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Röcke und mehr... => Rund um das Kleid => Thema gestartet von: MAS am 17.07.2023 16:12
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Gude zusammen,
ich habe gerade eine CD mit vertonten Struwwelpetertexten zur Rezension vorliegen (http://soundchecker.koeln/nobody-knows-ehren-den-struwwelpeter/ (http://soundchecker.koeln/nobody-knows-ehren-den-struwwelpeter/)), und im Booklet gibt es Bilder aus dem Buch, und da ist mir erstmals aufgefallen, dass einige der Jungs Kleider tragen, so wie der Daumenlutscher hier:
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https://weltbild.scene7.com/asset/vgwwb/vgw/der-struwwelpeter-073056054.jpg?$ads-min-zoom$&wc24 (https://weltbild.scene7.com/asset/vgwwb/vgw/der-struwwelpeter-073056054.jpg?$ads-min-zoom$&wc24)
oder hier der Suppenkaspar:
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https://i.pinimg.com/originals/cb/9b/d2/cb9bd20722b530127dfd35656d3bc13f.jpg (https://i.pinimg.com/originals/cb/9b/d2/cb9bd20722b530127dfd35656d3bc13f.jpg)
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http://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/warum-ist-das-alte-kinderbuch-struwwelpeter-so-brutal-und-kindesmisachtend/0_big.jpg (http://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/warum-ist-das-alte-kinderbuch-struwwelpeter-so-brutal-und-kindesmisachtend/0_big.jpg)
und eigentlich ja auch der Struwwelpeter selbst:
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https://media.hugendubel.de/shop/coverscans/133/1339395_9783480063345_xl.jpg (https://media.hugendubel.de/shop/coverscans/133/1339395_9783480063345_xl.jpg)
Das sind allesamt Kleider, die ich mir auch heute für Jungs gut vorstellen kann.
LG, Micha
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Nun, dass damals Jungs u.U. Kleider trugen, wissen viele von uns ja hinreichend.
Lustig finde ich beim Suppen-Kaspar, dass beim Abmagern das Kleid ebenso abmagert. Da ist mir damals schon bei der vermutliche identischen Illustration aufgefallen, als ich sie auf Kindesbeinen (meinen eigenen) das erste Mal gesehen hatte.
Ich nehme an, eine der intensivsten Botschaften Deines Beitrags ist:
Das sind allesamt Kleider, die ich mir auch heute für Jungs gut vorstellen kann.
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Nun, dass damals Jungs u.U. Kleider trugen, wissen viele von uns ja hinreichend.
Lustig finde ich beim Suppen-Kaspar, dass beim Abmagern das Kleid ebenso abmagert. Da ist mir damals schon bei der vermutliche identischen Illustration aufgefallen, als ich sie auf Kindesbeinen (meinen eigenen) das erste Mal gesehen hatte.
Ich nehme an, eine der intensivsten Botschaften Deines Beitrags ist:
Das sind allesamt Kleider, die ich mir auch heute für Jungs gut vorstellen kann.
Yep! Es sind keine Mädchenkleider, die kleine Jungs damals auch getragen haben, sondern, so scheint es mir, dezidierte Jungenkleider, die der Daumenlutscher und der Struwwelpeter über der Hose und der Suppenkaspar über nackten Beinen trägt. Sie scheinen mir nicht nur für ganz kleine, sondern auch für schon größere Jungs gedacht zu sein.
Und ja, über das mitschrumpfende Kleid des Suppenkaspers habe ich mich auch gewundert.
LG, Micha
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Und in 5 Tagen verhungert ;D und das auch noch als Übergewichtiger
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Micha, kannst Du bitte mal beschreiben, was diese Art Kleider so jungentauglich macht in Deinen Augen.
Und zwar nicht anhamd der Merkmale, die so ein Kleid nicht hat (Volants, Transparenzen z.B.),
sondern wirklich nur anhand der Merkmale, die es hat.
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Lieber Wolfgang,
sie ähneln sehr den langen Hemden und Jacken, die ich von Mittelaltermärkten her kenne, die auch mit einem Gürtel geschnürt sind, nur dass diese Kleider länger sind. Und sie ähneln sehr Tuniken aus der Zeit der Völkerwanderungszeit.
Aber selbstverständlich können auch Mädchen solche Kleider tragen.
LG, Micha
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg)
Franz Xaver Winterhalter Family of Queen Victoria (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg)
Franz Xaver Winterhalter
, Public domain, via Wikimedia Commons
Hier sieht man gut das der junge was ähnliches trägt.
Eine art kittel der über hemd und hose getragen wurde.
Das bilderbuch und das gemälde sind nur zwei jahre auseinander.
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Ja, das ist ähnlich, etwas verzierter, weil er ja ein Prinz ist.
Die Beine des Jungen sieht man aber nicht, so dass man nicht sagen kann, ob er unter dem Kleid eine Hose trug oder nicht. Im Struwwelpeter-Buch kommt ja beides vor, mit und ohne Hose.
LG, Micha
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Das ist so aber ich denke doch er hat eine hose getragen.
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ferdinand_Georg_Waldm%C3%BCller_-_Der_Notar_Dr._Josef_August_Eltz_mit_seiner_Gattin_Caroline,_geb._Schaumburg,_und_den_acht_Kindern_in_Ischl_-_2567_-_%C3%96sterreichische_Galerie_Belvedere.jpg)
Ferdinand Georg Waldmüller - Der Notar Dr. Josef August Eltz mit seiner Gattin Caroline, geb. Schaumburg, und den acht Kindern in Ischl - 2567 - Österreichische Galerie Belvedere (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ferdinand_Georg_Waldm%C3%BCller_-_Der_Notar_Dr._Josef_August_Eltz_mit_seiner_Gattin_Caroline,_geb._Schaumburg,_und_den_acht_Kindern_in_Ischl_-_2567_-_%C3%96sterreichische_Galerie_Belvedere.jpg)
Ferdinand Georg Waldmüller
, Public domain, via Wikimedia Commons
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Ja, wahrscheinlich schon, da das Zeigen von nackten Beinen in so einer Gesellschaft sicher nicht als schicklich galt.
