Autor Thema: Gottes Plan für Rockträger  (Gelesen 9572 mal)

Offline Holger Haehle

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Gottes Plan für Rockträger
« am: 17.02.2020 08:57 »
Ich habe gestern eine Presbyterianische Kirche bestaunt, die trotz des engen Platzes wegen ihrer neogotischen Architektur und Höhe wie eine Kathedrale die enge Bebauung überragt. Als ich dann noch Fotos machte, sprach mich eine Irin an, die in der Gemeinde eine Art Diakonin ist.

Sie meinte, sie würde mir gerne das Gotteshaus auch von innen zeigen, ein anderes Mal vielleicht, wenn ich mich etwas Gott gefälliger bekleide.

Ich zeigte mich irritiert, wies auf ein riesiges Wandgemäde auf dem Gemeindezentrum, das in naiver süßlicher Darstellung Jesus in etwa 5x10m Größe in einem prächtigen Kleid mit vielen Falten und A-Line zeigt, und zitierte Hajo. Besser gesagt, ich wiederholte ein Zitat von Hajo aus dem Matthäus Evangelium zur Nächstenliebe.

Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 Jahren. Und die Nächstenliebe gelte natürlich für jeden, also auch für Homosexuelle und Mörder, aber das heiße eben nicht, dass Gott solches Verhalten schätzt. Der Mörder muss Reue zeigen, büßen und sein Verhalten ändern. Und das, fuhr sie fort: gelte eben nicht nur für den Mörder, und schaute mich auffordernd an.

Dann sagte sie, man dürfe einzelne Sätze über die Nächstenliebe nicht aus dem Zusammenhang der gesamten Bibel herausgreifen und frei interpretieren. Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll. Die Frau zeigte sich sehr bibelfest. Für jeden Einwand hatte sie eine schlüssige Antwort. Ihre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.

Wenn ich das aber unbedingt wolle, ginge das nur im Rahmen eines Gottesdienstes mit einem liturgischen Gewand über einer Hose. Da hat sie wohl recht, denn als Messdiener habe ich mächtig Ärger bekommen, als ich einst auf die Jeans darunter verzichtete. Hat doch keiner gesehen, war damals mein Einwand, worauf der Kaplan nur meinte: Holger, Gott sieht alles.

Offline MAS

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Antw:"Gottes Plan für Rockträger"
« Antwort #1 am: 17.02.2020 09:12 »
Lieber Holger,

ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.

LG, Micha
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Offline high4all

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #2 am: 17.02.2020 10:08 »
Zitat
Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll.

Das steht bei Mose. Nur folgen Christen nicht Mose nach, sondern Jesus. Mose steht für den alten Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hat. Der ist erfüllt in Jesus, somit stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz des Mose, sondern im neuen Bund mit Jesus.

Man kann nicht einzeln Sätze aus Mose herausgreifen und als gültig hinstellen. Wenn, dann muss man den alten Bund komplett einhalten, inklusive aller Regeln. Beispielsweise steht ganz in der Nähe der einen Stelle über die Kleidung, dass ungehorsame Söhne erschlagen werden sollen (steht da wirklich).

Und wer Gott durch Einhalten des Gesetzes gefallen will, verachtet den Opfertod Jesu.
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Offline Barefoot-Joe

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #3 am: 17.02.2020 10:12 »
Hallo Holger,

Zitat
Denn bei Mose stehe auch, dass ein Mann sich nicht wie eine Frau kleiden soll. Die Frau zeigte sich sehr bibelfest.

Äh, nein. Denn die moasischen Gesetze des AT wurden durch Jesus Opfertod am Kreuz aufgehoben. Wäre dem nicht so, müssten die Gläubigen alle 300+ Gesetze befolgen. Sie dürften u.a. keine Kleidung aus Mischgewebe tragen, keine Krustentiere essen und müssten ihre ungehorsame Kinder an den Stadtrand führen und steinigen. Aber die mosaischen Gesetze gelten halt nur dann, wenn es gerade opportun ist. ;)

Zitat
Ihre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.

Meine Frage wäre gewesen, woher sie denn Gottes Plan kennt? Aus einem Buch, das Menschen geschrieben, mehrfach umgeschrieben, neu zusammengestellt und zensiert haben? Ein Buch, dass ein Gott schreiben lassen musste - für Menschen, die nicht lesen konnten und in einer Sprache, die nur ein Bruchteil der Menscheit überhaupt sprach? Das ist kein Werk eines allmächtigen Gottes, das ist Pfusch eines schlecht gelaunten Praktikanten an einem Montagmorgen. ;)
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Offline MAS

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #4 am: 17.02.2020 10:19 »
Leute,

macht daraus jetzt bitte keinen Gesetz-versus-Gnade- oder noch schlimmer Judentum-versus-Christentum-Streit.

