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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Mann im Rock am 24.10.2020 17:53
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https://ze.tt/podcaster-fabian-hart-maennlichkeit-ist-etwas-konstruiertes-stereotype-rollenbilder-maenner/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_teaser_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_teaser.teaser.x (https://ze.tt/podcaster-fabian-hart-maennlichkeit-ist-etwas-konstruiertes-stereotype-rollenbilder-maenner/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_teaser_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_teaser.teaser.x)
Eingeleitet wird der Artikel: "Viele der Vorstellungen, die wir als traditionell männlich wahrnehmen, sind längst überholt, findet Fabian Hart."
Dann werden einige dieser Vorstellungen genannt. Beispielhaft ziehe ich mal diese Aussagen heraus:
- "groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß"
- "Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental"
- "Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt. Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst."
Auf mich selbst bezogen: ich bin nicht sonderlich muskulös. Ich wollte zeit meines Lebens nicht dominant sein. Ich bin da eher der einsame Wolf, der mit sich selbst klar kommen muss statt andere zu führen.
Ich wollte nie Chef, Bestimmer, Aggressor sein. Mein Anliegen war es statt dessen immer, eine innere Harmonie in mir selbst zu finden.
Ich habe nie ein Problem damit gehabt, mit überschlagenen Beinen irgendwo zu sitzen. Gut, ich habe bei manchem geselligen Beisammensein einen kleinen Druck verspürt, wenn ich Alkohol stets abgelehnt habe.
Was ich mich im Zusammenhang mit diesem Artikel frage: Viele Dinge, die vorgebliche Männlichkeit ausmachen, hab ich niemals gemacht und niemals war es ein großes Problem. Einige der im Artikel genannten Merkmale hab ich auch für gesellschaftliche Regeln von vorgestern gehalten, aber dieser Podcaster Fabian Hart ist ja nun ein paar Jahrzehnte jünger als ich.
Was eigentlich ist diese "Männlichkeit"? Dass manche soziale Gruppen wirklich so extreme Ansichten haben, kann ich mir vorstellen: Rocker, Hooligans ... Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig?
Gruß
matthias
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Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig?
Gruß
matthias
Ja. Das ist auch mit ein Grund, warum du hier keine jungen findest. Männlichkeit wird von Frauen definiert, wie die verhasste Birgit Kelle mal zugab.
Wenn also für Frauen der Rock an Männern irgendwann ein Statussymbol oder Ausdruck für viel Geld und Einfluss ist, werden Männer Röcke tragen.
Ansonsten richten sie sich weiter nach den Vorlieben der Frauen an Männern.
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Männlichkeit wird von Frauen definiert,
Das sehe ich aber nicht so. Männlichkeit wird viel mehr von den Männern selbst definiert, denn daran hängt ihre Identität als Mann. Die meisten Jungs definieren sich über männliche Vorbilder, sei es Conan, Vin Diesel, Chuck Norris oder diverse Superhelden. Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein. Keine Frau - außer der eigenen Mutter - redet da hinein. Frauen definieren keine Männlichkeit, sie finden sie aber sehr attraktiv und halten daher ebenfalls den Stereotyp des Mannes aufrecht, der natürlich der Frau als solcher gefallen will. Deshalb findest du gerade bei Teenagern die klassischen veralteten Rollenmodelle des harten Rebellen, der auf Macho macht.
Wenn also für Frauen der Rock an Männern irgendwann ein Statussymbol oder Ausdruck für viel Geld und Einfluss ist, werden Männer Röcke tragen.
Nein, werden sie nicht. Und zwar deshalb, weil es dann noch lange kein Symbol der Männlichkeit ist - schon gar nicht für andere Männer. Der Rock kann von Frauen noch so sehr als Statussymbol gesehen werden, solange er für andere Männer ein weibliches Kleidungsstück ist und damit als schwächend angesehen wird, muss er damit rechnen, als schwul bezeichnet zu werden und ihn daher auch nicht tragen.
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Männlichkeit wird von Frauen definiert
Vielleicht kannst du deine Behauptung mal mit Fakten belegen?
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Männlichkeit wird von Frauen definiert,
Das sehe ich aber nicht so. Männlichkeit wird viel mehr von den Männern selbst definiert, denn daran hängt ihre Identität als Mann.
Ja, weil die von ihren Müttern und Omas definiert wurde. Ein Vater der Männlichkeitsbilder an seinen Sohn weitergibt, gibt nur die weiter, die er von seiner Mutter beigebracht bekommen hat. Väter waren über Generationen selten an der Erziehung beteiligt, dass sich was langfristig einnisten hätte können. Wenn man alleinstehende Männer beobachtet, unterscheiden die sich drastisch zu verheirateten und vergebenen Männern.
Vin Diesel, Chuck Norris oder diverse Superhelden.
Sind der feuchte Traum der Frauen, wie Pam in Baywatch in den 80ern für Männer.
Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein.
Um den Frauen zu gefallen, die dann den Sieger auserwählt.
sie finden sie aber sehr attraktiv und halten daher ebenfalls den Stereotyp des Mannes aufrecht, der natürlich der Frau als solcher gefallen will.
So kann man sich das natürlich auch zurecht biegen, um nicht auch mal Ursachen bei Frauen zu suchen.
Hier noch was, wie junge Männer es erleben, wenn sie zu nett und alles für Frauen machen und was Feministinnen behaupten.
https://www.jetzt.de/sex/warum-feministen-die-besseren-liebhaber-sind (https://www.jetzt.de/sex/warum-feministen-die-besseren-liebhaber-sind)
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Männlichkeit wird von Frauen definiert
Vielleicht kannst du deine Behauptung mal mit Fakten belegen?