LG, Micha
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Na, das kleine Mädel links (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg), das vermutlich im nächsten Moment über die umgeschlagene Teppichecke stolpert, zeigt aber vermutlich schon nacktes Bein.
Wobei jenes bewusstes "Mädel" vermutlich der zweijährige Alfred sein muss. Und sollte er es doch nicht sein, dann kann es nur noch das Kind sein, was sich über das neugeborene Lenchen (Helena) lehnt.
P.S.: Ich war gestern Abend zufälligerweise bei Königin Victoria. Habe aber kein aussagekräftiges Bild dort angefertigt. Und auch keine Auskünfte eingeholt... ;) Aber nachzulesen ist es (was ich oben schreibe): dort (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg).
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Ergo wird es wohl so sein, dass es ab einem gewissen Alter als unschicklich galt, nacktes Bein zu zeigen und dass Jungs bis zu einem gewissen Alter Mädchen- und ab dann Jungenkleider trugen und später leider keine Kleider mehr.
LG, Micha
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Frage mich gerade was ist ein jungenkleid?
Was sollen da die speziellen merkmale sein?
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Frage mich gerade was ist ein jungenkleid?
Was sollen da die speziellen merkmale sein?
Habe ich doch oben geschrieben.
Es geht dabei um Sehgewohnheiten.
LG, Micha
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Und ja, über das mitschrumpfende Kleid des Suppenkaspers habe ich mich auch gewundert.
LG, Micha
Wieso? Kinderbücher sind kein Abbild der Realität oder mit reeller Logik verbunden. Ein Strichmännchen kann man nunmal besser in einem dünnen Kleid abbilden als ein Strichmännchen in einem weitem Kleid. Kinder würden dann sagen, der ist doch genauso dick wie vorher.
Aber selbstverständlich können auch Mädchen solche Kleider tragen.
LG, Micha
Männer sollten lernen, zuerst selber für sich einzustehen und nicht ständig gleichzeitig Frauen alle Türen offen halten. So wird sich der Männerrock nie durchsetzen. Es gibt genügend Sachen, die nur Mädchen und Frauen vorbehalten sind und das keiner infrage stellt. Da sagt auch keiner "selbstverständlich können auch Jungen sowas tragen." Auch hier ist das so.
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Im Sommer kam ein Mädchen mit einem Struwwelpeter-Buch in die Kita. Sie war bei uns in Frankfurt im Struwwelpeter-Museum (https://www.struwwelpeter-museum.de/) gewesen und ihre Mutter kaufte eine italienisch-deutsche Ausgabe vom Pierino Porcospino (https://www.amazon.de/Pierino-Porcospino-Edizione-bilingue-italiano/dp/3947994451), wie er auf italienisch heißt.
Uns fiel dann auch beim Vorlesen auf, dass der Struwwelpeter und die Jungen Kleider tragen. Den meisten Kindern war das zuerst gar nicht aufgefallen. Ein anderes Mädchen hatte mir in der Vergangenheit nicht geglaubt, dass es auch Männer gibt, die Röcke tragen. Sie glaubte, dass ich der Einzige wäre und ihre Verwunderung war groß. Dann sprachen wir auch darüber, dass Frauen früher keine Hosen tragen durften. Auch das konnten die Mädchen nicht glauben und lachten darüber. Dann kamen wir noch auf Struwwelpeters lange Fingernägel und lange Haare zu sprechen. Die Kinder mussten überlegen, ob er ein Junge oder Mädchen ist, und diskutierten darüber was "Mädchensachen" sind. Dann fiel ihnen auf, dass er ja auch noch eine Strumpfhose trägt und manche Kinder meinten, sein rotes "Kleid" sei eine "Mädchenfarbe". Es gab natürlich auch Kinder, die dem allem widersprachen und sagten, dass Jungs das alles auch haben dürfen.
Es war wirklich spannend, dass so ein altes Buch aus dem 19. Jahrhundert eine "Genderdebatte" bei den Kindern auslösen konnte.
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So wird dieses Buch noch pädagogisch wertvoll, wenn auch anders, als vom Autor gedacht! :)
LG, Micha
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Ja, allerdings. Zumal dieses Buch in der Pädagogik sehr umstritten ist und einige fordern, dass man es aufgrund der drastischen Gewaltdarstellungen und Strafen nicht mehr vorlesen sollte, weil die Kinder davon traumatisiert werden könnten.
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Die letzten Wochen bin ich sehr oft an einer italienischen Grundschule vorbeigekommen, wo die Kinder Uniform tragen. Zu dieser Uniform gehört eben auch so ein hellblauer kleidähnlicher Kittel mit einem weißen Hemdkragen und einer üppigen grünen Schleife. Der Kittel wird über Jeans und Shirt getragen, unter der Jacke, die draußen wegen der Kühle nötig ist. Rund um die Schule ein ganz gewohnter Anblick. Entsprechend würde ich auch die Abbildungen im Buch als Kittel deuten, nicht unbedingt als Kleid. Ein Kleid würde ich eher sehen, wenn (junge) Erwachsene das selbe tragen.
Ein Bild hatte ich an anderer Stelle schon mal verlinkt.
Es gab auch mal um 1970 den "Anti-Struwwelpeter" als Buch, habe es aber nie wieder irgendwo gefunden.
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Gibt es denn Forschungen über die tatsächlich negative Wirkung dieses Buches?
LG, Micha
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Nun, das Buch war für Generationen von Eltern eine große Hilfe, Kinder zu erziehen. Mit den drastischen Maßnahmen wurde den Kindern vor Augen geführt, dass sie sich gefälligt angepasst zu verhalten haben. Diese Einschüchterung hat sicherlich bis weit über die Lektüre dieses Buches hinaus sich tief in das Unterbewusstsein eingegraben.
