufinden.
LG,
Micha
PS: Habe mal händich den Threadnamen sprachlich korrigiert. Aber das hält sich nicht von alleine. Wer es sprachlich korrekt behalten möchte, muss das auch immer wieder händisch eingeben.
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Nachtrag: Nee, eher doch nicht, da ja die Threads teil der Gender-Rubrik ist, die wiederum ein für männliches Rocktragen hier und heute zentrales Thema anspricht. Da diese Frage sicher viele Leser*innen interessiert, die sich mit männlichem Rocktragen auseinandersetzen, sollte es auch für alle einsehbar bleiben.
Wenn ich mal aggressiv wurde in der Verteidigung meiner Position, tut es mir leid. Aber auch bei mir können die Nerven mal blank liegen.
das hat nichts mit Rocktragen zu tun. Überhaupt nichts. Aber mir kommt es so vor als wenn welche hier zwanghaft Allianzen zu bilden versuchen um Leute hinter sich stehen zu haben. Dann macht man halt jeden Blödsinn mit.
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Lieber Wolfgang,
natürlich gibt es noch mehr zu bedenken und zu ordenen. Auch: Was macht man aus Matronen und Horonen? Denn erstere sind Göttinnen und zweite Männer.
Also eine Matrone ist bei mir eine sehr dicke Frau.
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Begonnen hat Lars, von dem auch der Titel des Threads stammt. Er griff die Befürworter*innen (oder Befürworteronen) einer gendergerechten Sprache aggressiv an.
Bitte mal mittels Zitatfunktion ganz KONKRET die Texte zeigen, wo ich jemanden aggressiv angegriffen habe!
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Begonnen hat Lars, von dem auch der Titel des Threads stammt. Er griff die Befürworter*innen (oder Befürworteronen) einer gendergerechten Sprache aggressiv an.
Bitte mal mittels Zitatfunktion ganz KONKRET die Texte zeigen, wo ich jemanden aggressiv angegriffen habe!
Lieber Lars,
bitte schön:
Ich habe es oben nur zur Veranschaulichung verwendet, ansonsten gehe ich davon aus, das diese Sprachverschandelung in Kürze wieder verschwindet.
Und auch der gute alte H.P. Baxxter hat sich zum Genderwahnsinn geäußert:
Die Wörter, die ich als aggressiv gegenüber den Menschen, die sich ernsthaft Gedanken um einer gendergerechte Sprache machen, habe ich fett markiert.
Aber Du hast relativ wenig geschrieben im Vergleich zu Jule z.B.
Wertschätzende Sprache sieht anders aus.
Aber ich habe auch manchmal aggressiv reagiert. Tut mir leid!
LG, Micha
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Jetzt rede dich nicht raus!
WEN habe ich aggressiv angegriffen?
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Die, die Du des "Genderwahnsinns" und der "Sprachverschandlung" für schuldig befindest. Und jeden, der die neuen Sprachformen verwendet, so auch mich.
Aber ich entschuldige das, wenn Du versicherst, es nicht so gemeint zu haben.
LG, Micha
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Ich meine es exakt so, wie ich es gesagt habe.
Und deiner Ansicht nach ist also jeder, der eine andere Meinung vertritt als du, ein aggressiver Angreifer?
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Es kommt darauf an, wie er seine andere Meinung äußert: wertschätzend oder beleidigend z.B.
Man kann ja auch z.B. schreiben:
"Die derzeitigen Versuche, eine gendergerechte Sprache einzuführen, entsprechen nicht meinem Sprachgeschmack."
Das wäre dann ohne jede Herabwürdigung der, die man kritisiert.
LG, Micha
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Tja, den Verfechtern einer weichgespülten, nichtssagenden und emotionslosen Sprache werde ich diesen "Gefallen" nicht tun ...
Und wer sich quasi jeden Schuh anzieht und sich bei jedem Wort beleidigt fühlt, der sollte sich überlegen, ob er am öffentlichen Leben teilnimmt.
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Ich habe hier ein Lied für Dich Lars: https://www.youtube.com/watch?v=hrPC2lvZd4M (https://www.youtube.com/watch?v=hrPC2lvZd4M) ;D
LG und gute Besserung! :)
Micha
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Ja, aus anders Denkenden werden Gegner und aus Gegnern werden Feinde.
Der gesellschaftliche Umgangston wird rauer oder emotionaler.
Man kann über die Wortwahl seinen Gesprächspartner wählen: Anhänger des einen Stils kommen meist nicht lang mit der anderen Seite zurecht und hören auf miteinander zu reden. ::)
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Na ja, lieber Cephalus, im Gegensatz zu dem anonymen Influencer hier im Forum steht Lars immerhin mit Namen und Gesicht für das ein, was er schreibt. Das möchte ich ihm schon anrechnen.
Und er hat einen interessanten Kleidungsstil und viel Geschick, sich seine Sachen selbst herzustellen.
