Autor Thema: Weibliches oder männliches Erscheinungsbild  (Gelesen 36323 mal)

Offline Skirtedman

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #15 am: 05.02.2020 10:59 »
Lange Haare sind für viele Menschen weiblich besetzt, der Bart dagegen männlich.

Lange Haare - ja, ein wichtiges Indiz, das entscheidend dazu beiträgt, ob ein "weibliches Erscheinungsbild" oder ein "männliches Erscheinungsbild" wahrgenommen wird. Bei langen Haaren tendiert es deutlich mehr in die weibliche Richtung.

Und hier komme ich gedanklich schnell zu dem Aspekt, dass beim "Erscheinungsbild" auch noch deutlich zwischen dem "ersten Eindruck" und dem "zweiten Eindruck" unterschieden werden muss. (Und dem dritten Eindruck und allen weiteren, die dann aber erst "in natura" zum Wirken kommen).

Wie komme ich nun auf "ersten" und "zweiten" Eindruck an dieser Stelle? Weil - und es gibt hier im Forum etliche lebendige Beispiele - beim ersten Eindruck lange Haare erstmal weiblich wirken. Ist so; Prägung. Und beim zweiten Eindruck sehr schnell aber deutlich wird, dass es sich um lange Männerhaare handelt.

Fast immer, auch schon auf den Fotos, auch jenen mit geringer Auflösung, kann man am langen Haar erkennen, ob es Frauenhaar oder Männerhaar ist. Männerhaare sind - natürlich gibt es viele Ausnahmen - dünner (was die Stärke eines jeden einzelnen Haares angeht), instabiler, brüchiger. Natürlich sind Männerhaare auch dünner, was die Wuchsdichte angeht. Falls nicht mit vielen Pflegemassnahmen dagegen angekämpft wird, wirken Langhaarfrisuren bei Männern (so ab einem Alter von 30, spätestens 40) sofort -also auf den zweiten Eindruck - anders als Langhaarfrisuren bei Frauen.

Oft kommen ja auch noch weitere Details hinzu beim zweiten Eindruck, wie Verlauf des Haaransatzes und natürlich andere Elemente wie (männlicher) Gesichtsausdruck etc., welche dann aber mit der Frisur als solcher nichts mehr direkt zu tun haben.

Über jedes Gestaltungselement, wie hier "lange Haare" konnte man also zum Diskussionsthema "Weibliches oder männliches Erscheinungsbild" lange Abhandlungen schreiben und vortrefflich unterschiedliche Sehgewohnheiten mit einbeziehen. Die Frage nach dem Erscheinungsbild ist ein komplexes Thema.

Mit diesem Fazit will ich meine Wortmeldung noch nicht abschließen. Denn natürlich gibt es unheimlich viele Gegenbeispiele, bei denen lange Haare männlich wirken können (ich vermute, dass es dann meist erst wirklich beim zweiten Eindruck dann der Fall ist).

Und natürlich gibt es etliche Kurzhaarfrisuren, die ebenso weiblich wirken. Und an dieser Stelle tangieren wir den Bereich, wo es darum geht, dass Frauen (vor allem) in den letzten Jahrzehnten mit ihrem "einnehmenden Wesen" in Sachen Ausdrucksformen (also besonders Mode) sehr viel mehr Markierungen für sich besetzt haben, und die Männer ihrer männlich besetzten Markierungen beraubt haben. Diesen Gedankenkomplex will ich gerade nicht weiter ausführen, aber nicht unerwähnt lassen, weil er mächtig beim "Erscheinungsbild" hineinwirkt.

Drum sind es Indizien, die am Erscheinungsbild zerren. So kann bei der Frisur ja noch mitspielen, wie die daran beteiligten ;) Haare gepflegt sind, sind sie gefärbt, sind sie gebleicht, wirken sie künstlich gelockt etc. Je mehr bei der Frisur solche Einzelaspekte ins Auge fallen, desto eher wird diese Frisur als ein weiblich wirkendes Gestaltungselement wahrgenommen. Oder in ein klares Deutsch ausgedrückt: je nachlässiger die Haarpracht, desto männlicher wirkt sie auf den ersten oder zweiten Eindruck.

