Autor Thema: Weibliches oder männliches Erscheinungsbild  (Gelesen 36331 mal)

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #135 am: 10.02.2020 10:20 »
Mal abgesehen davon, dass es keine Laberfächer gibt, sondern höchsten mangelnden Verstand für manche Fächer (so fehlt mir oft der Verstand für die MINT-Fächer), darf man Tiere nicht über einen Haufen werfen. Vom Zooplankton bis zum Menschenaffen gibt es da mehr Unterschiede als zwischen Tier und Mensch. Der letztgenannte Unterschied ist eher graduell als essentiell, wenn es auch ein großer gradueller Sprung vom Menschenaffen zum Menschen ist.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #136 am: 10.02.2020 10:22 »
Guten Morgen,

Tiere lernen genauso von ihren Eltern. Das sieht man gut an Bären. Man kann Tiere die auf allen Vieren gehen und nicht umfallen können, nicht mit Menschen vergleichen. Bärenkinder taumeln trotzdem und müssen ihre Motorik erstmal erlernen und von ihrer Mutter lernen, was genießbar ist. Die katschten auch alles an. Evolutionsbiologen sagen auch ausdrücklich, das Präferenzen angeboren sind. Die sind auch ausschlaggebend für die Diagnose von Transidentität und ob weitere Schritte durchgeführt werden. Es ist Unsinn zu behaupten, dass Menschen unbeschrieben zur Welt kommen. Derlei Experimente, wo man Kinder weggeschlossen hat, gab es schon. Laberfächer wie "Sozialpsychologie", zähle ich nicht zur Wissenschaft.

Viele Grüße
Jule

1. Wer behauptet denn das Tiere nicht von ihren Eltern lernen? Kein Fachbuch behauptet das.
2. Aber es gibt wesentliche Unterschiede. Wie lange lernen Bärenkinder, bis sie nicht mehr taumeln und wie lange lernen Menschenkinder bis sie das gleiche Ergebnis erreichen?
3. Lies erst mal, bevor du neue Behauptungen aufstellst. Abiturwissen Biologie wäre ein Buch für den Anfang.
4. Natürlich kommen Menschen beschrieben zur Welt. Drehe mir nicht die Wörter  im Munde um. Wir haben es aber mit einer anderen Gewichtung zu tun. Was genetisch ist und was Sozialisation darüber schreibt die Zwillingsforschung Bände.
5. Bitte verbreite keinen Fake-Scheiß.
5. Wenn du ein Problem mit "Laberfächern"  wie Sozialpsychologie hast ohne das mit qualifizierter Kritik zu begründen, dann äußere dich bitte auch deinerseits ohne Gelaber.
6. Ich habe in meinem Beitrag nichts behauptet. Das habe ich alles nur aus der Fachliteratur zusammengetragen.

culture skirt

  • Gast
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #137 am: 10.02.2020 10:32 »
Hallo Holger,

was genetisch und was sozialisiert ist, kann keiner genau sagen. Es gibt genügend Eltern, die versuchen ihre Kinder neutral zu erziehen und trotzdem zieht es Mädchen zu rosa Spielzeug und Puppen.
Zu 4. sagtest du vorher noch "denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben"

Viele Grüße
Jule

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #138 am: 10.02.2020 10:32 »
Lieber Holger,

die 5. hast Du zweimal vergeben.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!


Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #139 am: 10.02.2020 10:33 »
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Lars

  • Gast
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #140 am: 10.02.2020 10:38 »
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

Vor allem, beim Thema zu bleiben, wenigstens ein bissl ....

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #141 am: 10.02.2020 10:48 »
Lieber Holger,

eine primäre Kondiotionierung ist aber keine Gehirnwäsche, denn es ist ja noch nichts vorhanden, was gewaschen, also bereinigt werden könnte.

