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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Erwin am 30.06.2017 12:34
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Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Kleidung. Hier is ein Artikel mit einer guten Geschichte. Es ist in Englisch. Studente in England tragen Röcke is eine positive Entwecklung. Aber es werde eine wirkliche Progressione wenn es ist nicht mehr Nachrichten sind.
http://www.newstatesman.com/2017/06/cheer-exeter-boys-skirts-well-have-real-progress-when-its-no-longer-news (http://www.newstatesman.com/2017/06/cheer-exeter-boys-skirts-well-have-real-progress-when-its-no-longer-news)
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Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Kleidung. Hier is ein Artikel mit einer guten Geschichte. Es ist in Englisch. Studente in England tragen Röcke is eine positive Entwecklung. Aber es werde eine wirkliche Progressione wenn es ist nicht mehr Nachrichten sind.
http://www.newstatesman.com/2017/06/cheer-exeter-boys-skirts-well-have-real-progress-when-its-no-longer-news (http://www.newstatesman.com/2017/06/cheer-exeter-boys-skirts-well-have-real-progress-when-its-no-longer-news)
Das stimmt schon: Alle diese Zeitungsmeldungen in letzter Zeit zeigen zunächst, dass das Ziel der Normalität von Jungs/Männern in Röcken und Kleidern noch nicht erreicht ist. Aber sie können not-wendig sein, um das Ziel zu erreichen. Und wenn es irgendwann niemandem mehr juckt, auf wie viele Röhren wer auch immer seine Beine verteilt hat, dann schreibt da auch kein Journalist mehr drüber, dann ist das Ziel erreicht. Bis dahin aber freue ich mich über jede Meldung.
LG, Micha
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Ein sehr guter Artikel, dessen Inhalt - leider - scheint, richtig zu sein. Doch, obwohl der Rock als Waffe verwendet wird, um etwas anderes zu erreichen, dann finde ich es einen großen Schritt vorwärts zu sein.
Wären diesen Jungs Röcke so total daneben gewesen, hätten sie keine getragen. Einige könnten wohl auch im Geheimen der Meinung sein, dass eigentlich die Aufstandverhältnisse im Rock dem Frieden in kurzen Hosen vorzuziehen wären?
Gruß
Gregor
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Es ist immer ein und der selbe Bericht.
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Ich mag die folgende Stelle im Artikel: "... time we challenged anything that needlessly exaggerates difference."
Denn viele Unterschiede zwischen den Geschlechtern werden von Kulturen eingeführt ohne das es eine biologische Notwendigkeit gibt. Gerade Rock und Hose waren machtpolitische Instrumente, um eine auf der Überlegenheit eines Geschlechts aufbauende Hierachie zu manifestieren. Also weg mit dem Geschlechtermüll, den eine Gesellschaft auf dem Weg zu mehr Gleichberechtigung nicht mehr braucht.
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Denn viele Unterschiede zwischen den Geschlechtern werden von Kulturen eingeführt ohne das es eine biologische Notwendigkeit gibt.
Lieber Holger,
bedeutet bei Dir die Betonung der nichtvorhandenen biologischen Notwendigkeit, dass es deshalb unsinnig ist? Ich meine auch generell: Sind nur die biologisch notwendigen Kulturleistungen in Deinem Weltbild sinnvoll?
LG, Micha
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Hi Micha,
nicht notwendig heißt, dass an dieser Stelle jeder Zwang ungerechtfertigt ist, weil eine intrinsische Kausalität nicht vorliegt. Ich sollte also darauf verzichten dürfen ohne Entzugsprobleme.
Vom nicht notwendigen auf das unsinnige zu schließen ist ein weiter Schritt. Der ist so ohne weiteres nicht zulässig.
Kleidung ist weitgehend ein Kulturprodukt. Deshalb ist es eine Frechheit den Rock als Frauenkleidung zu definieren und das mit Biologie zu begründen. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang.
Der Bezeichnung "biologisch notwendiger Kulturleistungen" ist unglücklich, denn Kultur definiert sich über die Unabhängigkeit von der Natur. Da entsteht ein Widerspruch.
Bitte unterschätze nicht die nichtbiologische Dimension der Kultur, denn die Biologie hat keine Ethik. Die vorkulturelle Zeit ist die Prähistorie. Da waren wir Tiere. Kultur setzt geistige Leistungen voraus, zu der nur ein Mensch in der Lage ist. Es ist die freie kulturelle Entscheidung der Völker, die jederzeit neu entschieden werden kann, biologische Artefakte einer kulturellen Verwendung zuzuführen oder auch nicht. Jede Möglichkeit ist sinnvoll, die kulturellen Zuspruch findet. Aber als "Wissender Mensch" muss ich nicht alles mitmachen, denn ich bin ja unabhängig von der Biologie und somit frei in meiner kulturellen Entfaltung. Ich kann auch eigene kulturelle Vorstellungen entwickeln, die rezenten Regeln entgegenstehen. Der größte Teil der Kultur ist abgehoben von der Natur. Kultur ist vorwiegend eine Geisteshaltung, die kein Fleisch braucht. Das ist gut so, denn nur so sind ungerichtete Fantasien und Visionen möglich.
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Hi Micha,
nicht notwendig heißt, dass an dieser Stelle jeder Zwang ungerechtfertigt ist, weil eine intrinsische Kausalität nicht vorliegt. Ich sollte also darauf verzichten dürfen ohne Entzugsprobleme.
Vom nicht notwendigen auf das unsinnige zu schließen ist ein weiter Schritt. Der ist so ohne weiteres nicht zulässig.
Kleidung ist weitgehend ein Kulturprodukt. Deshalb ist es eine Frechheit den Rock als Frauenkleidung zu definieren und das mit Biologie zu begründen. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang.
Der Bezeichnung "biologisch notwendiger Kulturleistungen" ist unglücklich, denn Kultur definiert sich über die Unabhängigkeit von der Natur. Da entsteht ein Widerspruch.