Und das alles hat mit Sehgewohnheiten zu tun, die millionenfach geübt wurden - die aber auch kennen (vielleicht nicht immer wissen), dass es immer wieder fundamentale Ausnahmen gibt.

Edit: Was ich aber irgendwie vergessen habe, deutlich auszudrücken, ist: Vor allem der erste Eindruck entscheidet für das unterschwellig, aber vordergründig wahrgenommene Erscheinungsbild. - Manche arbeiten damit unbewusst, wie sie wirken wollen (Hier fällt mir meine Person ein: hab ich meine eher kurzen Haare wieder deutlich kürzen lassen, gefallen mir einige in dieser Phase gerade liebgewonne Outfits nicht mehr, weil einfach die Haare dazu zu kurz sind; die Frage ist, weil mein Gesamtausdruck jetzt zu männlich ist? Oder weil mit den kurzen Haaren optische Proportionen oder Blickführungen verlagert wurden?...).
Manche arbeiten damit - so will es mir erscheinen - durchaus bewusst. Da habe ich dann nicht nur den optischen Eindruck eines weiblichen Erscheinungsbildes, sondern habe auch den von mir dazu gedachten Eindruck, dass genau das Spielen mit diesem weiblichen Erscheinungsbild gewollt ist, oder gar bezweckt ist, weil man diese zu einem weiblichen Erscheinungsbild gehörenden Faktoren als schön empfindet, oder weil man den Sehgewohnheiten der Gesellschaft entsprechen möchte, die bestimmte Elemente zu einem weiblichem Erscheinungsbild einfach erwarten - und hier (ich meine den Satzteil nach dem letzten "oder") vielleicht, weil man (also derjenige, um dessen Erscheinungsbild es geht) einfach lieber selber Frau wäre (aus einem Bündel verschiedener Motivationen heraus).

Offline MAS

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #16 am: 05.02.2020 11:07 »
LIeber Holger,

klar. Ich habe das nur erwähnt, weil mir Dein Beitrag so aussah, als sei Geschlecht ausschließlich kulturelle Gender, und nicht zuerst mal natürlicher Sex.

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Offline MAS

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #17 am: 05.02.2020 11:12 »
Lieber Wolfgang,

ein guter, differenzierter Beitrag!

Zu bedenken ist aber, dass die geschlechtliche Zuordnung von Frisuren auch zum kulturellen Gender gehört, also kulturell variiert. In manchen afrikanischen Völkern sind z.B. die Männerhaare traditionell lang, die der Frauen kurz. 

Aber es ging Dir ja um unsere kulturelle Prägung.

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Offline high4all

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #18 am: 05.02.2020 11:37 »
Das Korsett ist kein rein weibliches Kleidungsstück, lieber Holger. Denn in früheren Zeiten haben selbstverständlich auch Männer ihre Körperform "justiert".

Beispielsweise Kaiser Franz Joseph I. um 1851

Die Haarlänge taugt nur bedingt zur Unterscheidung von männlich und weiblich. Vor allem, wenn man die provinzielle, westliche Sichtweise verlässt.
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Offline Skirtedman

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #19 am: 05.02.2020 11:58 »
Vor fünf Jahren habe ich sehr auf ein männliches Erscheinungsbild geachtet. Mit der Folge, dass ich blöde Kommentare bekommen habe. Mittlerweile werde ich gelegentlich für eine Frau gehalten, auf den ersten Blick. Und ich bekomme mehr oder weniger regelmässig Komplimente. Weil ich keinen Wert mehr auf ein sehr männliches Erscheinungsbild lege und mich jetzt wohler fühle als vor Jahren. Männlich oder weiblich ist für mich unbedeutend geworden.

Schön, das es nicht nur mir geht, dass ich Dein Erscheinungsbild i.d.R. für (milde gesagt) eher weiblich halte.

Den eifrigen Mitlesern dürfte nicht entgangen sein, dass ich mir damit manchmal in Ansätzen etwas schwer tue. Inzwischen durfte ich ein wenig mehr Deine Motivationen kennenlernen, die "dahinterstecken". Ich tue mir da vor allen Dingen auch etwas schwer, weil es meiner Einschätzung nach eher hinderlich ist, was das Voranbringen des veränderter Sehgewohnheiten angeht. Und das ist, schätze ich, ja der Hauptgrund, weshalb wir uns hier im Forum versammelt haben, weil wir gegen diese Sehgewohnheiten ankämpfen oder es schwerhaben, uns so zu kleiden, wir wir das gerne wollen.

Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen. Streben wir ein möglichst weibliches Erscheinungsbild an, so beugen wir uns genau diesen eingefahrenen Sehgewohnheiten und festigen diese auch noch, weil wir sie aufs Neue bestätigen.

Blöde Kommentare, lieber Hajo, vermeidest Du, weil Du wohl erst auf den zweiten Eindruck als möglicherweise "männlicher Provenienz" erkennbar bist. Viele verpassen, wenn sie Dir begegnen, dass sie einem Mann begegnet sind, der Rock/Kleid oder sonstwas bislang als unmännlich geltendes Kleidungsstück trägt. Und wenn sie´s doch mitkriegen, dann wird die Schublade "Na, der will ne Frau sein/werden" aufgezogen und die eingefahrenen Sehgewohnheiten wurden in keinster Weise in Frage gestellt, nein, sie wurden sogar bestätigt.

War es vor wenigen Jahrzehnten noch verpönt, sein angeborenes Geschlecht ablehnen zu wollen, nicht zuletzt, weil da ein Gedankenkomplex aufging, der als unsittlich oder gar gesetzeswidrig galt - so ist es heute eher akzeptiert, dass es Abweichler gibt, die ihr angeborenes Geschlecht ablehnen. In den Medien sind solche Abweichler inzwischen fast normaler als Verteter der uralt eingefahrenen Rollenklischees. Gerade, was Männer angeht, sind in einschlägigen Fernsehsendern "abweichende" Männer inzwischen Standard. Das ist spannend, und irgendwie auch gut so, jedenfalls besser, als würden Abweichler nicht vorkommen, oder pausenlos diffamiert. (Leider werden sie von manchen Medien aber dann auch wieder "vorgeführt".)

Mit dieser breiten Medienwirksamkeit fällt es heutzutage leichter, sich als "Geschlechtsflüchtling" zu outen und wird nicht mehr per se aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Und das ist ja auch gut so. Man fühlt sich wohler, wenn man so sein darf, wie man sich fühlt und ist gleich psychisch stabiler. Schon alleine das trägt einem mehr Komplimente ein.

Sich aber den eingefahrenen Sehgewohnheiten unterordnen zu müssen, nur damit man einen Rock oder ein Kleid tragen kann, halte ich für keinen wirklichen gesellschaftlichen Fortschritt. Und dagegen wehre ich mich. Ich will mich nicht dem "weiblichen Erscheinungsbild" angleichen müssen, nur weil ich keine Hosen mag.

Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Und das sehe ich ebenso als wichtige Aufgabe dieses Forums zu zeigen, dass man mit Sehgewohnheiten brechen kann, dass es nicht einer optischen Annäherung an ein weibliches Erscheinungsbild bedarf, um als Mann trotzdem keine Hosen tragen zu müssen.

Darum finde ich es wichtig, auch immer wieder über weibliche Erscheinungsbilder und männliche zu reden.

Und bin gespannt, auf welche weitere Beobachtungen, Ideen und Erklärungsmuster wir hier noch stossen werden im Verlauf der Diskussion darüber. Spannend auch, um vielleicht auch noch bewusster mit bestimmten Stilen / Elemente umgehen zu können und sie gezielt einsetzen zu können - aber alles eben auch eine Frage der Motivationen - und die sind hier bei uns Foristen wahrlich breit gefächert.

Offline Skirtedman

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #20 am: 05.02.2020 12:00 »
Die Haarlänge taugt nur bedingt zur Unterscheidung von männlich und weiblich. Vor allem, wenn man die provinzielle, westliche Sichtweise verlässt.

Bedingt. Ich dachte, das hätte ich auch so schon mit ausgedrückt.

Sichtweise. Ja, Du schreibst es richtig.

Aber Sichtweisen sind nicht Sehgewohnheiten. Sichtweisen kann ich verlassen. Sehgewohnheiten muss ich überarbeiten.

