Ein Artikel über die traditionelle Männlichkeit

[Mann im Rock]

https://ze.tt/podcaster-fabian-hart-maennlichkeit-ist-etwas-konstruiertes-stereotype-rollenbilder-maenner/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_teaser_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_teaser.teaser.x

Eingeleitet wird der Artikel: "Viele der Vorstellungen, die wir als traditionell männlich wahrnehmen, sind längst überholt, findet Fabian Hart."

Dann werden einige dieser Vorstellungen genannt. Beispielhaft ziehe ich mal diese Aussagen heraus:
 
- "groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß"
- "Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental"
- "Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt. Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst."

Auf mich selbst bezogen: ich bin nicht sonderlich muskulös. Ich wollte zeit meines Lebens nicht dominant sein. Ich bin da eher der einsame Wolf, der mit sich selbst klar kommen muss statt andere zu führen.
Ich wollte nie Chef, Bestimmer, Aggressor sein. Mein Anliegen war es statt dessen immer, eine innere Harmonie in mir selbst zu finden.
Ich habe nie ein Problem damit gehabt, mit überschlagenen Beinen irgendwo zu sitzen. Gut, ich habe bei manchem geselligen Beisammensein einen kleinen Druck verspürt, wenn ich Alkohol stets abgelehnt habe.

Was ich mich im Zusammenhang mit diesem Artikel frage: Viele Dinge, die vorgebliche Männlichkeit ausmachen, hab ich niemals gemacht und niemals war es ein großes Problem. Einige der im Artikel genannten Merkmale hab ich auch für gesellschaftliche Regeln von vorgestern gehalten, aber dieser Podcaster Fabian Hart ist ja nun ein paar Jahrzehnte jünger als ich.

Was eigentlich ist diese "Männlichkeit"? Dass manche soziale Gruppen wirklich so extreme Ansichten haben, kann ich mir vorstellen: Rocker, Hooligans ... Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig?

Gruß
matthias

[culture skirt]

Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig?

Gruß
matthias

Ja. Das ist auch mit ein Grund, warum du hier keine jungen findest. Männlichkeit wird von Frauen definiert, wie die verhasste Birgit Kelle mal zugab.
Wenn also für Frauen der Rock an Männern irgendwann ein Statussymbol oder Ausdruck für viel Geld und Einfluss ist, werden Männer Röcke tragen.
Ansonsten richten sie sich weiter nach den Vorlieben der Frauen an Männern.

[Barefoot-Joe]

Männlichkeit wird von Frauen definiert,

Das sehe ich aber nicht so. Männlichkeit wird viel mehr von den Männern selbst definiert, denn daran hängt ihre Identität als Mann. Die meisten Jungs definieren sich über männliche Vorbilder, sei es Conan, Vin Diesel, Chuck Norris oder diverse Superhelden. Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein. Keine Frau - außer der eigenen Mutter - redet da hinein. Frauen definieren keine Männlichkeit, sie finden sie aber sehr attraktiv und halten daher ebenfalls den Stereotyp des Mannes aufrecht, der natürlich der Frau als solcher gefallen will. Deshalb findest du gerade bei Teenagern die klassischen veralteten Rollenmodelle des harten Rebellen, der auf Macho macht.

Wenn also für Frauen der Rock an Männern irgendwann ein Statussymbol oder Ausdruck für viel Geld und Einfluss ist, werden Männer Röcke tragen.

Nein, werden sie nicht. Und zwar deshalb, weil es dann noch lange kein Symbol der Männlichkeit ist - schon gar nicht für andere Männer. Der Rock kann von Frauen noch so sehr als Statussymbol gesehen werden, solange er für andere Männer ein weibliches Kleidungsstück ist und damit als schwächend angesehen wird, muss er damit rechnen, als schwul bezeichnet zu werden und ihn daher auch nicht tragen.

[Mann im Rock]

Männlichkeit wird von Frauen definiert

Vielleicht kannst du deine Behauptung mal mit Fakten belegen?

[culture skirt]

Männlichkeit wird von Frauen definiert,

Das sehe ich aber nicht so. Männlichkeit wird viel mehr von den Männern selbst definiert, denn daran hängt ihre Identität als Mann.