Hallo Matthias, du hast sicherlich gelesen, dass es Birgit Kelle gesagt hat. Die wird doch nicht ihr eigenes Geschlecht in die Pfanne hauen. Oder?
Zudem habe ich es auch schon bei Esthar Villar gelesen. (in etwa, Männer sind als Rohmaterial anzusehen, dass Frauen nicht bleiben wollen und komplettieren sich als vollständigen wertigen Menschen, der sich von dem Mann unterscheidet.) Also schon in den 75ern bekannt gewesen. Agatha Christi hatte aber auch viele Dinge über die weibliche Natur gesagt und weshalb die weibliche Emanzipation nur ein Erfolg für Frauen gewesen ist.
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Hallo!
Ich persönlich hatte nie das Bedürfnis Männlichkeit, weder generell, noch bei mir selbst in Frage zu stellen. Ich kann ganz klar unterscheiden zwischen guter und schlechter Männlichkeit, habe nach wie vor Männliche Leitbilder wie einen Bruce Springsteen, oder die Typen rund um Pink Floyd. Sie zeigen mir die Richtung auf in die ich auch ein wenig gehen will, und geben mir gleichzeitig den Halt nicht zu viel in die weibliche Richtung abzudriften.
Gleichzeitig ist aber z.b auch eine Cyndie Lauper mit ihrem 1980iger Style sehr wichtig für mich, zeigt sie mir doch Möglichkeiten auf meine eigene Männlichkeit nicht so stur wirken zu lassen. Gleichzeitig schaffe ich mir so den Ausgleich zwischen übertriebener Männlichkeit und ein Zuvieles Abtriften in weibliche Bereiche.
Für mich geht es nicht darum mein Mann sein gegen Frau sein auszutauschen, sondern darum zu schauen wie kann ich mein Mann sein in ein positives Verhältnis setzten.
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Männlichkeit wird von Frauen definiert
Hast du auch ein paar wissenschaftlich fundierte empirische Analysen anzubieten?
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Ich persönlich hatte nie das Bedürfnis Männlichkeit, weder generell, noch bei mir selbst in Frage zu stellen. Ich kann ganz klar unterscheiden zwischen guter und schlechter Männlichkeit
Muss man nicht das Wissen darum haben, was Männlichkeit bedeutet, um es für sich selbst in Frage zu stellen?
Was ist denn gute und schlechte Männlichkeit?
Gruß
matthias
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Ich weiß schon, dass du mir so einen Strick drehen willst, weil du weißt, dass ich dir mit EDX Analysen nicht helfen kann. Weil sie einfach in sozialen Bereichen nicht gibt.
Oder gibt es fundierte wissenschaftliche Analysen darüber, dass Frauen nur nach oben heiraten und sich die potentesten Männchen auswählen?
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Letztens hatte ich dieses Interview mit Raphael Bonelli gesehen. Er bestätigt aus seinen Beobachtungen zumindest, dass Frauen bestimmte "männliche" Männer immer wieder bevorzugen. Wer mag, kann es sich ja mal anhören. Klingt für mich plausibel, was er sagt.
kenfm.de/der-freie-fall-mit-raphael-bonelli-thema-mann-und-frau/
Es mag diverse weitere Gründe außerhalb der Psychologie geben, die genauso individuell sind, wie die Menschen, die sich begegnen. "Die" Männlichkeit gibt es genauso wenig wie "die" Schönheit und "die" Toleranz. Da hat jeder Mensch sehr eigene Vorstellungen.
Gruß
doppelrock
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Nein, werden sie nicht. Und zwar deshalb, weil es dann noch lange kein Symbol der Männlichkeit ist - schon gar nicht für andere Männer. Der Rock kann von Frauen noch so sehr als Statussymbol gesehen werden, solange er für andere Männer ein weibliches Kleidungsstück ist und damit als schwächend angesehen wird, muss er damit rechnen, als schwul bezeichnet zu werden und ihn daher auch nicht tragen.
Hallo Joe,
Männer ist es egal wie andere Männer rumlaufen, oder ob sie auf der Straße leben. Eine obdachlose (schöne) Frau ist ihnen nicht so egal und bieten ihr schon eher Hilfe an. Da ihnen aber nicht egal ist, wie sie auf Frauen wirken, ist es ihnen nicht egal, wie sie von Frauen dafür beurteilt werden, wenn sie dann selber einen Rock tragen. Und das belegen mit Schwulsein ist ein effektives Mittel, um Konkurrenten aus dem Spiel zu nehmen, die mit ihnen um die Frauen buhlen. Je weniger der Mann Status bei der Frau vorweisen kann, umso mehr wird man die Chance haben, dass solche Worte fallen werden. Darum ist das bei Bauarbeitern und Handwerkern stark verbreitet.
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Ich weiß schon, dass du mir so einen Strick drehen willst
Das weißt du? Woher?
Du liegst in deiner Einschätzung ziemlich daneben. Du interessierst mich nicht. Mich interessieren Fakten zu dem Thema.
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"Die" Männlichkeit gibt es genauso wenig wie "die" Schönheit und "die" Toleranz. Da hat jeder Mensch sehr eigene Vorstellungen.
Gut, Männlichkeit an sich, Schönheit an sich, Toleranz an sich mag es nicht geben.
Dennoch gibt es einen gesellschaftlichen Geist, in dem diese Begriffe eine Rolle spielen. Oben im Artikel sind einige Merkmale genannt, die zur Männlichkeit gehören (oder im Geiste des Autors dazu gehören sollen).
