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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Matthias am 05.10.2021 23:27
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Für alle, die es interessiert
https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/gendern-wahn-oder-wissenschaft-100.html
Grüße Matthias
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In den letzten Minuten wird die Gleichberechtigung angesprochen, in der es auch darum geht, was heute noch viele Männer unter Männlichkeit verstehen und von Kindheit an darauf geprägt werden.
LG, Matze
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Ein wohltuend sachlicher Beitrag zu einigen praktischen Auswirkungen des Themas.
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Hallo,
ich mag Harald Lesch's Stil. Oder den von Ranga Yogeschwar.
Kann sein, dass die Privatsender diese beiden Herren weniger buchen... Dann hätten Sie mehr Zeit für die öffentlich-rechtlichen.
Vielleicht macht H.L. mal was über die Beweggründe, sich bei den Klamotten auch mal solcher zu bedienen, die mehr Bewegungsfreiheit bieten.
Gruß,
ChrisBB
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Im Punkt "wissenschaftlich" teile ich die genannten Ansichten nicht. Hern Yogeshwar hatte ich früher gern zugehört, als seine Sendungen noch sachlich und neutral waren. Mittlerweile finde ich sie zu oberflächlich, weil am Ende der Sendung mehr Fragen zum Inhalt offen sind als vorher. Zusätzlich lässt er inzwischen Neutralität vermissen, etwa bei allem rund ums C-Thema. Von seiner sympathischen Ausstrahlung lasse ich mich dabei nicht ablenken. Gemeinsam mit Lesch hat er die Schwäche, dass beide um die Aufklärung von 9/11 einen großen Bogen machen und das Staatsnarrativ verbreiten, das aber offensichtlich nicht haltbar ist. Die Arbeiten des Herrn Lesch finde ich UNwissenschaftlich und rein politisch (Meine Meinung!)
Gendern an sich ist für mich Politik fern jeder Wissenschaft und so wie es betrieben wird, nützt es auch nicht den Personen, denen es vorgibt zu nützen, sondern grenzt aus und spaltet. Darauf wird an vielen Stellen hingewiesen. Dass weiterhin eine Mehrheit der Bürger gegen Gendersprache ist, dürfte nicht überraschen.
Besser wäre eine wirklich gelebte Offenheit für alle Menschen und deren Neigungen, ohne Polemik, Politik und Spaltung.
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Besser wäre eine wirklich gelebte Offenheit für alle Menschen und deren Neigungen, ohne Polemik, Politik und Spaltung.
Bei Deinem letzten Satz bin ich ganz bei Dir, eigentlich. Wenn da nicht der Hauch der Utopie darüber liegen würde.
Das Thema Gendern eignet sich halt wirklich wunderbar zu politisieren.
Aber ein Leben ganz frei von Politik ist nicht möglich. Politik fängt da an, wo ein Mensch einem anderen Menschen aus dem Wege gehen muss. Bildlich gemeint, aber auch ganz gemäß dem Wortsinn des Satzes gemeint.
Da bin ich zum Beispiel froh, dass die Politik geregelt hat, wie man sich verhält, wenn zwei Autos auf einer Kreuzung sich in die Quere kommen. Das macht das Leben viel einfacher. Ohne Politik müsste das an jeder Straßenecke neu ausgehandelt werden.
Steuern erhöhen, Steuern senken, ist politisch. Straße bauen, Straße nicht bauen, ist politisch. Röcke tragen, Röcke nicht tragen, ist politisch - oder kann zumindest politisch sein - nein, ist genau betrachtet politisch.
So geht es auch mit anderen Dingen, die das Zusammenleben regeln. Dazu gehört, dass nicht alles, was geregelt ist, immer und jedem schmeckt. Und Polemik wird gerne angewandt, um Überzeugungen zu verbreiten, wo Argumente nichts mehr helfen.
Zugunsten eines verträglichen Miteinanders darf Politik, ja, muss Politik sich einmischen.
Es ist nicht alles schlecht, was mir nicht schmeckt.
Ich bin auch kein brennender Befürworter vom 'Gendern', wenn es aber dazu beiträgt, langfristig mehr Offenheit zu leben, dann kann es sein, dass ich es doch nicht so schlecht finde.
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Mittlerweile finde ich sie zu oberflächlich, weil am Ende der Sendung mehr Fragen zum Inhalt offen sind als vorher.
Hast Du diese Sendung gesehen?
Ein Kennzeichen von Wissenschaft ist, dass nach der Lösung einer Frage neue Fragen aufkommen. Fertige Antworten sind nicht wissenschaftlich.
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Ein Kennzeichen von Wissenschaft ist, dass nach der Lösung einer Frage neue Fragen aufkommen.
Das ist Religion und der ganze Quatsch.
Fertige Antworten sind nicht wissenschaftlich.
Doch.
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Ein Kennzeichen von Wissenschaft ist, dass nach der Lösung einer Frage neue Fragen aufkommen. Fertige Antworten sind nicht wissenschaftlich.
Das sagen Drosten und Co. auch immer.
Seid dem haben wir einen Lightlockdown.
Hohe Preise und die Wirtschaft lahmt.
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Zitat DR: "Besser wäre eine wirklich gelebte Offenheit für alle Menschen und deren Neigungen, ohne Polemik, Politik und Spaltung"
Wie meinst du das?
Gelebte Offenheit ist ein wünschenswertes humanistisches Prinzio und somit wieder Teil einer ideologischen Vision. Bernd Höcke wird diesem Prinzip gerade wegen politscher Bedenken widersprechen.
Geht Gesellschaft überhaupt ohne Politik? Politik ordnet per Definition das Gemeinwesen. Und gelebte Offenheit wirkt sich unmittelbar auf das Gemeinwesen aus.
Versteckt sich in deiner Aussage ein logischer Widerspruch?
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Für mich stellt sich neben der Frage ob man das generische Maskulinum verbannt, auch die Frage, wie man es ausgestaltet.
Das unsprechbare "*innen" ist für mich die schlechteste Wahl. Entweder stockt der Redefluss unnatürlich, oder die männliche Form verschwindet.
Außerdem ist die Anwendung in der Praxis nicht immer sinnvoll konsequent möglich, wie bei manchen Wörtern, wie z.B. Feuerwehrmann*innen.
Ich frage mich warum man nicht, ohne künstliche Sprachveränderung, den einfachsten und natürlichsten Weg wählt und einfach den weiblichen Begriff auch ausspricht. Das dauert auch nicht viel länger, als eine Pause um das Sternchen.
Warum Polizist*innen und nicht Polizisten und Polizistinnen?
Kritiker meinen gerne damit wären die nicht eindeutigen Gendervarianten ausgeschlossen, die beim "*" mitgemeint wären, aber was wäre da der Unterscheid zum generischen Maskulinum? Das meint die Frauen auch mit aber an sie wird, wie im Film dargestellt trotzdem weniger gedacht.
Mit dem "*" erwähnt man beide, daher denkt man auch eher an Frauen, aber auch wenn beim "*" andere Geschlechter mitgemeint sind, würde man an sie nur denken wenn sie auch erwähnt würden.
Also Pilot*innen*ixen?
Ich befürchte um zu totaler Gerechtigkeit zu kommen, sollte man die Sprache komplett neu regeln und Geschlechter streichen.
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Als Genderless-Fetischist unterstütze ich den Antrag von Cephalus alle Genderzuordnungen zu streichen.
Nieder mit den bestimmten Artikeln!
Ist aber auch nicht ganz einfach. Was mache ich bei den Nomen. Bei Pilotin kann ich das weibliche Suffix weglassen, aber was lasse ich bei Pilot weg, ohne das wir wieder beim männlichen Generikum landen?
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Das hatten wir doch alles schon mal vor 5 Monaten, z.B. hier:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8421.msg143988#msg143988
und ganz viel folgende...
Oder da:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144033#msg144033
und ebenso ganz viel folgende...
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Ich muss mir den Film erstmal ansehen, um was dazu zu sagen. Da ich auf einer Tagung war, kam ich noch nicht dazu.
LG, Micha
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Also Pilot*innen*ixen?
Ich befürchte um zu totaler Gerechtigkeit zu kommen, sollte man die Sprache komplett neu regeln und Geschlechter streichen.
Ich seh schon die Verhohnepiepelung Piloten innen wixen
Panzer:innen (m/w/d) https://www.youtube.com/watch?v=jM-_XaTnj1Q&t=616s (https://www.youtube.com/watch?v=jM-_XaTnj1Q&t=616s)
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Wir haben uns den Film eben angeguckt. So ganz zufrieden bin ich nicht damit, denn Lesch vermischt zu sehr Sex und Gender. Wie sich die Chromosomen auf die Abwehr von Viren auswirken, hat mit der gesellschaftlichen Einordnung nichts zu tun, sondern alleine mit der körperlichen Ausstattung. Gesellschaftlich ist dann erst die Frage, wie wir damit umgehen.
Und Lesch ist dann doch meistens bei der binären Denkweise hängen geblieben und hat fast durchweg nur von zwei Geschlechtern gesprochen.
Auch verwendete er das Wort "gendern" meines Erachtens zu umgangssprachlich und das Wort "entgendern" kam bei ihm gar nicht vor. Unisex wäre z.B. ein Beispiel für entgendern. Das Utrum wäre ein anderes.
LG, Micha
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https://www.derstandard.at/story/2000130361960/christoph-maria-herbstgendern-kommt-mir-nicht-ueber-die-lippen
STANDARD: Sehen Sie das Gendern denn als Bedrohung?
Herbst: Ein Stück weit, ja. Das Gendern ist ein Etikettenschwindel: Es ändert nichts am Bewusstsein. Abgesehen davon, dass es oftmals so kompliziert ist, dass keiner, der nicht zumindest einen Sprechberuf oder einen journalistischen Beruf hat, es gefahrlos oder fehlerfrei über die Lippen bekommt. Wir werden damit aber auch Minderheiten oder beispielsweise den Frauen nicht gerecht. Dass wir beide Geschlechter bei Aufzählungen oder beim Sprechen bedienen, ist längst der Fall – völlig zu Recht. Alles, was darüber hinausgeht, halte ich für Verunglimpfung. [..]
STANDARD: Sie sprachen an, dass das Gendern nichts am Bewusstsein der Menschen ändere. Wie meinen Sie das?
Herbst: Es ist wie im Wirtschaftsbereich, wo große Unternehmen und Konzerne zur Möglichkeit des Greenwashing greifen und sich ein grünes Label an die Brust heften. Wenn man sie sich genau ansieht, sieht man, dass das eine Farce ist. Das Label wiegt nicht im Geringsten auf, was auf der Sollseite an Schaden entstanden ist. [...] Wir müssen an ein Mindset herankommen und nicht an ein hohles Wording. Es wird hier viel mit Nebelkerzen gearbeitet: Wir nutzen Begriffe, und politisch Unkorrektes fliegt einem gleich um die Ohren. [...] Es ist unserem sprachlichen Miteinander und Kommunikationsverhalten nicht dienlich, jemanden bewusst missverstehen zu wollen. Das hält auf.
Kommt einen irgendwie bekannt vor...
STANDARD: Im Film teilt Ihre Figur ja nicht nur Fachwissen, sondern auch ihr Wissen zu Habitus und erfolgreichem Auftreten. Wie wichtig sind Ihnen solche Sachen?
Herbst: Es gibt die schöne Sequenz im Film, in der die Großmutter von Naima zu ihrer Enkelin sagt: "Hör mal, wie läufst du eigentlich rum mit deinen zerrissenen Jeans?" Ein paar Minuten vorher hat der Professor nichts anderes zu Naima gesagt. Das ist ein Moment, den ich sehr mag, denn er zeigt uns eine ganze Welt. Diese Diskussion könnte man als Klischee sehen und sagen: "Mein Gott, lass sie rumlaufen, wie sie will!" [...]
Zur Sache mit den Klamotten: Tja, Kleider machen Leute. Das wird in einer Debatte im Film auch auf eine fiese und harte Weise verhandelt. Da heißt es etwa, dass eine Hure eine Hure bleibt, auch wenn sie sich das Kostüm einer Nonne überstreift. Diese Diskussion ist spannend. Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass ein Harald Schmidt damals, als er auf Sat1 seine Late Show hatte, immer wie aus dem Ei gepellt aussah. Als hätte er gerade einen Showroom in Paris verlassen und sich nach Köln fliegen lassen, um seine Show aufzunehmen. Da könnte man sich auch fragen: Warum sah der immer so aus? Mit Einstecktuch, maßgeschneiderten Anzügen, immer Schlips. Warum hat er das nicht einmal im Longsleeve und in Jeans gemacht? So wie er zu Hause sicherlich auch rumläuft. Das hat etwas mit Hochstatus zu tun. Schmidt hat sich schon qua seiner Kleidung in eine höhere Position gehoben.
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Nun ist Christoph Maria Herbst aber auch kein Wissenschaftler, sondern Schauspieler.
Wissenschaftlich gibt es schon einige Erkenntnisse über den Zusammenhang von Sprechen und Denken, die belegen, wie sehr ersteres letzteres beeinflusst.
Allerdings hat Herbst wohl recht darin, dass kaum jemand das, was er als "gendern" bezeichnet, richtig beherrscht, was auch daran liegt, dass es keine allgemeingültige Regeln dafür gibt, sondern ein Experimentierfeld ist, eher etwas für kreative Köpfe als für reine Pragmatiker.
Zudem unterscheidet kaum einer gendern und entgendern, sondern nennt beides "gendern".
LG, Micha
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Nun ist Christoph Maria Herbst aber auch kein Wissenschaftler, sondern Schauspieler.
Wissenschaftlich gibt es schon einige Erkenntnisse über den Zusammenhang von Sprechen und Denken, die belegen, wie sehr ersteres letzteres beeinflusst.
Ach das ist doch Unsinn. Jeden den ich dazu frage, was er bei dem Wort Bürger, Gäste oder Ärzte im Kopf sich vorstellt, wird nicht ausschließlich an Männer gedacht. Bei Arzt ist es sogar so, dass die meisten an eine Doktorin zuerst denken. Weil die öfters anwesend sind in Arztpraxen als ein männlicher Arzt. Wir reden nicht von OP und irgendwelchen Chefärzten.
Also prägt das Denken, was uns im Alltag am häufigsten begegnet und nicht das, was gesprochen wird. Das kannst du auch mit Zahnarzt und Friseur und Kindergärtner testen.
was auch daran liegt, dass es keine allgemeingültige Regeln dafür gibt, sondern ein Experimentierfeld ist, eher etwas für kreative Köpfe als für reine Pragmatiker.
Dazu habe ich auch was schönes gefunden. Mit der neuen Rechtscheribung war es nicht anders, als es hieß, dass es keine allgmeingültige Regel sei. Das wird nach und nach durchgesetzt.
Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern. (https://www.welt.de/kultur/plus234409424/Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern.html)
Nach 25 Jahren doktern wieder Politiker im Namen des Fortschritts an der deutschen Sprache herum. Erneut versichert man uns, es werde ja niemand dazu gezwungen, die neuen Regelungen zu übernehmen. Das war schon 1996 eine Lüge. Der Vergleich zeigt, welche fatalen Konsequenzen drohen.