Bitte unterschätze nicht die nichtbiologische Dimension der Kultur, denn die Biologie hat keine Ethik. Die vorkulturelle Zeit ist die Prähistorie. Da waren wir Tiere. Kultur setzt geistige Leistungen voraus, zu der nur ein Mensch in der Lage ist. Es ist die freie kulturelle Entscheidung der Völker, die jederzeit neu entschieden werden kann, biologische Artefakte einer kulturellen Verwendung zuzuführen oder auch nicht. Jede Möglichkeit ist sinnvoll, die kulturellen Zuspruch findet. Aber als "Wissender Mensch" muss ich nicht alles mitmachen, denn ich bin ja unabhängig von der Biologie und somit frei in meiner kulturellen Entfaltung. Ich kann auch eigene kulturelle Vorstellungen entwickeln, die rezenten Regeln entgegenstehen. Der größte Teil der Kultur ist abgehoben von der Natur. Kultur ist vorwiegend eine Geisteshaltung, die kein Fleisch braucht. Das ist gut so, denn nur so sind ungerichtete Fantasien und Visionen möglich.
Lieber Holger,
ich unterschätze die nichtbiologische Dimension von Kultur nicht, sondern befürchtete, Du würdest es tun.
Andererseits ist Kultur doch nicht unabhängig von Natur und "biologisch notwendige Kulturleistung" nicht unglücklich. Zum Beispiel ist es für uns biologich notwendig zu essen, und die Kulturleistung der der Landwirtschaft ist somit biologisch notwendig und hat der weiteren kulturellen Entwicklung der Menschheit ganz schön auf die Sprünge geholfen.
Kultur als Geisteshaltung braucht auch Fleisch, da unser Geist im Gehirn sitzt und von dessen Bedingungen mitbestimmt wird.
Und doch sind viele Kulturleistungen nicht biologisch notwendig, sondern diesbezüglich weder nützlich noch schädlich. Merh dazu bei Gelegenheit.
LG, Micha
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Kleidung ist weitgehend ein Kulturprodukt. Deshalb ist es eine Frechheit den Rock als Frauenkleidung zu definieren und das mit Biologie zu begründen. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang.
Der Bezeichnung "biologisch notwendiger Kulturleistungen" ist unglücklich, denn Kultur definiert sich über die Unabhängigkeit von der Natur. Da entsteht ein Widerspruch.
Was würden denn Menschen anziehen, wenn sie sich nur noch auf die Natur beziehen? Ich denke nicht, dass der Rock gesellschaftlich nur als Frauenkleidung bezeichnet wird, weil damit das weibliche Geschlecht zugeordnet sein soll, sondern damit, dass es generell nur schöneren Menschen zugestanden, "erlaubt" wird. Die fette Grobe aus der Wursttheke will auch niemand in enger Pelle oder im kurzen Rock sehen. Veranschaulicht gesagt. Ist keine Wertung-
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Was würden denn Menschen anziehen, wenn sie sich nur noch auf die Natur beziehen?
Etwas Bequemes, Zweckmäßiges und Unscheinbares, was bei Frauen und Männern kaum auseinander zu halten ist. Denn Mode spielt keine Rolle.
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Das glaube ich nicht. Die Unterscheidung wäre wohl stärker ausgeprägt.
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Das würde die Menschheit um 5000Jahre zurückwerfen, klimatisch bedingt von gar nichts bis zu Fellen und Wickelroben, oder wäre es ein Einheitsgewand wie in Mao's China oder jetzt in Nordkorea ...
LG, kalotto
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Es gäbe deutlichere Unterschiede. Durch Kultur sind die Unterschiede kleiner geworden.
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Zitat Nico: Was würden denn Menschen anziehen, wenn sie sich nur noch auf die Natur beziehen?
Antwort Holger: Die Frage ist leicht zu beantworten. Da nach Lehrmeinung der Kulturbeginn des Menschen mit seiner Historie beginnt, gilt für den "Vormenschen" die bekannte Kleidung der Prähistorie. Da Mode individueller kultureller Ausdruck ist, sollte eine nur naturbezogene Kleidung über deutlich weniger Ausdrucksmöglichkeiten verfügen.
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Zitat Micha: Andererseits ist Kultur doch nicht unabhängig von Natur und "biologisch notwendige Kulturleistung" nicht unglücklich. Zum Beispiel ist es für uns biologich notwendig zu essen, und die Kulturleistung der der Landwirtschaft ist somit biologisch notwendig und hat der weiteren kulturellen Entwicklung der Menschheit ganz schön auf die Sprünge geholfen.
Also Micha,
über dieses Thema kann man viel streiten, weil die archäologischen Artefakte für Beweise unzureichend sind. Jedenfalls war die Landwirtschaft die zweite große Veränderung nach der kognitiven Revolution. Mit ihr entstanden übrigens nach den verbreiteten animistischen Kulten der Sammler und Jäger die ersten großen Religionen.
Landwirtschaft war nicht notwendig, um die Menschen zu ernähren. Knochenanalysen zeigen, dass die voragrarischen Gesellschaften nicht schlechter ernährt waren. Die Entscheidung zur Landwirtschaft hatte wahrscheinlich keine biologischen Gründe. Es war eine kulturelle Entscheidung (vielleicht aus religiösen oder machtpolitischen Motiven, denn die Landwirtschaft ermöglichte ein enormes Bevölkerungswachstum) unabhängig von einer biologischen Notwendigkeit, die man in einer Mangelernährung suchen könnte, aber eben nicht findet.
Mit der landwirtschaftlichen Vorratshaltung entstand zudem eine weiter zunehmende Unabhängigkeit von der Natur. Das schaffte zusätzlichen Freiraum für Kultur. Die aufkommende Arbeitsteilung machte es für Priester, Soldaten, Exekutive (Adel) möglich, ausschließlich eine Funktion (Beruf) auszuüben, ohne zusätzlich auf die Jagd oder einen Acker zu gehen. Genauso waren z.B. die Skulpturen sumerischer Steinmetze ohne sichtbare Spuren auf die Ernährung ihrer Erschaffer. Die künstlerischen Leistungen waren unabhängig von der Natur.