Und seine Freundin kann sehr gut mit der Kamera umgehen.
Es ist also keineswegs so, dass ich nichts an ihm zu schätzen wüsste.
Das habe ich ihm auch alles schon direkt geschrieben. (Wobei ich, als ich das fotografische Geschick seiner Liebsten mal lobte, von ihm unfeundlich angegangen wurde.)
Und ich reiche ihm auch weiter die Hand. Aber habe den Eindruck, dass er sie immer wieder wegschlägt.
Ich gebe ihm ja richtige Steilvorlagen, bitte meinerseits für meine aggessiven Worte um Entschuldigung, bin bereit, seine zu entschuldigen, wenn er nur mal sagt, es sei nicht so gemeint. Aber ... Na ja, das hast Du ja selbst gelesen.
Aber nein. ich will nicht sein Feind sein!
Ich wüsste nur mal gerne, ob er nicht anders kann oder nicht anders will. Er regt sich maßlos auf, wenn in einem Thread, den er begonnen hat, jemand was schreibt, das nicht direkt zum Thema gehört. Wenn er sich über jemanden ärgert, dann ist dieser Jemand schuld daran. Wenn sich jemand über ihn ärgert, ist auch dieser Jemand schuld daran. Lars ist immer unschuldig an allem. ???
Nun denn...
LG, Micha, der die Hoffnung nicht aufgibt.
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Das habe ich ihm auch alles schon direkt geschrieben. (Wobei ich, als ich das fotografische Geschick seiner Liebsten mal lobte, von ihm unfeundlich angegangen wurde.)
Was, wie die mir vorgeworfene Aggression, anhand eines Links oder mittels Zitatfunktion zu belegen wäre.
Ansonsten habe ich tatsächlich schon sehr viel zu deinen angeführten Punkten geschrieben und belasse es hiermit dabei.
Alles weitere EVENTUELL per PM.
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Mit dem von Dir erwähnten Beitrag von mir kannst Du es nicht belegen, das war in anderen Beiträgen, was ich meinte.
Wenn Du mir eine höfliche PM schreiben willst, ist sie willkommen, Lars.
LG; Micha
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Hallo zusammen,
es spricht doch absolut nichts gegen eine Sprache die allen Geschlechterrn und oder eben nicht Geschlechtern gerecht wid.
Nur wenn diese von Staatswegen verordnet wird erinnet mich das sehr an die Jahre nach 1933 oder die Politik vieler sogenanter Volksrepubliken und ähnlichem.
Sprache muss sich aus dem Volk entwickeln und darf nich von Oben vorgeschrieben werden!
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Mit dem von Dir erwähnten Beitrag von mir kannst Du es nicht belegen, das war in anderen Beiträgen, was ich meinte.
Wieder rausreden? Ich weiß nicht, was du mir mit diesem Satz sagen möchtest ...
Aber weißt du was, wir lassen das jetzt. Es ist alles gesagt.
Schnittmenge = 0. Und das sollten wir einfach mal so hinnehmen, auch wenn es allen Beteiligten wahnsinnig schwerfällt.
Viele Grüße,
Lars
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Mit dem von Dir erwähnten Beitrag von mir kannst Du es nicht belegen, das war in anderen Beiträgen, was ich meinte.
Wieder rausreden? Ich weiß nicht, was du mir mit diesem Satz sagen möchtest ...
Aber weißt du was, wir lassen das jetzt. Es ist alles gesagt.
Schnittmenge = 0. Und das sollten wir einfach mal so hinnehmen, auch wenn es allen Beteiligten wahnsinnig schwerfällt.
Viele Grüße,
Lars
Lars, Du verstehst eh nur, was Du verstehen willst. Andernfalls hättest Du nachgefragt.
Okay, Schluss jetzt hier damit.
LG, Micha
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Hallo zusammen,
es spricht doch absolut nichts gegen eine Sprache die allen Geschlechterrn und oder eben nicht Geschlechtern gerecht wid.
Nur wenn diese von Staatswegen verordnet wird erinnet mich das sehr an die Jahre nach 1933 oder die Politik vieler sogenanter Volksrepubliken und ähnlichem.
Sprache muss sich aus dem Volk entwickeln und darf nich von Oben vorgeschrieben werden!
Lieber Günter,
ich sehe es anders: Wenn etwas gut ist, mag es von unten oder oben kommen, dann ist es gut. Wenn etwas schlecht ist, dann ist es schlecht.
Wobei ich mich in meinr Beurteilung dessen, was gut oder schlecht ist, natürlich auch irren kann.
Ja - sorry, das klingt jetzt pejorativ, soll aber mit einem Augenzwinkern verstanden werden - ich war auch mal in der Pubertät, in der ich mir selbst das nicht vorschreiben ließ, was mir Spaß gemacht hätte, wenn es mir niemand versucht hätte, vorzuschreiben. Das habe ich sogar damals mal einem gesagt, dass ich es ja genau so hätte machen wollen, wie er es gesagt hat, aber weil er es mir vorschreiben wollte, habe ich das Gegenteil getan.