Was hat das Gendern mit der Rechtschreibreform zu tun? Sind es nur die neuen Regeln mit Genderstern, Tiefstrich oder Doppelpunkt? Keineswegs. Ein Blick in die Vergangenheit zeigt weitere Parallelen. Vielleicht können wir daraus lernen, was uns droht und wie wir es vermeiden können.
Munske skizziert danach zwei Parallelen beider Entwicklungen: Beide hatten eine lange Vorgeschichte und um beide gab es eine hitzige Kulturdebatte, als zahlreiche Bürger erkennen, was da gerade auf sie zukam. Die Rechtschreibreform, so Munske, wurde gegen das Aufbegehren vieler Bürger durchgesetzt und erwies sich danach als Reinfall:
Sie hat keins der ehrgeizigen Ziele erreicht. (…)
Zuletzt haben linke Parteien, die SPD, die Linken und die Grünen den Genderstern programmatisch in ihrem Parteiprogramm eingesetzt. Damit wird eine dritte Parallele sichtbar, die ideologische. Schon die Rechtschreibreform wurde sozialpolitisch begründet: Man wollte das Lesen und Schreiben leichter machen, vor allem für sogenannte Wenigschreiber. Dem kleinen Mann sollte schon als Schüler der Weg zur Schreibkultur erleichtert werden. Die Rechtschreibung als Auslesekriterium bei Bewerbungen geriet ins Visier der Kritik.
(…) In der Debatte um die Berechtigung einer Rechtschreibreform hieß es immer: Das gilt nur für Schulen und Behörden. De facto konnten sich, wie wir heute wissen, die Zeitungen und Verlage dieser Vorgabe nicht entziehen. Auf dem Umweg über die abhängigen öffentlichen Einrichtungen wurde durchreformiert.
Oh. Na sowas aber auch...
Eben diesen Weg suchen auch die Befürworter des Genderns. Jeder, so heißt es, könnte natürlich schreiben, wie er wolle. Doch sogenannte "Empfehlungen" für Behörden, Schulen und Universitäten sind dabei, den Weg für eine generelle Umstellung des Schriftverkehrs auf Gender-Schreibungen vorzubereiten. Der Rat für deutsche Rechtschreibung soll dann prüfen, wie weit die Praxis fortgeschritten sei.
Die Zielrichtung ist offensichtlich: Der Rat soll der [Kultusministerkonferenz] schließlich ein generelles Gendern empfehlen. Damit wird eine vierte Parallele sichtbar, die der politischen Umsetzung. [...]
Schließlich ist das Wichtigste zu besprechen, die sachliche Parallele, das Gendern als neue Rechtschreibregel. [...]
Ganz anders beim Gendern. Diese Zeichen werden jetzt gegen alle Regeln der normierten Rechtschreibung im Wortinneren eingesetzt als Bürger*innen, Bürger:innen oder Bürger_innen und zwar bei allen Personenbezeichnungen. Auf diese Weise soll systematisch das generische Maskulinum, die neutrale geschlechtsunspezifische Form Bürger, ersetzt werden. Diese Zeichen sollen jetzt eine ideologische Botschaft vermitteln, die Gleichberechtigung der Geschlechter in der Sprache.
Dies geschieht nicht nur mit den drei Sonderzeichen, sondern auch durch einen Trick: die Pluralendung innen, die ja im System der deutschen Wortbildung weiblichen Personen vorbehalten ist ,
Wir merken uns. Eine neutrale geschlechtsunspezifische Form wird durch eine Pluralendung ersetzt, die weiblichen Personen vorbehalten ist . ;D ::) Und sowas wird dann als gendergerecht oder genderneutrale Sprache verkauft,wo sich alle angesprochen fühlen sollen. Was bis jetzt schon da war. ahhja... Logic as the best.
soll jetzt generisch, also für beide Geschlechter, verwendet werden. Stern, Doppelpunkt oder Unterstrich sind die Signale dieser grammatischen Umpolung. Diese besondere Funktion, der Verwendungszwang für alle Personenbezeichnungen [...] Mit der vertrauten Rechtschreibung hat dies nichts gemein.
Die Konstruktion einer neuen generischen Form hat aber weitere einschneidende Folgen für einen zentralen Bereich der deutschen Grammatik: die Kongruenz in Numerus und Genus, welche zwischen Artikeln, Pronomen und Adjektiven und ihrem Bezugssubstantiv besteht. Dazu nur ein einfaches Beispiel.
Der bekannte Satz aus der Pharmaziewerbung "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker" ist gendermäßig so umzuformen: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren/ihre Ärzt*in oder Apotheker*in." In Stellenanzeigen findet sich eine Flut solcher Doppelungen von Artikeln und Pronomen eine erhebliche Verschlechterung des Lesens und Schreibens.
Wir erinnern uns an die ersten Sätze über die neue Rechtschreibung. Achtung! Man wollte das Lesen und Schreiben leichter machen, vor allem für sogenannte Wenigschreiber. Die Legastheniker äh.. Wenigschreiber werden sich bedanken.
Dies ist die entscheidende Parallele zwischen Rechtschreibreform und Gendern: die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache.
Soviel zu deinen "kreativen Köpfen".
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Am Anfang ging es ja mal um Herrn Lesch.sowie Fragen dazu.
Ja, ich habe diese und weitere Sendungen von ihm gesehen und denke, dass ich Herrn Lesch gut einschätzen kann.
Nein, im Gegensatz zu Religion findet Wissenschaft echte Antworten und Lösungen stattuns zu verunsichern.
Nach wie vor ist Gendern für mich eine politische Strömung, extremistisch und oft verblendet, aber frei von Wissenschaft.
Gern wiederhole ich auch, dass Gendern den genannten Minderheiten nicht nutzt, da die Sprachverhunzung niemandem gegen sein Leid hilft, sondern der Mehrheit den Alltag erschwert. Man könnte es auch Symbolpolitik nennen.
Dann verfolgie ich lieber meine "Utopie" von Gleichbehandlung und Wertschätzung. Denn nur, wer sich traut, das Unmögliche zu denken, wird das Mögliche schaffen.
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Jule,
wenn Du immer so viel zitierst, dann schreibe bitte immer dazu, wen Du zitiertst. So sieht es aus, als seien alle Zitate von mir, was sie aber nicht sind.
Ich habe selbst mal an einem solchen Test teilgenommen: "Nennen Sie zehn Schauspieler" wurde eine Gruppe aufgefordert, "Nennen sie zehn Schauspielerinnen und Schauspieler" die andere. Signifikant wurden von der ersten Gruppe mehr männliche Schauspieler genannt, als von der zweiten.
"Schauspielerinnen und Schauspieler" zu sagen ist die geläufige Form, zu gendern. Daran nimmt eigentlich auch kaum noch jemand Anstoß, weil es sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat.
Nachteil: Die Gruppe der Diversen wird damit nicht berücksichtigt. Es gibt kein grammatisches Geschlecht im Deutschen jenseits des Binären.
Also sucht man seit Jahren nach Möglichkeiten, diese auch grammatisch zu berücksichtigen.
Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
Noch mehr gendern, in dem man für die Diversen eine zusätzliche dritte Form oder nocht mehr Formen (er)findet.
Oder entgendern, indem man eine gemeinsame Form für alle (er)findet.
Die Schreibweise mit dem Gender* ist ein Versuch des Entgenderns. Freilich stoßen sich viele an dieser Form, weil sie nicht elegant ist.
Partizipien zu verwenden ist eine andere Form des Entgenderns, z.B. "Schauspielende". Auch daran stoßen sich einige.
Oder geschlechtsneutrale Wörter verwenden, wie "Leute" oder "Menschen", statt "Männer und Frauen". Das klapptt am besten, aber geht nicht immer.
Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben". Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden. Und wer will schon ungerecht sein?
Ich denke es gibt zwei Arten von Gegnerschaft gegen Gendergerechtigkeit in der Sprache:
Die, die nur zwei Geschlechter anerkennen und die, die nichts an ihrer gewohnten Sprache ändern möchten. Für manche trifft auch beides zugleich zu. Grundsätzlich ist wohl eine konservative Grundhaltung die Ursache: Diese Menschen wollen, dass alles bleibt, wie sie es gewohnt sind. Zumindest, so lange es ihnen keine Nachteile bringt. Also ein egoistischer Konservativismus. Der ist eigentlich der Normalfall in der Menschheit. Deswegen hat es auch der Mitweltschutz zu schwer, weil er von Menschen unbequeme Verhaltensnänderungen fordert. Oder Minderheitenschutz, der es bei nicht betroffenen Mehrheiten schwer hat, sich durchzuseztzen: unbequem für sie, also abzulehnen.
LG, Micha
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Dazu habe ich auch was schönes gefunden. Mit der neuen Rechtscheribung war es nicht anders, als es hieß, dass es keine allgmeingültige Regel sei. Das wird nach und nach durchgesetzt.
Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern. (https://www.welt.de/kultur/plus234409424/Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern.html)
Den Artikel kann ich nicht lesen, ohne ein 30-Tage-Abo abzuschließen. Aber das, was ich oben las, meinte ich ja auch: Wenn es erstmal klare Regeln gibt, lernen die Kinder diese in der Schule, und dann wird es normal, so wie bei den verschiedenen Rechtschreibereformen auch. Heute schreibt keiner mehr "Thür", sondern alle schreiben "Tür", denn diese Reform ist schon lange genug her. Dass heute noch viele - inklusive meinereiner - oft oder manchmal "daß", statt "dass" schreiben oder mehr Kommas setzen, als nach der neusten Reform notwendig, liegt daran, dass diese noch nicht lang genug her ist. Aber die Kinder wachsen mit den neuen Regeln auf, (dieses Komma entspricht nicht den neuen Regeln, ich verwende es trotzdem) und für sie ist es ganz normal und keines Nachdenkens mehr wert.
LG, Micha
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Heute schreibt keiner mehr "Thür", sondern alle schreiben "Tür", denn diese Reform ist schon lange genug her. Dass heute noch viele - inklusive meinereiner - oft oder manchmal "daß", statt "dass" schreiben oder mehr Kommas setzen, als nach der neusten Reform notwendig, liegt daran, dass diese noch nicht lang genug her ist. Aber die Kinder wachsen mit den neuen Regeln auf, (dieses Komma entspricht nicht den neuen Regeln, ich verwende es trotzdem) und für sie ist es ganz normal und keines Nachdenkens mehr wert.
LG, Micha
Darum habe ich den Inhalt kopiert und verlinkt. Die Rechtschreibereform war 1996. Damals haben wir Tür auch nicht mit h geschrieben. Das ist Unsinn. Du findest immer wieder Gründe irgednwas zu rechtfertigen. Munske erklärt doch gut, warum gendern nicht das gleiche wie die neue Rechtschreibeform ist ud damit nicht vergleichar ist. die immer wieder herhalten muss.
wenn Du immer so viel zitierst, dann schreibe bitte immer dazu, wen Du zitiertst. So sieht es aus, als seien alle Zitate von mir, was sie aber nicht sind
Hab ich doch. Wenn es du wärst steht das da Wo ist jetzt das Problem? Notfalls kannst du auch über Strg+f nach dem Text suchen, ob du es vorher geschrieben hast, wenn du so schnell vergisst, was du geschrieben hast. ;)
"Schauspielerinnen und Schauspieler" zu sagen ist die geläufige Form, zu gendern. Daran nimmt eigentlich auch kaum noch jemand Anstoß, weil es sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat.
ich dachte in einem Patriachat werden die Menschen 1. Klasse die angeblich die Männer sind, immer zuerst erwähnt?
Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
Noch mehr gendern, in dem man für die Diversen eine zusätzliche dritte Form oder nocht mehr Formen (er)findet.
Bürgx et. al.
Die Schreibweise mit dem Gender* ist ein Versuch des Entgenderns
Macht gerade keinen Sinn, wenn du davor sagst, Frauen und Männer mit der Genderschreibweise explizit zu erwähnen, weil Frauen in der neutralen geschlechtsunspezifischen Form nicht miterwähnt würden. Mit * machst du ja neue Geschlechterschublade auf, statt sie zu entgendern, wie es in der maskulinen Form der fall ist, weil es für das männliche auch kein -er gibt. Die männliche Bezeichnung müsste dann Lehrerer oder Arzter heißen, wie es bei dem -innen der Fall ist.
Merkst du das Paradoxon? Vermutlich nicht.
Partizipien zu verwenden ist eine andere Form des Entgenderns, z.B. "Schauspielende".
Es ist grammatisch falsch. Wollen wir gleich Yoda Sprache einführen?
Ein Autofahrer der gerade kein Auto fährt, ist kein Autofahrender mehr. Und ein Schauspieler, der nicht gerade schauspielert ist kein Schauspielende/r. Das hat man in der dritten Klasse gelernt.
Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben".
Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden.
Damit liegen sie ja nicht falsch. Gendern heißt vergeschlechtlichen und gendergerecht geschlechtergerecht, was ja durch Sichtbarmachung über Vergeschlechtlichen passiert. Zum Beispiel wie Männer Hosen tragen und Frauen Röcke und Hosen. ;)
Und wer will schon ungerecht sein?
Die meisten. Die wenigsten sind wie du. Auf jedes Krümel Rücksicht zu nehmen. Den meisten ist es einfach egal, wie sie sprechen und ob sie "gerecht" sprechen. Gegner sind nicht dagegen, weil sie ungerecht sein wollen, sondern wie es der Artikel erklärt "die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache." Also Partizips verwenden, wo sie nicht hingehören. Es wird als Sprachverhunzung angesehen. Und was noch gesagt wird, wie von Herbst, es löst nicht die Probleme von Minderheiten. Ich denke nicht, dass er was gegen Minderheiten hat, wie du es jedem unterstellst, der sich kritisch zur Gendersrache äußert. Du bist dadurch genauso am Feinbilder aufbauen. Soll ich mal Zahlen raussuchen, wie viele für das Gendern in der Sprache sind? Das waren nicht mehr als 10%. Also müssten 90% gegen Gleichberechtigung sein. Merkst du da was in Bezug auf dein Röcke tragen, dass sich Leute dir sexistisch und ungerecht verhalten?
die nichts an ihrer gewohnten Sprache ändern möchten.
Sprache ändert sich jährlich, gefühlt. Das passiert aber von innen heraus und nicht von oben auferlegt. So verwendete keiner vor 5, 10 Jahren Wörter wie nice, wegsnacken, sneaken etc.
Oder früher "auf jeden". Was völlig sinnfrei grammatisch ist weil das Wort Fall fehlt, sich aber vor 15 Jahren so eingebürgert hat, aber wieder großteils verschwunden ist.
Du meinst Umweltschutz. Mitwelt umfasst nur die Gesamtheit der Mitmenschen. Nicht die Umwelt und Natur.
Gruß
Jule
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Jule,
das ist es ja: Die Rechtschreibreform, mit deren Ergebnis Du groß geworden bist, regt Dich nicht mehr auf. Aber damals hat sie Leute wie Dich aufgeregt. Und in zwei Generationen wird sich niemand mehr über die jetzige aufregen.