Das alles kann man in vielen Büchern nachlesen, so auch bei Yoval Noah Hararis: "Sapiens - Eine kurze Geschichte der Menschheit".
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Zitat Nico: Was würden denn Menschen anziehen, wenn sie sich nur noch auf die Natur beziehen?
Antwort Holger: Die Frage ist leicht zu beantworten. Da nach Lehrmeinung der Kulturbeginn des Menschen mit seiner Historie beginnt, gilt für den "Vormenschen" die bekannte Kleidung der Prähistorie. Da Mode individueller kultureller Ausdruck ist, sollte eine nur naturbezogene Kleidung über deutlich weniger Ausdrucksmöglichkeiten verfügen.
Lieber Holger,
Du hast wahrscheinlich einen anderen Mode-Begriff als ich. Nach meinem ist Mode nicht individuell, sondern kollektiv, nämlich bezeichnet Verhaltensweisen, die zu einer bestimmten Zeit in einem Kollektiv auftritt und sich im Laufe der Zeit zu einer anderen Mode ändert. Diese Mode ist eher in der Modernen anzutreffen, während man in der Vormoderne und wohl erst recht in der Prähistorie keine (oder weniger) Mode hat als vielmehr Tradition.
Oder?
LG, Micha
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Zitat Micha: Andererseits ist Kultur doch nicht unabhängig von Natur und "biologisch notwendige Kulturleistung" nicht unglücklich. Zum Beispiel ist es für uns biologich notwendig zu essen, und die Kulturleistung der der Landwirtschaft ist somit biologisch notwendig und hat der weiteren kulturellen Entwicklung der Menschheit ganz schön auf die Sprünge geholfen.
Also Micha,
über dieses Thema kann man viel streiten, weil die archäologischen Artefakte für Beweise unzureichend sind. Jedenfalls war die Landwirtschaft die zweite große Veränderung nach der kognitiven Revolution. Mit ihr entstanden übrigens nach den verbreiteten animistischen Kulten der Sammler und Jäger die ersten großen Religionen.
Landwirtschaft war nicht notwendig, um die Menschen zu ernähren. Knochenanalysen zeigen, dass die voragrarischen Gesellschaften nicht schlechter ernährt waren. Die Entscheidung zur Landwirtschaft hatte wahrscheinlich keine biologischen Gründe. Es war eine kulturelle Entscheidung (vielleicht aus religiösen oder machtpolitischen Motiven, denn die Landwirtschaft ermöglichte ein enormes Bevölkerungswachstum) unabhängig von einer biologischen Notwendigkeit, die man in einer Mangelernährung suchen könnte, aber eben nicht findet.
Mit der landwirtschaftlichen Vorratshaltung entstand zudem eine weiter zunehmende Unabhängigkeit von der Natur. Das schaffte zusätzlichen Freiraum für Kultur. Die aufkommende Arbeitsteilung machte es für Priester, Soldaten, Exekutive (Adel) möglich, ausschließlich eine Funktion (Beruf) auszuüben, ohne zusätzlich auf die Jagd oder einen Acker zu gehen. Genauso waren z.B. die Skulpturen sumerischer Steinmetze ohne sichtbare Spuren auf die Ernährung ihrer Erschaffer. Die künstlerischen Leistungen waren unabhängig von der Natur.
Das alles kann man in vielen Büchern nachlesen, so auch bei Yoval Noah Hararis: "Sapiens - Eine kurze Geschichte der Menschheit".
Lieber Holger,
ich meine keine Mangelernährung. Ich meine vielmehr folgendes: Als Individuum möglichst lange zu leben und in dieser Zeit möglichst viele Nachkommen zu erzeugen, ist ein Lebenstrieb, also ein biologischer Trieb. Landwirtschaft ermöglicht genau das: Man kann durch Vorratshaltung Hungerzeiten besser überstehen und - wie Du ja geschrieben hast - mehr Nachkommen durchbringen. Um diesem Trieb also nachzukommen, ist Landwirtschaft not-wendig, nicht im Sinne von "zwangsläufig", als was das Wort "notwendig" auch oft verwendet wird, sondern im Sinn von "eine Not wendend", nämlich die Not, dass so macher eine Hungerzeit nicht überlebte und unter diesen auch viele Kinder waren.
Dem Rest stimmde ich zu, wobei "unabhängig von der Natur" mir zu weit greift. Ich würde eher schreiben: unabhängig von bestimmten natürlichen Begrenzungen. Unabhängig von der Natur sind wir aber nie. Stell Dir vor, ein Steinmetz wäre unabhängig vom Widerstand des Steins oder von der Schwerkraft oder von der Physik seiner Muskeln.
Evolutionsbilogisch gibt es in Bezug auf das Überleben drei Möglichkeiten:
1. überlebensförderlich
2. überlebenshinderlich
3. überlebensneutral
Überlebensförderliche Verhaltensweisen werden wohl am ehesten beibehalten, überlebsnhinderliche sterben relativ schnell aus, überlebensneutrale können sich aus nicht-biologischen Gründen halten. Es gibt Wissenschaftler, die Religion in diesen Bereich verorten, oder auch Kunst. Manche sagen auch, beides sei letztlich überlebensförderlich, in Teilbereichen aber auch überebenshinderlich. Hui, da müsste ich jetzt weit ausholen.
LG, Micha
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Lieber Micha,
bei dir liest sich das so, als ob die Menschen mit der Landwirtschaft begonnen haben, um mehr Nachkommen zu produzieren. Die Literatur dazu verstehe ich so, dass das ein ungeplanter sekundärer Effekt war. Bemerkenswert ist zudem, dass Hungerzeiten mit der Landwirtschaft zu nahmen. Der Bevölkerungszuwachs verbrauchte nähmlich den Produktionszuwachs und reagierte empfindlich auf Heuschrecken, Dürren, Infektionen und Epidemien mit Schimmelpilzen etc. gegen die es noch keine Pestizide, Antibiotika usw. gab.
