Das Patriarchat ist schuld! Es macht Männern das Rocktragen schwer!

[androgyn]

Ich meinte damit weniger die Szenen oder Subkulturen als den Nährboden dafür.

[MAS]

Ich meinte damit weniger die Szenen oder Subkulturen als den Nährboden dafür.

Wieso weniger, Nico? Bisher hast Du doch argumentiert, dass die Szenen oder Subkulturen Nährboden für die Rockbewegung seien.

Und dem stimme ich auch durchaus zu.

Was ich nur auch meine, die Rockbewegung geht nicht ein, nur weil in der Technoszene nicht mehr so viele Männer Röcke tragen, wie in dem von Dir genannten Zeitraum in den 1990ern. Fortschritt geht nie immer gleich schnell und geradlinig vorwärts, sondern hat auch Rückschritte, Verlangsamungen usw. Hauptsache ist doch, dass die große Richtung stimmt.

LG,
Michel

[androgyn]

Nein, der Zeitgeist und die Freiräume waren Nährboden für Subkulturen. Das ganze hatte doch nur funktioniert, nachdem die Wende kam und sich eine neue Welt öffnete. Zum gleichen Zeitpunkt war es auch Protest gegen die Obrigkeit und jahrelanger Unterdrückung. Das artete fast in religiöse Zustände aus, wo man Freitag Abend feiern ging und Sonntag Nachmittag nach hause kam und Montags zur Arbeit ging und spitze sich in der Loveparade und der Mayday zu. Heute gibt es nichts mehr, wo gegen man rebellieren könnte. Im schlimmsten Fall wirst du als Kauz gesehen, mehr nicht. Es heißt nicht aus Spaß, uns're Eltern kiffen mehr als wir, wie soll man rebellieren? Egal wo wir hinkommen, uns're Eltern war'n schon eher hier. Die Freiräume gibt es nicht mehr in dem Sinne, weil alles durchgeregelt und das Röcke tragen für die Mehrheit der Männer nicht ermöglicht. Klar, wir tragen in der Freizeit Röcke und so. Aber das hat doch trotzdem eher konservativ bürgerliche Züge. Darum ist man ja auch bedacht, möglichst mit einer weiblichen Begleitung gesehen zu werden als alleine. Mode wird ja auch gerne mal als dekande Verhaltensweise bezeichnet, der sich nur oberflächliche Hedonisten widmen. Bei mir ist aber auch der Saft raus.

[androgyn]

Fortschritt hat keine Rückschritte, sonst wäre es Rückschritt.

[MAS]

Heute gibt es nichts mehr, wo gegen man rebellieren könnte.

Und was machen wir hier die ganze Zeit?

Fragt der Michel

[MAS]

Fortschritt hat keine Rückschritte, sonst wäre es Rückschritt.

Doch!

Mit 5 Schritten vor, 3 zurück, 4 Schritten vor, 5 zurück bist Du doch letztlich einen Schritt vorwärts gekommen.
So geht Fortschritt.


Meint
der Michel

[androgyn]

Ist es rebellieren? Rebelliert haben Punker und die Sufragetten, früher. Aber doch nicht wir. Innerlich werden wir doch belächelt oder zumindest ignoriert, weil ein Mann im Rock 1. keine Gefahr darstellt und 2. kein Vorbild im bürgerlichen Sinne ist. Im 3. Fall ist er höchstens noch ein Mode Geek. Bei mir machen die Leute imme rgroße Augen, wenn sie nach meinem Beruf fragen, weil sie oft denken ich mach was mit Mode.

[androgyn]

Doch!

Mit 5 Schritten vor, 3 zurück, 4 Schritten vor, 5 zurück bist Du doch letztlich einen Schritt vorwärts gekommen.
So geht Fortschritt.


Meint
der Michel

ach...das ist doch korulorus.

[JJSW]

ach...das ist doch korulorus.