Aber inzwischen bin ich erwachsen. Oder sagen wie, etwas erwachsener als damals.
Auperdem pressiert es manchmal zu sehr, als dass man noch hundert Jahre warten dürfte, um erwas umzusetzen.
LG, Micha
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Hallo Mas,
was richtig ist und was falsch ändert sich mit den Zeiten...Nur meine Erfahrung sagt mir das von Oben verordnete ist meist ideologisch geprägt...Ablassgelder waren mal sowas von richtig...
Nazis waren mal die allein selig machenden...nun soll lass doch den Volkmund das regeln.
Also habe eben gelesen Muttermilch soll nun Menschmilch heißen nun das entbehrt sich mir jedweden Verständnisses.
Vielleicht bin ich zu alt dafür aber haben wir eigentlich sonst keine Probleme ?
Ich schrieb es glaube ich schon einmal : wenn es dem Esel zu wohl geht...
Außerdem lenken solche Diskussionen schön von den wirklichen Problemen ab.
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Lieber Günter,
wärest Du denn für eine Anarchie, so ganz ohne Vorschriften?
Und was sind die wirklich wichtigen Probleme, wenn nicht Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung eines Planeten, auf dem man leben kann?
LG, Micha
PS: Von einer Menschenmilch-Vorschrift habe ich noch nichts gehört. Wer schrieb das denn wann wem vor?
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Jeder Mensch kann gerne reden, wie er will, und Vorschläge machen, aber darf nicht erwarten, dass sie von anderen angenommen werden. MAS, du kannst gerne weiterhin von "Bäckeronen" etc. reden, oder Lann Hornscheidt von "Professx" oder so ähnlich. Ob sich der Stil allgemein durchsetzt, ist eine andere Frage...
Viel Spaß und gute Nacht
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Lieber Asterix,
ich mache da keine Vorschriften, sondern experimentiere.
Auch Dir eine gute Nacht!
Micha
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Lieber Günter,
wärest Du denn für eine Anarchie, so ganz ohne Vorschriften?
Und was sind die wirklich wichtigen Probleme, wenn nicht Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung eines Planeten, auf dem man leben kann?
LG, Micha
PS: Von einer Menschenmilch-Vorschrift habe ich noch nichts gehört. Wer schrieb das denn wann wem vor?
Lieber Günter,
wärest Du denn für eine Anarchie, so ganz ohne Vorschriften?
Und was sind die wirklich wichtigen Probleme, wenn nicht Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung eines Planeten, auf dem man leben kann?
LG, Micha
PS: Von einer Menschenmilch-Vorschrift habe ich noch nichts gehört. Wer schrieb das denn wann wem vor?
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2021/muttermilch-menschenmilch/
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https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2021/muttermilch-menschenmilch/
Laut Artikel wurden aber auch keine Vorschriften gemacht, sondern bisher nur Vorschläge. Den Begriff "Menschen(mutter)milch" finde ich gut, weil er sich von der "Kuhmilch" oder "Rinder(kuh)milch" abgrenzt.
Gruß
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PS: Von einer Menschenmilch-Vorschrift habe ich noch nichts gehört. Wer schrieb das denn wann wem vor?
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2021/muttermilch-menschenmilch/
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Danke! Aber das ist keine Vorschrift, sondern ein Vorschlag. Wurde der angenommen und umgesetzt?
Nee, anscheinend nicht: "Bei dem Handbuch handle es sich aber nicht um eine offizielle Leitlinie der Universität, sagte ein Sprecher der Bildungsanstalt laut der britischen Zeitung Daily Mail. Das Dokument sei von Experten erstellt worden, die gemäß dem Grundsatz der akademischen Freiheit auf ihrem Fachgebiet forschten. (zit)"
Zur Anarchie vgl. Morles Frage an mich und meine Antgwort: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8475.msg144983#msg144983 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8475.msg144983#msg144983)
Das wäre auch eh ehr dort als hier zu thematisieren.
LG, Micha
PS: Aha ja, Asterix war schneller als ich.
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https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2021/muttermilch-menschenmilch/
Laut Artikel wurden aber auch keine Vorschriften gemacht, sondern bisher nur Vorschläge. Den Begriff "Menschen(mutter)milch" finde ich gut, weil er sich von der "Kuhmilch" oder "Rinder(kuh)milch" abgrenzt.
Gruß
Er grenzt sich auch von Soja - und Schleifmilch ab...Sory oder sollen demnächst Väter auch Kinder säugen ? Geht über meinen Horizont hinaus.
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Man muss ja nicht jedem Vorschlag zustimmen.
LG, Micha
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Schleifmilch kannte ich bisher nicht. Kreativ :D
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Thread geschlossen!