Mit Deinem letzten Satz schreibst Du, worum es Dir eigentlich geht: Du willst Dir nichts vorschreiben lassen.
Nun nahm die jetzige Reform in Richtung einer gendergerechten Sprache ihren Anfang bei den Betroffenen, nicht bei den Politkern (vor allem nicht bei den männlichen). Warum sollte auch eine priviligierte Gruppe von Menschen was reformieren wollen? Dass seit einigen Jahrzehnten die doppelte Anrede "Politikerinnen und Politiker" sich durchgesetzt hat, ist auch nicht auf deren Mist gewachsen, sondern auf dem Bedürfnis der Frauen. Und jetzt melden sich eben auch Diverse zu Wort und wollen berücksichtigt werden.
Es soll sogar Männer geben, die als Rockträger respektiert werden wollen.
Dass sich heute Mainstreampolitker*innen für diese Reform einsetzen, ist ein Erfolg für die Betroffenen.
Ich glaube nicht, dass Du Dich beschweren würdest, wenn sich Politker*innen für eine Berücksichtigung Deiner Bedürfnisse einsetzen würden. Oder? Auch wenn Du einer Minderheit angehörst, z.B. der Minderheit der Männer, die sich Frauennamen geben und Kleider tragen, ohne transgender zu sein. Sollte es ein Gesetz geben, dass die Diskriminierung von Menschen wie Dir verbietet, würdest Du nicht aufschreien, man dürfe doch den Menschen das Diskriminieren nicht verbieten. Oder doch?
LG, Micha
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Micha,
es gibt auch eine dritte Alternative: Das Gendern einfach bleiben lassen. Das wäre auch die demokratische Variante, weil die Mehrheit weiterhin dagegen ist. Für unnütze Symbolpolitik gibt es zahlreiche weitere Beispiele, die mittlerweile Bücher füllen.
Zu deinem historischen Beispiel gegenüber Jule: Von der Rechtschreibreform habe ich nur "dass" statt "daß" übernommen, weil der Rest Uneindeutigkeit fördert und Verstehen erschwert.
Gruß
doppelrock
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Nun nahm die jetzige Reform in Richtung einer gendergerechten Sprache ihren Anfang bei den Betroffenen, nicht bei den Politkern (vor allem nicht bei den männlichen).
Es wurde vom Frauenministerium lanciert, um Frauen in der Sprache sichtbar zu machen. Den "Betroffenen" ist das egal und die kommen gar nicht bis zum Bundestag vor.
Warum sollte auch eine priviligierte Gruppe von Menschen was reformieren wollen? Dass seit einigen Jahrzehnten die doppelte Anrede "Politikerinnen und Politiker" sich durchgesetzt hat, ist auch nicht auf deren Mist gewachsen, sondern auf dem Bedürfnis der Frauen.
Aha, privilegiert. Mit was genau? Komsich dass Frauen immer zuerst erwähnt werden als unterdrücktes Geschlecht. Und es nie Herren und Damen heißt. Solange ich lebe hieß es schon vor dem Gendern Damen und Herren. Sogar bei Feuerwehfrauen und Feuerwehrmännern, werden Frauen zuerst erwähnt, auch wenn dort keine dabei ist. Bei den Bergleuten war der Frauenanteil sogar 0. Und es wird bei Unglücken von Berbauarbeiterinnen gesprochen, obwohl dort nur Männer ums Leben gekommen sind.
Es soll sogar Männer geben, die als Rockträger respektiert werden wollen.
Was hat das mit Diversen zu tun? Glaubst du ernsthaft dass sich irgendein Vorteil für dich daraus ergibt?
Dass sich heute Mainstreampolitker*innen für diese Reform einsetzen, ist ein Erfolg für die Betroffenen.
Da lese ich aber in den Foren und Gruppen was völlig anderes von betroffenen wie CDU und sogar die Grünen Transsexuellenrechte mit Füßen treten. Beispiel beim Üergangs Personalausweis.
Ich glaube nicht, dass Du Dich beschweren würdest, wenn sich Politker*innen für eine Berücksichtigung Deiner Bedürfnisse einsetzen würden. Oder?
Da Politiker ein Parastenberuf ist und die sich nicht für Belange von irgendwelchen Menschen einsetzen, sondern nur wiedergeählt werden wollen, um am Geldtrog zu bleiben, muss man darauf auch nicht weiter eingehen.
Wäre es nicht so, würden sie einer vernünftigen Arbeit nachgehen und ihren Politikquatsch nach der Arbeit oder in der Freizeit unentgeltlich machen. Solange ist für mich jeder Politiker unglaubwürdig und falsch.
Sollte es ein Gesetz geben, dass die Diskriminierung von Menschen wie Dir verbietet, würdest Du nicht aufschreien, man dürfe doch den Menschen das Diskriminieren nicht verbieten. Oder doch?
Nein würde ich nicht. Weil es nichts bringt. Die lachen sich doch eins.
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In einer Demokratie haben alle Gruppen die gleichen Rechte. Jede Gruppe darf selbstbestimmt leben. Mehrheiten entscheiden nicht über die Befindlichkeiten anderer. Und wenn beispielsweise eine intersexuelle Person als Mann oder Frau kategorisiert wird, dann widerspricht das den biologischen Fakten und ist obendrein diskrimminierend. Freiheit sieht anders aus. Ob das den Betroffenen nützt, müssen die selbst entscheiden und nicht du oder ich.
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@Holger, falls deine Aussage sich auf meine bezieht: Sollen jetzt wenige kleine Gruppen, die vorgeben, sich für den Schutz von Minderheiten einzusetzen, bestimmen, wie die Sprache verändert wird?
Das kann ja nicht der Sinn von Gleichberechtigung oder Gleichbehandlung sein.
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In einer Demokratie haben alle Gruppen die gleichen Rechte. Jede Gruppe darf selbstbestimmt leben. Mehrheiten entscheiden nicht über die Befindlichkeiten anderer.
Demokratie ist Mehrheitsgesellschaft. Was die Mehrheit entschieden hat, wird gemacht. Sonst bräuchte man keine Volksabstimmungen etc. durchführen und Politiker können gleich das machen was sie für am besten halten. (davon ab, dass die das eh tun, ob Demokratie oder Diktatur).
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Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben".
Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden.
Damit liegen sie ja nicht falsch. Gendern heißt vergeschlechtlichen und gendergerecht geschlechtergerecht, was ja durch Sichtbarmachung über Vergeschlechtlichen passiert. Zum Beispiel wie Männer Hosen tragen und Frauen Röcke und Hosen. ;)
Und wer will schon ungerecht sein?
Die meisten. Die wenigsten sind wie du. Auf jedes Krümel Rücksicht zu nehmen. Den meisten ist es einfach egal, wie sie sprechen und ob sie "gerecht" sprechen. Gegner sind nicht dagegen, weil sie ungerecht sein wollen, sondern wie es der Artikel erklärt "die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache." Also Partizips verwenden, wo sie nicht hingehören. Es wird als Sprachverhunzung angesehen. Und was noch gesagt wird, wie von Herbst, es löst nicht die Probleme von Minderheiten. Ich denke nicht, dass er was gegen Minderheiten hat, wie du es jedem unterstellst, der sich kritisch zur Gendersrache äußert. Du bist dadurch genauso am Feinbilder aufbauen. Soll ich mal Zahlen raussuchen, wie viele für das Gendern in der Sprache sind? Das waren nicht mehr als 10%. Also müssten 90% gegen Gleichberechtigung sein. Merkst du da was in Bezug auf dein Röcke tragen, dass sich Leute dir sexistisch und ungerecht verhalten?
[...]
Du meinst Umweltschutz. Mitwelt umfasst nur die Gesamtheit der Mitmenschen. Nicht die Umwelt und Natur.
Gruß
Jule
Auf die beiden Punkte wollte ich noch gerne eingehen, Jule:
Zur Gerechtigkeit:
Frage: Ist denn Gerechtigkeit kein hoher Wert für Dich?
Zum Begriff "Mittwelt":
Der Begriff wird von Akteuren alternativ zu "Umwelt" verwendet und auszudrücken, dass man die Menschen und ihre Umwelt gemeinsem meint, ungetrennt voneinander. "Umwelt" wird dabei als Bezeichnung alleine der nichtmenschlichen Umwelt verwendet, getrennt von uns Menschen. Es geht also darum, auszudrücken, dass wir alle zusammengehören, Menschen und Nichtmenschen in einer gemeinsamen Welt. Oder, wie ich es neulich in Lindau Großmutter Marie-Josée von den Algonquin: "'Mitwelt means the world with us, "Umwelt" means the world aound us." Sie war etwas neidisch, in den Sprachen, in denen sie normalerweise spricht, also Algonquin, Französisch und Englisch so ein schönes Wort nicht zu haben. Dabei hat sie selbst noch in ihrem englischen Vortrag gesagt, dass sie das Wort "environment" nicht möge, weil es den Menschen ausschließe.
LG, Micha
PS: Zur genannten Tagung:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2021/10/interreligioser-rundbrief-nr-2021-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2021/10/interreligioser-rundbrief-nr-2021-1.html)
https://religionsforpeace-deutschland.de/berichte/generationen-im-dialog/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/berichte/generationen-im-dialog/)
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Ich hab den Film jetzt gesehen.
Klar sind Männer und Frauen unterschiedlich. Manchmal sind Männer bevozugt, manchmal Frauen.
Klar verdienen Männer meist mehr als Frauen.
Aber wenn man sich ansieht wieviele Frauen vom Geld der Männer leben ohne viel zu arbeiten und wie es umgekehrt aussieht. Also dass Maänner ohne viel zu arbeiten vom Geld ihrer Frauen leben. Da sieht es für Männer schlecht aus.
Und wenn ich mir ansehe, wieviele Frauen körperlich anstrengende Jobs auf dem Bau ausüben, da sind Männer ganz eindeutig benachteiligt.
Und da Männer sich oft um die Frauen sorgen müssen und auch die sind die die Beziehungen anbahnen müssen (hab selten etwas von Aufreisserinnen gehört), sthen sich auch viel mehr unter Konkurrenzdruck und Erfolgsdruck.
ich kenne so viele Frauen, die sich nicht im mindesten mit technischen Dingen auskennen, weil es ihnen zu kompliziert ist. Es gibt immer einen Mann der es für sie macht.
Der sonst so von mir geschätzte Harald Lesch bringt da Beispiele die haben einen längeren Bart als die Mitglieder eine Detroiter Rockband.
Ich verstehe den ganzen Gendersprech nicht so ganz. Dieeses "Innen" verweiblicht das die Sprache nicht etwa?
Und wird da wirklich etwas besser?
Und wo werden die Diversen erwähnt? im Sternchen?
Und überhaupt, wer ist divers? Bisher ging ich davon aus, es handelt sich um eine verschwindend geringe Anzahl von Menschen mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen, die sich nicht zu einer Geschlechtsangleichenden medizinischen Behandlung entschließen können. Neulich hab ich beim Kaffeetrinken mit einem Spezl diskutiert und er meinte es geht eher um das Feeling. Ich fühle mich nicht als Mann oder ich fühle mich nicht als Frau also irgendwie unbestimmt und das drückt sich dann im Aussehen und Verhalten aus.
Also die Toilettenfrage?
Auch wenn ich Rock trage gehe ich aufs Herrenklo. Was müßte ich tun um nicht mehr aufs Herrenklo gehen zu können, aber auch nicht auf die Damentoilette?
Die Einstellung meines Feelings?
Wenn alle Menschen sich mal etwas entspannen würden und man das Problem auf die rein physikalische Notwendikeit das möglichst nichts daneben gehen (auf die Kleidung) sollte reduziert, dann kann es mir als Hosentragender Mann wurscht sein, wenn sich ein Mann im Kleid mit Perücke oder gar eine Frau auf die Männertoilette begibt.
Als Rocktragender Mann ist es schon dreimal wurscht.
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Da Politiker ein Parastenberuf ist
Jule, mit solchen Aussagen, die eine ganze Berufsgruppe zu beleidigen, wäre ich gaaanz vorsichtig. Es gab mal jemanden, der das Parlament eine Quasselbude nannte oder Menschen, die anders tickten als er selbst, als Volksfeinde. Wir wissen, was dabei heraus kam. Also achte auf Deine Sprache!
LG, Micha
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Lieber Zwurg,
danke für die sachlichen Fragen!
Ja, das * drückt aus, dass über das Binäre hinaus alle Menschen gemeint sind.
Bei "Gender" geht es tatsächlich nicht um rein körperliche Merkmale, sondern um soziale Identitäten. Ich würde sagen, auch um psychische, insofern ja, auch ums "feeling".
Ich habe mir jetzt mal zwei Bücher von Judith Butler bestellt und werde darin lesen, da sie eine Vorkämpferin für Gendergerechtigkeit ist. Sie selbst bezeichnet sich laut Wikipedia als "nichtbinär".
Hier fand ich eben mal ein paar Begriffsdefinitionen: https://www.quixkollektiv.org/glossar/genderidentitaeten/ (https://www.quixkollektiv.org/glossar/genderidentitaeten/)
Ich würde, wie schon oft hier geschrieben, auch eine andere Form des Entgenderns wünschen, als ein * und dann eine feminine Endung. Aber wenn ich jetzt anfangen würde, ein Utrum einführen zu wollen, wäre ich auf recht einsamem Posten.
Sicher gibt es Feministinnen, die sich die feminine Endung nach dem * wünschen, um den Spieß des genärischen Maskulin mal umzudrehen. Sie fühlen sich durch maskuline Bezeichnungen nicht mitgemeint. Männer, die sich durch feminine Endungen nicht mitgemeint fühlen und dagegen protestieren, könnten nun also merken, wie das ist, durch eine geschlechtliche Form, der sie sich nicht zugehörig fühlen, einfach mitgemeint zu sein.
Ich hoffe, wir finden noch andere Lösungen, als das *. Vorrübergehend benutzte ich es, schreibe aber niemandem, auch nicht meinen Studierenden vor, es zu benutzen, sondern lasse es jedem*r frei, zu schreiben, wie sie*er will.
Die Gemüter sind sehr erhitzt. Es ist geradezu ein Kulturkampf daraus geworden. Ich bin dafür, etwas herunterzuschalten und in erster Linie das Mitgefühl mit Betroffenen und dann die Weisheit, eine Win-Win-Lösung zu erreichen, wachsen zu lassen.
Toilettenfrage? Ich habe im Besucherzentrum der Moher-Klippen in Irland gesehen, wie man die lösen kann: Dort gibt es eine Toilette für alle, darin Sitzkabinen für alle, und wer bei großem Andrang mal muss, stellt sich in die Reihe, wie alle, ohne Geschlechtsunterschied, und nimmt dann die erste frei werdende Kabine. Das habe ich gemacht, ohne jedes Problem. Eine entgenderde Toilette. So wie es sie in der Eisenbahn ja auch gibt. Wenn wir das mit der Sprache auch so leicht hinbekämen, wäre es gut. Aber Sprache ist komplizierter.