Wäre das Werk 120 Jahre später entstanden, dann wäre sicherlich auch eine Episode eingeflossen, die Jungs das Tragen von Mädchenkleidern hätte austreiben wollen. Nicht auszudenken, mit welcher drakonischen Konsequenz diese Einschüchterung betrieben worden wäre.
Zweifellos ist der Struwwelpeter auch ein Kulturgut. Die mittlerweile den Jungs und späteren Männern verordnete Zwangshose leider auch.
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Mir sind keine näheren Studien bekannt, in denen man das an Kindern testete. Es gibt ja viele Erklärungsmodelle. Kritiker sehen darin eine autoritäre Schwarze Pädagogik, aber das Buch ist wohl eher als sarkastischer, schwarzer Humor zu deuten. Soweit ich weiß hat der Autor auch bissige Gedichte über Verstorbene seiner Heimatstadt geschrieben und genoss es wohl auf makabere Art und Weise zu provozieren. Es gibt auch die Theorie, dass die Schockelemente einen Katharsis-Effekt auf Kinder haben. Sie würden es weniger als Moral verstehen, sondern eher mit den Kindern sympathisieren, weil sie so authentisch ihre Konflikte gegenüber Erwachsenen äußern. Der Autor selbst war ja auch Psychiater. Theorien gibt es wohl viele, aber wirklich untersucht wurde es wahrscheinlich nie.
Meine Meinung ist, dass das Buch schon beängstigend auf Kinder wirken kann. Ich denke, das muss man vom Alter und der Reife des Kindes abhängig machen, inwiefern es kognitiv das Buch verarbeiten kann. Bei mir waren es Vorschulkinder (5-6 Jahre), die das Buch als lustig empfanden. Ich hatte den Eindruck, sie konnten differenzieren, dass das keine realen Erziehungsmaßnahmen von Erwachsenen sind, um Kinder zu bestrafen. Als Beispiel nehme ich gerne Tom & Jerry oder Bugs Bunny: Kinder verstehen durchaus, dass die cartoonartige Gewalt nicht real ist, sondern eine Übertreibung. Über solche Gewalt lachen auch wir Erwachsenen, wenn dem Protagonisten ein Amboss oder Klavier auf den Kopf fällt. Bei einer Folterszene in einem Kriegsfilm oder der Darstellung einer Vergewaltigung in einem Krimi würde vermutlich keiner von uns lachen. Zurück zu den Kindern: Kleineren Kindern im Krippenalter würde ich dieses Buch auch noch nicht vorlesen, weil sie das höchstwahrscheinlich noch nicht differenzieren können und Angst auslösen könnte. Bei Flüchtlingskindern aus Kriegsgebieten wäre ich auch vorsichtig damit, weil man nicht weiß, welche Erfahrungen sie im Krieg machen mussten und was sie dort gesehen haben (z. B. Tote oder Verstümmelungen).
Zudem merkt man ja als Erwachsener, ob sein Kind das gerade verarbeiten kann oder nicht und kann erklärend dagegenwirken, dass es nur Fantasie ist. Bei Gruselgeschichten erklärt man ja auch, dass Monster und Geister keine real existierenden Bedrohungen sind und es nur eine Geschichte ist.
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Meine Meinung ist, dass das Buch schon beängstigend auf Kinder wirken kann. Ich denke, das muss man vom Alter und der Reife des Kindes abhängig machen, inwiefern es kognitiv das Buch verarbeiten kann. Bei mir waren es Vorschulkinder (5-6 Jahre), die das Buch als lustig empfanden. Ich hatte den Eindruck, sie konnten differenzieren, dass das keine realen Erziehungsmaßnahmen von Erwachsenen sind, um Kinder zu bestrafen. Als Beispiel nehme ich gerne Tom & Jerry oder Bugs Bunny: Kinder verstehen durchaus, dass die cartoonartige Gewalt nicht real ist, sondern eine Übertreibung. Über solche Gewalt lachen auch wir Erwachsenen, wenn dem Protagonisten ein Amboss oder Klavier auf den Kopf fällt.
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Als Frankfurter Bub bin ich natürlich auch mit dem Struwwelpeter groß geworden - und ja, anfangs war es manchmal etwas gruselig wenn Oma mir vorgelesen hat - Lehrerin halt...
Kurz darauf als ich die ja deutlich übertriebenen Zeichnungen oft genug angeschaut hatte, verflog der Grusel recht schnell - das war nicht logisch, dieser Gewichtsverlust in ein paar Tagen, wo meine Mutter sich doch jahrzehntelang abmühte für weniger - hätte sie doch bloss die Suppe weg gelassen ;)
Ich war trotzdem ein mäkeliges Kind, und wurde erst später von der Kriegsgeneration dazu erzogen, dass Nahrung nicht weggeworden darf...
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Es sind ja auch sehr viele Kinder, denen aus dem Struwwelpeter vorgelesen wurde, gewaltfreie, warmherzige, liebevolle Erwachsene und Eltern geworden. Ein Grund könnte sein, dass sie die Gewaltdarstellungen als symbolische darstellungen verstanden oder das trauma verarbeitet statt verdrängt haben. Das müsste uns aber mal jemand beschreiben, der tiefer in der Materie steckt. Ohne Buch oder Erziehungsstil zu werten, wäre aber auch interessant, wie die gegenteilige Form wirkt. Also jedem Qauken und Schreien des Kindes nachgeben und immer allen Wünschen und Forderungen nachgeben. Könnte das nicht sogar eine schwächliche, weil sofort beleidigte, andererseits aber aggressiv fordernde Gesellschaft erzeugen?
In der Schule hatten wir uns Filme über Kinderläden in Berlin um 1970 angesehen. Da wurde auch so eine Position gelebt, einschließlich der jetzt plötzlich wieder populären Frühsexualisierung der Kleinkinder. Ist ja auch eine Art von Gewalt gegen Kinder, auch wenn sie im Struwwelpeter-Buch nicht auftaucht
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Die Jungenkleider könnten ebenso wie Herrennachthemden Überbleibsel aus den Moden des Mittelalters sein.
Im Mittelalter trugen Herren noch Gewänder, und zur bis zur Renaisance auch lange Strümpfe.