Wenn schon dann heißt es Kokolores   

Gruß
Jürgen

[MAS]

Ist es rebellieren? Rebelliert haben Punker und die Sufragetten, früher. Aber doch nicht wir. Innerlich werden wir doch belächelt oder zumindest ignoriert, weil ein Mann im Rock 1. keine Gefahr darstellt und 2. kein Vorbild im bürgerlichen Sinne ist. Im 3. Fall ist er höchstens noch ein Mode Geek. Bei mir machen die Leute imme rgroße Augen, wenn sie nach meinem Beruf fragen, weil sie oft denken ich mach was mit Mode.

Ja, wenn die dann feststellen, dass Du hauptberuflicher Rebell bist, machen sie große Augen!

Meint
der Michel

[MAS]

ach...das ist doch korulorus.

Wenn schon dann heißt es Kokolores   

Gruß
Jürgen

Wollte ich auch schon sagen.

Aber was wichtiger ist: Es ist kein Kokolores, sondern Mathematik!

Rechner oder zähle mal nach, Nico!

Rät
der Michel

[Tine]

Hallo Michael,

sorry, wenn ich widerspreche. Der Streitpunkt ist nicht Mathematik sondern eine Definitionsfrage,

Für Nico schließen sich Fortschritt und Rückschritt gegenseitig aus, weil das eine in die eine Richtung, das andere in die andere Richtung geht. Wenn man gleichzeitig nach hinten und nach vorn gehen will, müsste man sich ordentlich dehnen oder zerreißen.

Du benutzt das Wort "Fortschritt" im Sinne einer Entwicklung, die sehr wohl mal in die eine, mal in die andere Richtung gehen kann.

Insofern haben beide Standpunkte eine Berechtigung.

Viele Grüße
Tine

[MAS]

Hallo Michael,

sorry, wenn ich widerspreche. Der Streitpunkt ist nicht Mathematik sondern eine Definitionsfrage,

Für Nico schließen sich Fortschritt und Rückschritt gegenseitig aus, weil das eine in die eine Richtung, das andere in die andere Richtung geht. Wenn man gleichzeitig nach hinten und nach vorn gehen will, müsste man sich ordentlich dehnen oder zerreißen.

Du benutzt das Wort "Fortschritt" im Sinne einer Entwicklung, die sehr wohl mal in die eine, mal in die andere Richtung gehen kann.

Insofern haben beide Standpunkte eine Berechtigung.

Viele Grüße
Tine

Richtig Tine!

Ich hatte eigentlich vor, den Nico ein wenig zu provozieren, mit der Absicht, dass er genau auf die Einsicht kommt, die Du jetzt vorgetragen hast.

Aber doch nicht ganz richtig, wenn ich es genau lese, was Deinem Verständnis nach mein Verständnis ist.

Ich meine es eher so:  Bei meinem Fortschritts-Begriff geht es nicht um eine Entwicklung, egal in welche Richtung, sondern darum, dass ss gibt langfristige Fortschritte gibt, die durch zwischenzeitige kurzfristige Rückschritte nur kurz, aber nicht dauernd aufgehalten werden.

In unserm Fall meine ich es so: Die Technoszene hat dem Männerrock einen gewaltigen Schub gegeben, aber dieser Schub ist jetzt abgeebbt, ohne dass die Bewegung als ganze aufgehört hätte. Männerrockherstellerinnen wir Sandra Kuratle verkauft jetzt weniger Röcke als in den 1990ern, aber bestimmt mehr, als sie in den 1980ern verkauft hätte oder gar in den 1950ern.

Gegenüber den 1950ern haben wir mir der Etablierung des Rockes als Kleidungsstück auch für Männer einen gewaltigen Fortschritt gemacht. Daran ändert der Rückgang der Techno-Männerröcke auch nichts.

Aber so weit wie vor dem 16. Jh. sind wir leider lange noch nicht.

