Autor Thema: Das Patriarchat ist schuld! Es macht Männern das Rocktragen schwer!  (Gelesen 43579 mal)

Offline Jo 7353

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Das Patriachat ist der Universalschuldige für  alle Geschlechtsunterschiede für eine breite Mehrheit von Menschen unserer Gesellschaft. Daher überrascht nicht, daß es auch als Schuldiger für das Rockverbot für Männer gefunden wurde.
Doch wie funktioniert das? Die Begründung lautet: Die Hose ist ein Herrschaftssymbol, das von dem Mitgliedern der Herrschenden gegenseitig eingefordert wird.
Nun frage ich: Funktioniert das auch mit anderen Symbolen so?
Der Bart wäre ein naheliegendes Symbol, denn er hat den Vorteil, daß die Frauen da garantiert nicht mithalten können.  Auf dieses Symbol wird aber in auffälliger Weise verzichtet.
Nehmen wir ein weiteres männlich konnotiertes Kleidungsstück: die Krawatte. Sie kann in noch stärkeren Maße als Herschaftssymbol angesehen werden als die Hose, denn in betrieblichen Hierarchien wird sie üblicherweise von den Ranghöheren getragen. Frauen tragen sie nur in so extremen Ausnahmefällen wie Männer Röcke. Der Krawattenträger taugt folglich als Patriachatssymbol. Da wäre es doch naheliegend, daß Männer dieses Symbol  beim Kontakt mit den Frauen besonders gerne zeigen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Krawatte leidet unter starker Unbeliebtheit bei den Männern. Sobald die Männer nicht mehr im Dienst (!) sind, ziehen die meisten schnellstmöglich die Krawatte aus. Zahlreiche Männer verweigern sich ganz der Krawatte, ohne dadurch ihre Männlichkeit eingeschränkt zu sehen. Es sind vorwiegend deren Frauen, die das Tragen der Krawatten in der Freizeit einfordern. Ich kann keinen Grund erkenne, weshalb es bei der Krawatte so anders läuft, wenn der Grund für den Hosenzwang die Einforderung des Herrschaftssymbol Hose sein soll.
Schauen wir noch auf ein anderes Detail der Herleitung im Artikel. Im 18. Jahrhundert war die Hosenform strumpfhosenartig, und diente zum zeigen der Schönheit der Beine ihres Trägers, wird berichtet. Heutzutage ist es umgekehrt. Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden. Das ist ein auffälliger Wechsel in der Argumentation, der die These, daß da eine Kontinuität sei, unglaubwürdig macht.
Wie das Privileg, Hosen tragen zu dürfen, im Laufe des 19. Jahrhunderts zur Pflicht wurde, ist nur schlecht angedeutet. Daß der Adel als feminin verachtet wurde, wirkt schon seltsam angesichts der Tatsache, daß damals Europa in weiten Teilen vom Adel regiert wurde, und auch von Adligen die angeblich unadlige Hose getragen wurde.
Letztlich bleibt auch die Frage, was ein Herrschaftssymbol taugt, wenn alle Untertanen es selbstverständlich tragen.
Kurz: diese ganze Argumentation ist unglaubwürdig, und die Frage, wie das Rockverbot entstand, ist wieder offen.
Man kann den Blickwinkel aber auch umdrehen, und fragen, wie überzeugend die These vom Patriachat ist, wenn demnach die Herrscher sich ein Verbot auferlegen, wo sie ihren Untertaten völlige Freiheit lassen. Nun, dieses Indiz allein reicht noch nicht um die Patriachtsthese zu widerlegen, aber es ist ein Anstoß nach weiteren Argumenten zu suchen, und ich habe für mich überzeugende gefunden. Damit verlasse ich den Themenbereich des Forum, und führe sie deswegen nicht aus.

