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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 11.01.2017 16:51
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Die aktuelle Umfrage, was ihr zu Röcken und Kleidern tragt, veranlasst mich zur folgenden Feststellung:
Ja, man kann neben Röcken und Kleidern auch andere Dinge bei den Frauen finden, die männertauglich sind. Ich bin der Meinung, jede Kleidung und jedes Accessoires ist grundsätzlich für jeden geeignet. Das ist immer nur eine Frage des Geschmacks und des individuellen Zuschnitts. Frauen machen uneingeschränkt von ihrem Recht Gebrauch alles anziehen zu dürfen. Niemand meckert, auch dann nicht, wenn es nicht steht. Diese Freiheit nehme ich mir immer mehr. Röcke sind da nur ein Anfang.
Dabei entdecke ich neue Ausdrucks- und Wohlfühlmöglichkeiten als Mann. Das ist vielleicht die größte Überraschung: „Sogenannte Frauenkleidung transzendiert meine männlichen Seiten“. So ganz neu ist das aber nicht, denn alles, was aktuell als so wahnsinnig weiblich belegt ist, war zu anderen Zeiten männlich konnotiert. Wenn man mal historisch korrekt hinsieht, gibt es über die Jahrtausende betrachtet keine großartigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Jede Mode ist universell. Jedes Kleidungsstück kann weiblich und männlich zugeschnitten und interpretiert werden. Selbst Jesus hat nie Hosen getragen.
Also reiße ich weiter die aktuellen Konventionen ein, die kleidungstechnisch Männer und Frauen derzeit trennen, weil entweder in vielen Köpfen der Geist des 19. Jahrhunderts noch regiert oder archaisches Verhalten, dass als überflüssiger Ballast die Prähistorie überlebt hat.
Schnürpumps mit 5cm Blockabsatz sind ein Beispiel. Die ziehe ich zu offiziellen, beruflichen Terminen zu Anzug und Krawatte an. Das fällt kaum auf, macht aber einen Zwerg wie mich ein bisschen größer und hat deshalb seine archaische Wirkung, auch bei Geschäftspartnern.
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Die Überschreitung von Grenzen wird noch leichter, wenn ich mir vor Augen führe, dass nicht viele Menschen den Ideal-Körper haben.
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Hallo Holger,
Frauen machen uneingeschränkt von ihrem Recht Gebrauch alles anziehen zu dürfen. Niemand meckert, auch dann nicht, wenn es nicht steht. Diese Freiheit nehme ich mir immer mehr. Röcke sind da nur ein Anfang.
*unterschreib*
So ganz neu ist das aber nicht, denn alles, was aktuell als so wahnsinnig weiblich belegt ist, war zu anderen Zeiten männlich konnotiert.
Das gilt übrigens auch gerade für den Nagellack. Der ist keineswegs eine Erfindung für die Frau oder gar der Neuzeit. Schon 3200 v.u.Z. lackierten sich im alten Babylon die harten Kerle die Fingernägel - und nur die harten Kerle! In alten Soldatengräbern fand man sogar Maniküresets. Wen die ganze Historie interessiert: http://mentalfloss.com/sites/default/files/last_time_i_promise_full.jpg (http://mentalfloss.com/sites/default/files/last_time_i_promise_full.jpg)
Wir nehmen ja immer nur einen winzigen Ausschnitt der Historie wahr und postulieren, dass es immer so war und immer so sein wird. Tatsächlich war alles schon mal da und alles wird auch wiederkommen. Nur eben nicht gerade jetzt. ;)
Selbst Jesus hat nie Hosen getragen.
Hmm, wie reagiert wohl so eine Glaubensgemeinde, wenn Mann im Rock oder Kleid in die Kirche kommt? Immerhin interpretiert man die Bibel ja gerne so, dass Männer keine Frauenkleidung zu tragen haben. Ich habe da immer die Szene aus "Eine Frage der Liebe" vor Augen, als er im Kleid aus der Kirche geworfen wird.
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Wenn man mal historisch korrekt hinsieht, gibt es über die Jahrtausende betrachtet keine großartigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Jede Mode ist universell.
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Hmm, wie reagiert wohl so eine Glaubensgemeinde, wenn Mann im Rock oder Kleid in die Kirche kommt?
