Autor Thema: Lockdown  (Gelesen 31077 mal)


Offline doppelrock

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« Antwort #16 am: 15.12.2020 04:15 »
stablab.stat.uni-muenchen.de/_assets/docs/codag-bericht-4.pdf

Noch mehr von dem, was hier gern als "Labern" bezeichnet wird

Offline Skirtedman

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« Antwort #17 am: 15.12.2020 06:28 »
"Labern" ist wertend und sagt häufig mehr aus über denjenigen, der den Begriff verwendet, als über denjenigen, auf den diese Wertung gemünzt ist.

Kommt es mir so vor, dass "Labern" vorkommt, dann halte ich mich manchmal einfach raus und lass "labern", wer labern möchte - und lese nicht mit, oder lese nur mit und klicke nur Links an, wo ich denke, Lust drauf zu haben.

Die verlinkte Publikation "CoDAG-Bericht 4" vom 11.12.2020 mit im Link sichtbarer Herkunft von der Uni München ließ in mir die Lust auf Anklicken steigen, eben wegen vermuteter Unabhängigkeit.

Nun ist es so eine Sache, ausführliche Publikationen aufmerksam zu lesen. Oder nur zu überfliegen und sich auf die Überschriften und die Grafiken zu stürzen. Ich habe eher eher letzteres gemacht aus Zeitgründen.

Auf den ersten Blick ergeben sich aus der Publikation im Wesentlichen keine neuen Erkenntnisse zu dem, was ich aus meinem überwiegend öffentlich-rechtlich geprägten Medienmix bereits wusste.

Da die Publikation in Zusammenhang mit "Labern" gestellt wurde, und kürzlich hier auch von "Irreführung" in mehrfachem Sinne die Rede war, habe ich mir besonders die Diagramme zu den Todesfallzahlen angeschaut.

Was leider nicht auf den ersten Blick schon erkennbar ist: Die Statistiken beziehen sich auf 100.000 Menschen, gefiltert nach der jeweilig betrachteten Altersgruppe. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als wären die 100.000 Menschen aus allen Altersgruppen zusammengesetzt. Drum dachte ich schon, wie aussagekräftig eine solche Darstellung sei. Als ich entdeckte, dass es ein rein altersgruppengefilterter Bezug ist, halte ich die Aufbereitung der Zahlen schon für ausreichend stichhaltig.

Wie von Doppelrock vermutlich gewünscht, zeigen die Todesfalldiagramme keinen wirklichen Hinweis von einer "Übersterblichkeit". Daraus könnte man sich also ableiten, dass die Bedrohung eher Panikmache sei. Ich tue mich noch schwer, diesen Schluss auch für meine Erkenntniswelt zu ziehen.

Was aber auffällt, dass im 2. Quartal und vermutlich jetzt gegen Ende des Jahres, der Anteil an Covid-19-Todesfällen deutlich ablesbar ist. Jedoch muss ich warnen, dies überzubewerten, denn die Diagramme starten auf ihrer Y-Achse nicht bei 0, sondern bei einem deutlich höheren Wert. Das will heißen: die Kurven sind quasi optisch gestreckt, und eine deutliche Abweichung der blauen und roten Linie voneinander liegt nur in einem kleinen Prozentbereich, den man ausrechnen könnte.

Was mir insbesondere auffällt dank dieser Diagramme, ist, dass über all die letzten Jahren - nimmt man die immer mal auftretenden groben kurzfristigen Ausreisser raus - ingesamt die Todesfallzahlen rückläufig sind. Und 2020 reiht sich trotz Corona da recht gut in diesen Trend ein.

Ich finde diesen Befund - und zwar jetzt wirklich unabhängig von Corona - sehr bemerkenswert. Liegt es daran, dass die Lebenserwartung alljährlich steigt? Oder liegt es daran, dass man die Altersgruppe, die man für 2020 eingeteilt hat, über die letzten Jahre seit 2016 betrachtet hat, also, dass der 60-jährige von 2020 im Jahr 2016 auch schon in der 60-79-Altergruppe war, obwohl er erst 56 war (was ich eher nicht glaube, weil das mit einem erheblichen Rechenaufwand verbunden wäre)?

Vielleicht müsste man den über die Jahre rückläufigen Trend aus dieser Darstellung herausnehmen und die Jahreskurven doch wieder normieren, indem man die alljährliche Steigerung der Lebenserwartung herausrechnet. Würde man da vielleicht eine deutlichere Übersterblichkeit sehen?

Es gibt viele Möglichkeiten, Dinge aus den Diagrammen zu lesen.