Es geht um den Glauben einer Frau, einer Gemeinde, einer Richtung innerhalb des Christentums und auch innerhalb einiger anderer Religionen, den man ja nicht teilen muss. Das tun viele Juden und Christen und andere Gläubige ja auch nicht.

LG, Micha
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Offline culture skirt

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #5 am: 17.02.2020 10:51 »
Hallo Holger,

deswegen wirst du bei den meisten Männern (und Frauen) auch kein Nachdenken anregen, oder auf Verständnis stoßen, wenn du deine Vergleiche hier aus dem Mittelalter immer anbringst. Die Männer wollen sich nicht wie vor 2000 Jahren anziehen und Frauen wollen nicht, dass ihre Männer so rumlaufen. Ich spreche jetzt von der Masse, nicht von Ausnahmen.
Ich erntete ein wohlwollend mildes Lächeln und den folgenden Kommentar: Gottes Plan für das 21. Jahrhundert ist nicht sich anzuziehen wie vor 2000 JahrenIhre Zitate ergänzten sich folgerichtig und machten es so logisch, dass es Gottes Plan wirklich nicht sein kann, wenn Männer Kleider tragen.
Logisch ist daran nichts, was auch der Grund sein dürfte, dass man Rockträger häufiger in wissenschaftlichen und technischen Berufen antrifft als in sozialen, die sich immer mit Toleranz schmücken, aber die größten Probleme damit haben, wenn was nicht in ihr moralisches Weltbild passt.

Zitat
Hat doch keiner gesehen, war damals mein Einwand, worauf der Kaplan nur meinte: Holger, Gott sieht alles.
Dann dürfteste och keene Hand anlegen und Nasebohren und so was.


Viele Grüße
Jule

Offline culture skirt

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Antw:"Gottes Plan für Rockträger"
« Antwort #6 am: 17.02.2020 10:53 »
Lieber Holger,

ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.

LG, Micha
Ich habe die Überschrift so gelesen, dass es einen Plan Gottes gäbe dass Männer Röcke tragen.

Offline culture skirt

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #7 am: 17.02.2020 11:03 »
Man kann nicht einzeln Sätze aus Mose herausgreifen und als gültig hinstellen. Wenn, dann muss man den alten Bund komplett einhalten, inklusive aller Regeln. Beispielsweise steht ganz in der Nähe der einen Stelle über die Kleidung, dass ungehorsame Söhne erschlagen werden sollen (steht da wirklich).
dafür werden sie heute beim Pychiater vorgestellt ::)
Ich denke nicht, dass solche Argumente bei Christen oder wen auch immer ziehen werden. Der Frau gings unterbewusst wohl nur um ihr Vorrecht als Frau und ihrer Weiblichkeit. Religöse werden ihre Einwände eher vortragen als als Atheisten, weil sie sich auf Gott berufen.

Ein Buch, dass ein Gott schreiben lassen musste - für Menschen, die nicht lesen konnten und in einer Sprache, die nur ein Bruchteil der Menscheit überhaupt sprach? Das ist kein Werk eines allmächtigen Gottes, das ist Pfusch eines schlecht gelaunten Praktikanten an einem Montagmorgen. ;)
Darum versteh ich auch kein Wort, was in dem Sience Fiction Wälzer steht. ^^

Viele Grüße
Jule

Offline Holger Haehle

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Antw:"Gottes Plan für Rockträger"
« Antwort #8 am: 17.02.2020 11:43 »
Lieber Holger,

ich würde die Überschrift in Anführungsstriche setzen, damit man gleich sieht, dass Du die Meinung einer anderen Person zitierst und nicht etwa selber glaubst, es sei Gottes Plan, dass Männer keine Röcke tragen.

LG, Micha

Naja Micha,
ich weiß zu wenig über die Bibel, um da jetzt schon eine Meinung zu haben. Die Frau wirkte jedenfalls sehr kompetent und machte deutlich, dass es nur einen Plan Gottes gebe. Sie hoffte, das würden andere  Christen auch noch erkennen, wenn sie eines Tages zueinander in einem Glauben finden. Das hörte sich alles genauso an wie früher in meiner Kath. Gemeinde. Trotz anderer Konfession war in den Ausführungen der Diakonin weitgehende Übereinstimmung mit meinem Kaplan in St Josef. Vieleicht hat sie ja Recht, wenn man das Wort Gottes wissenschaftlich interpretiert. Ich werde das prüfen. Gegebenfalls muss ich mich stärker von der Bibel und dem Christentum distanzieren, denn ich habe eine ganz klar andere Meinung. Deswegen bin ich ja schon damals ausgetreten. In einer Offenbarungsreligion kann ich ja nicht nach meinen Wünschen das Wort Gottes interpretieren. Ich müsste es so annehmen, wie es von der höchsten Autorität gemeint ist oder die Religion wechseln.