LG, Micha
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Ach ja, "Mehrheit" und "Demokratie". Also eine Gesellschaft, in der alleine eine Mehrheit über alle Belange aller Menschen bestimmten würde, auch die privaten, wäre meinem Verständnis nach keine Volksherrschaft, sondern eine Mehrheitsdiktatur. Zum Volk gehören nämlich auch die Minderheiten. Und solange eine Minderheit nicht das Wohl anderer Menschen gefährdet - was im Einzelfall zu untersuchen und zu entscheiden wäre - hat sie das Recht, so zu leben, wie sie es möchte. Und die Mehrheit hat eine Verantwortung auch für die Rechte der Minderheiten und hat Rücksicht auf sie zu nehmen.
Mehrheitsentscheidungen können immer nur Angelegenheiten des ganzen Volkes (also je nach Ebene der Menschen dieser Ebene, z.B. des Bundes, des Landes, der Gemeinde usw.) betreffen.
LG, Micha
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Es gab mal jemanden, der das Parlament eine Quasselbude nannte
Voll auf den Punkt getroffen hahaha. Ehrenmann.
oder Menschen, die anders tickten als er selbst, als Volksfeinde. Wir wissen, was dabei heraus kam.
Nein, weiß ich nicht. Ich kenne den Vogel nicht. Ist denn was passiert? Politiker quasseln viel wenn der Tag lang ist. Schließlich sind die zu was anderem nicht zu gebrauchen.
Menschen werden immer beleidigen. Genauso ist es dein gutes Recht zurück zu kontern, wenn du beleidigt wirst. Das hat mir letztens mal eine "Transfrau" gesagt, die sagte, dass es anderen ihr gutes Recht ist, über mich herzuziehe wenn ihnen was nicht gefällt, genauso wie ich es dürfte. Alles andere wäre Verbot von Meinungsfreiheit.
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Ach ja, "Mehrheit" und "Demokratie". Also eine Gesellschaft, in der alleine eine Mehrheit über alle Belange aller Menschen bestimmten würde, auch die privaten, wäre meinem Verständnis nach keine Volksherrschaft, sondern eine Mehrheitsdiktatur.
Du weißt schon wie zum Beispiel Wahlen in der Theorie funktionieren oder? Die Mehrheit gewinnt.
Zum Volk gehören nämlich auch die Minderheiten. Und solange eine Minderheit nicht das Wohl anderer Menschen gefährdet - was im Einzelfall zu untersuchen und zu entscheiden wäre - hat sie das Recht, so zu leben, wie sie es möchte. Und die Mehrheit hat eine Verantwortung auch für die Rechte der Minderheiten und hat Rücksicht auf sie zu nehmen.
Was ich so heraushöre von vielen Menschen, haben die nix gegen Minderheiten. Viele haben selber Homosexuelle und was weiß ich in der Familie. Es nervt sie nur, dass sie sich nach einer kleinen Minderheiten in allem richten müssen. Und wer es nicht will, wird als rechts und Ewiggestriger diffamiert.
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Eine entgenderde Toilette. So wie es sie in der Eisenbahn ja auch gibt.
Das ist eine Einmannstoilette. Da passt eh nur eine Person rein. Die allermeisten Frauen finden es unangenehm wenn Männer mit der Toilette rumspringen.
Sprache ist nicht kompliziert. Du machst es (dir) kompliziert, weil du ohne Probleme nichts mehr mit dir anzufangen wüsstest.
Die maskuline Bezeichnungen ist genderneutral. Das was Genderisten neu erfinden, obwohl es das schon gibt.
Eine Pilotin kann kein Mann sein, weil die Endung innen immer nur Frauen einschließt und Frauen vorbehalten ist. Ein Pilot kann aber auch eine Frau oder ein Mann sein, weil es geschlechtsunspezifisch ist. Das generische Maskulinum hat nichts mit Mann zu tun, sonst müsste die Endung -er dran hängen wie beim generischen Femininum die Endung -in. Mann kann auch statt generisches Maskulinum generisches Neutrum sagen. Und schon ist das Problem gelöst. So einfach kann Sprache sein.
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Ha, ich habe bisher noch nie jemanden gesehen, der mit einer Toilette herumspringt. Aber vielleicht gibt es ja solche Leute. ;D
Jule, ich mache jetzt mal eine Pause mit unserm Ping Ping. Jedes Wort provoziert ein Widerwort. Der Lernerfolg ist wahrscheinlich suboptimal. Du hast Deine kleinen Schubladen, ich meine größeren, aber die Wirklichkeit ist noch größer. Odr was isch groß? https://www.youtube.com/watch?v=lWapLNKry-g (https://www.youtube.com/watch?v=lWapLNKry-g)
LG, Micha
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Lieber Zwurg,
danke für die sachlichen Fragen!
Ja, das * drückt aus, dass über das Binäre hinaus alle Menschen gemeint sind.
Würdest du dich durch ein nicht mitgesprochenes Symbol (was du dir dann noch selber dazu denken musst) angesprochen und als Mensch geachtet fühlen? Sehr geehrtes * Michael Schmiedel.
Während die anderen mit Damen und Herren begrüßt werden. Dann können wir auch gleich zu Nummern übergehen. Das ist sogar einfacher, jeder hat eine Sozialversicherungsnummer und die ist völlig geschlechtslos.
Wenn man es konsequent machen will, müsste man jeden einzeln aufzählen. Sehr geehrte Damen, Transdamen, Transherren, Nonbinärmenschen, Genderfluide, Teilzeitrockträger und......... Herren.
Alles andere ist doch Kokolores. Und was ist wenn sich jemand als Fuchs oder Katze fühlt? Dann müssen die noch die ganzen Tiere aufzählen. So wegen der "Mitweltgerechtigkeit". Es kann sich ja ein Äffchen ins Publikum verirrt haben. ::)
Buchstaben und Wörter bergen Probleme wie man sieht, Zahlen nicht. R2D2 würde auch noch als geschlechtsneutral durchgehen.
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Ha, ich habe bisher noch nie jemanden gesehen, der mit einer Toilette herumspringt. Aber vielleicht gibt es ja solche Leute. ;D
Ich auch nicht außer der Klempner. Ich habe aber schon Tasten rausspringen sehen.
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Zur Gerechtigkeit:
Frage: Ist denn Gerechtigkeit kein hoher Wert für Dich?
Was ist denn für dich "Gerechtigkeit"? Wer legt denn fest, was gerecht ist?
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Gute Frage, liebe Jule.
Dazu nahm ich neulich an einem Gesprächsabend teil. Kannst Dir ja mal das Video ansehen: https://youtu.be/pVqLijGC5Hc (https://youtu.be/pVqLijGC5Hc)
LG, Micha
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Klar verdienen Männer meist mehr als Frauen.
Warum verdient dann meine Kollegin bei gleicher Arbeit (Programmierung) mehr als ich?
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Gute Frage, liebe Jule.
Dazu nahm ich neulich an einem Gesprächsabend teil. Kannst Dir ja mal das Video ansehen: https://youtu.be/pVqLijGC5Hc (https://youtu.be/pVqLijGC5Hc)
LG, Micha
Nein, ich wollte eine kurze aussagekräftige Antwort und kein Video angucken. Da weiß ich doch jetzt schon, dass dort um den heißen Brei geredet wird.
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Klar verdienen Männer meist mehr als Frauen.
Warum verdient dann meine Kollegin bei gleicher Arbeit (Programmierung) mehr als ich?
Weil 'meist' nicht 'immer' ist.
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Gute Frage, liebe Jule.
Dazu nahm ich neulich an einem Gesprächsabend teil. Kannst Dir ja mal das Video ansehen: https://youtu.be/pVqLijGC5Hc (https://youtu.be/pVqLijGC5Hc)
LG, Micha
Nein, ich wollte eine kurze aussagekräftige Antwort und kein Video angucken. Da weiß ich doch jetzt schon, dass dort um den heißen Brei geredet wird.
Na, wenn Du eh schon alles weißt, hat weder eine lange, noch eine kurze Antwort einen Sinn.
Aber gut, eine kurze, aussagekräftige Antwort: 42! 8)
LG, Micha
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Klar verdienen Männer meist mehr als Frauen.
Warum verdient dann meine Kollegin bei gleicher Arbeit (Programmierung) mehr als ich?
Weil 'meist' nicht 'immer' ist.
Die Frage, warum in bestimmten Branchen schlechter bezahlt wird als in anderen, ist sicherlich interessant, hat aber mit Männern und Frauen nichts zu tun. Es ist eine Branchen-Ungerechtigkeit, keine Geschlechter-Ungerechtigkeit, denn die erzielbaren Löhne sind bekannt, die Berufswahl eine freie Entscheidung.
Inzwischen ist auch bekannt, zumindest bei den jenseits 60er geborenen, dass es ausschließlich für Männer Diskriminierungen gibt, die gesetzlich festgelegt sind und das nicht zu knapp. Für Frauen hingegen gibt es keine einzige gesetzliche Benachteiligung, aber viele Bevorzugungen und das durch einen Staat, der grundgesetzlich verpflichtet wäre, gerade auch in seinen Gesetzeswerken für Gleichberechtigung zu sorgen.
Die 23 Prozent, die das statistische Bundesamt ermittelt, kommen durch einen Vergleich der Mittelwerte der Bruttostundenlöhne von Männern und Frauen zustande. Diese Mittelwerte der Bruttostundenlöhne werden über alle Berufe, Tätigkeiten usw. berechnet. Welche Arbeit wie bezahlt wird, hängt vor allem von Angebot und Nachfrage ab. Deshalb verdienen auch weibliche Kardiologen sehr gut und männliche Friseure sehr schlecht. Bei den Statistiken zur Lohndiskriminierung werden immer wieder gern die Gehälter von Physikerin, Germanistin, Pförtnerin, Abteilungsleiterin und Sekretärin in einen Topf geworfen und die Mittelwerte gebildet, analog dazu über alle Tätigkeiten von Männern. Manchmal wird noch nach Branchen unterschieden, manchmal noch nach Ausbildung, aber immer unabhängig davon, was für eine Arbeit wo und unter welchen Randbedingung diese Arbeit geleistet wird. Das statistische Bundesamt schreibt selbst unter seine Pressemitteilungen, dass die Differenz nichts mit gleicher Arbeit zu tun hat. Die Differenz hat nicht einmal ansatzweise etwas mit "gleichwertiger" Arbeit etwas zu tun. Wer das nicht glauben möchte, kann es schwarz auf weiß auf der Homepage des statistischen Bundesamtes nachlesen. Und im Tariflohn, in denen sich die meisten Frauen befinden (mehr als 70% der Frauen sind in öffentliche Diensten angestellt) bekommen alle das gleiche Gehalt, egal welches Geschlecht und ob jemand 60 Stunden schrubbt oder nur 30 Stunden. Dort braucht man sich also nicht wirklich anzustrengen und abliefern muss man auch nicht für ein höheres Gehalt. Dort zählen nur die Betriebsjahre, egal ob man mehr kann als ein Neueinsteiger oder nicht. Und Freitag um eins macht dort auch jeder seins.
Tatsächlich ergeben entsprechende Versuche auch längst, dass auch Männer häufiger beruflicher Diskriminierung ausgesetzt sind. Dies fanden die Wirtschaftswissenschaftler Dr. Peter Riach und Dr. Judith Rich in einem Experiment heraus. Die beiden Forscher hatten hunderte Bewerbungsschreiben an verschiedene Firmen in unterschiedlichen Branchen gesandt und dabei jedes Mal dieselbe Qualifikation und Berufserfahrung angegeben, aber zwischen weiblichen und männlichen Absendern abgewechselt. Dabei zeigte sich: Zwar hatten im Bereich Ingenieurswesen die "Philips" noch immer bessere Chancen auf ein Vorstellungsgespräch als die "Emmas", aber die "Emmas" lagen nicht nur bei Sekretariatsaufgaben vorne, sondern auch in den Bereichen Bankwesen und Computerprogrammierung. Offensichtlich heuern in der modernen Berufswelt ganz ohne jede Quotenregelung die Arbeitgeber eher Frauen als Männer an. Jahrzehntelange Propaganda von Frauen als die besseren Menschen hat offenbar ihre Spuren hinterlassen.
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In der Tat finde ich es immer wieder befremdlich wie häufig der "Genderpaygap" berechnet wird.
Faktoren die im persönlichen Entscheidungsbereich liegen gehören da für mich nicht hin.
Berufswahl, Kinder, Teilzeit oder auch weniger Karrierebewusstsein und mangelde Durchsetzung bei Gehaltsverhandlungen sind eigene Entscheidungen, bzw. Aushandlungssache mit dem Partner. Wenn der Partner nicht mitspielt, hat man sich selbst für den falschen entschieden.
Rechnet man das alles nicht mit bleibt ganz wenig übrig.
Befremdlich finde ich auch, dass Teilzeitarbeit meist als Nachteil gewertet wird - finanziell vielleicht, was Lebensqualität betrifft sicher nicht.
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In der Tat finde ich es immer wieder befremdlich wie häufig der "Genderpaygap" berechnet wird.
Faktoren die im persönlichen Entscheidungsbereich liegen gehören da für mich nicht hin.
Berufswahl, Kinder, Teilzeit oder auch weniger Karrierebewusstsein und mangelde Durchsetzung bei Gehaltsverhandlungen sind eigene Entscheidungen, bzw. Aushandlungssache mit dem Partner. Wenn der Partner nicht mitspielt, hat man sich selbst für den falschen entschieden.
Rechnet man das alles nicht mit bleibt ganz wenig übrig.
Befremdlich finde ich auch, dass Teilzeitarbeit meist als Nachteil gewertet wird - finanziell vielleicht, was Lebensqualität betrifft sicher nicht.
Guten Morgen!
Man müsste aber auch im Einzelfall schauen, wie frei die Entscheidungen sind. Heute im Schnitt sicher freier als noch vor 50 Jahren.
Und ja, ich sehe eine halbe Stelle in Bezug auf Lebensqualität auch nicht als negativ an. Ich habe ja eine halbe Stelle, hatte zwar auch keine andere Wahl, außer, diese abzulehnen, aber könnte eine volle Stelle auch kaum bedienen, außer, ich würde woanders viele Abstriche machen. In Deutschland haben Teilzeitstellen aber immer noch ein schlechtes Image. In den Niederanden ist das meines Wissens anders, dort gibt es viel mehr Teizeitstellen und diese sind gesellschaftlich als gleichwertig anerkannt, unabhängig vom Geschlecht.
LG, Micha
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Ich habe selbst mal an einem solchen Test teilgenommen: "Nennen Sie zehn Schauspieler" wurde eine Gruppe aufgefordert, "Nennen sie zehn Schauspielerinnen und Schauspieler" die andere. Signifikant wurden von der ersten Gruppe mehr männliche Schauspieler genannt, als von der zweiten.