Bekannt ist auch, dass 2020 etliche notwendige, vielleicht auch "notwendige" Behandlungen, wie zum Beispiel auch Krebstherapien wegen Corona ausgesetzt wurden. Viele gehen auch gar nicht erst zum Arzt oder zur Vorsorgeuntersuchung, wie auch immer wieder von "Corona-Leugnern" zu Recht angeführt wird, und nicht nur von denen, sondern auch in den Leitmedien immer wieder thematisiert wird (für die, die sich dafür interessieren).

Vielleicht fehlen gerade 2020 und vielleicht auch 2021 ebenso sehr viele Todesfälle, die aufgrund jener hinausgezögerter Behandlungen aufgetreten wären. Wer sich der Vorsorgeuntersuchung hinsichtlich von Prostatakrebs - hier mal beispielsweise angeführt - entzieht, wird vermutlich die nächsten 10, 15 Jahre nicht an einem Prostatakrebs versterben. Mit einer Krebsdiagnose steigt die Wahrscheinlichkeit, an diesem Krebs in der nächsten Zeitspanne zu versterben, längerfristig sinkt sie in der Regel. Und das Risiko, an einer der Nebenwirkungen der Therapien zu versterben steigt ebenso in der nächsten Zeitspanne, längerfristig auch, wird aber oft von dem Risiko der Unbehandelten längerfristig wieder eingeholt. Fehlen möglicherweise 2020 sehr viele dieser 'kurzfristigen' Sterbefälle?

Holen uns all diese 'verschleppten' Todesfälle in ein, zwei, drei Jahren wieder ein? Oder sind sie am Ende das Ergebnis einer zu intensiven medizinischen Betreuung, einer Überversorgung, einer Fixierung auf Fallzahlen, ja leider auch Sterbefälle mit eingeschlossen? All das könnte man rauslesen aus diesen Statistiken.

Offline husti

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« Antwort #18 am: 15.12.2020 07:10 »
Mein sinngemäßes Lieblingszitat dazu (hab' leider den Urheber vergessen):
Überzeuge einmal jemanden mit Fakten, der daran glauben will, dass der Erdmittelpunkt aus Käse besteht.

... und genau das wird niemand schaffen, solange dieser jemand immun gegen jegliche Argumentation ist und er sich nicht selbst zu 150% vor Ort durch eigene Analyse vom Gegenteil überzeugen konnte.
Und selbst dann wird er immer noch Wege finden, das Ergebnis in Frage zu stellen oder nicht anzuerkennen.


Offline doppelrock

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« Antwort #19 am: 15.12.2020 17:14 »
Das Wort Labern hat Holger Haehle ins Spiel gebracht und ich habe es aufgenommen.

culture skirt

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« Antwort #20 am: 15.12.2020 20:40 »
https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/beerdigung-bremen-vegesack-trauerfeier-gaeste-polizei-einsatz-corona-90109996.html
Man muss nicht mal den Link anklicken um zu erahnen, welches Klientel sich nicht dran hält.
Die scheiß Syrier unter mir hucken auch gerade zu 5 in der scheiß 1 Raumwohnung unter mir und halten sich an keinerlei Regeln. Seitdem der Vogel eingezogen ist, komme ich vor 1 Uhr nachts nicht mehr zum Schlafe, weil die unten rumtrampeln und rumrammeln. Das kotzt mich langsam richtig an.
Am liebsten würde ich die Bullen rufen und mal ne schöne Coronarazzia starten. Aber als Petze will ich och nicht dastehen.
Wer so gern Ausländer mag, kann die gern zu sich aufnehmen. Immer zu. Sind ja alle so lieb und brav. Ich brauch die nicht. Je schneller die weg sind, desto besser.

Gruß
Jule

Offline Skirtedman

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« Antwort #21 am: 16.12.2020 11:53 »
Das Wort Labern hat Holger Haehle ins Spiel gebracht und ich habe es aufgenommen.

Ja, Du es hast es aufgegriffen. Vom Stil her ist es gefühlt bestimmt noch öfters verwendet worden. Vielleicht sogar von allen beteiligten "Seiten".

Offline doppelrock

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« Antwort #22 am: 17.12.2020 06:28 »
Um mal auf ein ursprüngliches Thema zurückzukommen. Noch immer vermisse ich weitere Angaben zu den Sterbezahlen, die verwendet werden, um Lockdown und andere Maßnahmen zu rechtfertigen.
Wieviele Menchen sterben aktuell täglich insgesamt?
Wieviele Menschen sterben nachweislich AN COVID?
Wieviele Menschen sterben DURCH die Behandlung? Medikation, Druckbeatmung usw.
Wie alt sind all diese Menschen?
Wieviele Menschen lagen in Palliativstationen aufgrund des nahen Lebensendes?
...
Es fehlt auch die Erklärung, warum die Zahlen von RKI und DIVI um ein vielfaches voneinander abweichen. Zur selben Zeit im selben Land müssen sie identisch sein. Alles andere riecht nach Bilanzfälschung.