Die Ernährungslage war vor der Landwirtschaft besser. Eine Steigerung der Lebenserwartung war nicht zu erwarten und trat nach Knockenanlalysen auch mindestens die ersten Jahrtausende nicht ein. Die Lebenserwartung der Landarbeiter nahm sogar ab durch Arthrosen sowie Infektionen durch die räumliche Nähe zu den Tieren, während nur die Lebenserwartung der Priester und Adeligen zunahm.
Unabhängig von der Natur heißt nicht, das wir ohne sie leben können. So kann unser Geist nicht Kultur produzieren ohne die Hardware unseres Gehirns. Aber das Gehirn kann uns nicht vorschreiben, was wir denken. Wir nutzen die Natur, aber wir sind nicht ihr Lautsprecher.
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Lieber Micha,
bei dir liest sich das so, als ob die Menschen mit der Landwirtschaft begonnen haben, um mehr Nachkommen zu produzieren. Die Literatur dazu verstehe ich so, dass das ein ungeplanter sekundärer Effekt war. Bemerkenswert ist zudem, dass Hungerzeiten mit der Landwirtschaft zu nahmen. Der Bevölkerungszuwachs verbrauchte nähmlich den Produktionszuwachs und reagierte empfindlich auf Heuschrecken, Dürren, Infektionen und Epidemien mit Schimmelpilzen etc. gegen die es noch keine Pestizide, Antibiotika usw. gab.
Die Ernährungslage war vor der Landwirtschaft besser. Eine Steigerung der Lebenserwartung war nicht zu erwarten und trat nach Knockenanlalysen auch mindestens die ersten Jahrtausende nicht ein. Die Lebenserwartung der Landarbeiter nahm sogar ab durch Arthrosen sowie Infektionen durch die räumliche Nähe zu den Tieren, während nur die Lebenserwartung der Priester und Adeligen zunahm.
Unabhängig von der Natur heißt nicht, das wir ohne sie leben können. So kann unser Geist nicht Kultur produzieren ohne die Hardware unseres Gehirns. Aber das Gehirn kann uns nicht vorschreiben, was wir denken. Wir nutzen die Natur, aber wir sind nicht ihr Lautsprecher.
Lieber Holger,
zunächst wird es wohl die Aussicht gewesen sein, zu wissen, wo man die Ähren findet, deren Samen man vorher ausgesät hat, statt die irgendwo suchen zu müssen. Und statt dem Wild hinterher jagen und ziehen zu müssen, konnte man vor Ort bleiben und hatte das Vieh bei sich daheim. Dass man da teilweise auch zu Ansteckungen, Missernten und einseitiger Ernährung kam, ist sicher richtig. Und dass sich einige Menschen die Arbeit anderer zu Nutze machten, ist sicher auch richtig.
Und dass die Bevölkerungsexplosion dann seit der Jungsteinzeit auch ennorme ökologische Nachteile hatte, erst recht als man anfing, Metall zu verhütten, bis hin zu unserer überbevölkerten Erde heute, ist auch klar.
Und ja, das war ja meine erste Intention: Kultur bring auch Leistungen hervor, die man nicht auf einen biologischen Nutzen reduzieren kann. Darauf wollte ich eigentlich vor allem hinaus, da ich Dich so verstanden hatte, als würdest Du das Gegenteil behaupten.
LG, Micha
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Zitat Micha: Kultur bring auch Leistungen hervor, die man nicht auf einen biologischen Nutzen reduzieren kann.
Antwort Holger: Genau, weil der Mensch kulturell unabhängig von der Natur agieren kann, müssen die kulturellen Leistungen nicht in einem biologischen Zusammenhang stehen. Der größte Teil der Kultur ist ohne biologischen Bezug. Deswegen ärgert es mich ja, wenn kulturelle Forderungen als "natürlich" gerechtfertigt werden, obwohl politische oder religiöse Motive hinter den Forderungen stehen. So wurde im 18. Jahrhundert der Rock ausschließlich weiblich, nicht weil er der weiblichen Anatomie besser stand, sondern um eine Geschlechterhierarchie damit festzulegen. Die Biologie war also nur vorgeschoben, um ein politisches Machtinteresse durchzusetzen.
Zitat Micha: ...das die Bevölkerungsexplosion dann seit der Jungsteinzeit auch ennorme ökologische Nachteile hatte, ... ist auch klar.
Antwort Holger: Das Problem der negativen Wirkung des Menschen auf die Ökologie ist leider noch etwas älter als die Jungsteinzeit. Mit Beginn der sogenannten Kognitiven Revolution entwickelte sich der Mensch und sein Verhalten schneller als anpassende Reaktionen seiner Umwelt, so dass es bereits zu einer ökologischen Schieflage kam, die aber einige 10.000 Jahre Zeit brauchte, um weltweit zu wirken. So führte die Bevorzugung von Großwild bei der Jagd und Brandrodung z.B. in Australien zum Aussterben der Beutellöwen und vieler anderer Großtiere. Die Brandrodungen führten zu einer baumarmen Steppe, die von Eukalyptusbäumen dominiert wurden, in denen plötzlich nur noch Koalas lebten, die auf Eukalyptusblätter spezialisiert waren, während andere Tiere nicht mehr ihr Futter fanden, wenn sie auf Pfanzen spezialisiert waren, die in den trockenen Steppen nicht überleben konnten. Auch am Aussterben der Neanderthaler war Homo sapiens mit seiner erdrückenden Konkurenz und besseren Jagd- und Kriegsstrategien mitverantwortlich.
Das ist ja das Dilemma, dass mit dem Kulturbeginn des Menschen, die Welt sich in einer Weise verändert hat, die letztlich zu unserem Nachteil ist. Da sich diese Nachteile logarithmisch entwickeln und mit der Industriellen Revolution noch mal eine zusätzliche Dynamik entwickelt haben, stehen die Chancen gut, das wir uns gerade wegen unserer Geistesleistungen selbst vernichten.