Gruß
matthias
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https://www.firstlife.de/maennlichkeit-aus-der-perspektive-einer-frau/ (https://www.firstlife.de/maennlichkeit-aus-der-perspektive-einer-frau/)
"Wir wissen gar nicht mehr, was ihr von uns wollt oder welche Kriterien wir erfüllen sollen. Da müsst ihr euch nicht wundern, wenn viele von uns am Rad drehen und einfach keine klassischen Partnerschaften mehr eingehen. Würden Frauen uns nicht zur Fortpflanzung und zum Spaß benötigen, bräuchten uns doch viele Frauen gar nicht mehr“, wurde mir vor Kurzem von einem Bekannten vorgeworfen. Nachdem ich die Aussage in dem Moment natürlich vehement verneinte, muss ich zugeben, dass sie mich im Nachhinein beschäftigt hat.
Ist an dieser These vielleicht doch etwas dran? Welche Erwartungen stellen Frauen denn nun heutzutage wirklich an den Mann? Welche Charaktereigenschaften machen ihn männlich? Welche Rolle spielt der Mann heutzutage überhaupt und was definiert seine Männlichkeit? Loyalität, Verlässlichkeit, Stärke, Beschützerinstinkt, unkompliziert sein, Verantwortungsbewusstsein, Entscheidungswille, Kraft, Führungswille, waren die mir am häufigsten genannten Begriffe, auf die Frage, welche Attribute Männlichkeit eigentlich ausmacht. Charaktereigenschaften, die dann doch wieder zu dem klassischen, ursprünglichen Bild von Männlichkeit passen würde: Der Mann als Beschützer, der sich um die Frau kümmert und die Fäden in der Hand hält[..]. Müssen Frauen vielleicht eher lernen, Männlichkeit wieder zuzulassen?
https://www.shell.de/ueber-uns/shell-jugendstudie.html (https://www.shell.de/ueber-uns/shell-jugendstudie.html)
5% der 12- bis 14-Jährigen haben eine feste Partnerschaft, bei den 22- bis 25-Jährigen ist es mehr als die Hälfte (52%). In allen Altersgruppen sprechen junge Frauen häufiger als junge Männer
von einer festen Partnerschaft. Fragt man Jugendliche, wie sie sich die partnerschaftliche Aufteilung der Erwerbstätigkeit wünschen würden, wenn sie 30 Jahre alt wären und ein zweijähriges Kind hätten, sind sich junge Männer und Frauen recht einig bezüglich der idealen Rollenverteilung: In einer Partnerschaft mit kleinem Kind sollte die Frau und nicht der Mann beruflich kürzer treten. 65% der Frauen würden gerne maximal halbtags arbeiten – und 68% der jungen Männer wünschen sich genau das von ihrer Partnerin. Viele Männer wünschen sich eine Rolle als »aktiver Vater«, der sich an der Kinderbetreuung beteiligt, und nur 41% von ihnen möchten in der beschriebenen Familiensituation in Vollzeit arbeiten. Von den jungen Frauen wünschen sich etwas mehr (51%), dass der Vater in Vollzeit arbeitet. Insgesamt haben beide Geschlechter also recht ähnliche Vorstellungen, was die Erwerbstätigkeit eines Vaters und einer Mutter angeht. Insgesamt ist es mehr als die Hälfte (54%) aller 12- bis 25-Jährigen, die ein »männliches Versorgermodell« favorisieren: 10% bevorzugen das Modell eines »männlichen Alleinversorgers« (der Mann versorgt die Familie allein und arbeitet 30 oder 40 Stunden in der Woche), weitere 44% präferieren das Modell eines »männlichen Hauptversorgers« (der Mann arbeitet mindestens 30 Stunden, die Frau maximal halbtags). Auch an dieser Stelle sind Unterschiede zwischen alten und neuen Bundesländern zu sehen. Junge Menschen im Westen denken hier traditioneller: 58% der Männer und 56% der Frauen würden sich eine Familie mit männlichem Allein- oder Hauptversorger wünschen, während sich im Osten dem nur 38% der Männer und 31% der Frauen anschließen. Der Vater als Ernährer der Familie ist – zumindest im Westen – offensichtlich keine rein männliche Vorstellung, dieses Modell wird auch von vielen jungen Frauen favorisiert. In den neuen Bundesländern erfreuen sich dafür gleichwertiger aufgeteilte Modelle deutlich größerer Beliebtheit als im Westen
https://www.nzz.ch/zuerich/kann-maennlichkeit-wirklich-toxisch-sein-ld.1463481 (https://www.nzz.ch/zuerich/kann-maennlichkeit-wirklich-toxisch-sein-ld.1463481)
https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Genderforscherin-Maennlichkeit-ist-erklaerungsbeduerftig-geworden-id56009346.html (https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Genderforscherin-Maennlichkeit-ist-erklaerungsbeduerftig-geworden-id56009346.html)
Es gibt auch Bemühungen – unter anderem, weil es einen eklatanten Fachkräftemangel gibt – Männer in Berufe zu locken, die als Frauenberufe gelten, zum Beispiel Erzieher, Grundschullehrer oder Altenpfleger. Diese Bemühungen sind bislang nicht so erfolgreich, aber vielleicht kommt das noch.
Die sind nicht erfolgreich, weil auf der anderen Seite mit aller politischen Macht versucht wird, Frauen und Mädchen für Technikberufe zu begeistern und dort rein zuhieven, weil die Altenpflege, Grundschullehrer, Kindererzieher für schlecht (bezahlt) erklärt wird. Wieso sollten sich dann junge Männer ausgerechnet für einen "unterbezahlten" Kindergärtnerberuf interessieren, um am Ende noch unter Verdacht der Pädophilie zu geraten, weil er mit einem Kind falsch umgegangen ist, was das Geld um den ganzen Ärger nicht wert ist.
Achja in Sachen Grundschullehrer kenne ich auch einen Fall, wo er von den Grundschullehrerinnen nicht akzeptiert wurde und am Ende Direktor an der Schule wurde, weil keine Frau auf den Posten Lust hatte. Erziehung bleibt Frauensache und lästigen Verwaltungskram sollen weiterhin die Männer machen.