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

Offline Tine

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Hallo Jo,

ich habe eben Deinen Beitrag gelesen, aber - zu meinem Leidwesen- nicht verstanden.
Was wolltest Du mit dem Beitrag sagen? Dass das Patriarchat Deiner Meinung nach nichts mit der unausgesprochenen Festlegung des Mannes auf die Hose als Beinkleid zu tun hat?

Viele Grüße
Tine

Offline high4all

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Leider lässt uns Jo im Dunkeln stehen im Bezug auf die für ihn überzeigenden Argumente gegen die Patriarchatsthese:

Zitat
Nun, dieses Indiz allein reicht noch nicht um die Patriachtsthese zu widerlegen, aber es ist ein Anstoß nach weiteren Argumenten zu suchen, und ich habe für mich überzeugende gefunden. Damit verlasse ich den Themenbereich des Forum, und führe sie deswegen nicht aus.

Da haben wir wohl mit Zitronen gehandelt.

Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline Jo 7353

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Hallo Tine,

im Ausgangsposting wird auf einen Artikel verwieden. Auf diesen nehme ich Bezug.

Was wolltest Du mit dem Beitrag sagen?
Daß ich die Aussagen des Artikel in einem wesentlichen Punkt als unglaubwürdig ansehe, und warum ich sie als unglaubwürdig ansehe.

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.


Offline Tine

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Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden. Das ist ein auffälliger Wechsel in der Argumentation, der die These, daß da eine Kontinuität sei, unglaubwürdig macht.

Hallo Jo,

ich finde den Artikel nicht so abwegig, auch wenn die Materie sich sicher nicht auf zwei Druckseiten erschlagen lässt.
Was ich allerdings als absoluten Unsinn betrachte, ist die Aussage, dass Männerbeine per se als hässlich angesehen werden. Vielleicht ist ja die Denkweise eine ganz andere, so wie bei den muslimischen Frauen, die sich verhüllen um ihre Reize niemandem zu zeigen.

Viele Grüße
Tine

androgyn

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Was ich allerdings als absoluten Unsinn betrachte, ist die Aussage, dass Männerbeine per se als hässlich angesehen werden.
Nein ist es nicht. Zumindest werden haarlose Beine mit Sexyness in Verbindung gebracht. Eine Frau mit behaarten Beinen ist für viele Männer und den Frauen selber genauso unästhetisch. Was aber der Hauptgrund dafür ist, ist, dass Männer etwas zwischen den Beinen haben, was nicht nur spärlich bedeckt sein darf.

androgyn

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Hallo Jo,

ich habe eben Deinen Beitrag gelesen, aber - zu meinem Leidwesen- nicht verstanden.
Was wolltest Du mit dem Beitrag sagen?
Jo will damit sagen, dass es kein Patriarchat sein kann, wenn es nunmal Frauen sind, die die Geschlechterordnung festlegen und nicht die Männer. Männer richten sich danach was Frauen wollen. Und wenn Frau einen Mann mit viel Geld (für ihren Nachwuchs) haben will, dann tut Mann alles, damit er Karriere macht und Erfolg im Beruf hat um dieser Frau zu gefallen und in die engere Auswahl zu kommen. Ein Rock ist dann erstmal auf einer Art wie ein Handycap, wie bei einem Pfau das zu kleine Rad.

Offline Tine

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Was ich allerdings als absoluten Unsinn betrachte, ist die Aussage, dass Männerbeine per se als hässlich angesehen werden.
Nein ist es nicht. Zumindest werden haarlose Beine mit Sexyness in Verbindung gebracht. Eine Frau mit behaarten Beinen ist für viele Männer und den Frauen selber genauso unästhetisch. Was aber der Hauptgrund dafür ist, ist, dass Männer etwas zwischen den Beinen haben, was nicht nur spärlich bedeckt sein darf.

Hallo Nico,

mag sein, dass es für manche so ist. Für mich sind Männerbeine absolut nicht "per se unästhetisch", auch mit Haaren nicht. Und ich traue mich wetten, dass es einige andere Frauen das genauso sehen, wie ich.
Ich habe keine Ahnung, woher diese Verallgemeinerungen immer wieder kommen, aber manchmal habe ich schon auch den Eindruck, dass bestimmte Klischees bis zum Abwinken als Bestätigung der empfundenen Misere herhalten müssen.