Ja, weil die von ihren Müttern und Omas definiert wurde. Ein Vater der Männlichkeitsbilder an seinen Sohn weitergibt, gibt nur die weiter, die er von seiner Mutter beigebracht bekommen hat. Väter waren über Generationen selten an der Erziehung beteiligt, dass sich was langfristig einnisten hätte können. Wenn man alleinstehende Männer beobachtet, unterscheiden die sich drastisch zu verheirateten und vergebenen Männern.

Vin Diesel, Chuck Norris oder diverse Superhelden.

Sind der feuchte Traum der Frauen, wie Pam in Baywatch in den 80ern für Männer.

Sie alle eifern im Wettstreit miteinander darum, der männlichste Mann unter den Männern zu sein.

Um den Frauen zu gefallen, die dann den Sieger auserwählt.

sie finden sie aber sehr attraktiv und halten daher ebenfalls den Stereotyp des Mannes aufrecht, der natürlich der Frau als solcher gefallen will.

So kann man sich das natürlich auch zurecht biegen, um nicht auch mal Ursachen bei Frauen zu suchen.
Hier noch was, wie junge Männer es erleben, wenn sie zu nett und alles für Frauen machen und was Feministinnen behaupten.
https://www.jetzt.de/sex/warum-feministen-die-besseren-liebhaber-sind

[culture skirt]

Männlichkeit wird von Frauen definiert

Vielleicht kannst du deine Behauptung mal mit Fakten belegen?

Hallo Matthias, du hast sicherlich gelesen, dass es Birgit Kelle gesagt hat. Die wird doch nicht ihr eigenes Geschlecht in die Pfanne hauen. Oder?
Zudem habe ich es auch schon bei Esthar Villar gelesen. (in etwa, Männer sind als Rohmaterial anzusehen, dass Frauen nicht bleiben wollen und komplettieren sich als vollständigen wertigen Menschen, der sich von dem Mann unterscheidet.) Also schon in den 75ern bekannt gewesen. Agatha Christi hatte aber auch viele Dinge über die weibliche Natur gesagt und weshalb die weibliche Emanzipation nur ein Erfolg für Frauen gewesen ist.

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich persönlich hatte nie das Bedürfnis Männlichkeit, weder generell, noch bei mir selbst in Frage zu stellen. Ich kann ganz klar unterscheiden zwischen guter und schlechter Männlichkeit, habe nach wie vor Männliche Leitbilder wie einen Bruce Springsteen, oder die Typen rund um Pink Floyd. Sie zeigen mir die Richtung auf in die ich auch ein wenig gehen will, und geben mir gleichzeitig den Halt nicht zu viel in die weibliche Richtung abzudriften.

Gleichzeitig ist aber z.b auch eine Cyndie Lauper mit ihrem 1980iger Style sehr wichtig für mich, zeigt sie mir doch Möglichkeiten auf meine eigene Männlichkeit nicht so stur wirken zu lassen. Gleichzeitig schaffe ich mir so den Ausgleich zwischen übertriebener Männlichkeit und ein Zuvieles Abtriften in weibliche Bereiche.

Für mich geht es nicht darum mein Mann sein gegen Frau sein auszutauschen, sondern darum zu schauen wie kann ich mein Mann sein in ein positives Verhältnis setzten.

[Mann im Rock]

Männlichkeit wird von Frauen definiert

Hast du auch ein paar wissenschaftlich fundierte empirische Analysen anzubieten?

[Mann im Rock]

Ich persönlich hatte nie das Bedürfnis Männlichkeit, weder generell, noch bei mir selbst in Frage zu stellen. Ich kann ganz klar unterscheiden zwischen guter und schlechter Männlichkeit

Muss man nicht das Wissen darum haben, was Männlichkeit bedeutet, um es für sich selbst in Frage zu stellen?
Was ist denn gute und schlechte Männlichkeit?

Gruß
matthias

[culture skirt]

Ich weiß schon, dass du mir so einen Strick drehen willst, weil du weißt, dass ich dir mit EDX Analysen nicht helfen kann. Weil sie einfach in sozialen Bereichen nicht gibt.
Oder gibt es fundierte wissenschaftliche Analysen darüber, dass Frauen nur nach oben heiraten und sich die potentesten Männchen auswählen?