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Hallo culture skirt,
Männer ist es egal wie andere Männer rumlaufen, oder ob sie auf der Straße leben.
Du müsstest doch eigentlich aus eigener Erfahrung wissen, dass das nicht der Fall ist. Die Identität des Mannes hängt davon ab, als Mann von anderen Männern und Frauen anerkannt zu werden. Da das männliche Rollenmodell ihm praktisch keinen Spielraum bietet, muss er, um als Mann anerkannt zu sein, relativ strikte Regeln befolgen. Und eine der Regel heißt: Nichts feminines, denn feminin bedeutet schwach und ein Mann hat stark zu sein. Und dieses Problem haben auch die anderen Männer, denn das enge männliche Rollenmodell erlaubt es nicht, jemanden als Mann anzusehen, der sich unmännlich verhält. Denn das würde das gesamte Rollenmodell in Frage stellen, über das er seine eigene Männlichkeit und Identität definiert.
Eine obdachlose (schöne) Frau ist ihnen nicht so egal und bieten ihr schon eher Hilfe an. Da ihnen aber nicht egal ist, wie sie auf Frauen wirken, ist es ihnen nicht egal, wie sie von Frauen dafür beurteilt werden, wenn sie dann selber einen Rock tragen.
Natürlich spielt auch das eine Rolle, aber es ging ja um die anderen Männer, nicht um die Frauen. Die Beurteilung durch Frauen ist nicht das Kernproblem, sondern die generelle Angst vor dem Urteil Anderer. Deshalb haben verheiratete Crossdresser auch genau das gleiche Problem mit dem Outing in der Öffentlichkeit wie Crossdresser ohne Partner.
Und das belegen mit Schwulsein ist ein effektives Mittel, um Konkurrenten aus dem Spiel zu nehmen, die mit ihnen um die Frauen buhlen.
Das ist irrelevant, weil das nur im Kopf des Beobachters stattfindet. Der Mann im Rock weiß davon genauso wenig, wie die Frauen, mit denen der Mann im Rock in Kontakt kommt. Er kann also niemanden aus dem Rennen nehmen - das würde auch keinen Sinn machen, denn Schwule sind für Frauen oft interessanter als Heten. Die Bezeichung muss also für den Beobachter selbst einen Zweck erfüllen.
Darum ist das bei Bauarbeitern und Handwerkern stark verbreitet.
Eher weil bei diesen Berufsgruppen das männliche Rollenmodell mit Aspekten wie Kraft, Stärke, Mut, Ausdauer, traditionell eine sehr starke Rolle spielt. Wie gesagt: Femininität gilt in diesem Rollenmodell als Schwäche.
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Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein.
Um den Frauen zu gefallen, die dann den Sieger auserwählt.
Weil dieser Sieger die Macht hat, für die gemeinsamen Kinder am besten zu sorgen.
Am Ende bestimmen die Kinder über alles. Sie sind die wahren Herren des Universums.
LG, Micha
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Hallo Joe,
es sind durchaus Frauen, die die strikten Regeln machen und sich Männer daran halten. Das wiederum erwarten sie von anderen Männern auch, weil es von ihnen auch erwartet wird. Einen sexuellen Grund haben sie ja nicht, sonst müsste das sich für Frauen auch so auswirken. Wie strikt Frauen regeln machen, kann man gut unter Mädchengruppen sehen. Ich habe das Beispiel allerdings mit dem Vergleich des Playboys (das an Männer gerichtet ist) und TV und Frauenzeitschriften (die primär an Frauen gerichtet sind), dass in Playboys Frauen sich im Aussehen, Form, Brustgröße sich deutlich mehr unterscheiden als in den Zeitschriften für Frauen mit den immer gleich aussehenden generischen Frauen auf dem Cover. Interessant ist, dass der generische Mann da auch in das Beuteschena der Frauen reinfällt, den Frauen bevorzugen. Zu sehr heraustechende schöne Frauen nehmen Frauen als Konkurrenz wahr wogegen Männer den Typen mit Muskeln und Waschbrettbauch als Ansporn sehen.
Frauen mögen Schwule als besten Freund. Mit dem müssen sie ja nicht ins Bett, was bei einem heterosexuellen Freund immer passieren kann, dass sich wer verliebt.
Würden Frauen ausschließlich den Femininen bevorzugen, würde das schnell bei Männern als männlich gelten und übernommen werden. Nicht anders hat das so in den 70ern funktioniert. Heute rennt Bohlen und Thomas Anders nicht mehr mit langen Haaren und Lippenstift rum, weil sich der Mänergeschmack der Frauen geändert hat.
Mit belegen meine ich nicht Beleg für schwul sein, sondern das etikettieren durch Dritte. Der sich männlich gebende wirkt neben einen Femininen, männlicher, auch wenn er nicht zu dem Alphamann gehört und neben so einen genauso schwach auf Frauen wirken wird.
Ich höre bei den ganzen Genderdebatten von Männern oft, "wir werden ja sehen, für wen sich Frauen entscheiden, wenn ein Krieg oder ein Konflikt ausbricht, und wekcjer Typ von Mann sie dann besser beschützen undd versorgen kann. Es dürfte klar sein auf wem die Wahl zutrifft."
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Weil dieser Sieger die Macht hat, für die gemeinsamen Kinder am besten zu sorgen.
Nein, weil er sich im Kampf besser durchgesetzt hat. Mit Macht hat das nichts zu tun als mit gesunder körperlicher Verfassung. Allerdings stimmt es, dass Frauen Männer für sich kämpfen lassen, um den besten rauszufischen.