Gar nicht. Mönche tragen schließlich auch Kutten. Der Unterschied liegt in der Darstellung und Erotisierung des Körpers. Wenn du mit einem Bettlaken über Kreuz umschlungen wie Jesus, eine Kirche betreten würdest, würde niemand auf die Idee kommen, dass du Frauenkleider trägst.
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....die Comic-Art-History von den Fingernägeln ist ja megacool ;) , das muss ich mal meinen Kolleginnen zeigen, die in meiner Anstalt Hauswirtschaft unterrichten.
Was die Sache mit Mann im Rock in der Kirche angeht, ist das sichtlich stark von der Gemeinde abhängig - in den meisten Fällen dürfte das aber auf wenig Gegenliebe stoßen...egal ob nun Mönch mit Kutte oder nicht. Gerade in konservativen Gemeinden ist das völliges no Go :-X
Ich hatte das Thema gestern im Sexualkundeunterricht mal angerissen....einige von den Jungs (alle so um die 15) könnten damit ja nun gar nicht...., der übliche Kommentar das ist ja.... .
Die Mädels waren da doch z.T. doch entspannter, und fanden das jetzt nich so krass. Mal sehen, vielleicht bringe ich den Knaller doch noch ;D - allerdings muss ich schon aufpassen, dass das nicht lächerlich wirkt.. - der historische Bezug ist in dem Fall sicherlich kein Fehler ;)
LG Mike
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Ich hatte das Thema gestern im Sexualkundeunterricht mal angerissen....einige von den Jungs (alle so um die 15) könnten damit ja nun gar nicht....,
Was könnten die nicht merhr? Schreibt doch mal aus, was ihr sagen wollt. Wir sind nicht hier bei was bin ich?
Mal sehen, vielleicht bringe ich den Knaller doch noch ;D - allerdings muss ich schon aufpassen, dass das nicht lächerlich wirkt.. - der historische Bezug ist in dem Fall sicherlich kein Fehler ;)
LG Mike
Der historische Bezug interessiert den meistenn Leute nicht.
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Ich hatte das Thema gestern im Sexualkundeunterricht mal angerissen....einige von den Jungs (alle so um die 15) könnten damit ja nun gar nicht....,
Was könnten die nicht merhr? Schreibt doch mal aus, was ihr sagen wollt. Wir sind nicht hier bei was bin ich?
Mal sehen, vielleicht bringe ich den Knaller doch noch ;D - allerdings muss ich schon aufpassen, dass das nicht lächerlich wirkt.. - der historische Bezug ist in dem Fall sicherlich kein Fehler ;)
LG Mike
Der historische Bezug interessiert den meistenn Leute nicht.
@ Nico, einige haben das total lächerlich gefunden und sagten sinngemäß..." das sieht schwul aus" . Was den historischen Bezug angeht, das interessiert dann, wenn ich zu bisher "fremden Dingen" einen sachlichen und belegbaren Bezug herstellen möchte.... und das ist nun mal in der Pädagogik zwingend notwendig. Offensichtlich hattest du in deiner Schulzeit diesbezüglich wenig professionell agierende KolllegInnen :-\
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Frauen machen uneingeschränkt von ihrem Recht Gebrauch alles anziehen zu dürfen. Niemand meckert, auch dann nicht, wenn es nicht steht. Diese Freiheit nehme ich mir immer mehr. Röcke sind da nur ein Anfang.
Ich denke mal, das stimmt nicht so ganz, dass Frauen uneingeschränkt von ihrem Recht Gebrauch machen. Da ist nämlich noch die ganze Schönheitsindustrie, die vielen Frauen ein schlechtes Gewissen einredet. Zu dünne Beine, zu dicke Beine, zu krumme Beine, zu übergewichtig usw. usw.
Erst wenn man diesen ganzen Kram der Schönheitsindustrie vergisst, kann man sich frei nach eigenem Geschmack kleiden.
Gruß Matthias
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Ich denke mal, das stimmt nicht so ganz, dass Frauen uneingeschränkt von ihrem Recht Gebrauch machen. Da ist nämlich noch die ganze Schönheitsindustrie, die vielen Frauen ein schlechtes Gewissen einredet. Zu dünne Beine, zu dicke Beine, zu krumme Beine, zu übergewichtig usw. usw.