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Lieber Holger,
ich hoffe, Du hast mit der Prognose nicht recht.
LG, Micha
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Die 3. industrielle Revolution steht schon vor der Tür. Das haben viele nicht auf dem Schirm. Auch wenn es die nächsten 50 Jahre unwahscheinlich ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Robobter intelligenter werden und damit ihre Intelligenz täglich exponentiell steigt. Dann stellt sich nämlich die Frage, was mit den Menschen und menschlicher Arbeitskraft passiert. Man sieht es ja heute schon, dass viele nicht mit der Technologie und dem gesellschaftlichen Wandel schritt halten können und das führt irgendwann zu einem gesellschaftlichen Wandel.
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Die 3. industrielle Revolution steht schon vor der Tür. Das haben viele nicht auf dem Schirm. Auch wenn es die nächsten 50 Jahre unwahscheinlich ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Robobter intelligenter werden und damit ihre Intelligenz täglich exponentiell steigt. Dann stellt sich nämlich die Frage, was mit den Menschen und menschlicher Arbeitskraft passiert. Man sieht es ja heute schon, dass viele nicht mit der Technologie und dem gesellschaftlichen Wandel schritt halten können und das führt irgendwann zu einem gesellschaftlichen Wandel.
Und wenn die Roboter dann anfangen, aus eignene Interessen zu handeln, dann gute Nacht Menschheit!
Vielleicht beseitigen die uns, weil sie meinen, wir seien schädlich für den Planeten.
LG, Micha
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Wir haben das mal auf Arbeit mit unseren Techies weitergesponnen. Wir sind am Schluss zu der Erkenntnis gekommen, dass es zumindest keinen Krieg und Ressourcenraub auf der Erde mehr geben würde. Roboter brauchen keine Bodenschätze und die Ausbeutung anderer Roboter.
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Vielleicht beseitigen die uns, weil sie meinen, wir seien schädlich für den Planeten.
LG, Micha
Klar. es gibt ja auch so einen verrückten Prof bei den Amis, der dem US-Militär vorschlägt, jegliche Robotertechnolgie zu zerstören und zu verbieten, bevor die militärischen Waffen Kampfrobotern unterlegen sind.
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Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?
Wir sind jetzt allerdings vom Thread-Überschrifts-Thema "ein wenig" abgekommen. (Ist aber auch egal, die meisten sind eh in Hansis neues Forum abgewandert, so dass wir jetzt reden können, wie uns der Schnabel gewachsen ist.)
LG, Micha
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Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?
Die gleiche Frage habe ich auch gestelllt. Wir haben aber drei Schritte weiter gedacht, bzw. einige meiner Kollegen. So genau bekomme ich das auch nicht mehr zusammen, zu lange her. Die Aussage war ganz runtergebrochen, dass Roboter keine anderen Roboter benötigen. Also der Fortpflanzungsdrang entfällt schon mal.
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Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?
Die gleiche Frage habe ich auch gestelllt. Wir haben aber drei Schritte weiter gedacht, bzw. einige meiner Kollegen. So genau bekomme ich das auch nicht mehr zusammen, zu lange her. Die Aussage war ganz runtergebrochen, dass Roboter keine anderen Roboter benötigen. Also der Fortpflanzungsdrang entfällt schon mal.
Es sei denn, man bräuchte mehrere Roboter, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Dan könnte ein Roboter auf die Idee kommen, mehr von seiner Sorte zu benötigen.
LG, Micha
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Die Frage ist, ob Roboter irgendwann intrinsische Motivation egal welcher Ausrichtung, entwickeln, und einen Selbsterhaltungstrieb, sprich Willen zu Leben.
Sollte das geschehen, wären sie einerseits zu allem in der Lage was Menschen auch anstellen, andererseits würden sie Kriterine von "Leben" erfüllen.
und jetzt zurück zu
"Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Kleidung"
;D ;)
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Es sei denn, man bräuchte mehrere Roboter, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Dan könnte ein Roboter auf die Idee kommen, mehr von seiner Sorte zu benötigen.
LG, Micha
Naja das sind aber sehr einfache nicht- technikversierte Gedankengänge. Ich hab genau die gleichen Fragen eingeworfen, mich etwas doof gestellt, um zu sehen, was andere so antworten. Roboter brauchen keine anderen Roboter um Arbeit zu verrichten. Was sollten sie arbeiten müssen oder wollen, wenn sie nicht gerade der Mensch dazu braucht? Mit xen Rohstoffen gab es auch eine vernünftige Erklärung. Die weiß ich ich jetzt aber nicht mehr.
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Nico, Cephalus denkt in meine Richtung. Es geht da nicht mehr nur um Technik, sondern darum, dass sich ihrer selbst bewusste Roboter/Computer einen Überlebenswillen entwickeln und einen Willen, bestimmte Bereiche zu beherrschen usw.
Und dann - um zum Überschriftthema zurück zu kommen - stellen sie sich vielleicht einmal die Frage, ob sie sich mit Kleidung voneinandner unterscheiden sollten.
LG, Micha
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Darum gehts ja, das Rovots irgendwann so weit sein werden, selber Bewusstsein zu erschaffen. Google ist es vor kurzen gelungen wins KI zu programmieren, die ihre Prozeduren wieder selber programmieren kann. Roboter werden aber nicht so wie Menschen denken, weil sie keine Grundbedürfnisse haben. Dadurch entfällt der Bwsorzanslruch von Territorium und Ressourcen. Roboter wären autonom.
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... Dadurch entfällt der Bwsorzanslruch von Territorium und Ressourcen. Roboter wären autonom.
Bwsorzanslruch = Besitzanspruch ??