LG, Micha

Lieber Micha,

ich schrieb "ähnlich" wie Gehirnwäsche. Da wo nichts ist, wird neu beschrieben. Das ist der erste konditionierende Eingriff. Da wo dann trotzdem ein abweichendes Verhalten erfolgt wird korrigierend eingegriffen. Das ist der zweite konditionierende Eingriff. Der kann mit Zwangsmaßnahmen wie physischer Gewalt, Liebesentzug etc. einhergehen. Und das kann dann in Gehirnwäsche ausarten. Wer dem vorgegebenen Programm wiederholt oder dauerhaft nicht folgt und büßen muß um so gefügig gemacht zu werden erlebt eine Art Gehirnwäsche. So beschreiben das z.B. Koranschüler, die zu langsam gelernt oder gar die falschen Fragen gestellt haben und deswegen vom Lehrer ausgepeitscht wurden.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #142 am: 10.02.2020 11:04 »
Lieber Holger,

worauf ich hinauswollte: "Gehirnwäsche" bedeutet, das Gehirn per Resetknopf auf einen Leerzustand zu bringen, also alte Konditionierungen zu löschen, um es dann in einem zweiten Schritt neu kondtitionieren zu können. Aber ja, gut, die beiden Schritte sind oft miteinander verzahnt.

"Ahnlich", ja, gut. Aber Du meinst eigentlich doch eine Primärkonditionierung, oder?

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

culture skirt

  • Gast
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #143 am: 10.02.2020 11:23 »
Wo nix ist, da wird frisch beschrieben. Selbst wenn es einen Resetknopf gäbe, wie bei Tamagotchis, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die gleichen Rollenbilder wieder so zugeordnet werden, wie wir sie haben. Das liegt mit daran, dass Mädchen einen hübscheren geformten Körper haben und ein Kleid oder alles andere gefälliger wirkt als bei Männern. Und wenn man selbst noch keine Vorbilder hätte ,orientieren sich Menschen doch wieder an Formen in der Natur und adaptieren das aufs Körperliche.

Viele Grüße
Jule

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #144 am: 10.02.2020 11:25 »
Ich würde gerne bei Dir mal einen Resetknopf drücken, lieber Jule! ;)

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #145 am: 10.02.2020 12:10 »
Hallo Holger,

was genetisch und was sozialisiert ist, kann keiner genau sagen. Es gibt genügend Eltern, die versuchen ihre Kinder neutral zu erziehen und trotzdem zieht es Mädchen zu rosa Spielzeug und Puppen.
Zu 4. sagtest du vorher noch "denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben"

Viele Grüße

Jule

Danke der Nachfrage,
die menschliche Festplatte ist nicht das gesamte Hirn. Das ist so wie beim PC, wo die CPU Teil des Rechners aber nicht Teil der Festplatte ist.
Als menschliche Festplatte wird der Bereich des Neocortex bezeichnet. Der ist weitgehend unbeschrieben (bis auf das Betriebssystem). Und diese Festplatte ist im Vergleich zu anderen Säugetieren riesig. Alles was wir lernen, kommt da drauf. Und menschliche Babies wissen im Vergleich zu anderen Tieren verdammt wenig, haben aber viel Speicherkapazitaet um dazu zulernen.
Die beiden anderen Hirnteile, Hirnstamm und limbisches System, spielen natürlich auch eine wichtige Rolle. Ohne Hirnstamm hättest du keinen Taktgeber für den Herzschlag. Und die ganzen Emotionen und Triebe liegen im limbischen System.
Alles spielt grundsätzlich eine unverzichtbare Rolle. Aber deine Bärenkinder verhalten sich schon "menschlicher" als ein Rehkitz, weil das Bärenhirn  komplexer aufgebaut ist als ein Rehhirn. Diese Tendenz nimmt zum Schimpansen und Menschen weiter zu.
Die Konsequenz ist, das Umweltfaktoren und Sozialisation einen wachsenden Einfluss auf unsere Genese haben. Genetische Einflüsse nehmen ab, verlieren sich aber nicht.
Der große Vorteil einer großen Festplatte ist eine erhöhte Anpassungsfähigkeit an verändernde Lebensbedingungen. Koalas fressen nur Eukalyptusblätter. In einer Umwelt ohne Eukalyptusbaeume verhungern sie leider. Sie können sich nicht auf andere Blätter umstellen.