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Zitat Jule: "Ich höre bei den ganzen Genderdebatten von Männern oft, "wir werden ja sehen, für wen sich Frauen entscheiden, wenn ein Krieg oder ein Konflikt ausbricht, und wekcjer Typ von Mann sie dann besser beschützen undd versorgen kann. Es dürfte klar sein auf wem die Wahl zutrifft."
Antwort Holger: Wieso sollen Männer die Frauen versorgen oder verteidigen. Meine Frau verdient mehr als ich. Und Frauen dienen mittlerweile in Kampfeinheiten und fliegen sogar Kampfjets. Haben wir nicht eine Kanzlerin und schon die zweite Verteidigungsministerin. In unserer immer emanzipierteren neuen Zeit läuft das allmählich anders.
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Weil dieser Sieger die Macht hat, für die gemeinsamen Kinder am besten zu sorgen.
Nein, weil er sich im Kampf besser durchgesetzt hat. Mit Macht hat das nichts zu tun als mit gesunder körperlicher Verfassung. Allerdings stimmt es, dass Frauen Männer für sich kämpfen lassen, um den besten rauszufischen.
Eine gesunde körperliche Verfassung ist ja eine Form von Macht, Vermögen, Können, Fähigkeit, ...
Es ist wohl so: Die Kinder suchen sich ihre Eltern aus, einen starken Papi und eine liebevolle Mami. Das machen die Kinder, noch bevor sie geboren sind durch die Gene der Eltern.
Also wenn wir schon monokausal argumentieren wollen, dann doch so.
LG, Micha
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Es ist wohl so: Die Kinder suchen sich ihre Eltern aus, einen starken Papi und eine liebevolle Mami. Das machen die Kinder, noch bevor sie geboren sind durch die Gene der Eltern.
Jetzt erinnere ich mich daran: Genau so habe ich es gemacht.
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Zitat Jule: "Ich höre bei den ganzen Genderdebatten von Männern oft, "wir werden ja sehen, für wen sich Frauen entscheiden, wenn ein Krieg oder ein Konflikt ausbricht, und welcher Typ von Mann sie dann besser beschützen und versorgen kann. Es dürfte klar sein auf wem die Wahl zutrifft."
Antwort Holger: Wieso sollen Männer die Frauen versorgen oder verteidigen. Meine Frau verdient mehr als ich. Und Frauen dienen mittlerweile in Kampfeinheiten und fliegen sogar Kampfjets. Haben wir nicht eine Kanzlerin und schon die zweite Verteidigungsministerin. In unserer immer emanzipierteren neuen Zeit läuft das allmählich anders.
Wie viele Müllfahrerinnen sind dir schon begegnet? Jetzt sag nicht, dass wäre schwere Arbeit. Die meiste Arbeit macht die Hebebühne, wenn man bedenkt, dass man mehr männliche Hänftlinge, die gerade mal 25 Kilo heben können, bei der Müllabfuhr sieht, aber so gut wie keine Frau.
Wenn ein Krieg ausbricht, ist nix mehr mit den warmen trockenen öffentlichen Diensten, wo Frauen mehr verdienen als die meisten Männer in kleinen Betrieben.
Dann wird vom Mann verlangt, dass er von seinen paar Kröten, die Familie ernährt und dass er sie vor Eindringlingen und Vergewaltigern beschützt, sollte es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen.
Oder mal über den Tellerrand rausgeschaut. Wieso werden männliche Syrier von ihren Müttern und der Familie übers Meer zu uns geschickt, während die Töchter mehr oder weniger sicher in einem Lager leben, wenn die Frauen selber um sich sorgen können und keine Beschützer brauchen.
Zur Armee gibt es auch deutliche Aussagen von Soldaten, die da einiges Widersprüchliches erleben. Wir haben noch keinen Krieg, dass man sagen kann, ob letztlich Frauen sich am Kampfgeschehen beteiligen. Wenn es um Leben und Tod geht, dürfte klar sein, wer als erstes vorgeschickt wird. Berufssoldatinnen haben sogar das gesetzliche Recht, sich nicht in einem Kriesgeinsatz einsetzen zu lassen, was männliche Berufssoldaten nicht haben.
Ich weiß sogar, dass Probleme in der israelischen Armee, in der schon lange Soldatinnen eingesetzt werden, angesprochen wurden, dass es zu diversen Problemen innerhalb der Gruppe kam. Ein blöder Umstand ist, dass man mit einer weiblichen Geisel oder getöteten Kameradin, dermaßen die Moral der gegnerischen Soldatentruppe nach unten drücken kann, was bei einem getöteten Soldaten nicht so sehr der Fall ist.
Die erste Verteidigungsmisierin hat schon nix auf die Reihe gebracht und die Knarrenbauer bringt auch nichts auf die Reihe. Ich kenne niemanden, nicht mal Frauen, die von der Leyen und AKK als Respektperson ansehen.
Viele Grüße
Jule
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Welche Erwartungen stellen Frauen denn nun heutzutage wirklich an den Mann? Welche Charaktereigenschaften machen ihn männlich? Welche Rolle spielt der Mann heutzutage überhaupt und was definiert seine Männlichkeit?
Loyalität,
Verlässlichkeit,
Stärke,
Beschützerinstinkt,
unkompliziert sein,
Verantwortungsbewusstsein,
Entscheidungswille,
Kraft,
Führungswille,
waren die mir am häufigsten genannten Begriffe, auf die Frage, welche Attribute Männlichkeit eigentlich ausmacht.
Neun am häufigsten genannte Begriffe zur Männlichkeit.
Welche davon würdet ihr gern streichen? Welche würdet ihr gern hinzufügen?
In welchem Verhältnis stehen diese genannten Begriffe zum Interview von Fabian Hart, der beispielhaft solche Aussagen macht:
- "groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß"
- "Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental"
- "Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt. Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst."