Es ist also weniger eine Frage der Fortschrittsdefinition als des zeitlichen Maßstabes, den wir zugrunde legen.

Wenn wir nicht weiter denken als bis in die1990er, hat Nico recht, wenn wir aber unsere Situation mit den 1950ern vergleichen, habe ich recht. Das wollte ich, dass Nico das sieht.


LG,
Michel

[Tine]

Ich hatte eigentlich vor, den Nico ein wenig zu provozieren, mit der Absicht, dass er genau auf die Einsicht kommt, die Du jetzt vorgetragen hast.

Hallo Michael,

ich weiß nicht recht, ob "provozieren" der richtige Weg ist. Zumal, wenn es nicht an der Aussage, sondern an der Besetzung des Begriffes scheitert.
Wenn man sich über die Bedeutung einer Aussage nicht einig ist, kommt man nur schwerlich auf einen gemeinsamen Nenner.

Aber doch nicht ganz richtig, wenn ich es genau lese, was Deinem Verständnis nach mein Verständnis ist.

Ich meine es eher so:  Bei meinem Fortschritts-Begriff geht es nicht um eine Entwicklung, egal in welche Richtung, sondern darum, dass ss gibt langfristige Fortschritte gibt, die durch zwischenzeitige kurzfristige Rückschritte nur kurz, aber nicht dauernd aufgehalten werden.

Dann denke ich, bin ich mit meiner Interpretation von Deinem "Fortschritt" nicht so weit daneben. Es geht Dir sozusagen  um eine längerfristige Veränderung, also mit meinen Worten eine Entwicklung, die kurzfristig durchaus mit Stagnation oder gar Rezession aufgehalten sein kann, sich aber auf lange Sicht dennoch als Verbesserung herausstellt.

Wenn wir nicht weiter denken als bis in die1990er, hat Nico recht, wenn wir aber unsere Situation mit den 1950ern vergleichen, habe ich recht. Das wollte ich, dass Nico das sieht.

In diesem Zusammenhang würde es Missverständnissen vorbeugen, wenn der Zeitraum übereinstimmend angenommen wird. Nötigenfalls, muss einer den Zeitraum mal ansprechen.

Gegenüber den 1950ern haben wir mir der Etablierung des Rockes als Kleidungsstück auch für Männer einen gewaltigen Fortschritt gemacht. Daran ändert der Rückgang der Techno-Männerröcke auch nichts.

Aber so weit wie vor dem 16. Jh. sind wir leider lange noch nicht.

Es ist also weniger eine Frage der Fortschrittsdefinition als des zeitlichen Maßstabes, den wir zugrunde legen.

Wenn wir nicht weiter denken als bis in die1990er, hat Nico recht, wenn wir aber unsere Situation mit den 1950ern vergleichen, habe ich recht.

Hmm, und wenn Du das gleich geschrieben hättest, hättet ihr Euch die Kappelei sparen können. Aber möglicherweise geht es ja genau um darum, sich zu kappeln...

Viele Grüße
Tine

[MAS]

Liebe Tine,

manchmal funktionieren Provokationen (Hervorrufungen, Herausforderungen), manchmal nicht. Ich meinte es im Sinne eines Anstoßes mal anders, als gewohnt zu denken.

Dass Nico in kurzen Zeiträumen denkt und ich in langen wissen wir eigentlich schon lange. Für ihn sind die 1990er lange her, für mich was die Jungsteinzeit gerade eben, um es mal etwas überspitzt auszudrücken.

Ja, aber sowas passiert hier andauern, das Diskutanten aneinander vorbei reden, so wie ich es mit meiner Geschichte von dem günen Blatt und der gelben Blüte dargestellt habe. Ich habe das jetzt mit Absicht gemacht, in der Hoffnunf, Nico merkt es auch mal. Statt dessen merktest Du es.

Dann schauen wir mal weiter.

LG!
Michel