;D ;D ;D ;D ;D
Grüße,
Lars
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Ja
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Lieber Micha,
Rohstoffknappheit auch in Bezug auf seltene Erden sind nur für gegenwärtige Technologien ein Problem. Übermorgen werden die veraltet und durch Innovationen ersetzt worden sein, die mit anderen Materialien arbeiten. Schon jetzt forschen alle Chiphersteller an Alternativen. Da wo Knappheit entsteht, entsteht auch Innovationsdruck. So haben die Deutschen im Ersten Weltkrieg durch die Wirtschaftsblockade auf Salpeter für Schießpulvergewinnung verzichten müssen und das durch Ammoniak ersetzen können, dass sie durch ein innovatives Verfahren praktisch aus Luft (Stickstoff und Wasserstoff) gewannen.
Schau doch nur mal die Entwicklung im Flugzeugbau von Eisen zu Aluminium zu Kohlefasern, oder die Entwicklung bei Speichermedien mit analoger magnetischer Speicherung (meine erste Festplatte hatte 70 MB) zu digitalen Festplatten die in gewöhnlichen Rechnern heute mal eben ein TB haben. Und wenn sich die Brennstofftechnik (Knallgasgewinnung durch Elektrolyse) oder gar die Kernfusion weiterentwickeln, gibt es unbegrenzte Energie.
Stammzellmanipulationen die Organe nachwachsen lassen, Chipimplantate, die die Retina bei Blinden ersetzen, Armprothesen, die sich durch den Willen (Biofeedbackkoppelung) bedienen lassen sind schon heute keine Zukunftsfanastereien mehr. Und da ist noch viel mehr drin, als wir uns vorstellen können, denn der technisch geistige Fortschritt ist statistisch gesprochen bereits jetzt in einer fortgeschritten, logarithmischen Dynamik. Das heißt, wir müssen da nicht 100 oder mehr Jahre warten.
Wenn ich mir hier die jungen TG ansehe (und mit den 90er Jahren vergleiche), die präpubertär angepasst wurden. An denen ist bis hin zur "Ladyboy-Pussy" nicht die geringste Spur von Männlichkeit geblieben.
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Darum gehts ja, das Rovots irgendwann so weit sein werden, selber Bewusstsein zu erschaffen. Google ist es vor kurzen gelungen wins KI zu programmieren, die ihre Prozeduren wieder selber programmieren kann. Roboter werden aber nicht so wie Menschen denken, weil sie keine Grundbedürfnisse haben. Dadurch entfällt der Bwsorzanslruch von Territorium und Ressourcen. Roboter wären autonom.
Eine echte KI mit den digitalen Fähigkeiten eines menschlichen Geistes, ist frei und damit unberechenbar in seinen Entscheidungen, denn sonst wären die Systeme nicht vergleichbar, oder wir sprechen nur von einer Vorstufe zu einer echten KI. Die Frage nach Grundbedürfnissen, als das Denken beeinflussende Faktoren, ist dann für einen freien Geist immer sekundär.
Da weder Neurobiologen, Biophysiker, Psychologen oder Informatiker die neuronale Elektrochemie reflektiv kognitiver Geistesleistungen kennen, kann man da auch noch nichts programmieren. PETs malen mit ihren Aktivitätspeaks nur eine Landkarte des Gehirns.
Und vergesst bitte nicht: Der menschliche Geist besteht nicht nur aus der Ratio, sondern aus der Vernetzung der Ratio mit dem emotional, affektiven Gehirnteil. Und dieser auch limbisch genannte Hirnteil kennt unscharfe Signale. Die müssten mit Fuzzylogik programmiert werden.
Aber immerhin, Roboter, die ihre Leistungen evaluieren und anpassen können sind beeindruckend, aber eben auch noch meilenweit von echter KI entfernt.
Da gibt es noch viel zu tun. Packen wir es an!
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Da gibt es noch viel zu tun. Packen wir es an!
Den 29. August 97 haben wir immerhin überlebt, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Wir schaffen das schon noch... ;)
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Hallo!
Ich habe absolut keine Bedürfnisse die Robotertechnik weiter voran zu bringen. Ich will da nichts mit anpacken... Was soll das alles bringen? Noch mehr Müll produzieren? Wer kauft denn heute die Waren im Geschäft, vor allem Kleidung. Ich möchte die Tonnen Kleidung nicht sehen die alleine H und M täglich vernichtet, die werden die wohl kaum für Gemeinnützige Zwecke spenden....Alleine unsere Firma "produziert" 5 Tonnen Stoff im Monat für den Müll, weil kaum Zeit besteht seine Arbeit Gründlich zu machen...
Und was ist mit den Zivilisationskrankheiten.... müsste alles nicht in diesem Ausmaße sein, wenn wir uns nicht andauernd die Arbeit erleichtern wollen. Und wenn die Leute nicht mehr Arbeiten zu gehen brauchen, woher nehmen sie dann die Motivation für Sport oder andere Sinnvolle Tätigkeiten?
Man sollte meiner Meinung nach, nach anderen Wege suchen, um ein Menschenwürdiges Sinnvolles Leben als Mensch zu haben.
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Die Leute, die von 7 bis 20 Uhr arbeiten gehen, haben gar keine Zeit für Sport oder noch was anderes zu machen. Die gewonne Zeit wird wieder mit mehr Arbeit aufgefüllt. Darauf baut unser Wohstand und Innovationstandorte auf.
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Hallo DesigualHarry,
Wer kauft denn heute die Waren im Geschäft, vor allem Kleidung. [...] Und was ist mit den Zivilisationskrankheiten.... müsste alles nicht in diesem Ausmaße sein, wenn wir uns nicht andauernd die Arbeit erleichtern wollen.
Das sind beides Folgen unseres Wirtschaftssystems, das auf exponentielles Wachstum ausgelegt ist. Es muss immer noch mehr Geld verdient werden, die Shareholder sind immer hungrig. Und selbst ein Stillstand wird nicht akzeptiert. Die Menschen müssen konsumieren, um das System am Leben zu erhalten und weil das, was sie konsumieren weder für ihren Geldbeutel noch ihre Gesundheit gut ist, müssen sie mit allen Tricks und Kniffen dazu gebracht werden und gleichzeitig mit Brot und Spielen so abgelenkt werden, dass sie nicht merken, dass sie nur Sklaven eines Systems sind, das sie umbringt, nachdem sie genügend ausgebeutet wurden. Das System ist so absurd, dass wir anderen Ländern das Geld geben, mit dem sie unsere Waren kaufen...