Viele Grüße
Tine

androgyn

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Hallo Nico,

mag sein, dass es für manche so ist. Für mich sind Männerbeine absolut nicht "per se unästhetisch", auch mit Haaren nicht. Und ich traue mich wetten, dass es einige andere Frauen das genauso sehen, wie ich.
Ich habe keine Ahnung, woher diese Verallgemeinerungen immer wieder kommen, aber manchmal habe ich schon auch den Eindruck, dass bestimmte Klischees bis zum Abwinken als Bestätigung der empfundenen Misere herhalten müssen.

Viele Grüße
Tine
Das erkennst sehr gut daran, dass Männer ihre Beine (in der Regel) nicht in Strumpfhosen präsentieren, die die Beine "erotisieren" Die erste Reaktion aus meinem Familenumfeld auf meine Beine war. "sehen viel zu weiblich aus, das geht für Männer gar nicht." Dass du als Frau Männerbeine nicht unästehtisch findest, ist in einem anderen Kontext zu sehen, als das, was man Frauen in der Regel zuspricht. Männer zeigen auschließlich nur im Sport Bein aber nicht in der Arbeit oder anderswo, wo Kundschaft und Kundenkontakt herrscht. (Die Rockträger hier, sind hier zu vernachlässigen).

Offline Tine

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Jo will damit sagen, dass es kein Patriarchat sein kann, wenn es nunmal Frauen sind, die die Geschlechterordnung festlegen und nicht die Männer. Männer richten sich danach was Frauen wollen. Und wenn Frau einen Mann mit viel Geld (für ihren Nachwuchs) haben will, dann tut Mann alles, damit er Karriere macht und Erfolg im Beruf hat um dieser Frau zu gefallen und in die engere Auswahl zu kommen. Ein Rock ist dann erstmal auf einer Art wie ein Handycap, wie bei einem Pfau das zu kleine Rad.

Hallo Nico,

wenn es so ist, dann wäre es doch ein leichtes, für den Mann zu sagen: "Ich pfeif' auf die Weiber und mach mein Ding - im Rock, ohne Karriere, mit viel Freizeit und jeder Menge Spaß, weil ich mich nicht verbiegen und anpassen muss.

Wer entscheidet denn, was ein Mann macht. Er oder eine Frau, die er noch nicht mal kennt? Ich habe ehrlich ein Problem damit, dass "wir Frauen" diejenigen sein sollen, die den Männern einen Lebensstil aufzwängen.

Ich behaupte mal ganz frech, dass sehr viele Männer und Frauen die aktuelle Gesellschaftsordung kaum hinterfragen, geschweige denn, sich Gedanken dazu machen, wie es anders besser laufen könnte.

Klar gibt es auch in einer Partnerschaft, wie in jeder Gemeinschaft, Verhandlungen um Positionen. Aber das sind doch immer gleichberechtigte Ausgangspunkte. Wenn es einem nicht passt, was der andere vorschlägt, kann er doch andere Optionen aufzeigen oder im schlimmsten Fall gehen. Ich habe zum Beispiel meinem Mann die Bedingung gestellt: Wenn wir Kinder haben wollen, musst Du Teilzeit arbeiten, weil ich nicht ganz zu Hause bleiben will und trotzdem ein Elternteil bei den Kindern sein soll. Wir haben das so gemacht und es war eine Entscheidung von uns beiden. Alternativ hätten wir eben keine Kinder gehabt.
Und auch aus andern Familien, die ich kenne, kann ich bestätigen, dass es durchaus Männer gibt, die ihre Arbeitszeit für die Familie reduzieren oder zeitweise ganz zu Hause bleiben.
Klar gibt es ganz viele, Paare die es anders machen. Aber, es sind nicht alle!  :)