Offline Holger Haehle

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #21 am: 05.02.2020 12:03 »
Genau Skirtedman,

in der Kultur geht es, wie du sagst um die Sehgewohnheiten, die millionenfach geübt wurden. Konnotationen sind Festlegungen. Sie setzen sich durch, durch Prägung und Gewöhnung. Und dann ist letzten Endes etwas als weiblich oder männlich eingeführt.

Aber, und das ist der Unterschied zur Biologie, sind kulturelle Festlegungen veränderbar und sogar umkehrbar.

Offline Skirtedman

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« Antwort #22 am: 05.02.2020 12:15 »
Männlich und weiblich sind Konnotationen. Das sind willkürliche Festlegungen. Die sind austauschbar. Das ist alles nur eine Frage kultureller Entwicklungen. So beschreiben das die Soziologen und Kulturanthropologen.

Das ist zwar richtig. Mit diesem Erkenntnisgewinn sind wir in der Lage z uwissen, dass heutiger und hiesiger Ausdruck von "männlich" und "weiblich", jedenfalls was Kleidung, Accessoires, Verhaltensmuster und Handlungen angeht, austauschbar sind und einem stetigen Wandel unterliegen können. Und andernorts ganz anders sein können.

Das kann zwar helfen zu erklären, warum etwas hier und jetzt als "männlich" oder "weiblich" konnotiert ist, ändert aber nichts daran, dass ein Erscheinungsbild trotzdem hier und jetzt als eher weiblich oder männlich wahrgenommen wird.

Mode und ihre Wirkung sind kultureller Ausdruck. Und Kultur ändert sich. Das sagte schon Coco Chanel. Einen tieferen  Sinn hat dieses Geschlechtertheater nicht. Auch biologische Zusammenhänge gibt es nicht.

Das sehe ich anders. Natürlich gibt es Zusammenhänge, wie jemand auf andere Menschen wirkt - vor allem auch auf das andere Geschlecht. Vor allem weil - anders als in der unbelebten Natur - die Biologie will, dass die eigene Art sich über das Einzelindividuum, das zeitlich endlich ist, sich weiterhin erhalten will.

Und da sind gewissermassen Männer auf Frauen angewiesen. Und Frauen auf Männer. Mit welchen Methoden, das hat sich verhaltensbiologisch und kulturbedingt ausgebildet. Insofern bedarf es irgendeines Geschlechtertheaters. Doch die Stücke werden immer wieder neu inszeniert, interpretiert. Und daran arbeiten wir als Darsteller.

Offline MAS

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #23 am: 05.02.2020 12:26 »
Und hier sehe ich eine wichtige - wie soll ich sagen - Aufgabe in meinem Leben, an den eingefahreren Sehgewohnheiten zu rütteln. Und das mache ich mehr als Du, lieber Hajo. Und das macht MAS mehr als ich.

Ich mache das aber nicht absichtilch, sondern bin einfach so gebaut, wie ich gebaut bin.

Es passiert schon, dass ich neidisch auf die Haarpracht mancher Frau bin oder auch darauf, dass der Rock einer Frau wegen ihrer Kurven so schön wippt oder íhr Oberteil, sei es vom Kleid oder eine Bluse, durch Brüste und Taille so schöne Wechsel zwischen eng anliegend und sich durch die Luft darunter so locker bewegend darstellt. Letzteres durch das Hohlkreuz und die Taille. Wenn ich so eine Frau sehe und ähnlich gewandet bin, fühle ich mich ihr manchmal ähnlich, wenn ich dann aber mein Spiegelbild sehe, komme ich mir richtig plump und kastig vor.

Nun ja, man kann auch sagen, dass mich das Sexapeal von Frauen eben mehr anspricht als das von Männern, einschließlich meines eigenen. Nur kommt bei mir neben der Attraktion, ein solches Wesen berühren zu wollen, noch dazu, gerne so zu sein wie sie.

Aber ansonsten bin ich auch zufrieden damit, wie ich bin. Und so trage ich meine Röcke und Kleider usw. eben männlich und helfe mit, die Sehgewohnheiten der Mitmenschen zu ändern. Ist doch gut so!