Diese Daten würden, wenn man sie veröffentlichen würde, die Diskussion versachlichen und die Akzeptanz der Maßnahmen erhöhen. Sofern sie deren Rechtfertigung belegen. Das würde auch der Spaltung des Volkes entgegenwirken.

culture skirt

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« Antwort #23 am: 17.12.2020 11:30 »
Aktuell steigen die Zahlen trotzdem täglich an. Nach Weihnachten wird es mit Sicherheit einen Piek geben. Die Politik kriegt es nicht mehr in den Griff und Triagen werden sich ausweiten.

Die Kunden die auf den Querdenkerdemos rumlaufen, sind die gleichen, die davor und hinterher wieder was gegen Männer in Röcken haben oder gegen Schwule. Aber alles was in ihrem eignen Interesse ist, werden Feinde zu Freunden gemacht.

Gruß
Jule

Offline doppelrock

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« Antwort #24 am: 17.12.2020 19:17 »
Das mit der Triage war wohl doch nicht so. Nur eine Legende, um weiter das Volk zu spalten. genau, wie in Jules aktuellen Hassreden gegen alles und jeden, die er/sie leider bar jeder Grundlage verbreitet:

Mit dessen inzwischen selbst in Staatsmedien zurückgewiesener Legende, "dass in der Klinik in Zittau mehrfach triagiert werden musste", leitet er das Interview mit Michael Kubiciel, "Inhaber des Lehrstuhls für Deutsches, Europäisches und Internationales Straf- und Strafprozessrecht, Medizin- und Wirtschaftsstrafrecht" (also einer Mulit-Kapazität) ein. Kubiciel ist der Meinung:

»Wenn es einen freien Beatmungsplatz gibt, aber mehrere Menschen, die ihn benötigen, ist das Ex-ante-Triage: Nach herrschender Meinung kann der Arzt hier frei entscheiden, so Kubiciel. "Er handelt immer rechtmäßig, auch wenn er zum Beispiel Corona-Leugner benachteiligt", sagt der Strafrechtler.«

Was schert ihn die Empfehlung von sieben medizinischen Fachgesellschaften – unter anderem der Gesellschaft der Intensivmediziner DIVI. Die bestimmt: »Die Auswahl solle nach "ethischen Grundsätzen" und nicht diskriminierend erfolgen.«

Ein link zum Interview: t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89132414/strafrechtler-ueber-triage-arzt-duerfte-corona-leugner-sogar-benachteiligen.html

Rocky_Toky

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« Antwort #25 am: 17.12.2020 19:29 »
Doppelrock,
die Antworten Deiner Frage kannst Du aus der Tagespresse entnehmen oder im Rundfunk und TV kören und sehen.
Die Zahlen des RKI und DIVI unterscheiden sich, da beide eine unterschiedliche Datenbasis haben. RKI bekommt seine Daten von den Gesundheitsämtern, DIVI von den angeschlossenen Kliniken, erfasst werden also nur die Sterbefälle in den Kliniken. Ziel von DIVI ist, zu prognostizieren, wo welche Krankenhaus Kapazitäten frei sind, in denen Menschen behandelt werden können. Das RKI erfasst alle Daten der Gesundheitsämter. Dort werden Todesfälle in Kliniken, aber auch in Alters-, Pflegeheimen und Sterbefälle in Privathaushalten erfasst. Damit liegen die RKI Zahlen fast doppelt so hoch als die des DIVI.
Auch noch hier nachzulesen.

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« Antwort #26 am: 17.12.2020 19:31 »
Das sind zwei gute Nachrichten, Jule!

https://www.spiegel.de/panorama/leipzig-querdenker-duerfen-am-samstag-nicht-demonstrieren-a-3da55049-b7ec-4a41-bca0-9df30de2499d

1. »Querdenker« dürfen am Samstag nicht demonstrieren. Die Organisatoren einer »Querdenker«-Kundgebung hatten ihre Veranstaltung zwar groß beworben, dann aber die Frist zur Anmeldung verpasst.

2. Die Gegendemonstranten waren offenbar pünktlich: Zwei Kundgebungen der Initiative »Leipzig nimmt Platz« sowie der Linksjugend Leipzig mit insgesamt 1000 Teilnehmern sind für Samstag angemeldet und bestätigt worden.

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.

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Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

culture skirt

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« Antwort #27 am: 17.12.2020 20:16 »
Von der Linksjugend halte ich auch nichts.

Offline doppelrock

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« Antwort #28 am: 18.12.2020 06:14 »
was ja nur beweist, dass das Grundgesetz in Teilen weiterhin ausgehebelt ist.
Wovor die Leute Angst haben, die sich über das Verbot der Äußerung einer anderen Meinung freuen?
Ob die Leute das auch täten, wenn die Regierung die eigene Meinung verbieten würde`?