Gruß Matthias
Nicht nur die Industrie. Da sind auch die diversen Modeexperten, die sich anmaßen, über das Aussehen anderer Menschen zu urteilen. Und die lieben Mitmenschen, die über Frauen herziehen, weil das Kleid zu kurz, die Stiefel zu hoch und der Hut zu bunt ist. Daneben die Frauen, die anderen Frauen nicht gönnen, besser auszusehen als sie selbst. Und nicht zuletzt die Zeitgenossen männlichen Geschlechts, die Frauen in alle möglichen Schubladen stecken und bewerten, obwohl sie selbst wie die letzten Penner rumlaufen mit schlabberigen Hosen und Bierwampe.
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Was den historischen Bezug angeht, das interessiert dann, wenn ich zu bisher "fremden Dingen" einen sachlichen und belegbaren Bezug herstellen möchte.... und das ist nun mal in der Pädagogik zwingend notwendig. Offensichtlich hattest du in deiner Schulzeit diesbezüglich wenig professionell agierende KolllegInnen :-\
Was die sinngemäß sagten, war mir schon klar. Mir ist aber nicht klar, was mit "könnten damit ja nun gar nicht....," gemeint ist. Der Historische Kontext kann lediglich dazu dienen, aufzuzeigen, wie die Könige früher gekleidet waren. Für schwul können und werden sie die Männer von damals trotzdem halten. Ich hatte eine 1 in Geschichte und wir hatten auch die Monarchien behandelt. Marie Antionette und Ludwig XIV. Trotzdem wäre ich nicht auf die Idee gekommen, mich wie der Sonnenkönig anzuziehen oder römische Legionäre. Da wurde von einer fernen Zeit berichtet, die nichts mit unserer Welt zu tun hat. Dass der Bezug zur Mode nicht hergestellt wird, könnte daran lliegen,dass allgmein Mode in den Schulen nicht behandelt und näher gebracht wird wie Werken und Technik oder Informatik. Sonst käme man vielleicht darauf, ungewöhnliches auszuprobieren, was für einen als Kind längst der Vergangenheit angehört und unmodisch, primitiv erscheint. Dass ich mal ein Kleid anprobieren sollte, bot mir nämlich mal eine Frau an, als wir (noch in meiner 1.Ausbildung) Warenkunde hatten und uns für das Verkaufsgespräch ein, zwei Kleidungsstücke raussuchen sollten.
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Zu dünne Beine, zu dicke Beine, zu krumme Beine, zu übergewichtig usw. usw.
Hä? das wird doch nur Männern ab 30 angedichtet.
Erst wenn man diesen ganzen Kram der Schönheitsindustrie vergisst, kann man sich frei nach eigenem Geschmack kleiden.
Gruß Matthias
Das ist nicht allein die Industrie. Die reagiert nur auf die Nachfrage. Frauen müssen sich sebstverständlich nicht die Beine rasieren und die Augenbruae zupfen. Frag mal Männer, wie die Frauen finden oder betiteln, wenn sie an ihnen behaarte Frauenbeine sehen. Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Was die Sache mit Mann im Rock in der Kirche angeht, ist das sichtlich stark von der Gemeinde abhängig - in den meisten Fällen dürfte das aber auf wenig Gegenliebe stoßen...egal ob nun Mönch mit Kutte oder nicht. Gerade in konservativen Gemeinden ist das völliges no Go :-X
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LG Mike
Mahlzeit :)
also was "konservative Gemeinde" (was versteht man unter konservativ ;););) ) betrifft:
aus erfahrung kann ich sagen:
in unserer hardcore-fundamentalisten-Gemeinde hab ich kein Problem mit Kilt oder Rock. Gibt immer mal wieder interessante Gespräche - aber NIE(!) kam in irgendeiner weise etwas wie "no Go"
Kann natürlich auch daran liegen dass ich mich für mich Angenehm/gut kleide und nicht um andere zu provozieren. Oder Oder Oder :)
gruß
Ce.
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Die Überschreitung von Grenzen wird noch leichter, wenn ich mir vor Augen führe, dass nicht viele Menschen den Ideal-Körper haben.