Was bedeutet das für unser Thema. Geschlechtsidentität hat genetische (limbische) und kulturelle (Neokortex) Merkmale. Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.

Daneben haben Menschen ein gesellschaftliches System (Kultur) aufgebaut, dass das Zusammenleben regelt. Die Kultur folgt eigenen Regeln, die den biologischen Regeln folgen können aber nicht müssen. Und das gilt auch für Geschlechterrollen. Judith Butler ist die Koryphäe auf dem Gebiet (Pflichtlektuere  ::) für alle LGBTQler).

Mit dem Neocortex haben wir über die rationale Schiene die Möglichkeit uns die Welt so zu machen, wie wir sie gern hätten. Homo-, hetero-, bi-, pan-, trans- oder asexuell, dass ist ganz in unserer Hand, weil unsere Festplatte uns Möglichkeiten gibt, die das Rehkitz nicht hat und der Baer ein bisschen mehr. Das Kitz ist sozusagen ein Opfer seiner Genetik. Es kann nicht anders handeln. Da haben Bären und Menschen schon mehr Freiheitsgrade.

Aber auch wir können uns nicht so einfach über unsere Gene erheben. Emotionale Festschreibungen im limbischen System können hartnäckig sein, besonders wenn sie hormonell verstärkt werden. Ich brauche manchmal schon einen starken Willen, um meine Vernunft gegen mein Bauchgefühl durchzusetzen.

Eltern, die ihre Kinder geschlechtsneutral erziehen, wirken primär ein auf die Festplatte und nicht auf das limbische System. Wenn rosa genetisch präferiert wird, dann bleibt diese Erziehung wirkungslos.
Wenn aber rosa nicht genetisch präferiert wird, dann kann ein Kind bei diesem Erziehungsmodell unabhängig von Rollenzuweisungen frei entscheiden was es will. Mit Hilfe von Untersuchungen eineiiger Zwillinge versucht man herauszufinden was genetisch und was rational ist. Für einige Verhaltensmuster kann man das mittlerweile klar definieren für andere noch nicht.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #146 am: 10.02.2020 12:17 »

Ergo, Tiere sind genetisch geprägt und Menschen durch Sozialisation.

Wer das genauer wissen will, kann das in Büchern über Evolutionsbiologie und Sozialpsychologie nachlesen.

Ach ja Gregor, und es gibt Studien über schwule Zebras und Bonobo-Schimpansen. Das hat mich nicht wirklich überrascht. Ich weiß als Landkind, was auf einer Bullenwiese so abgeht. 8)

Der Hinweis auf Fachbücher ist ein guter.

Leider fehlt im alltäglichen Leben oft die Zeit, sein Wissen in allen jenen Richtungen zu vertiefen, wozu man dennoch ein bestimmtes Vorstellungsbild im Kopf hat. Deswegen haben neuere Erkenntnisse es so schwer, sich in den Köpfen der Allgemeinheit gegen alte Denkmuster und tradierte Bilder durchzusetzen.

Auch die Wissenschaften müssen eigene Erkenntnisse immer mal wieder neu bewerten, denn oft sind wissenschaftliche Studien auch davon geprägt, mit welchen Vorstellungen man an den Erkenntnisgewinn herangeht. Und oft werden Studien nur dann publiziert, wenn man eine Bestätigung herausliest zu dem, was man erhofft hat zu finden.