Ah lol. Das passt ja hervorragend und ist auch nicht verwunderlich.
https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1030 (https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1030)
Wenn nachgehakt wird, konstruieren sich die Leute es hinterher selbst zusammen, an wen sie bevorzugt denken würden, obwohl sie vorher gar nicht spezifisch an ein Geschlecht haben. https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114][url]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114 (http://[url) [/url]
Mit dem Femininum gibt es eine eigene eindeutige Form nur für Frauen. Wogegen die Männer keine eigene Form haben und sich das Maskulinum mit den Frauen teilen müssen.
https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=501 (https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=501)
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Jule,
natürlich haben Frauen mit dem Femininum eine eigene, eindeutige Form. Welcher Mann will denn schon mit dem Weibsvolk auf eine Stufe gestellt werden.
„Frauen haben kein Sein.“ „Ihr authentisches Wesen,“ so erklärte der Philosoph und theoretische Vordenker der modernen Demokratie Jean-Jaques Rousseau, „sei das Nichts des Scheins, das Theater. Frauen sollen im Hause die sanfte Herrschaft des Herzens ausüben, während die Männer die res publica, die Sache aller vertreten. Ohne den Mann, durch den die Frau bestimmt werde, ist die Frau nichts.“ Martin Luther, Otto von Bismarck und Friedrich Nietzsche haben das noch viel schärfer formuliert.
Was ich damit sagen will ist, dass ein Femininum in einer patriarchalen Gesellschaft abwertend ist. Das Maskulinum beherrscht bis auf wenige Ausnahmen die Sprache. Zudem wird das Femininum aus dem Maskulinum abgeleitet. Im Wort Bäuerin steckt der Wortstamm Bauer. Und der ist männlich. Natürlich muss es unter Bauern eine weibliche Form geben, weil die Bäuerin dem Bauern untergeordnet ist. Das wäre sonst für den Bauern abwertend.
Jule, ich vermisse in deiner Argumentation die Berücksichtigung der gesellschaftlichen Verhältnisse, die für die Sprachbildung entscheidend ist. Sprache spiegelt gesellschaftliche Strukturen. Du erzähltst uns mal wieder die halbe Wahrheit.
Übrigens Jule, das weiss ich nur, weil ich vorher nachgelesen habe. Ich habe nämlich genauso wenig Ahnung wie du – aber wer liest weiss mehr.
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Natürlich muss es unter Bauern eine weibliche Form geben, weil die Bäuerin dem Bauern untergeordnet ist. Das wäre sonst für den Bauern abwertend.
Oder über den Bauern, um das Besondere vom Allgemeinen hervorzuheben.
Hast du dir das Video mal angesehen? Es gibt kein Koryphäer.
Jule, ich vermisse in deiner Argumentation die Berücksichtigung der gesellschaftlichen Verhältnisse, die für die Sprachbildung entscheidend ist.
Wurde alles in dem Video erklärt und berücksichtig.
Übrigens Jule, das weiss ich nur, weil ich vorher nachgelesen habe. Ich habe nämlich genauso wenig Ahnung wie du – aber wer liest weiss mehr.
Du liest nur das, was du lesen willst und in dein Narrativ passt.
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Ich habe selbst mal an einem solchen Test teilgenommen: "Nennen Sie zehn Schauspieler" wurde eine Gruppe aufgefordert, "Nennen sie zehn Schauspielerinnen und Schauspieler" die andere. Signifikant wurden von der ersten Gruppe mehr männliche Schauspieler genannt, als von der zweiten.
Ah lol. Das passt ja hervorragend und ist auch nicht verwunderlich.
https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1030 (https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1030)
Wenn nachgehakt wird, konstruieren sich die Leute es hinterher selbst zusammen, an wen sie bevorzugt denken würden, obwohl sie vorher gar nicht spezifisch an ein Geschlecht haben. [url=https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114][url]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114][url]https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114 (http://[url=https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=1114) [/url]
Mit dem Femininum gibt es eine eigene eindeutige Form nur für Frauen. Wogegen die Männer keine eigene Form haben und sich das Maskulinum mit den Frauen teilen müssen.
https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=501 (https://youtu.be/mC5VhL48r7U?t=501)
*LOL* Wir armen Männer müssen das Maskulinum mit den Frauen teilen. Und dennoch verteidigst Du das generische Maskulinum, als hinge Dein Leben davon ab.
Na ja, Jule, Du hast Deine einbetonierte Meinung, da kann ich argumentieren und beweisen wie ich will, Du drehst und wendest es stets so, dass Deine Männer-sind-die-Opfer-Ideologie bestätigt wird.
LG, Micha
PS: Eh Du fragst: Nein, ich habe die Videos nicht angesehen, da ich gerade in einer Sitzung bin.
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Hallo Micha,
Stichwort Beweis: Einen solchen habe ich in deinen Aussagen nicht finden können. Es sind eher Behauptungen. Oft geraten beim Lobpreisen der Genderpolitik Ziele, Methoden, Maßnahmen, Ergebnisse durcheinander oder werden verwechselt.
Mehrfach hatte ich ja gefragt, welche Belege es dafür gibt, dass Gendern der vermeintlichen Zielgruppe in irgendeiner Form hilft oder gut tut. Denn wie bereits geschrieben, sehe ich im Gendern, vor allem im Komplizieren der Sprache und schaffen beliebig vieler gefühlter Geschlechter, Symbolpolitik, mit der man Leute von wirklich wichtigen Dingen und auch von echter Integration abhalten kann.
Nun ist die Bühne frei, dass du die angekündigten Beweise für den Nutzen des Genderns ausbreiten kannst
Gruß
doppelrock
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Zitat Jule: "... Oder über den Bauern, um das Besondere vom Allgemeinen hervorzuheben.
Hast du dir das Video mal angesehen? Es gibt kein Koryphäer"
Antwort: Jule, musst du gerade das Beispiel ewähnen, von dem das Video sagt, dass es eine Ausnahme ist? Willst du damit belegen, dass du nur das liest, was du lesen willst und in dein Narrativ passt?
Du sagst, dass alle gesellschaftlichen Aspekte der Herrschaftssruktur im Video behandelt werden. Ja, wo denn. Nenn mir bitte den Ausschnitt oder hast du da mal wieder dein eigenes Narrativ gestrickt?
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Also Doppelsrock,
Geschlechtlichkeit ist Identität stiftend. Das ist für jedes Individuum sehr wichtig.
Für einige ist es so wichtig, das sie schwere chirurgische Eingriffe ertragen, um dem zu entsprechen was sie sind. Es ist eine ziemliche Respektlosigkeit und Geringschätzung darüber hinwegzugehen mit den Worten, dass es Wichtigeres gibt. Aber nichts ist wichtiger als die eigene Identität.
Die Belege und Beweise wurden u. a. von den Intersexuellen vorgelegt, die vor Gericht gezogen sind. Und die Beweise finden sich auch in der Urteilsbegründung des Gerichts wieder, das den Klägern recht gegeben hat. Den Beweis, das Kläger und Richter Unsinn behaupten, hast du noch nicht erbracht. Wir kennen nur deine Meinung. Hast du dir wenigstens die Pressemitteilungen des Gerichts oder der Kläger durchgelesen, um dir eine Meinung zu bilden?
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Die Belege und Beweise wurden u. a. von den Intersexuellen vorgelegt, die vor Gericht gezogen sind. Und die Beweise finden sich auch in der Urteilsbegründung des Gerichts wieder, das den Klägern recht gegeben hat.
Nenn mal paar Namen der Kläger. Bisher weiß ich von den Leuten die das betrifft, dass sie sich immer noch auf Gerichten rumschlagen wegen Operationskosten und Personalstandsänderung.
Meinung ist nicht Wissen.
Ich habe 3 Zeitraffer verlinkt, wo einmal erklärt wird, dass Sprache nur in Ausnahmefällen das Geschlecht beschreibt, dann einmal wer so für die Studien rangezogen wird, um das entsprechende Ergebnis zu bekommen und dann, dass Geschlecht erst hinterher im Kopf konstruiert wird bei genaueren nachfragen.
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Aber nichts ist wichtiger als die eigene Identität.
Arbeit und bezahlbare Wohnung und Energie. Den Transsexuellen nützt die neue Identität auch nichts, wenn sie kein Geld haben durch Arbeitslosigkeit etc.
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Ich finde es merkwürdig, wenn jemand, der etwas schlecht findet, behauptet, es nütze den Betroffenen, die es fordern, auch nichts. Besser wäre es m.E., die Betroffenen selbst für sich reden zu lassen.
Habe eben noch eine spanndene Ringvorlesung beigewohnt: https://www.theologie.uni-hamburg.de/einrichtungen/institute/moer/21b-vl-programm.pdf (https://www.theologie.uni-hamburg.de/einrichtungen/institute/moer/21b-vl-programm.pdf)
Aber davon schreibe ich jetzt nichts, denn die einen brauchen es nicht, die andern wollen es nicht wissen.
LG, Micha
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Aber nichts ist wichtiger als die eigene Identität.
Arbeit und bezahlbare Wohnung und Energie. Den Transsexuellen nützt die neue Identität auch nichts, wenn sie kein Geld haben durch Arbeitslosigkeit etc.
Wenn das stimmen sollte, warum riskieren dann TS Arbeitslosigkeit durch ihre Anpassung. Die meisten TS sind arbeitslos, weil sie auf Transfeindlichkeit stoßen. Es ginge ihnen wirtschaftlich besser, wenn sie in ihrem alten Geschlecht geblieben wären. Ist ihnen die eigene Identität doch wichtiger als alles andere?
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Antwort: Jule, musst du gerade das Beispiel ewähnen, von dem das Video sagt, dass es eine Ausnahme ist? Willst du damit belegen, dass du nur das liest, was du lesen willst und in dein Narrativ passt?
Ich sehe beim besten Willen nicht, wo das eine Ausnahme ist. Es gibt keinen Arzter und Lehrerer oder Personer. Das generische Maskulinum beschreibt im Gegensatz zum generischen Femininum weder männlich noch weiblich. Eine Personin und Fußgängerin ist dagegen eindeutig weiblich.
Wenn Männer sich nicht auf die Stufe der Frau stellen wöllten, dann hätten sie gar nicht das generische Maskulinum angewendet, da sie sich mit einem Bein bereits auf die Stufe der Frau stellen, weil Frauen mit einbezogen werden. Und interessant ist auch der Kommentar unter dem Video "Bei 'Ein Lehrer geht über die Straße' denke ich immer an eine Frau". Hm woran das wohl liegen mag? An der Sprache oder dem generischen Maskulinum ganz sicher nicht.
Dass hier gern Sachen vermischt werden, weil man als Mann Röcke trägt und dann daraus unweigerlich daraus schließen will, dass Frauen unter Männern stehen, anstatt zu merken, dass die Leute Frauensachen an Männern und leicht bekleidete Männer unästhetisch finden, wird gern ausgeblendet.
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N'Abend!
Jule, Deine Beispiele beweisen ja deutlich das Gegenteil von dem, was Du mit ihnen beweisen möchtest. Gäbe es zusätzlich zu "Lehrer" und "Lehrerin" auch noch "Lehrerer", dann wäre die dritte Form männlich, die zweite weiblich und die erste geschlechtsneutral. Aber dadurch, dass das Maskulinum zugleich das maskuline Generikum (jetzt nicht im Sinne des gleichen Wortes für bestimmte Arzneimittel) ist, und das Femininum ein Sonderfall ist, ist das Männliche das normale Menschliche und das Weibliche ist ein Sonderfall, eine Ableitung, so wie laut dem zweiten Schöpfungsbericht in der Bibel die Frau aus der Rippe des Mannes erschaffen wurde.
So kam es, dass man im Deutschen, im Französischen, im Arabischen und auch in andern Sprachen eine rein männliche Gruppe männlich, eine rein weibliche Gruppe weiblich und eine gemischte Gruppe wiederum männlich anspricht. Die weibliche Ableitung vom Männlichen wird dann einfach verschwiegen. Sprache spiegelt somit die über Jahrtausende geltende patriarchale Gesellschaftsordnung. Ich habe in Winnipeg mal ein Museum besucht, das damals den Namen "Museum of man and nature" trug. "Man" bedeutet im Englischen "Mann", aber in diesem Kontext auch "Mensch". Die Frau ist ein "Woman", also ein Mann mit einem Präfix. Heute heißt das Museum "Manitoba Museium".
Wenn jetzt zunächst mal Frauen dagegen protestieren, einfach als Ableitung mitgemeint zu sein, und statt dessen ein Gendern fordern, also ein getrenntes Nennen von Männern und Frauen, Lehrern und Lehrerinnen, Damen und Herren usw., ist das binär gesehen eine gendergerechte Sprache.
Seit einiger Zeit wagen nun aber auch Nichtbinäre oder Diverse, die Stimme zu erheben. Nun fordern sie die Gendergerechtigkeit weiterzuentwickeln. Da es aber viele Formen von Nichtbinarität gibt, würde es ausufern, mit dem Gendern, also der einzelnen Nennung aller Genderidentitäten, zu nennen, zumal es dafür keine grammatischen Formen gibt, kamen sie auf die Idee, eine gemeinsame, entgenderte Form für alle zu schaffen. Und dieses Experiment läuft nun mit verschiedenen Vorschlägen, von denen im Deutschen das Gendersternchen derzeit die am häufigsten verwendete Form ist, aber auch andere Zusatzzeichen oder Großbuchstaben werden ausprobiert. Nur das Utrum, also eine Form ohne Zusatzzeichen, die weder männlich, noch weiblich, noch sächlich ist, schlägt kaum jemand vor. Ich wäre nach wie vor für die Erfindung und Einführung eines Utrums, das sich gut in die deutsche Sprache einpassen könnte.
LG, Micha
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das Maskulinum zugleich das maskuline Generikum (jetzt nicht im Sinne des gleichen Wortes für bestimmte Arzneimittel) ist
Das verwechssel ich ganz sicrher nicht.
Was hast du für quere Gedankenkgänge? Kein Wunder dass du alles absichtlich missverstehst.
eine Ableitung, so wie laut dem zweiten Schöpfungsbericht in der Bibel die Frau aus der Rippe des Mannes erschaffen wurde.
Das Märchenbuch darf natürlich wieder nicht fehlen. Der Mensch ist zuerst weiblich und wird in der Gebärmutter durch einen Fehler männlich. Sonst hättest du keine überflüssigen Brustwarzen, wenn der Mann zuerst da gewesen wäre.
Die weibliche Ableitung vom Männlichen wird dann einfach verschwiegen. Sprache spiegelt somit die über Jahrtausende geltende patriarchale Gesellschaftsordnung.
Jaja, das war so patriarchalisch, dass die Männer einen Teil ihres Maskulinum an die Frauen freiwillig teilten. So zwecks Gleichberechtigung, gell.
Ich habe in Winnipeg mal ein Museum besucht, das damals den Namen "Museum of man and nature" trug. "Man" bedeutet im Englischen "Mann"
Ne. Man = only one. Men = two or more. Human = Mensch.
The Museum Mensch und Natur (English Museum of Man and Nature)
https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_Man_and_Nature (https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_Man_and_Nature)
Nix mit Mann.