Lange Rede - kurzer Sinn: Es sind nicht alle Frauen gleich, genausowenig, wie alle Männer gleich sind. Wenn Mann natürlich auf ein dekoratives Betthäschen spekuliert, sind die Chancen größer, dass sie sich nicht bei der Arbeit die kunstvoll verzierten Fingernägel verschandeln will, als wenn er vielleicht zu seiner Frau tendiert, mit der man auch mal einen Gaul klauen kann. (Die hat dann aber vielleicht völlig unerotisch behaarte Beine. :P)

Viele Grüße
Tine

Offline Tine

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Das erkennst sehr gut daran, dass Männer ihre Beine (in der Regel) nicht in Strumpfhosen präsentieren, die die Beine "erotisieren" Die erste Reaktion aus meinem Familenumfeld auf meine Beine war. "sehen viel zu weiblich aus, das geht für Männer gar nicht." Dass du als Frau Männerbeine nicht unästehtisch findest, ist in einem anderen Kontext zu sehen, als das, was man Frauen in der Regel zuspricht. Männer zeigen auschließlich nur im Sport Bein aber nicht in der Arbeit oder anderswo, wo Kundschaft und Kundenkontakt herrscht. (Die Rockträger hier, sind hier zu vernachlässigen).

Hallo Nico,

an anderer Stelle habe ich mich auch schon mal ausführlich darüber ausgelassen, dass ich es als einschränkenden und schweren Nachteil sehe, dass der Frauenkörper mittlerweile ständig sexualisiert wird. Es gibt kaum ein Produkt, für das nicht mit einer spärlich gekleideten Frau geworben wird. Jung und sexy springt es uns von allen Litfasssäulen entgegen. Das empfinde ich, entschuldige den Ausdruck: Richtig Sch....!

Wenn wir es endlich schaffen würden, uns wieder als Menschen zu begegnen und nicht ständig diesen Sex-Druck im Hinterkopf hätten, gäbe es einige Probleme weniger. Vielleicht entziehen sich viele Frauen diesem, indem sie gerade nicht mit Weiblichkeit kokettieren in Rock, Blüschen oder Kleid, sondern setzen sich als neutrales Menschenkind in Szene mit Jeans und T-Shirt, wie die Kolleginnen von Hajo.

Viele Grüße
Tine

androgyn

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Hallo Tine,
wenn es so ist, dann wäre es doch ein leichtes, für den Mann zu sagen: "Ich pfeif' auf die Weiber und mach mein Ding - im Rock, ohne Karriere, mit viel Freizeit und jeder Menge Spaß, weil ich mich nicht verbiegen und anpassen muss.
Mach ich doch. Du musst dabei aber bedenken, dass der Durchschnitt der Männer so programmiert ist, möglichst viele Frauen klar zu machen. Ich lasse mal bewusst Moral und Konventionen beiseite, weil sie oft das natürliche Verhalten verfälschen oder unterdrücken. Was ist nun der preis dafür? Mir wird vorgeworfen, dass die Familie ausstirbt, weil sich keine Frau findet, was an der Kleidung fetsgemacht wird und widerum in dem Alter ist, wo man eigentlich schon eine Familie gegründet hat. 28, 30 oder in Planung ist. So ist der Schnitt. Mir ist auch bewusst, dass es einigen Frauen so ergeht, wenn sie mit Mitte 30 noch keine Kinder haben und ihnen etliche Dinge vorgeworfen werden, warum sie denn keinen Kinderwunsch hätten.

Wer entscheidet denn, was ein Mann macht. Er oder eine Frau, die er noch nicht mal kennt? Ich habe ehrlich ein Problem damit, dass "wir Frauen" diejenigen sein sollen, die den Männern einen Lebensstil aufzwängen.
Es sind nicht fremde Frauen. Es sind Mütter. Das beginnt von klein auf und das prägt natürlich was Männer zu tun und zu lassen haben. Keine Mutter würde ihren Sohn rosa einkleiden oder ihn einen Rock von sich aus geben. Wie du schon sagtest, ist crossdressing nicht deine Welt. Und im übrigen auch nicht die, der meisten Frauen.