Wenn es auf einer Bullenwiese abgeht, wie Du es beschreibst, mag es möglich sein, die Existenz "natürlicher Homosexualität" herauszulesen. Mangels verfügbarer Weibchen könnte es aber sein, dass sie lieber andere Bullen anspringen als gar nichts zu haben. Ausserdem mag es sein, dass die Bullen verwirrt sind oder wegen der unnatürlichen Geschlechtertrennung sie sexuell gegeneinander aggressiv werden, wie man das aus Männergefängnissen schon gehört hat. Oder sie spielen einfach Situationen durch, die sie fürs weitere Leben gebrauchen können (das ist die primäre Funktion allen Spielens). Oder sie, die Bullen, bewerten homosexuelle Handlungen nicht als solchen Schweinskram, wie wir Menschen uns das irgendwann mal eingeredet haben. Was übrigens bei Bonobo genau der Fall ist, da sind sexuelle Handlungen so eine Art Währung der Wiedergutmachens, also sozialer Kitt, ganz gleich, wer´s mit wem gutmacht.

Man kann also Ereignisse auf einer Bullenwiese ganz unterschiedlich beutreilen und ganz unterschiedliche Schlüsse draus ziehen. Was aber in jedem Fall nicht heissen muss, dass Homosexualität nur eine Erfindung des Menschen sein muss.

Und wenn? Röcke sind ja auch eine Erfindung des Menschen. Und das ist gut so.

Unstrittig ist, dass "männlich" und "weiblich" keine Erfindung des Menschen ist. Und Unterschiede zwischen den Geschlechtern per se nicht nur kulturelle Entscheidungen sind, sondern auch in der nichtmenschlichen Natur vorkommen. Und solange nicht der überwiegende Anteil der Menschen dies durch willentliche Kognition überwindet, sind wir im Kontakt mit anderen Menschen diesen Kategorisierung unweigerlich ausgesetzt. Auch wenn es einige von uns vielleicht stört.

Offline JJSW

  • Schwabenrocker
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.278
  • Geschlecht: Männlich
  • real men wear skirts
    • https://www.pinterest.de/schwabenrocker/
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #147 am: 10.02.2020 12:23 »
Versucht doch mal, einander zu verstehen!

Vor allem, beim Thema zu bleiben, wenigstens ein bissl ....

Das scheint wohl beides echt schwierig zu sein...
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
und genießt das Röcketragen

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #148 am: 10.02.2020 12:30 »
Beim Thema sind sié schon noch, denn es geht hier um die Rolle des Gehirns dabei, weibliche und männliche Erscheinungsbilder zu konstruieren.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #149 am: 10.02.2020 12:39 »
Niemand entscheidet sich beispielsweise schwul zu sein oder zu werden. Das ist angelegt wegen der genetischen Prädisposition, die im limbischen Sytem.

Wieso nicht? Bzw. wieso?

Warum muss alles, was bislang unpässlich schien als unverrückbar festgelegt werden? Ich habe den Erklärungsversuch, dass das Bild "Opfer seiner Genetik" zu sein, wohl die beste Begründung ist, um von traditionellen Mustern abweichende "Neigungen" gesellschaftsfähig zu machen. Wahrscheinlich braucht es das Bild der unverrückbaren "natürlichen Prädisposition", um überhaupt aus der einstigen unverrückbaren Schmuddelecke herauszukommen.Eine gutgemeinte Augenwischerei!?

Warum soll man sich nicht frei entscheiden können? Ich könnte mir vorstellen, dass ich mich frei zu schwulen Neigungen entscheiden könnte - will ich zwar nicht, ist aber meine Sache. So wie ich mich frei zum Röcketragen entschieden habe. Soll nicht heissen, dass diese Orientierung nicht auch auf genetischer Weise möglich wäre.

Natürlich versucht die Natur, Heterosexualität herzustellen, sonst würde der Spezies ein unweigerliches Aussterben bevorstehen. Das heisst aber nicht, dass der Mensch sich nicht der Natur entgegenstellen darf, wie er das mit so vielen anderen Dingen doch auch macht.

- Entschuldigt die größere Abweichung vom Thema!
Wolfgang


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up