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Der Kleidungsstil war vielleicht auch zwischen Gesellschaftsschichten und Regionen unterschiedlich. Meine Vorfahren sind einfachste Leute und Arbeiter. Auf Kinderfotos, die ab etwa 1900 existieren, finde ich nur Jungs und Männer im Anzug und mädchen und Frauen in Kleidern. Das war so durchgehend bis etwa 1960. Erst danach kam bei den Frauen die Mini-Mode, bei den Männern Jeans und Pullover oder T-Shirt. Die Kinderkleidung blieb länger konservativ, mit dem Unterschied, dassin den 70ern nun auch die Mädchen Hosen trugen und sich dann in den 80ern alle Kleidungsstücke der Männer erobert hatten.
Vermutlich wirkten die Darstellungen im Struwwelpeter schon immer wie aus einer anderen Zeit oder sie standen im Widerspruch zur tatsächlich gelebten herzlichen Erziehung.
Schade, dass meine Beiträge auch nach einer Woche nicht freigeschaltet werden und Kontaktaufnahme mit Moderatoren nicht möglich ist.
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Es sind ja auch sehr viele Kinder, denen aus dem Struwwelpeter vorgelesen wurde, gewaltfreie, warmherzige, liebevolle Erwachsene und Eltern geworden. Ein Grund könnte sein, dass sie die Gewaltdarstellungen als symbolische darstellungen verstanden oder das trauma verarbeitet statt verdrängt haben. Das müsste uns aber mal jemand beschreiben, der tiefer in der Materie steckt.
Ja, der Mensch verarbeitet durch Gewaltdarstellungen das Schreckliche in der Welt. Thriller und Krimis sind nicht umsonst so beliebt und niemand käme auf die Idee Tatort-Zuschauer*innen als gewaltbereite Menschen zu sehen. Ebenso verarbeiten es Gamer mit Shooter-Videospielen und entgegen vieler Falschbehauptungen wird nicht jeder, der "Ballerspiele" spielt, ein Amokläufer. Ich habe übrigens meine damalige Thesis über "Spielzeugwaffenverbot im Kindergarten" geschrieben und habe herausgearbeitet, warum Kämpfen und Raufen wichtig ist für die Entwicklung der Kinder, insbesondere bei Jungen. Vor allem in der Entwicklung einer Moral und Ethik ist das Spiel mit Spielzeugwaffen eine wichtige Komponente.
In der Schule hatten wir uns Filme über Kinderläden in Berlin um 1970 angesehen. Da wurde auch so eine Position gelebt, einschließlich der jetzt plötzlich wieder populären Frühsexualisierung der Kleinkinder. Ist ja auch eine Art von Gewalt gegen Kinder, auch wenn sie im Struwwelpeter-Buch nicht auftaucht
Es gibt eine kindliche Sexualität. Die Psychosexuelle Entwicklung nach Freud (https://studyflix.de/paedagogik-psychologie/psychosexuelle-entwicklung-freud-4775) beschreibt ganz gut die verschiedenen Phasen und gelten schon lange als anerkannt. Kinder haben bereits ein Lustempfinden, stimulieren ihre erogenen Zonen, um sich zu beruhigen und können sich auch schon zu anderen Kindern hingezogen fühlen. Ein bekanntes Beispiel für das Entdecken des Körpers sind die sogenannten Doktorspiele. Das hat nichts mit Frühsexualisierung zu tun, sondern ist die natürliche Entwicklung eines Menschen bzw. Säugetiers. Wir dürfen nicht den Fehler machen und unsere erwachsene Sexualität mit kindlicher Sexualität gleichsetzen!
Dieses Körperempfinden wird nicht angeleitet von uns Erzieher*innen oder auch nicht in Form eines "Sexualkundeunterrichts" thematisiert, wie gerne behauptet wird. Wenn Doktorspiele stattfinden, dann wird das natürlich aufgegriffen und Regeln festgelegt, um Kinder zu schützen. Beispielsweise warum es gefährlich ist, wenn man Gegenstände in Körperöffnungen steckt.
Es gibt natürlich auch Bücher, die Homosexualität thematisieren, weil es mittlerweile viele Regenbogenfamilien in den Kitas gibt. Da steht nichts über irgendwelche sexuellen Handlungen, sondern lediglich dass es auch Familien mit zwei Papas oder zwei Mamas gibt, genauso wie es auch Familien mit nur einer Mama oder einem Papa gibt (= alleinerziehende Elternteile) oder Familien mit zwei Mamas und zwei Papas (=Scheidungskinder, mit neuen Partner*innen der Eltern). Es wird nicht anders thematisiert als heterosexuelle Familienmodelle, denn da würde ja auch niemand erklären wie sie Sex haben, also warum dann bei Homosexualität?
Dieser Vorwurf der "Frühsexualisierung" hat nichts mit der Realität zu tun und ist meiner Meinung nach nur reine Propaganda. Mir wird von einem Vater auch "Frühsexualisierung" vorgeworfen, weil er einen Rock tragenden Mann als "Fetischisten" ansieht. Er hat Angst, dass sein Sohn so wird wie ich und auch Röcke trägt, meinte er bei meiner Leitung. Wenn man es so sieht, "sexualisieren" eigentlich nur die Gegner diese Themen und interpretieren eine sexuelle Komponente hinein, die aus pädagogischer Seite so nicht existiert.
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Dann frage ich mich natürlich, wer mehr zu Gewalt erzogen ist:
Ein Kind, das aus dem Struwwelpeter vorgelesen bekam, aber in der Familie keine Gewalt außer eben diesen Geschichten erleben musste
Ein Jugendlicher oder Erwachsener, der in Ballerspielen aufgeht
Ein Erwachsener, der jeden Tatort oder anderen der täglich bis zu 50 Krimis im Bezahlfernsehen aufsaugt
Ein Erwachsener, der aufgrund der Medienberichte die Meinung vertritt, mit Krieg und Waffen könne man Frieden schaffen
???