Offline Holger Haehle

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #9 am: 17.02.2020 12:05 »
Danke Hajo und Joe,

für den Hinweis auf den Neuen Bund den Jesus geschlossen hat. Aber kann man das AT so einfach knicken?  Immerhin hat es der gleiche Gott offenbart. Und es ist Teil der christlichen Lehre. Gibt es einen Plan für die Juden und einen anderen Plan für Christen?
Ich finde es insgesamt schwierig zu verstehen. Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert. Ich möchte nicht von meinen Wünschen geleitet die falsche Entscheidung treffen. Ich habe mal kurz ein sehr religiöses lesbisches Paar auf der Gaypride in Taipei getroffen und war mir wegen ihrer Voreingenommenheit nicht sicher, ob ich ihren Interpretationen Glauben schenken soll. Sie fanden mich im Rock voll cool und meinten, so könne ich selbstverständlich in ihrer Kirche erscheinen. Wer ist näher an der Wahrheit?

Offline MAS

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #10 am: 17.02.2020 12:15 »
Bist Du denn ein gläubiger Christ, Holger, dass Du Dir diese Fragen stellst, die doch nur innerhalb des christlichen Glaubens von Bedeutung sind?

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Offline Skirtedman

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Antw:"Gottes Plan für Rockträger"
« Antwort #11 am: 17.02.2020 12:18 »
Vieleicht hat sie ja Recht, wenn man das Wort Gottes wissenschaftlich interpretiert.

Natürlich wäre dies dann wiederum abhängig davon, mit welchem Wissen als Basis man interpretiert.

Ich finde es spannend, wie die Dame aus der Schriftensammlung den Plan Gottes für das 21. Jahrhundert herausliest. Ich vermute, es ist dort nicht explizit niedergeschrieben. Darum ist der Schluss, den sie für sich (und wohl auch als Massstab für andere) daraus zieht, ebenso Interpretation.

Noch spannender finde ich, wie aus Interpretationen schnell ungeschriebene Gesetze erhoben werden, oder schlimmer noch, als geschriebene Gesetze deklariert werden. Leider nicht nur spannend, sondern auch erschreckend. Um jeder Interpretation, die weltweit irgendwo existiert, genügen zu können, müsste wahrscheinlich jeder, wirklich jeder weltweit unaufhörlich sich in Reue üben.

Zum Glück, Holger, wird Dein Glaube an Dich und Deine Weisheit stärker sein, als der Glaube an die Worte von irgendjemand anderem, der/die/das glaubt, die allgemeingültige Weisheit für sich gepachtet zu haben.

Offline MAS

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #12 am: 17.02.2020 12:21 »
Ich wünschte die Heilige Schrift wäre mit juristischer Exaktheit formuliert.

Dann wäre es ein juristisches Buch und keine Heilige Schrift.

Neigst Du denn zum Fundamentalismus, wenn Du solche Wünsche hast, lieber Holger?

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Offline Skirtedman

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #13 am: 17.02.2020 12:26 »
Also, Micha, ich verspüre bei Holger eher die Suche, jenseits von eindeutigen staatlichen Gesetzesvorgaben weitere Orientierungen für sein Leben zu finden.

Liege ich da ansatzweise richtig, Holger?

Offline MAS

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Antw:Gottes Plan für Rockträger
« Antwort #14 am: 17.02.2020 12:57 »
Lieber Wolfgang,

ich lese ihn eher so, dass er gerade eindeutige Richtlinien sucht.

Aber ich warte mal seine Antwort ab, auch auf die Frage, ob er denn ein gläubiger Christ ist bzw. sich als solcher versteht.

Ich meine, es gibt in den Religionen so viele Vorstellungen und Richtlinien, denen man ja nicht allen gerecht werden kann, wenn man sie wörtlich nimmt. Wie aber trifft man Entscheidungen, welche man für sich als gültig und verpflichtend betrachtet und welche nicht?
D.H. "man" ist das falsche Wort, besser: Wie macht Holger das?

LG, Micha
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