Gruß
matthias
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Hallo Matthias. Das sind Dinge, die das Männerbild beschreiben, aber nicht das männliche Geschlecht.
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Hallo Matthias. Das sind Dinge, die das Männerbild beschreiben, aber nicht das männliche Geschlecht.
Er fragt ja auch nach Männlichkeit, nicht nach dem männlichen Geschlecht.
LG, Micha
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Wieso zählt er dann Dinge des Autors auf, die das Männerbild beschreiben? Das wird eh wieder so eine Diskussion die sich nur im Kreis dreht.
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Wieso zählt er dann Dinge des Autors auf, die das Männerbild beschreiben? Das wird eh wieder so eine Diskussion die sich nur im Kreis dreht.
Es ist nicht die Diskussion, die sich im Kreis dreht ...
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Wieso zählt er dann Dinge des Autors auf, die das Männerbild beschreiben? Das wird eh wieder so eine Diskussion die sich nur im Kreis dreht.
Es geht um das Bild, die Vorstellung, den Begriff der Männlichkeit. Wenn Du Männlichkeit auf das Biologische reduzierst, ist das eben Dein Bild der Männlichkeit.
LG, Micha
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Ich legs nochmal auseinander:
Neun am häufigsten genannte Begriffe zur Männlichkeitsbildern.
Welche davon würdet ihr gern streichen? Welche würdet ihr gern hinzufügen?
In welchem Verhältnis stehen diese genannten Begriffe zum Interview von Fabian Hart, der beispielhaft solche Aussagen macht:
- "groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß" = wirkt auf Frauen attraktiv, erweist sich als Ernährer ihrer Kinder und bietet körperliche wie finanzielle Sicherheit.
https://www.stern.de/familie/beziehung/ehe-partner-liebe-gehalt-einkommen-7033716.html (https://www.stern.de/familie/beziehung/ehe-partner-liebe-gehalt-einkommen-7033716.html)
Wundern kann einen dieses Verhalten nicht, schon auf Dating-Plattformen hört es mit der Offenheit für soziale Gruppen, andere Kulturen und Ethnien auf. Die meisten Portale geben interne Daten nicht preis. OK Cupid ist eine Ausnahme. Mitgründer Christian Rudder sagt: "Vor allem gegen schwarze User gibt es eine Abneigung. In jedem Bereich, in dem man einen Flirt-Erfolg auf unsere Seite messen kann – wie Leute sie beurteilen, wie häufig auf ihre Mails reagiert wird, wie oft sie angesprochen werden – das ist alles deutlich reduziert.
Mich interessiert bei meinem Partner die Rasse überhaupt nicht.' All das Zeug, was ein fortschrittlicher Mensch so sagen muss. Aber wenn ich sie dabei beobachte, was sie wirklich machen, sind diese Bekenntnisse schnell vergessen."
- "Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental" = Frauen stehen auf Alphas und nicht auf Betas, hohe Posten sind ein Indikator und bessere Aussicht auf ein höheres Gehalt ihres Mannes. Aggressive Männer setzen sich nunmal mehr durch, und kommen entsprechend auch weiter die Leiter hoch.
- "Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt. Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst."
Dazu muss man die Frauenwelt befragen und eine Statistik erheben, die nicht politisch korrekt verfälscht wurde, was sie denn nun an Männern mehr anzieht. Das animalische oder den zutschenden Mann am Bierglas.
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Wieso zählt er dann Dinge des Autors auf, die das Männerbild beschreiben? Das wird eh wieder so eine Diskussion die sich nur im Kreis dreht.
Es geht um das Bild, die Vorstellung, den Begriff der Männlichkeit. Wenn Du Männlichkeit auf das Biologische reduzierst, ist das eben Dein Bild der Männlichkeit.
LG, Micha
Das Y Chromosom (eigentlich ist es ein X, mit verfaulter Tentakel) hat mir und dir männliche Anlagen gegeben. Bartwuchs, Stimmbruch, keine Gebärmutter, Hoden, Penis, stärkere Behaarung als bei Frauen (Terminalhaare, wenn du es genau wissen willst), anderer Knochenbau, andere Fettverteilung. Mehr ist da nicht an dem Menschen Mann zum Mensch Frau, um zu erklären was einen Mann und eine Frau ausmacht. Alles andere ist überflüssig und wird immer neu verhandelt. Oder was ist für dich männlich außer die Biologie?
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Das Y Chromosom (eigentlich ist es ein X, mit verfaulter Tentakel) hat mir und dir männliche Anlagen gegeben. Bartwuchs, Stimmbruch, keine Gebärmutter, Hoden, Penis, stärkere Behaarung als bei Frauen (Terminalhaare, wenn du es genau wissen willst), anderer Knochenbau, andere Fettverteilung. Mehr ist da nicht an dem Menschen Mann zum Mensch Frau, um zu erklären was einen Mann und eine Frau ausmacht. Alles andere ist überflüssig und wird immer neu verhandelt. Oder was ist für dich männlich außer die Biologie?
Das ist eben Dein Bild. Ich finde es reduktionistisch. Ebenso wichtig ist die soziale Komponente. Was macht einen Menschen zum Träger/zur Trägerin einer männlichen oder weiblichen Rolle in der Gesellschaft? Oder was konstruiert ein drittes Geschlecht?
Wären wir hier in einem Biologie-Forum, könntest Du vielleicht recht haben, aber männliches Rocktragen ist vor allem ein soziales Thema. Wobei es zwischen Biologie und Soziologie und auch Psychologie auch Übergangsbereiche gibt. Denn wir sind ja bitoische, soziale und psychische Wesen. Insofern kann man auch Biologisches nicht einfach nur auf Physisches, Materielles reduzieren. Es ist komplexer.