Wenn sich beide Seiten "Propaganda" vorwerfen, müssen Fakten her.
Allgemein bin ich vorsichtig mit "anerkannten" Theorien oder "Konsens" in der Wissenschaft oder mit "der Wissenschaft". Denn diese lebt vom Forschen, Entdecken, Prüfen, Verwerfen, Tatsachen und Zusammenhänge herausfinden. Das ist das Mindeste, was wir seit 2020 gelernt haben sollten. In dieser Zeit bekamen wir die religiöse Übersteigerung von Wissenschaft täglich serviert. Zum Glück bröckeln jetzt einige Narrative, leider erst nach Anrchtung eines großen Schadens in Menschen, Gesellschaft und Wirtschaft.
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Die Jungenkleider könnten ebenso wie Herrennachthemden Überbleibsel aus den Moden des Mittelalters sein.
Im Mittelalter trugen Herren noch Gewänder, und zur bis zur Renaisance auch lange Strümpfe.
Nicht nur bis zur renaisance männer trugen lange strümpfe auch noch im 18 jahrhundert unter den kniebundhosen.
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Das Buch gab es ab 1845. Die dargestellten Personen wirkten eher wie städtische Beamte, nicht wie Bauern oder Handwerker vom Land. Was manche Männer in der Stadt taten, lässt sich nicht verallgemeinern oder auf das Volk übertragen.
Die Aussagen zur "kindlichen Sexualität" überzeugen mich bisher nicht. Zu oft lese ich Aussagen die in jedes kindliche Verhalten Sexualität hineininterpretieren, um auf diese Weise mit den Kindern zu interagieren.
So als ob das Schreien des Kleinkindes wegen Hunger oder Halsschmerzen mit sexuellen Praktiken beantwortet werden müsse, weil angeblich jede Äußerung eine sexuelle Ursache habe. Das lässt mich doch an der Uneigennützigkeit und Seriosität der Forscher zweifeln.
Hätten Kleinkinder oder Kinder vor der Pubertät wirklich das Bedürfnis nach Sexualität, würden sie dem untereinander und von selbst nachkommen. Tun sie aber nicht ohne Beeinflussung durch Erwachsene. Ist aus Sicht der Natur logisch. Erst wenn sie selbst ausgewachsen und überlebensfähig sind, ist es sinnvoll, Nachwuchs zu zeugen. Ansonsten wäre das Risiko zu groß, dass sie selbst und die Neugeborenen sterben.
Dass die Kinderwelt ausschließlich aus Sicht der Erwachsenen gedacht wird, sehen wir jetzt im Weihnachtsgeschäft. Hautpflege und Cremes sind der Geschenke-Renner der Saison, obwohl ausschließlich nutzlos bis schädlich für die junge Haut. Spielzeug, das dem Lernen dient, ist schon seit Jahren Ladenhüter oder wird garnicht erst angeboten. Verantwortungsvolle Eltern (Verkäufer, Hersteller,...) würden Kinder aber erstmal mit Fähigkeiten und Bildung ausstatten, um ihr Leben selbst zu meistern anstatt sie zum willenlosen, mit sich selbst unzufriedenen Produktanwender und damit selbst zu einem Produkt zu machen. An der Stelle fällt mir der Lolita-Express ein und dann sind wir wieder bei der frühlindlichen Sexualisierung. So schließt sich der Kreis.
Ist wirklich das Kinderbuch mit den drastischen Bildern und Textes schädlich für die Kinder oder ist es die aktuelle Erwachsenenwelt, die vorgibt, FÜR die Kinder gut zu sein? George, ick hör dir trapsen.
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Als ich 1989/90 meinen Wehrdienst bei den Gebirgstruppen ableistete, trugen wir noch Kniebundhosen und die dazugehörigen Strümpfe. Mit der Zeit, wurden die Strümpfe immer länger. irgendwann konnte ich sie mühelos weit hinauf bis zu den beren gefilden der Oberschenkel hochziehen. Hätte ich Strapse gehapt hätte ich die Strümpfe daran befestigen können. Ich habe sie dann meist bis kurz unters Knie gerollt, auf diese Weise entstand ein Wulst der verhinderte dass die Strümpfe nach unten rutschten sobald der Kniebund geschlossen war.
Vielleicht war das im 18. Jahrhundert ebenso?
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Da habe ich ein video für dich https://youtu.be/fpS4B5oMhgo?si=NzOI9fxnUK6W7x3e
Ich denke das der kniebund dem strumpf den halt gibt🤗
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Ich habe in meiner Forstzeit viel Kniebundhosen mit Kniestrümpfen getragen, auch gerne beim Bergwandern. Vorteil: Man kommt schneller und bequemer in die Gummistiefel (nicht beim Bergwandern, aber im Wald) als mit langen Hosen und man kann, wenn es zu warm wird, einfach die Kniestrümpfe herunterkrempeln, und schon hat man nackte Waden (nicht mit Gummistiefeln, aber mit Wander- oder Bergschuhen).
Und ja, der Bund der Hose hat die Strümpfe gehalten.
LG, Micha
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Da habe ich ein video für dich https://youtu.be/fpS4B5oMhgo?si=NzOI9fxnUK6W7x3e
Ich denke das der kniebund dem strumpf den halt gibt🤗
Nö nö, sobald man das Knie beugt, wird der Strumpf unter dem Kniebund herausgezogen. Es sei denn es ist nicht möglich. Den Trick den ich vor 34 Jahren vollzogen habe, hat der Herr im Video nicht praktiziert. (Ich nehme an, er ist Amateur(vielleicht musste er auch seine Kniee gar nicht beugen))Ich habe schließlich fast täglich über 15 Monate Kniestrümpfe getragen.
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Nun ich denke dafür ging der strumpf auch ganz klar über die knie als dehnungsreserve.
Aber du hast die erfahrung nicht ich denn wir kinder trugen im winter unter der kniebundhose strumpfhosen meistens mit zopfmuster.