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das Maskulinum zugleich das maskuline Generikum (jetzt nicht im Sinne des gleichen Wortes für bestimmte Arzneimittel) ist
Das verwechssel ich ganz sicrher nicht.
Was hast du für quere Gedankenkgänge? Kein Wunder dass du alles absichtlich missverstehst.
Ganz sicher! Ja, Jule.
Du als Meister des Verwechselns, des Missverstehens oder des Nichtverstehenwollens!
Nicht selten schreibe ich Ergänzungen in Klammern, oder ganze Sätze dazu oder komplett um, ja sogar einen ganzen Absatz hinzu, nur, um auszuschliessen, dass Du das nicht wieder vollkommen anders auffasst als es gemeint ist. Beziehungsweise liefere ich in meinen Ausführungen inzwischen recht oft noch Erläuterungen hinzu, die eigentlich bereits Antworten sind auf typische Fragen, die Dir wieder in den Sinn kämen.
Ich denke, so eine Art Vorsichtsmassnahme war auch die Erläuterung von Micha. Und nebenbei, manchmal macht es ja auch Sinn für andere Leser, eine Erklärung zu bekommen, weil nicht jeder gedanklich so tickt wie gerade der Autor.
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Ich habe in Winnipeg mal ein Museum besucht, das damals den Namen "Museum of man and nature" trug. "Man" bedeutet im Englischen "Mann"
Ne. Man = only one. Men = two or more. Human = Mensch.
The Museum Mensch und Natur (English Museum of Man and Nature)
https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_Man_and_Nature (https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_Man_and_Nature)
Nix mit Mann.
Jule, Du HIRN....!!!!!
Im selben Beitrag von Dir lieferst Du den absoluten Gegenbeweis dessen, was Du eingangs (hier im ersten Zitat) von Dir behauptet hast.
Dir fällt es ja sogar schwer, das zu verstehen, was man noch hingeschrieben hat! Und das sogar noch im selben Satz, den Du mutwillig abgeschnitten hast!
Würdest Du bitte korrekt zitieren? Bzw. korrekt lesen, bevor Du im Eifer rechthaberisch rummeckerst? Dann könntest Du Dir einiges an Mühe ersparen. Korrekt zitiert wäre das hier:
Ich habe in Winnipeg mal ein Museum besucht, das damals den Namen "Museum of man and nature" trug. "Man" bedeutet im Englischen "Mann", aber in diesem Kontext auch "Mensch". ... Heute heißt das Museum "Manitoba Museum".
Deine lautschreiende Belehrung hättest Du Dir also absolut sparen können.
Deine Texte werden in den letzten Monaten, allerdings mit Ausnahmen, immer lesbarer. Du schreibst inzwischen auch kompliziertere Satzstrukturen und erläuterst und begründest immer öfter auch Deine Gedankengänge - das ist wirklich schön festzustellen. Ich habe gelegentlich Deine neueren Texte schon krampfhaft gegoogelt, ob Du sie von woanders übernommen hast. Ich kam zu der Überzeugung, dass Du tatsächlich der Verfasser dieser Passagen sein wirst - schön zu beobachten, wie sich Dein Schreibstil innerhalb eines Jahres merklich verbessert hat - zwar nicht immer, aber immer öfter. Das macht manchmal Deine Beiträge inzwischen sogar lesenswert.
Was mich aber wirklich immer wieder wundert, dass Du bis dato bisweilen wichtige Aussagen eines Textes nicht richtig oder nicht vollständig aufgefasst hast. Dies führt dann oft zu unschönen thematischen Auswüchsen bis hin in Folge zu rüdem Ton zwischen den antwortenden Teilnehmern und Dir.
Das vorliegende Beispiel zeigt eindeutig solch einen Fall.
Schön wäre es, wenn Du beim Lesen von Texten mit dem Willen herangehst, deren Botschaften zu verstehen.
Leider ergibt sich oft der Eindruck, Du liest die Texte mit dem Willen, die Botschaften mutwillig zu zerreissen.
Kann also noch netter werden...
Gruß
Wolfgang
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Patriarchat hin oder her...
Ja, es gibt einige Gedankenansätze, die Zeiten vor hundert oder mehr Jahren, aber auch selbst noch die Zeiten vor wenigen Jahrzehnten als patriarchal zu deuten. Ich will das jetzt auch gar nicht in Frage stellen oder bewerten.
Sprache ist etwas lebendiges, sie entwickelt sich, ist ständig im Fluss. Wie schnell geht es, dass neue Wörter, gerade aus dem technischen Bereich, vor allem aus dem Computerwesen sich als Selbstverständlichkeit in unsere Sprache integriert haben.
Oftmals sind es neue Bedeutungen (Produkte, Eigenschaften, Dienstleistungen, Erfindungen etc.), die eben neue Wörter brauchen. Manche Bezeichnungen und Redewendungen gehen vergessen, weil zum Beispiel 'das Fräulein vom Amt' aus verschiedenen Gründen nicht mehr zeitgemäss ist - das Vergessen dauert aber viel länger. Und vieles, was man noch in seinen frühen Kindheitstagen gelernt hat, ist aber so tief und fest verankert im eigenen Sprachsystem, dass ein völliges Umprogrammieren des Kernsystems sehr schwer bis gar nicht funktioniert.
Und viele, Menschen bezeichnenden Wörter entstammen noch einer Zeit, wo diese Bezeichnungen einzig oder überwiegend auf Männer angewandt wurden. Nämlich aus Zeiten, die man nach heutiger Lesart als zutiefst patriarchale Zeiten erkennen kann.
Da gab es nicht die Frau Lehrer, da gab es nicht die Frau Bergarbeiter, da gab es nicht die Frau Doktor. (Oder wenn doch, dann hat sie in dieser Wortfügung die Berufsbezeichnung ihres geldverdienenden Mannes angeheftet bekommen, was ja inzwischen längst aus der Mode gekommen ist - verständlicherweise, weil es heute viel zu verwirrend wäre.)
Die sicherlich geniale Idee, dem Deutschen ein Utrum zu verschaffen, um Menschen beiderlei Geschlechts (oder weiterer Geschlechter) allumfassend einzubinden, gab es noch nicht in einer Zeit, in der die Personenbezeichnungen entstanden sind. Denn sie war de facto gar nicht nötig. Die Rollen waren ja klar verteilt (man kann das für patriarchal halten) und im allgemeinen waren die Frauen im familiären Innendienst tätig, die Männer draussen. Und aufgrund der Vielzahl von unterschiedlichen Aufgaben, die es draussen zu bewältigen gilt, ergaben sich (wahrscheinlich schon lange vor unserer heute für uns verständlichen Sprache) erste Berufsbezeichnungen, die sich im Laufe der Zeit immer weiter ausdifferenzierten, spezialisierten.
Viele Frauen waren auch in Diensten und halfen vor allem als Dienstmädchen und waren wiederum überwiegend im 'Innendienst' tätig. Da war es nun nicht wichtig, genau zu beschreiben, dass sie z.B. auch den Ofen bediente. Der Begriff 'Heizerin' war also gar nicht nötig, geschaffen zu werden. Während - in einer leicht anderen Betätigung - 'draussen' der 'Heizer' nötig wurde, als Dampfmaschinen in Betrieb gingen, vor allem auch im Zuge der technischen Errungenschaft der Eisenbahn. Der tat dann auch praktisch nicht viel mehr als das, was seine Bezeichnung war: er scheppte (ich glaube hochdeutsch heisst es 'schöpfen') Kohlen mit der Schippe in den Brennraum (oder wie auch immer das dann heisst, bin kein 'Eisenbahner'). Dass da jemals eine Frau stehen könnte, um diese Arbeit zu verrichten, war sicherlich undenkbar.
So entwickelten sich viele z.B. Berufsbezeichnungen daraus, dass diese Tätigkeiten fast ausschließlich oder wirklich einzig von Männern ausgeführt wurden. So ist es kein Wunder, dass das deutsche Sprachsystem mit den typischen Wortveränderungen aus bestimmten Tätigkeiten dann ein Wort erschuf, um die Person, die diese Tätigkeit ausübt, schlüssig bezeichnen zu können:
Backen - Bäcker; Lehren - Lehrer; Mahlen (in der Mühle) - Müller; Arbeit - Arbeiter; (die Firma) dirigieren - Direktor usw. usf. Das Abbild der Tätigkeit zu einer Bezeichnung, die den Mensch beschreibt, die diese Tätigkeit ausübt, geschah in Betrachtung dessen, dass diese Tätigkeit ein Mann ausübte. Deswegen ergaben sich die männlichen Bezeichnungen für diese Berufe bzw. Personenbenennungen.
Patriarchat hin oder her. So lief das eben damals. Eine Müllerin - solange sie nicht ohnehin diesen Namen als Nachnamen führte, war dann am ehesten die Frau von dem Müller. Selbständige Tätigkeiten wurden ja oft auch an Ort und Stelle ausgeführt, wo die Familie lebte - oder umgedreht, die Familie bezog dann die dazugehörigen Räume. Und ja, nicht selten arbeiteten dann auch die Familienmitglieder genau in diesem Betrieb irgendwie mit, ja, dann war die Müllerin eventuell auch schon richtig mit Kopf und Hand dabei, dem Familienunternehmen den Erfolg zu stützen. Ja, da kam es bestimmt auch schon lange vor unserer Lebensspanne dazu, die ein oder andere Tätigkeit auch für die Bezeichnung der diese Tätigkeit ausübenden Frau zu verwenden: z.B. Müllerin. Auch ohne Familienbetrieb manchmal: Malerin. Oder Schriftstellerin.
Seit aber Frauen aufbegehren, aus welchen Gründen auch immer, aus der Rollenzuteilung des überwiegenden 'Innendienstes' auszubrechen, mussten immer häufiger auch die ehedem männlichen Berufsbezeichnungen auf Frauen angewandt werden, bzw. die weiblichen Formen geschaffen werden. Die wunderbare Möglichkeit, dies mit einem zugefügten '-in' am Wortende zu tun, schafft eben ganz komfortabel die Möglichkeit, aus einer männlichen Berufsbezeichnung eine weibliche Berufsbezeichnung zu schaffen.
Ich finde, dass diese gewachsene Struktur verständlich ist. Wieviel man dieser Struktur nun das Wesen eines Patriarchats zuschreiben will, ist von den Gefühlen eines jeden abhängig. Ich denke, man muss da keine diskriminierenden Absichten hineindeuten, sondern sie gehen auf gewachsene Strukturen zurück, die sich in der Zwischenzeit zwar verändert haben. Jedoch ein radikaler Neuanfang des Sprachsystems hingegen ist nicht so leicht zu erwarten, weil in den Köpfen diese Struktur sich von kleinauf verfestigt haben und diese sicherlich auch mehr als nur ein, zwei Generationen strukturell so oder so ähnlich weitergegeben werden.
Durch die Digitalisierung auch der Schulen kann sich da einiges beschleunigen, da bald bestehende Schulbücher nicht mehr komplett neu gedruckt und verteilt werden und gegen die alten ausgetauscht werden müssen - sicherlich ein Faktor, der vor der Digitalisierung ein ganz behäbiger Prozess war.
Und generelle Sprachänderung per Gesetz zu erzwingen, ist in Deutschland auch nicht so einfach - mal sehen, wie lange dieser Gedanke Bestand hat -, weil, wie ich meine, wir in Deutschland - von unintegrierten Zuwandergenerationen abgesehen - alle die Sprache Deutsch als verständliche Verkehrssprache benutzen und praktisch bis auf wenige Minderheiten auch unsere Muttersprache ist.
In Vielvölkerstaaten mit vielen unterschiedlichen und nicht verwandten Sprachen sähe die Situation anders aus. Da gibt es ja genügend Beispiele, wo bestimmte Sprachen, Einheitssprachen, ja Kunstsprachen mehr oder weniger per Gesetz durchgesetzt wurden - von einzelnen politisch motivierten Sprach-, Identitäts- und Völkerunterdrückungen hier mal nicht zu reden. Da ist es einfacher, Sprachveränderungen durchzudrücken, da die Verkehrssprache zu großen Teilen der Bevölkerung nicht deren Muttersprache ist - das heisst, die Verankerung der Verkehrssprache ist in der Regel nicht so tief sitzend wie die Verankerung der Muttersprache(n) und lässt sich also leichter modifizieren.
Ich denke, wir müssen noch eine Weile damit leben, dass wir nicht immer und überall ganz gendergerecht uns ausdrücken können, oder wollen. Da wohl Defizite in der bestehenden Sprache wahrgenommen werden, ist es gut, sich dessen bewusst zu sein, und in entsprechenden Situationen kann man ja versuchen, sich rücksichtsvoll auszudrücken.
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Micha,
schade, dass du den Fragen ausweichst.
Gerade weil ich von der Politik nicht überzeugt bin, müsste es doch in deinem Interesse liegen, mich mit Fakten und Belegen von der Richtigkeit deiner Ideologie zu überzeugen. Allgemeinplätzewie "Es gibt Gerichtsverfahren" ohne link oder Namen oder Bericht eines konkreten Falls machen die Sache eher noch unglaubwürdig.
Auch sehe ich, dass biologisches und gefühltes/gewünschtes Geschlecht vermischt statt für sich betrachtet werden. Das macht die Befürworter für mich ebenfalls unglaubwürdig. Von Wissenschaft ist die faktenfreie Diskussion ohnehin weit entfernt.
Ich lasse mich gern von etwas überzeugend, das für sich betrachtet, notwendig, sinnvoll und wirksam ist, sowie nicht oder wenig schadet. Dafür müssen aber besagte Belege her, die hier weiterhin fehlen.
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Jule, ja, lies alles mal etwas entspannter und stolpere nicht von Widerspruch zu Widerspruch, nur weil Du widersprechen willst.
Wolfgang, ja, wir müssen mit Uneindeutigkeiten leben, mit Ambiguitäten. Das zu können ist auch eine notwendige Fähigkeit. Wir Menschen sind in manchen Dingen sehr unterschiedlich, was unsere Bedürfnisse oben im oberen Teil der Maslow'schen Pyramide angeht. Der*die eine will geschlechtlich von andern unterschieden werden, die*der andere will keine Unterscheidung, der*die eine will alles bewahren und unverändert haben, woran er*sie sich gewöhnt hat, die*der andere will alles verändern, was sie*er als unangenhm empfindet, während andere gerade dies als angenehm emipfinden und es bewahren wollen. In diesem Tohuwabohu befinden wir uns gesellschaftlich. Aber das ist auch gut so, denn nur so können wir fortschreiten und immer neue Passungen finden. Es sei den, wie wollen gar keinen Fortschritt und keine neue Passungen. ...
Ich gehe da einigermaßen entspannt mit der Genderfrage um, interessiere mich für sie, möchte zu einer Lösung finden, mit der alle glücklich sind, ärgere mich nur über Menschen, die nur an sich selbst und ihre eigenen Bedürfnisse denken und diese zu Naturgesetzen erklären wollen.
LG, Micha
PS: Doppelrock, ich weiß immer noch nicht, wer Du hinter Deinem Nicknamen bist, anders als bei culture skirt und Skirtedman. Deswegen disktuiere ich nach wie vor nicht mit Dir über politische Themen.