Es mag sein, dass Du eine komplexe Wirklicheit nicht magst, sondern sie gerne reduzierst auf einfache Zusammenhänge. Das tun wir übrigens alle, sonst könnten wir nicht leben. Aber einige tun es mehr, andere weniger. Und Du anscheinend lieber mehr.
LG, Micha
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Wären wir hier in einem Biologie-Forum, könntest Du vielleicht recht haben, aber männliches Rocktragen ist vor allem ein soziales Thema.
und damit keine Frage des Geschlechts. Soziologie ist keine Biologie.
Es mag sein, dass Du eine komplexe Wirklicheit nicht magst, sondern sie gerne reduzierst auf einfache Zusammenhänge. Das tun wir übrigens alle, sonst könnten wir nicht leben. Aber einige tun es mehr, andere weniger. Und Du anscheinend lieber mehr.
LG, Micha
Ich dichte dort nicht mehr rein, wo nichts komplexes zu finden ist. Das heißt nicht, dass es Sachen gibt, die komplexer sind und ich trotzdem gut damit leben kann. Genetik hat aber schon mal nichts mit Psychologie und Soziologie zu tun. DU hast immer noch nicht beantwortet, was für dich männlich sein soll.
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Wären wir hier in einem Biologie-Forum, könntest Du vielleicht recht haben, aber männliches Rocktragen ist vor allem ein soziales Thema.
und damit keine Frage des Geschlechts. Soziologie ist keine Biologie.
Es mag sein, dass Du eine komplexe Wirklicheit nicht magst, sondern sie gerne reduzierst auf einfache Zusammenhänge. Das tun wir übrigens alle, sonst könnten wir nicht leben. Aber einige tun es mehr, andere weniger. Und Du anscheinend lieber mehr.
LG, Micha
Ich dichte dort nicht mehr rein, wo nichts komplexes zu finden ist. Das heißt nicht, dass es Sachen gibt, die komplexer sind und ich trotzdem gut damit leben kann. Genetik hat aber schon mal nichts mit Psychologie und Soziologie zu tun. DU hast immer noch nicht beantwortet, was für dich männlich sein soll.
Eben, es geht hier nicht nur um Biologie und Genetik. Ich habe es Dir jetzt erklärt, Holger auch schon, damit muss es jetzt genug sein. Wenn Du das nicht verstehen und akzeptieren willst, ist es Deine Sache.
LG, Micha
PS: Ethologie ist eine biologische Disziplin mit starken Überschneidungen zur Soziologie und Psychologie.
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Vielen Dank für diesen Verlauf der Diskussion, der für mich schon erkenntnisreich ist.
"Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen"
Diese beschriebenen Merkmale von "Männlichkeit" erkenne ich doch hier speziell bei einem Schreiber wirklich extrem. Sturheit und Rechthaberei wären in dem Zusammenhang zu ergänzen. Da wäre dann mal zu ergründen, ob die Frauen, Mutter, Lehrerinnen usw. daran schuld sind und genau diese Merkmale haben anerziehen wollen.
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Vielen Dank für diesen Verlauf der Diskussion, der für mich schon erkenntnisreich ist.
"Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen"
Diese beschriebenen Merkmale von "Männlichkeit" erkenne ich doch hier speziell bei einem Schreiber wirklich extrem. Sturheit und Rechthaberei wären in dem Zusammenhang zu ergänzen. Da wäre dann mal zu ergründen, ob die Frauen, Mutter, Lehrerinnen usw. daran schuld sind und genau diese Merkmale haben anerziehen wollen.
Bitte schön! https://www.youtube.com/watch?v=gVRqd9C4S2I (https://www.youtube.com/watch?v=gVRqd9C4S2I) Befrag von mir aus junge angehende Familien, was die Kriterien von Frauen bei Männern sind und verlass du vielleicht mal deinen Rentnerclub als mir irgendeinen Blödsinn zu unterstellen.
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Vielen Dank für diesen Verlauf der Diskussion, der für mich schon erkenntnisreich ist.
"Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen"
Diese beschriebenen Merkmale von "Männlichkeit" erkenne ich doch hier speziell bei einem Schreiber wirklich extrem. Sturheit und Rechthaberei wären in dem Zusammenhang zu ergänzen. Da wäre dann mal zu ergründen, ob die Frauen, Mutter, Lehrerinnen usw. daran schuld sind und genau diese Merkmale haben anerziehen wollen.
Bitte schön! https://www.youtube.com/watch?v=gVRqd9C4S2I (https://www.youtube.com/watch?v=gVRqd9C4S2I) Befrag von mir aus junge angehende Familien, was die Kriterien von Frauen bei Männern sind und verlass du vielleicht mal deinen Rentnerclub als mir irgendeinen Blödsinn zu unterstellen.
Ach, du beziehst das auf dich? Obwohl ich doch namentlich niemanden genannt hatte?
Aber gut, dann wirst du wohl gemeint gewesen sein.
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stell dich jetzt nicht dumm. Ich kann 1 und 1 zusammen zählen. Ich hab nicht so eine lange Leitung wie manche anderen.
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So, und jetzt?
Was willst du denn ändern und wer hält dich davon ab?
Oder geht es gar nicht, weil das eine Chromosom verkrüppelt ist?
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stell dich jetzt nicht dumm. Ich kann 1 und 1 zusammen zählen. Ich hab nicht so eine lange Leitung wie manche anderen.
Wenn die Leitung zu kurz ist kann es einen Kurzschluss geben! 8)
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Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein.
Um den Frauen zu gefallen, die dann den Sieger auserwählt.
Weil dieser Sieger die Macht hat, für die gemeinsamen Kinder am besten zu sorgen.
Am Ende bestimmen die Kinder über alles. Sie sind die wahren Herren des Universums.
LG, Micha
Äh, Micha, wurdest Du gehäckt?