Und was die Zivilisationskrankheiten angeht: Deren Ursachen sind lange bekannt und es wäre ein leichtes, sie zu verhüten. Aber die Gesundheit wird auf dem Altar der Wirtschaft geopfert, sonst würde das System zusammenbrechen. Denn mit diesen Krankheiten werden viele Milliarden verdient - im "Gesundheits"-System (das eigentlich ein Krankheitssystem ist) und in der Nahrungsmittelindustrie, die gut 80% der heutigen Krankheiten verursacht. Beide Wirtschaftszweige müssen mit allen Mitteln am Leben erhalten werden, sonst bricht das System zusammen. Und deshalb werden die Leute belogen und betrogen, abgelenkt und manipuliert, indoktriniert und krank gemacht.
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Da gibt es noch viel zu tun. Packen wir es an!
Den 29. August 97 haben wir immerhin überlebt, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Wir schaffen das schon noch... ;)
Da bin ich mir leider sogar sicher, zumindest früher oder später. Unser entfesselter Geist schaft unendliche Möglichkeiten. Das kann uns leicht das Leben kosten. Von wegen unmündig in die Katastrophe. :o
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Die Leute, die von 7 bis 20 Uhr arbeiten gehen, haben gar keine Zeit für Sport oder noch was anderes zu machen. Die gewonne Zeit wird wieder mit mehr Arbeit aufgefüllt. Darauf baut unser Wohstand und Innovationstandorte auf.
Wer geht denn 13 Std. arbeiten?? Doch nur wer selbständig ist.
Da ich sehr viele kenne, die sich selbständig gemacht haben, kenne ich nur sehr wenige, die keine Zeit mehr für sich haben.
Selbst die Familie kommt nicht zu kurz.
Frage:
"Woher beziehst du deine Weisheiten?" Doch bestimmt nicht aus dem wahren Leben, oder?"
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Wer geht denn 13 Std. arbeiten?? Doch nur wer selbständig ist.
Oder einen langen Weg zur Arbeit hat...
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Wer geht denn 13 Std. arbeiten?? Doch nur wer selbständig ist.
Da ich sehr viele kenne, die sich selbständig gemacht haben, kenne ich nur sehr wenige, die keine Zeit mehr für sich haben.
Selbst die Familie kommt nicht zu kurz.
Frage:
"Woher beziehst du deine Weisheiten?" Doch bestimmt nicht aus dem wahren Leben, oder?"
Doch. Aus Foren wie derstandard. Österreichische Angestelllte haben zum Beispiel oft All-Inklusive Verträge und ich habe auch schon am Stück 13 Stunden gearbeitet, damit Sachen zum Release fertig werden. Als verbeamteter Sesselpupser hat man halt keine Projekte und terminliche Abgaben. Eh klar.
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Wer geht denn 13 Std. arbeiten?? Doch nur wer selbständig ist.
Da ich sehr viele kenne, die sich selbständig gemacht haben, kenne ich nur sehr wenige, die keine Zeit mehr für sich haben.
Selbst die Familie kommt nicht zu kurz.
Frage:
"Woher beziehst du deine Weisheiten?" Doch bestimmt nicht aus dem wahren Leben, oder?"
Doch. Aus Foren wie derstandard. Österreichische Angestelllte haben zum Beispiel oft All-Inklusive Verträge und ich habe auch schon am Stück 13 Stunden gearbeitet, damit Sachen zum Release fertig werden. Als verbeamteter Sesselpupser hat man halt keine Projekte und terminliche Abgaben. Eh klar.
Ich bin jedenfalls kein Hartz IV und lebe auf Kosten anderer Leute. Aber jeder ist seines Glückes Schmied.
Der eine hats und der andere nicht.
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
Echt? Du bezahlst ca. 5000 Euro Steuern im Monat? Donnerknispel!
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
Echt? Du bezahlst ca. 5000 Euro Steuern im Monat? Donnerknispel!
Einen Teil schon.
Auch Hundesteuer wird entrichtet, obwohl mein Hund nichts verschmutzt.
Sektsteuer für die kaiserliche Marine ist auch noch drin, wenn bei uns gefeiert wird, denn
unser Kaiser ist ja für die Schifffahrt.
Ich hoffe jetzt nichts vergessen zu haben. Nachher wirft man mir noch Steuerhinterziehung vor. :o
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Ich hoffe jetzt nichts vergessen zu haben. Nachher wirft man mir noch Steuerhinterziehung vor. :o
Schon mal größere Mengen Kaffee aus dem Ausland eingeführt? Dann ist u.U. Kaffeesteuer zu entrichten. ::)
http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbrauchsteuern/kaffeesteuer_aid_27305.html (http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbrauchsteuern/kaffeesteuer_aid_27305.html)
(Au weiah, wir schweifen vom Thema ab!)
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
Du wirst von der Stadt bezahlt, die wiederum von der Kommune bezahlt wird, die wiederum von staatlichen Geldern bezahlt wird. Du bezahlst keine Penny selber. Die Pensionen der Beamten werden von denen Geldern bezahlt, die in die Rentenkassen einzahlen, in die die Beamte nie eingzahlt haben und dafür immer fetter werden. ::)
Sektsteuer für die kaiserliche Marine ist auch noch drin, wenn bei uns gefeiert wird, denn
unser Kaiser ist ja für die Schifffahrt.