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Lieber doppelrock, dass sind ja ziemlich krude Aussagen, die du gelesen hast. Pädagogische Fachartikel können es keine gewesen sein, denn von denen habe ich berufsbedingt einige gelesen und frage mich, wo du so etwas aufschnappst.
Ich glaube, du setzt Sexualität mit Geschlechtsverkehr gleich und darin liegt deine Irritation. Letzteres kommt bei vorpubertären Kindern natürlich nicht vor, ersteres hingegen schon und das ohne Fremdeinwirkung von Erwachsenen. Gerne würde ich argumentativ es näher erläutern und erklären, aber ich kenne die Unbeirrbarkeit von selbsternannten Universalgelehrten, die vehement ihr Weltbild verteidigen und alles ablehnen, was diesem widerspricht. Persönliche Meinung wird da gerne über fachliche Expertise gestellt. Das wäre ein Kampf gegen Windmühlen.
Bei wirklichem Interesse kann ich gerne Texte empfehlen zu dem Thema. Ich würde auch empfehlen mal selbst eine Kita zu besuchen, um sich selbst ein Bild zu machen, wie die Pädagogik vor Ort ist, bevor man irgendwelche wilden Theorien verbreitet, die man (wahrscheinlich) irgendwo im Internet auf dubiosen Webseiten gelesen hat. Ich habe aber die Vermutung, dass du nicht an einem Dialog und Horizonterweiterung interessiert bist und deine wahre Intention woanders liegt.
Schade, dass der Struwwelpeter-Thread wieder für so ein frustriertes Bashing missbraucht wird, wie viele andere Threads in diesem Forum und das meist auch von den gleichen Leuten.
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Zurück zum eigentlichen Thema: Ich war als Kind und Jugendlicher jahrelang in einem Musikzug tätig. Kniebundhosen (schwarz) und Kniestrümpfe (weiß) waren auch Teil unser Uniform. Unser Oberteil war - mir fällt das jetzt erst auf - ziemlich ähnlich zu den "Kleidern", die wir hier auf den Abbildungen beim Struwwelpeter sehen. Es hatte die Vereinsfarbe dunkelgrün und wurde auch mit einem schwarzen Gürtel um den Bauch festgehalten. Es war jedoch kürzer als bei diesen Abbildungen, aber auch länger als heutige Herrenoberteile und war mit weißen Manschetten und weißem Kragen ausgestattet. Der Look wurde abgerundet durch schwarze Herrenschuhe und einem schwarzen Musketierhut mit weißer Feder. Ich nehme an, dass die Uniform angelehnt ist an die Herrenmode des 19. Jahrhunderts und bis Anfang der 90er war der Musikzug auch noch ein Spielmannszug, die erfahrungsgemäß traditioneller gekleidet sind und man die Uniform wohl einfach beibehielt. Übrigens trugen die Frauen und Mädchen bei uns im Verein die gleiche Uniform, obwohl das ja klassische Herrenmode ist. Ich glaube auch, dass es zu Zeiten des Spielmannszuges auch nur Männern und Jungen erlaubt war, dort mitzuspielen und sich das erst später für Frauen und Mädchen geöffnet hat.
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Zurück zum eigentlichen Thema: Ich war als Kind und Jugendlicher jahrelang in einem Musikzug tätig. Kniebundhosen (schwarz) und Kniestrümpfe (weiß) waren auch Teil unser Uniform. Unser Oberteil war - mir fällt das jetzt erst auf - ziemlich ähnlich zu den "Kleidern", die wir hier auf den Abbildungen beim Struwwelpeter sehen. Es hatte die Vereinsfarbe dunkelgrün und wurde auch mit einem schwarzen Gürtel um den Bauch festgehalten. Es war jedoch kürzer als bei diesen Abbildungen, aber auch länger als heutige Herrenoberteile und war mit weißen Manschetten und weißem Kragen ausgestattet. Der Look wurde abgerundet durch schwarze Herrenschuhe und einem schwarzen Musketierhut mit weißer Feder. Ich nehme an, dass die Uniform angelehnt ist an die Herrenmode des 19. Jahrhunderts und bis Anfang der 90er war der Musikzug auch noch ein Spielmannszug, die erfahrungsgemäß traditioneller gekleidet sind und man die Uniform wohl einfach beibehielt. Übrigens trugen die Frauen und Mädchen bei uns im Verein die gleiche Uniform, obwohl das ja klassische Herrenmode ist. Ich glaube auch, dass es zu Zeiten des Spielmannszuges auch nur Männern und Jungen erlaubt war, dort mitzuspielen und sich das erst später für Frauen und Mädchen geöffnet hat.
Allso wenn ich nach spielmannszug suche ist das (https://images.noz-mhn.de/img/21682177/crop/cbase_4_3-w960-h720/728619392/847309988/23-100383809-23-100386291-1534779280.webp) das resultat🙂
Die uniformen die du beschreibst sind wohl eher an die mode des 17 jahrhunderts angelegt.
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Nein, der angefügte Link ist weit entfernt von der Uniform, die ich meine. Spielmanns- und Musikzüge haben auch keine einheitlichen Uniformen. Das ist wie bei einer Tracht. Da hat jedes Dorf auch seine eigene und die müssen sich nicht mal ansatzweise ähneln.
Ich wollte mal ein Bild anhängen, aber leider existiert die BIldergalerie nicht mehr auf der Seite meines ehemaligen Vereins. Das liegt wohl daran, weil der Musikzug kurz vor der Auflösung steht mangels Mitglieder.
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Ja das kennen viele vereine vor allem jungs lassen sich wohl schwer begeistern und den mädels ist ein spielmannszug in den üblichen uniformen wohl zu langweilig.
Die gehen wohl lieber zu den majoretten oder zum gardetanz?
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Die Majoretten sind auch schon seit gut zehn Jahren aufgelöst. Gardetanz gibt es meines Wissens noch, aber in sehr kleiner Anzahl. Im Sport sieht es ja ähnlich aus.
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Na immerhin.