Oder hast Du das selber geschrieben?
Ist das Sarkasmus? Oder am Ende Fatalismus?
Gar: "männlich"??
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Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein.
Um den Frauen zu gefallen, die dann den Sieger auserwählt.
Weil dieser Sieger die Macht hat, für die gemeinsamen Kinder am besten zu sorgen.
Am Ende bestimmen die Kinder über alles. Sie sind die wahren Herren des Universums.
LG, Micha
Äh, Micha, wurdest Du gehäckt?
Oder hast Du das selber geschrieben?
Ist das Sarkasmus? Oder am Ende Fatalismus?
Gar: "männlich"??
Ironie, lieber Wolfgang!
Ich wollte es auch mal mit einer monokausalen Argumentation versuchen, um Jule den Spiegel vorzuhalten und gleichzeitig Jules Argumente konsequent weiterzudenken.
LG, Micha, echt und ungehäckt ;D
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Männlichkeit wird von Frauen definiert
Hast du auch ein paar wissenschaftlich fundierte empirische Analysen anzubieten?
In Kommentaren kann man es immer mal wieder finden. Ist zwar nun keine wissenschaftliche Analyse aber doch ein gesellschaftlicher Querschnitt von Meinungen, vorallem wenn es von einer Frau selbst kommt.
BirgitR In der Regal sind es die Mütter, die ihre Söhne möglichst "männlich" und Töchter "weiblich" anziehen. Väter finden es oft gar nicht so gut, wenn ihre Töchter als Kleinkinder bereits lange Haare tragen (die ihnen dann über die Augen fallen) oder stets Kleider angezogen bekommen (mit denen man nicht unbedingt gut toben kann).
Dass Jungen ihre Väter verherrlichen, mag sein, aber in ihrer Entwicklung machen sie eben auch ganz andere Phasen durch.https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wer-hat-angst-vor-einem-stueck-stoff/@@view#1455464528047823 (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wer-hat-angst-vor-einem-stueck-stoff/@@view#1455464528047823)
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Hallo Michael, ich sehe Kinder in keinerlei Herrschaftsposition. Für Kinder wird wenig getan, weil sie keinen wirtschaftlichen Nutzen erzielen. Für Frauen wird sogar mehr getan als für alle Kinder zusammen. Kommt etwas Kindern zugute, wird es in erster Linie wegen den Müttern gemacht, weil sie Frauen sind. Im Gegenzug kann man das daran messen, dass für erziehende Väter weniger getan wird als für Mütter, obwohl es den Kindern ja zugute kommen müsste. (Da kann ich sogar Beispiele aus meiner eignen Familie aufzählen, da wir einen alleinerziehenden haben, denen massiv Steine und Auflagen in den Weg gelegt werden, was bei einer alleinerziehenden Mutter nicht gemacht wird). Dein Weiterdenken um mir den Spiegel vorzuhalten, funktioniert daher nicht, dass ich weiterhin weiß, dass Kinder nicht die Deutungshoheit haben, wie sie Frauen in sehr vielen Situation haben oder bekommen.
Viele Grüße
Jule
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Hallo Michael, ich sehe Kinder in keinerlei Herrschaftsposition. Für Kinder wird wenig getan, weil sie keinen wirtschaftlichen Nutzen erzielen. Für Frauen wird sogar mehr getan als für alle Kinder zusammen. Kommt etwas Kindern zugute, wird es in erster Linie wegen den Müttern gemacht, weil sie Frauen sind. Im Gegenzug kann man das daran messen, dass für erziehende Väter weniger getan wird als für Mütter, obwohl es den Kindern ja zugute kommen müsste. (Da kann ich sogar Beispiele aus meiner eignen Familie aufzählen, da wir einen alleinerziehenden haben, denen massiv Steine und Auflagen in den Weg gelegt werden, was bei einer alleinerziehenden Mutter nicht gemacht wird). Dein Weiterdenken um mir den Spiegel vorzuhalten, funktioniert daher nicht, dass ich weiterhin weiß, dass Kinder nicht die Deutungshoheit haben, wie sie Frauen in sehr vielen Situation haben oder bekommen.
Viele Grüße
Jule
Dir den Spiegel vorzuhalten funktioniert deshalb nicht, weil Du nicht richtig in den Spiegel guckst.
LG, Micha
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Ich antworte jetzt mal auf das Thema so, was ich immer zu hören bekomme. "Hab du erstmal Kinder. Dann kannst du mitreden."
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Mal unabhängig vom eigentlich hier bemühten Zusammenhang betrachtet, ist diese Aussage häufig grundsätzlich richtig.
(Ähnlich wie bei Kritik an Politikern. Falls dann die Kritiker selbst mal an der Position sein sollten, stellen sich die Handlungsoptionen plötzlich ganz anders dar als von aussen betrachtet...)
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Moin,
ich verstehe nicht den Streitgrund.
Männlichkeit und Weiblichkeit liegen für mich im Auge des Betrachters.
Der eine sieht es als mänlich, wenn jemand einen Rock trägt, der andere sieht es als weiblich, wenn jemand einen Kilt trägt.
Na und?
Von meinem Vater lernte ich das Schießen und Omelett machen,
von meiner Mutter Socken stopfen und Holzhacken.
Was ist traditionell mänlich und was weiblich?
Gruß,
Mac
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Ja, grundsätzlich hast Du recht. Zumindest vordergründig. Es liegt im Auge des Betrachters. Und jeder siehts individuell fundamental oder graduell anders.
Dennoch gibt es unabhängig von dieser Erkenntnis ein - ich drücks mal mit esoterischen Anleihen aus - waberndes Gebilde von universalem Weltwissen, was männlich ist und was unmännlich. Im sozialen Miteinander kann man das nicht vollständig ausblenden.