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Kein Problem, Micha.
Ich akzeptiere, dass du dich hinter einem Vorwand versteckst, um keine Argumente zum Inhalt bringen zu müssen. Vermutlich gibt es auch garkeine, die wirklich für Genderpolitik sprechen.
Sich mit den Fragen auseinandersetzen kann bedeuten, dass man sein eigenes Weltbild hinterfragt und zu neuen und anderen Erkenntnissen kommen kann. Das kann schmerzhaft sein.
Es kann aber auch helfen, die Ursachen für die eigene Sichtweise zu verstehen, was dann zur persönlichen Weiterentwicklung führt - aus der Sackgasse heraus.
Jedem das seine.
Gruß
doppelrock
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Dem einen seine Sackgasse, dem anderen seinen Ausweg!
Wer sind wir, unser Urteilsvermögen anderen aufzwingen zu wollen?
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Zitat Jule: "Wenn Männer sich nicht auf die Stufe der Frau stellen wöllten, dann hätten sie gar nicht das generische Maskulinum angewendet, da sie sich mit einem Bein bereits auf die Stufe der Frau stellen, weil Frauen mit einbezogen werden."
Antwort:
Um es mal in deinen Worten zu formulieren. Männer haben kein generisches Maskulinum angewendet. In der patriarchalischen Gesellschaft war das Maskulinum ursprünglich nur für Männer reserviert. Es wurde schlicht und einfach nicht für Frauen benutzt. Es gab damals noch keinen generischen Gebrauch. Erst viel später im Rahmen gesellschaftlicher Veränderungen wurde die Regel aufgeweicht und das Prinzip der generischen Anwendung in die Sprache eingeführt.
Das merkt man, wie du bei mir überlesen hast, auch daran, dass die meisten Feminina sich von einem männlichen Wortstamm ableiten. Beim Begriff Bäuerin wurde einfach ein in an das Maskulinum angehängt. Ursprünglich war die Ehefrau des Bauern gegenüber einem Knecht nicht weisungsbefugt. Das änderte sich erst mit einem neuen Privileg, das im Begriff Bäuerin zum Ausdruck kam.
Und generische Feminina wie Koryphäe sind Wortimporte. Da gelten andere Regeln. Das wird im verlinkten Beitrag auch nicht gesagt, obwohl du doch betont hast, dass der Mann alles genau ezählt habe.
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Kein Problem, Micha.
Ich akzeptiere, dass du dich hinter einem Vorwand versteckst, um keine Argumente zum Inhalt bringen zu müssen. Vermutlich gibt es auch garkeine, die wirklich für Genderpolitik sprechen.
Sich mit den Fragen auseinandersetzen kann bedeuten, dass man sein eigenes Weltbild hinterfragt und zu neuen und anderen Erkenntnissen kommen kann. Das kann schmerzhaft sein.
Es kann aber auch helfen, die Ursachen für die eigene Sichtweise zu verstehen, was dann zur persönlichen Weiterentwicklung führt - aus der Sackgasse heraus.
Jedem das seine.
Gruß
doppelrock
Siehst Du, Doppelrock, genau wegen solcher unsachlichen und mir das Wort im Munde rum drehenden Beiträge aus der Tastatur eines Menschen, der lieber inkognito die Gesellschaft ideologisch infiltriert, statt mit seinem Namen und seiner Identität dafür einzustehen, was er schreibt, verweigere ich den plotitischen Austausch mit Dir.
Ich mache keinen Hehl daraus, wer ich bin, Du teilst es noch nicht mal in einer PN mit, wer Du bist. Das ist ein Ungleichgewicht. Ich zeige mein Gesicht, Du zeigst nur eine Maske. Das halte ich für unhöflich und respektlos. Und ein Mindestmaß an Respekti erwarte ich von Menschen, die mit mir über so wichtige Dinge reden wollen.
Gruß, Micha
PS: Weitere anonyme an mich gerichtete Beiträge von Dir werde ich einfach ignorieren.
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Micha,
dir dreht niemand die Worte im Mund um. Du stellst dich selbst dar und wirkst auf andere.
Wenn du dich weigerst, den eigenen Standpunkt mal aus der Vogelperspektive zu betrachten - mit dem nötigen Abstand - wirkt das auf mich und vielleicht auch auf andere so, als ob du gebetsmühlenartig immer wieder brav auswendig gelernte Standardsätze sprichst, ohne sie selbst zu verstehen und in den Kontext einordnen zu können.
Mag sein, dass Tiefgang in Denken und Diskussion dich überfordert oder dir fremd ist, aber vieles kann man lernen und sich entwickeln. Die letzten 2 Jahre boten sehr viel Gelegenheit dazu, aber viele ließen sie verrinnen oder entwickelten sich rückwärts zu Hass, Neid, Denunziation und Besserwisserei.
Der glückliche Sklave ist nunmal der aggressivste Feind der Freiheit, die ich so sehr schätze und erhalten möchte.
Das mögen scharfe Worte sein, aber so wirkt es auf mich.
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Auf mich, werter Doppelrock, wirkt Deine von Dir verstandene Freiheit im Grundton ein wenig anders gefärbt als meine Freiheit. Generell ist das ja überhaupt nichts, was anzukreiden ist.
Schwierig wird es für mich, wenn ich Vorwürfe erkennen kann, die einem weitverbreiteten Muster zuzuordnen sind. Nämlich solchem, aus dem die erhobenen Vorwürfe lediglich gespiegelt sind. Wie oft fühlen sich Menschen von anderen nicht verstanden und machen daraus einen Vorwurf? Sehr oft fussen diese Vorwürfe aber darauf, dass die Anklagenden sich selber nicht die Mühe machen, die anderen zu verstehen. Wie oft? Sehr oft!
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Zum Gendern hätte ich einen Vorschlag:
Warum benutzt man statt dem er nicht ein a?
Bei den Vornamen wird das ähnlich gehandhabt.
Martin = Martina
Peter = Petra
Andresas = Andrea
usw.
Das könnte man auch Berufsbezeichnungen ausdehnen.
Bsp.
Müller = Mülla
Elektriker = Elektrika
Hausmeister = Hausmeista
usw.
Wäre zumindset näher am Sprachgebrauch als das *innen
Finde ich zumindest
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Gute Idee, über die nachzudenken wäre. Du bist ein echter TausendsasA!
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Aber dadurch, dass das Maskulinum zugleich das maskuline Generikum (jetzt nicht im Sinne des gleichen Wortes für bestimmte Arzneimittel) ist, und das Femininum ein Sonderfall ist, ist das Männliche das normale Menschliche und das Weibliche ist ein Sonderfall
Nein. Die weibliche Innen Endung ist das normale menschliche das für den besonderen Mensch hervorgehoben wird. Das generische Maskulinum ist der Sonderfall , damit sich Frauen von dem menschlichen "Abfall" abgrenzen können. Männer werden nicht als vollwertige Menschen oder überhaupt menschlich angesehen. Dem kann man sehr leicht auf die Schliche kommen. Als Mann sollst du möglichst sozialverträglich den Löffel abgeben. Männer sind nur Kanonenfutter… egal woher und egal wo.
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Ein viel menschlicherer und pragmatischerer Ansatz wäre doch, auf dem Ausweis das Geschlecht nicht mehr zu nennen, in der Stellenanzeige zu schreiben "Alle können sich gleichermaßen bewerben" und in der Folge die Sprache einfach zu lassen wie sie ist.
Denn dann könnten wir uns wieder um die wirklich wichtigen Dinge kümmern. Statt Wortakrobatik und Symbolpolitik könnten wir beweisen, wir wir Menschen in unserem Umfeld tatsächlich akzeptieren und integrieren, unabhängig von politisch vorgegebenen Definitionen.
Wer traut sich?
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Aber dadurch, dass das Maskulinum zugleich das maskuline Generikum (jetzt nicht im Sinne des gleichen Wortes für bestimmte Arzneimittel) ist, und das Femininum ein Sonderfall ist, ist das Männliche das normale Menschliche und das Weibliche ist ein Sonderfall
Nein. Die weibliche Innen Endung ist das normale menschliche das für den besonderen Mensch hervorgehoben wird. Das generische Maskulinum ist der Sonderfall , damit sich Frauen von dem menschlichen "Abfall" abgrenzen können. Männer werden nicht als vollwertige Menschen oder überhaupt menschlich angesehen. Dem kann man sehr leicht auf die Schliche kommen. Als Mann sollst du möglichst sozialverträglich den Löffel abgeben. Männer sind nur Kanonenfutter… egal woher und egal wo.
Ach Jule ....
LG, Micha
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Ein viel menschlicherer und pragmatischerer Ansatz wäre doch, auf dem Ausweis das Geschlecht nicht mehr zu nennen, in der
Konsequenter Weise sollte das Geschlecht ganz aus den Gesetzbüchern verschwinden, sonst sind das halbe Sachen. Alleine Vornamen müsse lt. Gesetz das Geschlecht erkennbar machen.
Geschlechtseinträge sind prinzipiell nur dazu erforderlich eine Ungleichbehandlung zu ermöglichen.
Man denke an Wehrpflicht (gibt's im Verteidigungsfall immernoch nur für Männer), Ehe (vor kurzem abgeschafft) Adoption, und vermutlich einigen mir unbekannten Unterscheidungen.
Cephalus
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Gude!
Die beste Art, das Geschlecht nicht zu nennen, weder explizit durch geschlechtsspezifische Endungen wie "-er" oder "-in", noch vereinnahmend durch generisches Maskulin oder Feminin, böte das schon oft genannte Utrum und zwar auch für Pronomen und Wörter wie "eine" oder "einer", "jeder" oder "jede" usw.
Allerdings, lieber Cephalus, sind Vornamen nicht unbedingt eindeutig männlich oder weiblich, müssen es auch nicht sein, aber sollten es weiterhin sein dürfen.
LG, Micha
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Im aktuellen Interview mit Birgit Kelle auf punkt-preradovic.com wird die Genderpolitik tatsächlich wissenschaftlich betrachtet.
Es gibt keine ideologischen Lobeshymnen auf für oder gegen, sondern es werden offene Fragen gestellt, die beantwortet werden müssen. Und diese Politik lässt sehr viele Fragen offen, auch nach ihrer Umsetzung durch eine aggressive Minderheit gegen eine Mehrheit. Es wird z.B. sehr schnell deutlich, wie sehr Genderpolitik frauenfeindlich ist und Minderheiten, manchmal sogar Mehrheiten ausgrenzt. Allein der Punkt, dass es eine Professorin in "kritischer Weißseinsforschung" gibt. Eine lesbische, schwarze Frau. Wenig überraschend, dass diese dann zu einer hellhäutigen Frau sagt, sie würde Gewalt auf sie ausüben aufgrund ihrer Farbe. Vorurteile? Rassismus? Aber nicht doch...
Und nach solchen Beispielen möchte ich gern wissen von den Befürwortern der Genderpolitik, wo eine Politik verbindet oder integriert, die auf widersinnigste Weise in Opfer und Täter aufteilt.
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Aber nichts ist wichtiger als die eigene Identität.
Arbeit und bezahlbare Wohnung und Energie. Den Transsexuellen nützt die neue Identität auch nichts, wenn sie kein Geld haben durch Arbeitslosigkeit etc.
Wenn das stimmen sollte, warum riskieren dann TS Arbeitslosigkeit durch ihre Anpassung. Die meisten TS sind arbeitslos, weil sie auf Transfeindlichkeit stoßen. Es ginge ihnen wirtschaftlich besser, wenn sie in ihrem alten Geschlecht geblieben wären. Ist ihnen die eigene Identität doch wichtiger als alles andere?
Das geht nur in den Ländern, wo alle in der sozialen Hängematte aufgefangen werden und sich auf anderen ausruhen können.
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Auf solche Welten braucht niemand hoffen. Selbst wenn bald das digitale Zentralbankgeld als "Grundeinkommen" eingeführt wird, hilft das nicht, die gefühlte Identität auszuleben. Denn dieses ist an ein Sozialpunktesystem geknüpft, besitzt ein Verfallsdatum und ist firmenbezogen, um den Konsum zu steuern. Z.B. Richtung amaz.n und stark verarbeitete Lebensmittel oder fast food bei der goldenen Möwe.
Zum Genderthema an sich empfehle ich erneut das genannte Interview.
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Die beste Art, das Geschlecht nicht zu nennen, weder explizit durch geschlechtsspezifische Endungen wie "-er" oder "-in", noch vereinnahmend durch generisches Maskulin oder Feminin, böte das schon oft genannte Utrum und zwar auch für Pronomen und Wörter wie "eine" oder "einer", "jeder" oder "jede" usw.
LG, Micha
Sprache beeinflusst überhaupt nichts am Denken und Lebenswirklichkeiten. In der Arabischen und Türkischen Sprache gibt es auch kein der die das (natürlich in der entsprechenden Sprache). Die haben genauso geschlechtslose Artikel wie im Englischen. Und nun schau dir mal den Stellenwert der Frau in diesen Ländern an. Logischerweise müssten die Frauen dort gleichberechtigt sein, aufgrund der nichtgeschlechtsbezogenen Sprache.
Gruß
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Genderpolitische Sprachverkomplizierung ist eben ein wunderbares Mittel, um von den wirklich wichtigen Dingen abzulenken und sich ein reines Gutmenschen-Gewissen zu verschaffen, obwohl man außer Placebomaßnahmen überhaupt nichts für die Leute tut, von denen man vorgibt, sich für sie einzusetzen. Gleichzeitig nimmt man gern in Kauf, einer Mehrheit mindestens beim Sprachgebrauch zu schaden.
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Grüß dich Jule,
aber warum ist dein Vergleich logisch? Oder mathematisch gefragt, worin besteht die logische Korrelation in deinem Vergleich? Woher weißt du, dass du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst?
Das Problem ist, dass dein Vergleich multifaktorell ist. Du vergleichst gleichzeitig die Sprachen und die kulturellen Unterschiede. Hast du die kulturellen Unterschiede als Fehlerquelle aus den Vergleichsgruppen herausgerechnet?
In den sprachwissenschaftlichen Lehrbüchern, die sich auf die Schnelle checken lassen, habe ich keine Ausführungen gefunden, die deine These betätigen. Woher hast du dein Wissen? Oder verstehe ich dich falsch, weil du nur eine Vermutung hast, dass das so sein könnte?
Gleich der erste Treffer bei Youtube führt zu einem TED-Talk, wo eine russische Forscherin erklärt, wie der Zusammenhang zwischen geschlechtlichen Sprachelementen und der Zuordnung unterschiedler Eigenschaften funktioniert.
https://www.youtube.com/watch?v=RKK7wGAYP6k&list=PL_IE58K5wiT4SYvotooGnWyPtFMYH-v-W&index=137
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Um kein weiteres Genderthema aufzumachen, hänge ich meinen Standpunkt mal hier an. Wenn es nicht passt, bitte als neues Thema anlegen.