Ich behaupte mal ganz frech, dass sehr viele Männer und Frauen die aktuelle Gesellschaftsordung kaum hinterfragen, geschweige denn, sich Gedanken dazu machen, wie es anders besser laufen könnte.
Teils teils. Ich habe mit einigen Männern gesprochen, denen es regelrecht ankotzt, immer den ersten Schritt bei Frauen zu machen und wenn sie nicht ins Schema passen, einen  Korb bekommen oder Frauen von vornherein auf Männer mit Geld aus sind. Da hat sogar mein 19 jähriger Cousin gecheckt, wo der Hase hinläuft.

Ich habe zum Beispiel meinem Mann die Bedingung gestellt: Wenn wir Kinder haben wollen, musst Du Teilzeit arbeiten, weil ich nicht ganz zu Hause bleiben will und trotzdem ein Elternteil bei den Kindern sein soll. Wir haben das so gemacht und es war eine Entscheidung von uns beiden. Alternativ hätten wir eben keine Kinder gehabt.
Damit bist du aber eine Ausnahme. Eine von 100.000.

Und auch aus andern Familien, die ich kenne, kann ich bestätigen, dass es durchaus Männer gibt, die ihre Arbeitszeit für die Familie reduzieren oder zeitweise ganz zu Hause bleiben.
Klar gibt es ganz viele, Paare die es anders machen. Aber, es sind nicht alle!  :)
Ich spreche nicht von allen, sondern von einem statistischen Durchschnitt. Aber wie immer hier im Forum werden Ausnahmen zum Generalfall erklärt.

Lange Rede - kurzer Sinn: Es sind nicht alle Frauen gleich, genausowenig, wie alle Männer gleich sind.
Siehe oben. Es gibt aber nun mal eine gesellschafltiche Schnittmenge wie Frauen und Männer ticken. Ausnahmen heißen nicht umsonst Ausnahmen.  ;)

Wenn Mann natürlich auf ein dekoratives Betthäschen spekuliert, sind die Chancen größer, dass sie sich nicht bei der Arbeit die kunstvoll verzierten Fingernägel verschandeln will, als wenn er vielleicht zu seiner Frau tendiert, mit der man auch mal einen Gaul klauen kann. (Die hat dann aber vielleicht völlig unerotisch behaarte Beine. :P)
Der Frauengeschmack ändert sich vielleicht nochmal im fortgeschrittenen Alter aber jüngere Männer ticken genau so.

androgyn

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Niochmal ich,
an anderer Stelle habe ich mich auch schon mal ausführlich darüber ausgelassen, dass ich es als einschränkenden und schweren Nachteil sehe, dass der Frauenkörper mittlerweile ständig sexualisiert wird. Es gibt kaum ein Produkt, für das nicht mit einer spärlich gekleideten Frau geworben wird. Jung und sexy springt es uns von allen Litfasssäulen entgegen. Das empfinde ich, entschuldige den Ausdruck: Richtig Sch....!
Marketingleuten ist es egal, mit was sie ihr Produkt werben und anbieten. Die Hauptsache ist, dass es viele Käufer anzieht und einen hohen Umsatz erzielt. Und es ist nun mal so, dass Frauenkörper eine größere Wirkung auf Männer wie auch komischerweise auf Frauen haben. Würden die Menschen eher auf nackte Männer anspringen, würden sie mit nackten Männerkörpern werben. Wie gesagt, der Werbebranche ist es egal, was letzendlich draufgedruck wird. Ich habe heraus gelesen, dass du nicht die allerschönste in dem Sinne bist, wie du dich selbst bezeichnet hast. ich unterstelle dir nichts. Darin liegt aber das Problem. Frauen werden generell zum Haut zeigen gezwungen. Auch die, die es sich vielleicht nicht leisten können oder möchten, Wogegen Männer zum verhüllen ihrer Reize gezwungen werden, obwohl es sich vielleicht welche leisten können.
Ich bin mal so frech zu behaupten, dass ich fast alles anziehen kann und es an mir noch toll aussehen würde.
Männern wird aber mal generell abgesagt, dass sie den Körper haben, denn sie nur mit einem Hauch von Stoff verhüllen können. Oder hast du schon mal Männer im Seidentop, Männerrock und Riemchensandaletten - eng bestrumpft auf einer Veranstatung gesehen? ich nicht. Ich sehe immer nur Pinguine. Ich finde einige Anzüge auch schön und würde sie evtl. tragen. Aber die auf den Catwalks und nicht, was ich auf der Straße so sehe. Ganz klar. NoGo.