Die zeiten ändern sich halt😉
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caution!_Smombie!_(24679548252)_(2).jpg)
Caution! Smombie! (24679548252) (2) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caution!_Smombie!_(24679548252)_(2).jpg)
A_Peach from Berlin, Germany, CC BY 2.0 <https://creativecommons.org/licenses/by/2.0>, via Wikimedia Commons
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Na immerhin.
Die zeiten ändern sich halt😉
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caution!_Smombie!_(24679548252)_(2).jpg)
Caution! Smombie! (24679548252) (2) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caution!_Smombie!_(24679548252)_(2).jpg)
A_Peach from Berlin, Germany, CC BY 2.0 <https://creativecommons.org/licenses/by/2.0>, via Wikimedia Commons
Wie setzt sich denn das Wort zusammen? "SM" für "Smartphone"? Und "ombie" für "Zombie"?
LG, Micha
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Lieber doppelrock, dass sind ja ziemlich krude Aussagen, die du gelesen hast. Pädagogische Fachartikel können es keine gewesen sein, denn von denen habe ich berufsbedingt einige gelesen und frage mich, wo du so etwas aufschnappst.
Ich glaube, du setzt Sexualität mit Geschlechtsverkehr gleich und darin liegt deine Irritation. Letzteres kommt bei vorpubertären Kindern natürlich nicht vor, ersteres hingegen schon und das ohne Fremdeinwirkung von Erwachsenen. Gerne würde ich argumentativ es näher erläutern und erklären, aber ich kenne die Unbeirrbarkeit von selbsternannten Universalgelehrten, die vehement ihr Weltbild verteidigen und alles ablehnen, was diesem widerspricht. Persönliche Meinung wird da gerne über fachliche Expertise gestellt. Das wäre ein Kampf gegen Windmühlen.
Bei wirklichem Interesse kann ich gerne Texte empfehlen zu dem Thema. Ich würde auch empfehlen mal selbst eine Kita zu besuchen, um sich selbst ein Bild zu machen, wie die Pädagogik vor Ort ist, bevor man irgendwelche wilden Theorien verbreitet, die man (wahrscheinlich) irgendwo im Internet auf dubiosen Webseiten gelesen hat. Ich habe aber die Vermutung, dass du nicht an einem Dialog und Horizonterweiterung interessiert bist und deine wahre Intention woanders liegt.
Schade, dass der Struwwelpeter-Thread wieder für so ein frustriertes Bashing missbraucht wird, wie viele andere Threads in diesem Forum und das meist auch von den gleichen Leuten.
Lieber Yoshi, gern darfst du Infos bereitstellen. Schön wäre es, wenn du über deinen Schatten springst und nicht weiter negative Vorurteile gegen unbekannte Menschen pflegst.
"krude" fällt ja meist im Zusammenhang mit VT und wird sonst eher von Leuten benutzt, die einer Ideologie anhängen und nicht damit klarkommen, dass schlechte Absichten ihres Anführers aufgedeckt und ausgesprochen werden.
"Unbelehrbar" und "Universalgelehrter" zielt in eine ähnliche Richtung und wirkt, als möchte man vom eigenen Mangel an Sachargumenten ablenken. Ebenso "frustriertes Bashing".
Welche Quellen du für dubios hältst, kannst du gern schreiben.
Dass Beiträge schnellstens ins OT geschossen werden, ist in diesem Forum üblich. Die OT-Quote ist bei den Leuten mit den meisten Beiträgen mit Abstand am höchsten, der Erkenntnisgewinn dagegen am geringsten. Meine Beobachtung.
Gewalt gegen Kinder, auch nicht-sexueller Art, ist ein weites Thema und wird heute so selbstverständlich gelebt, dass der Struwwelpeter dagegen blass aussieht.
Etwa Verbreitung von Angst durch Aussagen, dass Kinder schuld am Tod von Oma und Opa sind, wenn sie die einfach so besuchen
Verdecken von Gesichtern, so dass Mimik und Absichten nicht mehr erkannt werden können. Mache Kinder malen Gesichter ohne Mund nach dieser grauen Zeit
Verabreichen von Gen-Cocktails, die wirkungslos, aber teils schädlich sind
Indoktrination statt Wissen auf manchen Schulservern (da habe ich Einblick)
Massives Verunsichern in Sachen Identität und Geschlecht mit dem Ziel der Umoperation ohne die Folgen zu berücksichtigen. (Es gibt keinen Weg zurück, wenn sich der Wandel als Irrtum erweist)
und vieles mehr, was du ja auch in deinem Alltag erleben müsstest...
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Doppelrock geht das jetzt schon wieder los? Lass es einfach.
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Doppelrock geht das jetzt schon wieder los? Lass es einfach.
Nein, das sind durchaus berechtigte Einwände. Wir hatten jetzt gemeinsam drei Jahre Zeit, verschiedene Dinge zu beobachten und zu erleben, von denen vorher niemand zu träumen gewagt hätte. Das Wort "gemeinsam", das uns fortwährend um die Ohren gehauen wurde, benutze ich hier ganz bewusst ...
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Gewalt gegen Kinder, auch nicht-sexueller Art, ist ein weites Thema und wird heute so selbstverständlich gelebt, dass der Struwwelpeter dagegen blass aussieht.
Wie kommst du zu dieser wirren, durch nichts zu belegenden Aussage?
Etwa Verbreitung von Angst durch Aussagen, dass Kinder schuld am Tod von Oma und Opa sind, wenn sie die einfach so besuchen
Verdecken von Gesichtern, so dass Mimik und Absichten nicht mehr erkannt werden können. Mache Kinder malen Gesichter ohne Mund nach dieser grauen Zeit
Die Pflicht, andere und sich selbst während der Pandemie, durch nutzen von Masken war zweifelsfrei richtig. Mittlerweile hat ein großer Teil der Bevölkerung Impfschutz und damit die Gefahr schwerer Infektionen stark reduziert.
Verabreichen von Gen-Cocktails, die wirkungslos, aber teils schädlich sind
Was soll das sein: "Gen-Cocktails"?