Offline doppelrock

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« Antwort #29 am: 18.12.2020 07:06 »
Doppelrock,
die Antworten Deiner Frage kannst Du aus der Tagespresse entnehmen oder im Rundfunk und TV kören und sehen.
Die Zahlen des RKI und DIVI unterscheiden sich, da beide eine unterschiedliche Datenbasis haben. RKI bekommt seine Daten von den Gesundheitsämtern, DIVI von den angeschlossenen Kliniken, erfasst werden also nur die Sterbefälle in den Kliniken. Ziel von DIVI ist, zu prognostizieren, wo welche Krankenhaus Kapazitäten frei sind, in denen Menschen behandelt werden können. Das RKI erfasst alle Daten der Gesundheitsämter. Dort werden Todesfälle in Kliniken, aber auch in Alters-, Pflegeheimen und Sterbefälle in Privathaushalten erfasst. Damit liegen die RKI Zahlen fast doppelt so hoch als die des DIVI.
Auch noch hier nachzulesen.

Interessant auch dieses Dkument: Demnach werden alle positiven Tests auf welcher Grundlage auch immer gezählt. Auch bei einem PCR mit CT=45, wobei sich eine Falschpositiv-Rate von 97% ergibt. Sogar Kontakte ohne Symptome werden gezählt. Also irgendwie jeder, der frei rumläuft. Die RKI-Zählweise finde ich persönlich unwissenschaftlich und vorsätzlich falsch.

Wie das RKI Corona-Fälle erfindet
Im Dokument "Falldefinitionen des Robert Koch-Instituts zur Übermittlung von Erkrankungs- oder Todesfällen und Nachweisen von Krankheitserregern" wird ausgeführt, was als "Fall" zu gelten hat und wie damit die Zahlen auch ohne "Klinisch diagnostizierte Erkrankung" in die Höhe getrieben werden:

»Über die zuständige Landesbehörde an das RKI zu übermittelnder Fall
A. Klinisch diagnostizierte Erkrankung
Entfällt.

B. Klinisch-epidemiologisch bestätigte Erkrankung
Spezifisches klinisches Bild von COVID-19, ohne labordiagnostischen Nachweis, aber mit epidemiologischer Bestätigung (Auftreten von zwei oder mehr Lungenentzündungen (Pneumonien) in einer medizinischen Einrichtung, einem Pflege oder Altenheim).

Spezifisches oder unspezifisches klinisches Bild von COVID-19, ohne labordiagnostischen Nachweis, aber mit epidemiologischer Bestätigung (Kontakt zu einem bestätigten Fall).


C. Klinisch-labordiagnostisch bestätigte Erkrankung
Spezifisches oder unspezifisches klinisches Bild von COVID-19 und labordiagnostischer Nachweis.

D. Labordiagnostisch nachgewiesene Infektion bei nicht erfülltem klinischen Bild
Labordiagnostischer Nachweis bei bekanntem klinischen Bild, das weder die Kriterien für das spezifische noch für das unspezifische klinische Bild von COVID-19 erfüllt. Hierunter fallen auch asymptomatische Infektionen.

E. Labordiagnostisch nachgewiesene Infektion bei unbekanntem klinischen Bild
Labordiagnostischer Nachweis bei fehlenden Angaben zum klinischen Bild (nicht ermittelbar oder nicht erhoben).

Zusatzinformation
Für den Ausschluss von Fällen sollten die Hinweise zur Testung von Patienten auf Infektion mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV‑2 beachtet werden. Ein negatives PCR-Ergebnis schließt die Möglichkeit einer Infektion mit SARSCoV‑2 nicht vollständig aus. Falsch-negative Ergebnisse können z.B. aufgrund schlechter Probenqualität, unsachgemäßem Transport oder ungünstigem Zeitpunkt (bezogen auf den Krankheitsverlauf) der Probenentnahme nicht ausgeschlossen werden.

Referenzdefinition
In Veröffentlichungen des Robert Koch-Instituts, die nicht nach Falldefinitionskategorien differenzieren (z.B. wöchentliche „Aktuelle Statistik meldepflichtiger Infektionskrankheiten“ im Epidemiologischen Bulletin), werden nur Fälle der Kategorie C, D und E gezählt.«

Dass die Fälle keineswegs identisch sind mit Erkrankungen, wird noch einmal bestätigt im Epidemiologisches Bulletin vom 14.1.2021 (!!!), das online vorab veröffentlicht wurde:

»Alle labordiagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV‑2 werden unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle gewertet.«

Auf die Erhebungen zu Verstorbenen trifft das Gleiche zu.


 

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