Wenn wir es endlich schaffen würden, uns wieder als Menschen zu begegnen und nicht ständig diesen Sex-Druck im Hinterkopf hätten, gäbe es einige Probleme weniger. Vielleicht entziehen sich viele Frauen diesem, indem sie gerade nicht mit Weiblichkeit kokettieren in Rock, Blüschen oder Kleid, sondern setzen sich als neutrales Menschenkind in Szene mit Jeans und T-Shirt, wie die Kolleginnen von Hajo.
Können sie doch machen aber das verstärkt ja die Vermutung, wenn sich Männer ein Kleid überziehen, dass sie es genau aus diesen sexuellen Gründen tun würden. Aus dem neutralen Menschenkind mit Jeans und T-Shirt resultiert übrigens der unisex, was widerum die Fesseln verstärkt, dass Jungen und Männer in ihrer angestammten Kleidung verbleiben sollen.

Offline high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
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Wer entscheidet denn, was ein Mann macht. Er oder eine Frau, die er noch nicht mal kennt? Ich habe ehrlich ein Problem damit, dass "wir Frauen" diejenigen sein sollen, die den Männern einen Lebensstil aufzwängen.

Ich behaupte mal ganz frech, dass sehr viele Männer und Frauen die aktuelle Gesellschaftsordung kaum hinterfragen, geschweige denn, sich Gedanken dazu machen, wie es anders besser laufen könnte.

Viele Grüße
Tine
Vermutlich ist es einfach die Bequemlichkeit vieler Menschen, dass sich nichts ändert. Es ist sehr bequem, wenn "die Anderen" (wer auch immer das sein mag) an meiner Situation bzw. an der Unveränderlichkeit meiner Umstände Schuld sind. Vor allem, wenn es keine konkreten Menschen sind, sondern Gruppen, die als Sündenböcke taugen.

Wenn nicht das Patriarchat (wer ist das?) Sculd daran ist, dass Männer keine Röcke tragen, dann sind´s halt "die Frauen" (wer ist das?). Oder die Gesellschaft, der Staat, die Religion, die Männer(!) oder sonst wer.

Wir leben jedoch mit ganz konkreten Menschen zusammen und können sehr wohl an unserer eigenen Situation etwas ändern. Ob das viel oder wenig ist, hängt von den Lebensumständen jedes Einzelnen ab.

Meines Erachtens haben es rocktragende Männer heutzutage nicht schwerer als hosentragende Frauen vor 50 oder 100 Jahren. Bevor ein Aufschrei kommt: ich sage nicht, dass es rocktragende Männer heute leichter haben als die Frauen seinerzeit. "Schwer" oder "leicht" sind keine objektiven Kriterien und werden ganz unterschiedlich empfunden.

Was die "Macht" oder "Ohnmacht" der Frauen betrifft: Während des Gesprächs mit der Verkäuferin bei Deichmann kann die nahezu unvermeidliche Frage: "Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.

LG
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

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Während des Gesprächs mit der Verkäuferin bei Deichmann kann die nahezu unvermeidliche Frage: "Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.

LG
Hajo
Mich hat das noch nie eine Verkäuferin gefragt.


 

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