Indoktrination statt Wissen auf manchen Schulservern (da habe ich Einblick)
Massives Verunsichern in Sachen Identität und Geschlecht mit dem Ziel der Umoperation ohne die Folgen zu berücksichtigen. (Es gibt keinen Weg zurück, wenn sich der Wandel als Irrtum erweist)
Blödsinn, Aufklärung zu "sex" und "gender" hat keinesfalls das "Ziel der Umoperation".
Es gibt allerdings auch den Anteil von etwa 1,7% an Menschen, die nicht der Mann/Frau Einordnung entsprechen.
https://www.nn.de/nuernberg/weder-madchen-noch-junge-wer-hilft-wenn-das-eigene-kind-inter-ist-1.13803241
und vieles mehr, was du ja auch in deinem Alltag erleben müsstest...
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Welche Quellen du für dubios hältst, kannst du gern schreiben.
Würde ich gerne, aber leider hast du bisher keine genannt. Gibt es da welche? Wenn ja, ich bezweifle, dass das wirklich seriöse pädagogische Texte waren.
Gewalt gegen Kinder, auch nicht-sexueller Art, ist ein weites Thema und wird heute so selbstverständlich gelebt, dass der Struwwelpeter dagegen blass aussieht.
Etwa Verbreitung von Angst durch Aussagen, dass Kinder schuld am Tod von Oma und Opa sind, wenn sie die einfach so besuchen
Verdecken von Gesichtern, so dass Mimik und Absichten nicht mehr erkannt werden können. Mache Kinder malen Gesichter ohne Mund nach dieser grauen Zeit
Verabreichen von Gen-Cocktails, die wirkungslos, aber teils schädlich sind
Indoktrination statt Wissen auf manchen Schulservern (da habe ich Einblick)
Massives Verunsichern in Sachen Identität und Geschlecht mit dem Ziel der Umoperation ohne die Folgen zu berücksichtigen. (Es gibt keinen Weg zurück, wenn sich der Wandel als Irrtum erweist)
und vieles mehr, was du ja auch in deinem Alltag erleben müsstest...
Nein, die genannten Punkte habe ich so nicht erlebt und decken sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen. In den letzten Jahren habe ich in mehreren Einrichtungen gearbeitet und hatte auch interdisziplinären Austausch mit beispielsweise Schulen, Arbeitskreisen, Fachberatung, Supervision, etc., wodurch ich mit Nachdruck diese Aufzählung als nicht realitätsnah abweisen muss. Das klingt schon sehr nach Verschwörungsmythen, die auch gerne auf Demonstrationen kolportiert werden, um den Menschen (unbegründete) Angst zu machen.
Allerdings ist Gewalt psychischer und physischer Natur an Kindern leider natürlich ein großes Thema. Ich hatte in der Vergangenheit und habe auch aktuell sogenannte "8a-Kinder". So nennen wir in der Pädagogik umgangssprachlich die Kinder, bei denen Verdacht auf Kindeswohlgefährdung vorliegt. 8a steht dabei für den betreffenden Paragraphen im Sozialgesetzbuch. Ich kann dir sagen, dass ich da manchmal schon schlaflose Nächte hatte. Natürlich möchte man eine professionelle Distanz wahren, aber man kann sich nicht frei von seinen Gefühlen machen, schließlich hat man ja auch eine Beziehung zu den Kindern und die liegen einem schon sehr am Herzen. Es tut dann umso mehr weh, wenn Eltern es nicht einsehen wollen, dass sie Hilfe brauchen. Da geht es um reale Formen von Gewalt, gegen die wir tagtäglich vorgehen und viel Energie reinsetzen. Das sind wirklich ernst zunehmende Probleme für die viel mehr getan werden muss.
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Na, mal kurz was zur Auflockerung zwischendurch zum 1. Dezember und 1. Advent:
https://youtu.be/Qfw_6K0Fzp4 (Frankfurt, anno 1844)
(Quelle: Pit Grün (https://www.rent-my.de/360/unternehmen/pit_gruen/index.htm))
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Bei solchen Themen kommt der Herr sebaldus wie immer aus seiner Höhle gekrochen. Diese Höhle scheint den Blick auf ganz offensichtliche Dinge unmöglich zu machen.
Die Pflicht, andere und sich selbst während der Pandemie, durch nutzen von Masken war zweifelsfrei richtig. Mittlerweile hat ein großer Teil der Bevölkerung Impfschutz und damit die Gefahr schwerer Infektionen stark reduziert.
Genau deswegen haben wir wahrscheinlich jetzt die hohen Krankenstände und vielen Todesfälle, oder? Weil alle brav gespritzt sind mit diesem hochwirksamen Serum und weil die Staubmasken zuverlässig die Bazillen und Viren gefiltert haben ...
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Könnten wir wieder zum thema mode kommen.😇
Ihr könnt euch gerne über sinn oder unsinn von impfungen anderswo unterhalten👍
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Danke, Jean :)
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In den 50ern gab es auch mal eine Verfilmung (https://www.youtube.com/watch?v=DIMEd6-qpTU) vom Struwwelpeter. Dort tragen die Schauspieler auch die Kleidung aus den Büchern. Ich finde, dass es Michaels Annahme unterstützt, dass es auch heute für Jungen gut tragbar wäre. So sieht man den Suppenkaspar ab ca. 6:40 und den Daumenlutscher ab ca. 14:45. Vor allem den Daumenlutscher finde ich eigentlich gar nicht mal so schlecht und könnte mir den Schnitt auch bei kleinen Jungs heutzutage vorstellen.
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Das stimmt auf jeden Fall, Yoschi!
Ansonsten stammt der Film wirklich aus einer anderen Zeit des Filmemachens!
LG, Micha
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Aber aktuell ists halt immer noch...
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Aber aktuell ists halt immer noch...
Allein die Nackenhaltung unterscheidet die Bilder! ;D
LG, Micha
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... undvielleicht die Häufigkeit dieser Spezies...
Na immerhin.
Die zeiten ändern sich halt😉
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Caution! Smombie! (24679548252) (2) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caution!_Smombie!_(24679548252)_(2).jpg)
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