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Offline Holger Haehle

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #24 am: 05.02.2020 12:30 »
LIeber Holger,

klar. Ich habe das nur erwähnt, weil mir Dein Beitrag so aussah, als sei Geschlecht ausschließlich kulturelle Gender, und nicht zuerst mal natürlicher Sex.

LG, Micha

Gut das wir das geklärt haben Micha,

es gibt klipp und klar biologische Geschlechter. Mir ist halt wichtig zu zeigen, dass vieles, das uns als geschlechtlich verkauft wird, nichts mit einer intrinsischen Geschlechtlichkeit zu tun hat. Zu mindest in der Kultur können wir das handhaben wie die Dachdecker.

Und trotzdem ist das auch mit dem Geschlecht in der Biologie nicht so ganz eindeutig. Es gibt  Männer mit Brüsten und Frauen mit Bärten. Das ist biologisch gesehen völlig natürlich aber gesellschaftlich nicht gewünscht. Deshalb bekommen die Betroffenen eine Hormontherapie, um die gesellschaftlich gewünschte Geschlechtlichkeit herzustellen.

Und noch wilder wird es im Tierreich mit Zackenbarschen, die ihr Geschlecht altersbedingt wechseln und anderen Arten, wo die Männchen nach ihrer Schwangerschaft den Nachwuchs gebähren etc.

Offline Holger Haehle

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #25 am: 05.02.2020 12:39 »
Skirtedman,
du gibst dir die Antwort selber. Es braucht irgendein Geschlechtstheater. Das kann eben so oder so sein. Kulturell legen wir das fest. Und da können wir auch anders oder umgekehrt, wenn wir nur wollen und uns einig sind. Nichts ist kulturell auf Dauer angelegt. Alles ist im Fluß.

Offline MAS

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« Antwort #26 am: 05.02.2020 12:44 »
Völlig d'accord. lieber Holger!

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« Antwort #27 am: 05.02.2020 15:07 »
Zitat
Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen. Streben wir ein möglichst weibliches Erscheinungsbild an, so beugen wir uns genau diesen eingefahrenen Sehgewohnheiten und festigen diese auch noch, weil wir sie aufs Neue bestätigen.

Ich trage die Sachen, die ich tragen will. In genau der Erscheinungsform, die mir zusagt. Wenn dabei Sehgewohnheiten gestört werden, ist das ein "Kollateralschaden", der eintreten kann. Aber nicht muss und auch kein Ziel ist. zu diesem Zweck müsste ich mehr Mann herausstellen als ich für notwendig erachte. Einen Bart wachsen lassen oder die Haare kürzen um männlicher zu erscheinen? Nein, danke. Auf Make-up oder Schmuck verzichten, weil das nicht männlich genug ist? Vergiss es! Zu Röcken unbedingt Männerzeug kombinieren nur damit Sehgewohnheiten ausgehebelt werden? Dafür verbiege ich mich nicht mehr.

Anderen Männern, die zurückhaltender sind, das Leben leichter machen, weil sie neben mir weniger auffallen? Das ist ok. Anderen Menschen ein Lächeln auf´s Gesicht zu zaubern oder ihren Tag freundlicher zu machen? Jederzeit. Ein Zeichen zu setzen wenn wieder einmal über Frauen hergezogen wird? Immer gerne.
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Offline steffish

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Antw:Weibliches oder männliches Erscheinungsbild
« Antwort #28 am: 05.02.2020 16:00 »
Wollen wir diese Sehgewohnheiten ändern, dann ist es förderlich, genau mit diesen zu brechen.
Ist mir mittlerweile wurscht ob die Anderen ihre Sehgewohnheiten ändern oder nicht wenn sie mich so lassen wie ich bin. ;)

Offline MAS

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« Antwort #29 am: 05.02.2020 16:23 »
Da steckt die Frage dahinter, ob man sein Rocktragen als reines Privatvergnügen oder als gesellschaftspolitische Aufgabe sieht. Für mich ist es beides. Die gesellschaftliche Aufgabe teilt sich aber auf in a) Veränderung der Sehgewohnheien und b) Förderung der Ambiguitäts- und Devianztoleranz oder besser des Respekts vor Menschen, die anders sind als man selbst und deren Aussehen mehrdeutig gedeutet werden kann.

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