[doppelrock]

Letztens hatte ich dieses Interview mit Raphael Bonelli gesehen. Er bestätigt aus seinen Beobachtungen zumindest, dass Frauen bestimmte "männliche" Männer immer wieder bevorzugen. Wer mag, kann es sich ja mal anhören. Klingt für mich plausibel, was er sagt.
kenfm.de/der-freie-fall-mit-raphael-bonelli-thema-mann-und-frau/
Es mag diverse weitere Gründe außerhalb der Psychologie geben, die genauso individuell sind, wie die Menschen, die sich begegnen. "Die" Männlichkeit gibt es genauso wenig wie "die" Schönheit und "die" Toleranz. Da hat jeder Mensch sehr eigene Vorstellungen.

Gruß
doppelrock

[culture skirt]

Nein, werden sie nicht. Und zwar deshalb, weil es dann noch lange kein Symbol der Männlichkeit ist - schon gar nicht für andere Männer. Der Rock kann von Frauen noch so sehr als Statussymbol gesehen werden, solange er für andere Männer ein weibliches Kleidungsstück ist und damit als schwächend angesehen wird, muss er damit rechnen, als schwul bezeichnet zu werden und ihn daher auch nicht tragen.

Hallo Joe,
Männer ist es egal wie andere Männer rumlaufen, oder ob sie auf der Straße leben. Eine obdachlose (schöne) Frau ist ihnen nicht so egal und bieten ihr schon eher Hilfe an. Da ihnen aber nicht egal ist, wie sie auf Frauen wirken, ist es ihnen nicht egal, wie sie von Frauen dafür beurteilt werden, wenn sie dann selber einen Rock tragen. Und das belegen mit Schwulsein ist ein effektives Mittel, um Konkurrenten aus dem Spiel zu nehmen, die mit ihnen um die Frauen buhlen. Je weniger der Mann Status bei der Frau vorweisen kann, umso mehr wird man die Chance haben, dass solche Worte fallen werden. Darum ist das bei Bauarbeitern und Handwerkern stark verbreitet.

[Mann im Rock]

Ich weiß schon, dass du mir so einen Strick drehen willst

Das weißt du? Woher?
Du liegst in deiner Einschätzung ziemlich daneben. Du interessierst mich nicht. Mich interessieren Fakten zu dem Thema.

[Mann im Rock]

"Die" Männlichkeit gibt es genauso wenig wie "die" Schönheit und "die" Toleranz. Da hat jeder Mensch sehr eigene Vorstellungen.

Gut, Männlichkeit an sich, Schönheit an sich, Toleranz an sich mag es nicht geben.

Dennoch gibt es einen gesellschaftlichen Geist, in dem diese Begriffe eine Rolle spielen. Oben im Artikel sind einige Merkmale genannt, die zur Männlichkeit gehören (oder im Geiste des Autors dazu gehören sollen).

Gruß
matthias

[culture skirt]

https://www.firstlife.de/maennlichkeit-aus-der-perspektive-einer-frau/
"Wir wissen gar nicht mehr, was ihr von uns wollt oder welche Kriterien wir erfüllen sollen. Da müsst ihr euch nicht wundern, wenn viele von uns am Rad drehen und einfach keine klassischen Partnerschaften mehr eingehen. Würden Frauen uns nicht zur Fortpflanzung und zum Spaß benötigen, bräuchten uns doch viele Frauen gar nicht mehr“, wurde mir vor Kurzem von einem Bekannten vorgeworfen. Nachdem ich die Aussage in dem Moment natürlich vehement verneinte, muss ich zugeben, dass sie mich im Nachhinein beschäftigt hat.
Ist an dieser These vielleicht doch etwas dran? Welche Erwartungen stellen Frauen denn nun heutzutage wirklich an den Mann? Welche Charaktereigenschaften machen ihn männlich? Welche Rolle spielt der Mann heutzutage überhaupt und was definiert seine Männlichkeit? Loyalität, Verlässlichkeit, Stärke, Beschützerinstinkt, unkompliziert sein, Verantwortungsbewusstsein, Entscheidungswille, Kraft, Führungswille, waren die mir am häufigsten genannten Begriffe, auf die Frage, welche Attribute Männlichkeit eigentlich ausmacht. Charaktereigenschaften, die dann doch wieder zu dem klassischen, ursprünglichen Bild von Männlichkeit passen würde: Der Mann als Beschützer, der sich um die Frau kümmert und die Fäden in der Hand hält[..]. Müssen Frauen vielleicht eher lernen, Männlichkeit wieder zuzulassen?