Ich hoffe jetzt nichts vergessen zu haben. Nachher wirft man mir noch Steuerhinterziehung vor. :o
Das traue ich dir zu. ::) Nimms nicht so ernst, mein Freund. 8)
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Das sind beides Folgen unseres Wirtschaftssystems, das auf exponentielles Wachstum ausgelegt ist. Es muss immer noch mehr Geld verdient werden, die Shareholder sind immer hungrig. Und selbst ein Stillstand wird nicht akzeptiert. Die Menschen müssen konsumieren, um das System am Leben zu erhalten und weil das, was sie konsumieren weder für ihren Geldbeutel noch ihre Gesundheit gut ist, müssen sie mit allen Tricks und Kniffen dazu gebracht werden und gleichzeitig mit Brot und Spielen so abgelenkt werden, dass sie nicht merken, dass sie nur Sklaven eines Systems sind, das sie umbringt, nachdem sie genügend ausgebeutet wurden. Das System ist so absurd, dass wir anderen Ländern das Geld geben, mit dem sie unsere Waren kaufen...
Und was die Zivilisationskrankheiten angeht: Deren Ursachen sind lange bekannt und es wäre ein leichtes, sie zu verhüten. Aber die Gesundheit wird auf dem Altar der Wirtschaft geopfert, sonst würde das System zusammenbrechen. Denn mit diesen Krankheiten werden viele Milliarden verdient - im "Gesundheits"-System (das eigentlich ein Krankheitssystem ist) und in der Nahrungsmittelindustrie, die gut 80% der heutigen Krankheiten verursacht. Beide Wirtschaftszweige müssen mit allen Mitteln am Leben erhalten werden, sonst bricht das System zusammen. Und deshalb werden die Leute belogen und betrogen, abgelenkt und manipuliert, indoktriniert und krank gemacht.
Besser und mit weniger Worten kann man es nicht beschreiben ... gefällt mir ...
Grüße,
Lars
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
Du wirst von der Stadt bezahlt, die wiederum von der Kommune bezahlt wird, die wiederum von staatlichen Geldern bezahlt wird. Du bezahlst keine Penny selber. Die Pensionen der Beamten werden von denen Geldern bezahlt, die in die Rentenkassen einzahlen, in die die Beamte nie eingzahlt haben und dafür immer fetter werden.
Nun muss ich dir leider widersprechen.
Ich bin beim Land verbeamtet und nicht bei der Stadt.
Ergo stimmt die Aufzählung nicht.
Was die Pension an geht, ja da hast du Recht. Das Land bzw. der Bund versucht immer die billigste Variante zu finden.
Ein Beispiel willst du bestimmt nicht haben, da wir wieder vom Thema abweichen.
So! Jetzt zurück zum Thema.
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Beamte leben auf Kosten der Steuerzahler.
Genau, wir bezahlen uns selber.
Du wirst von der Stadt bezahlt, die wiederum von der Kommune bezahlt wird, die wiederum von staatlichen Geldern bezahlt wird. Du bezahlst keine Penny selber. Die Pensionen der Beamten werden von denen Geldern bezahlt, die in die Rentenkassen einzahlen, in die die Beamte nie eingzahlt haben und dafür immer fetter werden.
Nun muss ich dir leider widersprechen.
Ich bin beim Land verbeamtet und nicht bei der Stadt.
Ergo stimmt die Aufzählung nicht.
Was die Pension an geht, ja da hast du Recht. Das Land bzw. der Bund versucht immer die billigste Variante zu finden.
Ein Beispiel willst du bestimmt nicht haben, da wir wieder vom Thema abweichen.
So! Jetzt zurück zum Thema.
Also ich halte überhaupt nichts von Beamtenbashing. Beamte werden vom Steuerzahler bezalt und arbeiten ja auch für selbigen, immer verfügbar, ohne Streikrecht, dafür aber unkündbar (sofern sie sich nichts zu Schulden kommen lassen) und manchmal besser bezahlt als Angestellte mit gleichem Aufgabengebiet. Es gibt also Vor- und Nachteile. Ich muss sagen, ich wäre gerne verbeamtet, einfach der Sicherheit wegen. Bin ich aber leider nicht.
LG, Micha
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Ja, alles hat seine Vor- und Nachteile.
Ein Beamter ist privat Krankenversichert und ist Beihilfe berechtigt. Billig für die Steuerzahler, denn wenn der Beamte nicht krank wird, kostet er auch kein Geld für den Staat.
Er ist nicht Rentenversichert. Billig für den Steuerzahler, denn der Dienstherr müsste für den Beamten und seine Anteile in die Rentenkasse einzahlen. Somit spart er sich eine Menge Geld.
Der Volksmund sagt ja auch zu unrecht: "Der Beamte ist zu teuer."
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Er ist nicht Rentenversichert. Billig für den Steuerzahler, denn der Dienstherr müsste für den Beamten und seine Anteile in die Rentenkasse einzahlen. Somit spart er sich eine Menge Geld.
Der Volksmund sagt ja auch zu unrecht: "Der Beamte ist zu teuer."
naja, dem ist auch nicht ganz so.
Immerhin ist der Beamte pensionsberechtigt, was so viel bedeutet, dass er eine Pension anstelle der Rente bekommt.
Diese Pension wird dann direkt aus der Staatskasse bezahlt....
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sicherlich, wenn er es überlebt.
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Die Staatskasse wird zum großen Teil vom Steuerzahler gefüllt. Das trifft auch Beamte, denn z.B. die Verbrauchssteuern zählt jeder Verbraucher.
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Die Staatskasse wird zum großen Teil vom Steuerzahler gefüllt. Das trifft auch Beamte, denn z.B. die Verbrauchssteuern zählt jeder Verbraucher.
Nicht nur die.
Einkommensteuer !; Soli; Nebentätigkeit mit Steuerklasse 6; und eventuell die Kirchensteuer, welche eigentlich vom Staat nicht zu erheben sein dürfte, da Kirche und Staat getrennt sind. Aber die Deutschen sehen das wieder einmal anders als der Rest der Welt. Wieso auch nicht. Ich bin davon ja nicht berührt.
Das war ein kleiner Ausflug in die Finanzwelt.