Weil die weiteren Zusammenhänge zwischen Gesellschaft und Genderpolitik den meisten nicht so bewusst sind, hole ich etwas aus. Es geht um viel mehr als Buchstaben neu zu mischen, damit (angeblich) was für diverse Menschen getan wird:
In den 60er Jahren gab es schon erste Veröffentlichungen der Frankfurter Schule (Habermas, Adorno, Marcuse): „Nimm ihnen die Identität, schaffe die Nation ab, zerstöre die Sprache, relativiere die Kultur und schaffe eine neue Kultur mit den neuen Menschen.“ Genau das ist die Parallele zum jetzigen Geschehen. Denn eine Nation ist das einzige Konstrukt, in dem Demokratie gelebt werden kann. In einem Eine-Welt-Phantasiegebilde gibt es keine Demokratie und Rechte des einzelnen. Die Machtverdichtung einzelner „Eliten“ ist genau das, was sich die letzten zwei Jahre extrem beschleunigt hat bei gleichzeitigem Abbau von Grund- und Menschenrechten. In die selbe Richtung wandert Besitz und Reichtum. Wer mit den Globalisten sympatisiert, verstärkt genau das beschriebene. Das gilt nicht nur für Frau Merkel, die 2005 schon gesagt hat, dass wir kein Recht auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft hätten. Multilateralität, Universalismus und Globalität tauchten immer in ihren Reden auf. Die Identität der Republik spielt bei ihr und den jetzigen Nachfolgern keine Rolle. Sie soll zerstört werden. Das (Unterstützen der Globalisten) gilt für jeden, der nach diesem Schema denkt und handelt.
Das C* ist ein Vehikel, um die Ziele zu erreichen.
Corona/Impfagenda: Aus dem Kulturkampf ist ein Krieg geworden, was Politiker offen kommunizieren. Die Erkrankung wird von der Politik zunehmend instrumentalisiert, um die Menschen immer weiter gefügig zu machen. Der Widersinn der Regulierungen spielt für die Ausführenden nicht nur keine Rolle, es ist ein Mittel der psychologischen Kriegsführung gegen die Menschen und Machtdemonstration. Siehe auch „Teile und Herrsche“
Zerstörung der Familie, des Nationalstaates, der Sprache, Genderpolitik, Multi-kulti dient der Zerstörung der Identität und somit dem Ermächtigen des Globalismus. Wie schon mehrfach angemerkt, hat Genderpolitik für mich überhaupt nichts mit Stärkung der Rechte von „Diversen“ zu tun. Wer das behauptet, macht sich zum Unterstützer der Globalisten auf Kosten aller, unabhängig ob m,w,d.
Diese Aussagen werden den meisten nicht schmecken, aber das sind nun einmal die Profiteure des Ganzen
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Ach ja, immer diese Nationalisten! :blank:
Verabsolutieren eine Erfindung der Romantik.
Demokratien gab es auch schon vor der Erfindung der Nation, z.B. in den griechischen Stadtstaaten. Nur wer zum Demos der Polis gehörte, nämlich nur freie Männer, keine Frauen und keine Sklaven und Sklavinnen, würde und heute nicht zufriedenstellen. Na gut, einige vielleicht ...
Demokratie und Nation gehen jeweils auch ohne einander.
LG, Micha
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Erinnert sich noch jemand an die Anrede "Fräulein"?
Beim Zusammenstellen einiger Dokumente für die Rentenversicherung meiner Frau sind uns dieses zwei Passagen aufgefallen:
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Das war 1975. Mithin drei Jahre nach der Abschaffung der Anrede "Fräulein" bei den Bundesbehörden.
Die Anrede "Herrlein" für unverheiratete Männer gab es nicht. Nur das "Fräulein" für unverheiratete Frauen. Die Anrede "Frau" ist auf dem Reifezeugnis nicht vorgesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein (https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein)
Und Chemikerinnen waren 1982 nicht vorgesehen:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Sind ja angeblich mit gemeint. Aber nicht mit bedacht.
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Ja, lieber Hajo, das waren noch Zeiten, so ganz ohne aggressive Sprachverhunzung!
Ja, die guten alten Zeiten, als die Burschen noch schneidig, die Madln noch sittsam, das Bier noch dunkel und das Königlich Bayerische Amtsgericht, ach nee, letzteres gilt nicht, es sei denn Bayern wäre eine Nation. Wobei ...
Liebe Grüße, auch an das Fräulein Chemiker!
Micha
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es sei denn Bayern wäre eine Nation. Wobei ...
Nunja, immerhin hat Bayern eine Verfassung, die älter ist als das GG der Bundesrepublik, und die definiert sogar die Bayerische Staatsbürgerschaft ;D
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Ja, das ist wohl so, und darin steht meines Wissens sogar noch die Todesstrafe, sofern das kein Gerücht ist.
Aber ist Nation und Staat mit Verfassung und Staatsbürgerschaft dasselbe? Eher nein, würde ich sagen. Also wissenschaftlich betrachtet.
Letztlich sind das alles nur Konstrukte menschlichen Denkens. (Das "nur" habe ich absichtlich geschrieben und durchgestrichen. Es einfach nicht zu schreiben, hätte nicht dieselbe Botschaft.)
Aber wir kommen schon wieder vom Hölchen auf Stöckchen.
LG, Micha
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Ja, das ist wohl so, und darin steht meines Wissens sogar noch die Todesstrafe, sofern das kein Gerücht ist.
Sie wurde 1998 durch eine Verfassungsänderung, in Bayern nur durch Volksentscheid möglich, formal abgeschafft.
Praktisch war sie seit dem Grundgesetz nicht mehr gültig, da Bundes- Landesrecht bricht.
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Danke Cephalus,
letzteres wusste ich, letzteres nicht. Gut so!
In den Augen mancher mal eine solche Abschaffung ja eine aggressive Verhunzung des Strafrechts sein, aber ich finde es gut. :)
LG, Micha
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Letztlich sind das alles nur Konstrukte menschlichen Denkens. (Das "nur" habe ich absichtlich geschrieben und durchgestrichen. Es einfach nicht zu schreiben, hätte nicht dieselbe Botschaft.)
LG, Micha
Doch. Durchgestrichen ist wie entfernt oder mit Textmarker drüber gepinselt als hättest du es nie gesagt oder geschrieben. Das Wörtchen nur ist ein sinnloses undefinierbares Füllwort wie eigentlich.
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„Nimm ihnen die Identität, schaffe die Nation ab, zerstöre die Sprache, relativiere die Kultur und schaffe eine neue Kultur mit den neuen Menschen.“
Das ist ja wie das Paradies für Michael.
Genau das ist die Parallele zum jetzigen Geschehen. Denn eine Nation ist das einzige Konstrukt, in dem Demokratie gelebt werden kann.
ui.. jetzt wirds aber eng für Michael ,mit seiner Scheindemokratie.
Das gilt nicht nur für Frau Merkel, die 2005 schon gesagt hat, dass wir kein Recht auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft hätten.
upsi... Tja kleine Kinder und Besoffene sagen irgendwann immer die Wahrheit.
Wer das behauptet, macht sich zum Unterstützer der Globalisten auf Kosten aller
Welche gleichzeitig die Globalisten verteufeln. Aber nur die, die nicht auf der selben Seite stehen. Gute Bomben, schlechte Bomben..
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Jule,
selbst wenn er es verstanden hätte, würde er es nie einsehen wollen. Es würde sein Weltbild zerstören und er müsste zugeben, dass er der falschen Fährte gefolgt ist.
Er will einfach nicht wahrhaben, dass es jetzt schon mit vielen demokratischen Regeln vorbei ist dank zentralistischer EU und dass die Rechte bei einer Weltregierung komplett abgeschafft werden
Aber ich hab noch Hoffnung, dass immer mehr Leute aufwachen, nachdem sie gerade wieder von ihren Politikern verars..t wurden in Sachen Schlumpf-Status...
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Die Geschlumpften liegen doch schon alle im Wachkomma. Impfeeen, ich muss impfeeen.
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Ich kenne welche, die haben sich die vierte Dose abgeholt, weil der Johnson letzte Woche ungültig wurde, aber auch welche, die nach der 2. aufgewacht sind und jetzt aus schmerzhafter Erfahrung absolut dagegen sind.
Aber hier geht es ja ums Gendern, wofür man natürlich im selben Tiefschlaf anfälliger ist als nach dem Aufwachen. Von daher passt es...
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Zum Glück guck ich keine Nachrichten. Ich weiß daher nicht was die Plinsen derzeit wieder so ausgeheckt haben. Ist mir auch ziemlich egal. Mich interessiert der ganze Scheiß nicht.
Ich sollte ja laut Meinung Anderer, schon längst Covid haben und tot sein, wenn ich mich nicht impfe. Ich hab immer noch kein Covid. Komisch.
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Jule aus dem Tal der Ahnungslosen. Was früher verboten war, macht sie heute freiweillig, so rein aus Trotz.
LG, Micha
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Es werden immer mehr, die sich den Scheiß nicht mehr reinziehen und so viel glücklicher und zufriedener leben. "Was früher verboten war, " Und heute wird man dafür überall gezwungen und penetriert sich den Medien Müll reinzuziehen, was schon fast unmöglich ist, sich dem zu entziehen. Von daher bekomm ich trotzdem das mit, was andere sich 24/7 vor der Glotze bei Slomka und Anne Will reinziehen.
Fernsehen ist eh am Aussterben und nur noch ein altes Leute Vehikel, wenn man sich mal die Einschaltquoten mit den Aufrufen von großen Youtubern ansieht. So viele Aufrufe schafft nicht mal ein Fernsehsender in einem Monat, was manche innerhalb von einer Woche oder einen Tag schaffen.
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Ja, man könnte es tatsächlich so schwarzsehen, wenn man Deine Beiträge so liest. Du solltest auch lieber fernsehen, statt so einen Mist zu schreiben!
Z.B: mal diesen schönen Krimi: https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/geheime-verbindungen-100.html (https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/geheime-verbindungen-100.html)
Oh, sch... ich habe dem Veruch, eine Antwort zu schreiben, nicht widerstanden! :o
LG, Micha
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Aber nichts ist wichtiger als die eigene Identität.
Arbeit und bezahlbare Wohnung und Energie. Den Transsexuellen nützt die neue Identität auch nichts, wenn sie kein Geld haben durch Arbeitslosigkeit etc.
Wenn das stimmen sollte, warum riskieren dann TS Arbeitslosigkeit durch ihre Anpassung. Die meisten TS sind arbeitslos, weil sie auf Transfeindlichkeit stoßen. Es ginge ihnen wirtschaftlich besser, wenn sie in ihrem alten Geschlecht geblieben wären. Ist ihnen die eigene Identität doch wichtiger als alles andere?
Das geht nur in den Ländern, wo alle in der sozialen Hängematte aufgefangen werden und sich auf anderen ausruhen können.
Und warum passiert es dann in Ländern, wo es keine soziale Hängematte gibt? Schau dir die Transexuales aus Entwicklungsländern wie Bolivien oder Honduras an.
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Und warum passiert es dann in Ländern, wo es keine soziale Hängematte gibt? Schau dir die Transexuales aus Entwicklungsländern wie Bolivien oder Honduras an.
Nu. Die werden getötet oder machen Karriere auf dem Strich. Aufgefangen werden die nicht vom Sozialsystem, um sich ausleben zu können, weils dort keins gibt.
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Z.B: mal diesen schönen Krimi: https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/geheime-verbindungen-100.html (https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/geheime-verbindungen-100.html)
Oh, sch... ich habe dem Veruch, eine Antwort zu schreiben, nicht widerstanden! :o
LG, Micha
Da kannste auch gleich schlafen so langweilig und lahm wie die Rentnersendungen beim ZDF und allen anderen Zwangsanstalten sind.
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Jule ist weit rumgekommen und kennt die Länder und Völker dieser Erde aus eigner Anschauung und weiß dahier überall besser Bescheid als alle anderen. ;D
So, ich beschäftige mich jetzt wieder mit Wissenschaft, statt mit Stammtisch.
LG, Micha
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Du und Wissenschaft. Da lachen doch die Kälber.
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In den Augen mancher mal eine solche Abschaffung ja eine aggressive Verhunzung des Strafrechts sein, aber ich finde es gut. :)
LG, Micha
Die Mehrheit ist insgeheim für die Todesstrafe. Nur gibt die das öffentlich nicht zu, weil sowas nicht öffentlich gesagt werden darf. Das lässt sich ganz einfach mit einer einfachen Frage unter vier Augen entlocken.
"Bist du für die Todesstrafe?"
"Bei Mördern und Kinderschändern ja"
Die Antwort habe ich ausnahmslos bis heute von jedem gehört, der nicht restlos alles toleriert nur weil man alles und jeden tolerieren soll.
*Hessen hat auch noch die Todesstrafe im Gesetzbuch stehen.
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Eine Soko-Sendung ist wirklich das letzte, von dem man noch irgendwas abschauen oder lernen könnte. Diese seichten Filmchen bilden nicht die Wirklichkeit ab, sondern zeigen uns eine Scheinwelt, die die Macher gern hätten. Und die muss nicht deckungsgleich mit der Realität sein. Aber das haben die Fans von Lindenstraße, Marienhof und dem ganzen anderen Plunder auch nie wahrhaben wollen.
Staatliches Propaganda-Programm, das gegen des Rundfunk-Staatsvertrag, die Regeln des Journalismus und einiges anderes verstößt, erlaubt alles andere als neutrale wissenschaftliche Betrachtungen. Man sieht ja, dass auch Gendern dort rein ideologisch angewendet wird. Da ist das 2. sogar auf 1. Stelle.
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Tja, da fühlt sich einer ertappt und schimpft vor sich hin. Immerhin kann man die Namen der Filmemacher sehen, wenn man will. Die verstecken sich nicht hinter einem Nicknamen.
Gruß,
Micha
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Diese seichten Filmchen bilden nicht die Wirklichkeit ab.... Aber das haben die Fans von Lindenstraße, Marienhof und dem ganzen anderen Plunder auch nie wahrhaben wollen.
;D ;D düdüm.
Man sieht ja, dass auch Gendern dort rein ideologisch angewendet wird. Da ist das 2. sogar auf 1. Stelle.
Vor allem diskriminieren die das erste Auge.
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Micha, warum sprichst du von dir selbst in der dritten Person? DU bist ertappt.
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Nein, ich habe Dich in dem Film erkannt. Aber keine Angst: Du bist nicht der Mörder.
Drehe die Wahrheit bitte nicht immer so um, wie sie Dir passt. Für Wunschdenken bin ich zuständig. ;D
So, jetzt gucke ich lieber ein seichtes Filmchen. Es ist auch nicht seichter als die Unterhaltung mir Dir.
Jemand bat mich mal, Dir nicht mehr zu antworten. Ich versuche es mal. Obwohl es mir nicht leicht fällt, mich von Dir nicht provozieren zu lassen.
Gruß und Schluss,
Michaelus
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Gut so. Ich vermute trollige Absichten bei diesen beiden. Eine Haltung, die zerstört, statt klärt.
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Hast du einen Beleg für die Unterstellung? Oder geht es nur drum, jemanden mit anderer Meinung auszugrenzen?