https://www.shell.de/ueber-uns/shell-jugendstudie.html
5% der 12- bis 14-Jährigen haben eine feste Partnerschaft, bei den 22- bis 25-Jährigen ist es mehr als die Hälfte (52%). In allen Altersgruppen sprechen junge Frauen häufiger als junge Männer
von einer festen Partnerschaft. Fragt man Jugendliche, wie sie sich die partnerschaftliche Aufteilung der Erwerbstätigkeit wünschen würden, wenn sie 30 Jahre alt wären und ein zweijähriges Kind hätten, sind sich junge Männer und Frauen recht einig bezüglich der idealen Rollenverteilung: In einer Partnerschaft mit kleinem Kind sollte die Frau und nicht der Mann beruflich kürzer treten. 65% der Frauen würden gerne maximal halbtags arbeiten – und 68% der jungen Männer wünschen sich genau das von ihrer Partnerin. Viele Männer wünschen sich eine Rolle als »aktiver Vater«, der sich an der Kinderbetreuung beteiligt, und nur 41% von ihnen möchten in der beschriebenen Familiensituation in Vollzeit arbeiten. Von den jungen Frauen wünschen sich etwas mehr (51%), dass der Vater in Vollzeit arbeitet. Insgesamt haben beide Geschlechter also recht ähnliche Vorstellungen, was die Erwerbstätigkeit eines Vaters und einer Mutter angeht. Insgesamt ist es mehr als die Hälfte (54%) aller 12- bis 25-Jährigen, die ein »männliches Versorgermodell« favorisieren: 10% bevorzugen das Modell eines »männlichen Alleinversorgers« (der Mann versorgt die Familie allein und arbeitet 30 oder 40 Stunden in der Woche), weitere 44% präferieren das Modell eines »männlichen Hauptversorgers« (der Mann arbeitet mindestens 30 Stunden, die Frau maximal halbtags). Auch an dieser Stelle sind Unterschiede zwischen alten und neuen Bundesländern zu sehen. Junge Menschen im Westen denken hier traditioneller: 58% der Männer und 56% der Frauen würden sich eine Familie mit männlichem Allein- oder Hauptversorger wünschen, während sich im Osten dem nur 38% der Männer und 31% der Frauen anschließen. Der Vater als Ernährer der Familie ist – zumindest im Westen – offensichtlich keine rein männliche Vorstellung, dieses Modell wird auch von vielen jungen Frauen favorisiert. In den neuen Bundesländern erfreuen sich dafür gleichwertiger aufgeteilte Modelle deutlich größerer Beliebtheit als im Westen

https://www.nzz.ch/zuerich/kann-maennlichkeit-wirklich-toxisch-sein-ld.1463481
https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Genderforscherin-Maennlichkeit-ist-erklaerungsbeduerftig-geworden-id56009346.html
Es gibt auch Bemühungen – unter anderem, weil es einen eklatanten Fachkräftemangel gibt –  Männer in Berufe zu locken, die als Frauenberufe gelten, zum Beispiel Erzieher, Grundschullehrer oder Altenpfleger. Diese Bemühungen sind bislang nicht so erfolgreich, aber vielleicht kommt das noch.

Die sind nicht erfolgreich, weil auf der anderen Seite mit aller politischen Macht versucht wird, Frauen und Mädchen für Technikberufe zu begeistern und dort rein zuhieven, weil die Altenpflege, Grundschullehrer, Kindererzieher für schlecht (bezahlt) erklärt wird. Wieso sollten sich dann junge Männer ausgerechnet für einen "unterbezahlten" Kindergärtnerberuf interessieren, um am Ende noch unter Verdacht der Pädophilie zu geraten, weil er mit einem Kind falsch umgegangen ist, was das Geld um den ganzen Ärger nicht wert ist.
Achja in Sachen Grundschullehrer kenne ich auch einen Fall, wo er von den Grundschullehrerinnen nicht akzeptiert wurde und am Ende Direktor an der Schule wurde, weil keine Frau auf den Posten Lust hatte. Erziehung bleibt Frauensache und lästigen Verwaltungskram sollen weiterhin die Männer machen.