Da stimme ich dir vollkommen zu! Ich beobachte das auch täglich. Näheres dazu findest du im Thread: Menschen aller Formate.
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Zitat Barefoot-Joe: Hmm, wie reagiert wohl so eine Glaubensgemeinde, wenn Mann im Rock oder Kleid in die Kirche kommt? Immerhin interpretiert man die Bibel ja gerne so, dass Männer keine Frauenkleidung zu tragen haben. Ich habe da immer die Szene aus "Eine Frage der Liebe" vor Augen, als er im Kleid aus der Kirche geworfen wird.
Ich denke, die Reaktionen können sehr unterschiedlich sein. Eine gemeinsame überkonfessionelle Richtlinie, die sich an Jesus oder den Propheten orientiert, gibt es nicht. Die taiwanischen Ureinwohner, die sind zu fast 100% christianisiert, ziehen zum Gottesdienst wie auch auf Samoa, Tahiti usw. traditionell einen Rock an.
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Männer in kurzen und Frauen in langen Röcken der Paiwan
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Wenn man mal historisch korrekt hinsieht, gibt es über die Jahrtausende betrachtet keine großartigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Jede Mode ist universell.
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Hmm, wie reagiert wohl so eine Glaubensgemeinde, wenn Mann im Rock oder Kleid in die Kirche kommt?
Gar nicht. Mönche tragen schließlich auch Kutten. Der Unterschied liegt in der Darstellung und Erotisierung des Körpers. Wenn du mit einem Bettlaken über Kreuz umschlungen wie Jesus, eine Kirche betreten würdest, würde niemand auf die Idee kommen, dass du Frauenkleider trägst.
Nico, deine schönen Bilder zeigen einen historischen Ausschnitt. Innerhalb einer Epoche und von Epoche zu Epoche können die Unterschiede groß sein. Es ist ja gerade das beeindruckende, dass große Unterschiede von der Zeit überwunden werden. Und das gilt für alle Kulturen. Hier mal ein Beispiel aus der Ming-Dynastie. Selbst die Unterwäsche ist bei Frauen und Männern einröhrig. Beiderseits Kleider anzuziehen bedeutet Gleichberechtigung aber nicht Gleichheit.
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Was den historischen Bezug angeht, das interessiert dann, wenn ich zu bisher "fremden Dingen" einen sachlichen und belegbaren Bezug herstellen möchte.... und das ist nun mal in der Pädagogik zwingend notwendig. Offensichtlich hattest du in deiner Schulzeit diesbezüglich wenig professionell agierende KolllegInnen :-\
Was die sinngemäß sagten, war mir schon klar. Mir ist aber nicht klar, was mit "könnten damit ja nun gar nicht....," gemeint ist. Der Historische Kontext kann lediglich dazu dienen, aufzuzeigen, wie die Könige früher gekleidet waren. Für schwul können und werden sie die Männer von damals trotzdem halten. Ich hatte eine 1 in Geschichte und wir hatten auch die Monarchien behandelt. Marie Antionette und Ludwig XIV. Trotzdem wäre ich nicht auf die Idee gekommen, mich wie der Sonnenkönig anzuziehen oder römische Legionäre. Da wurde von einer fernen Zeit berichtet, die nichts mit unserer Welt zu tun hat. Dass der Bezug zur Mode nicht hergestellt wird, könnte daran lliegen,dass allgmein Mode in den Schulen nicht behandelt und näher gebracht wird wie Werken und Technik oder Informatik. Sonst käme man vielleicht darauf, ungewöhnliches auszuprobieren, was für einen als Kind längst der Vergangenheit angehört und unmodisch, primitiv erscheint. Dass ich mal ein Kleid anprobieren sollte, bot mir nämlich mal eine Frau an, als wir (noch in meiner 1.Ausbildung) Warenkunde hatten und uns für das Verkaufsgespräch ein, zwei Kleidungsstücke raussuchen sollten.
Ein sachlicher, belegbarer Bezug ist wichtig, um die angebliche Allgemeingültigkeit von Gewohnheiten und Prägungen zu widerlegen. Dass Stereotyp vom schwulen Männerrock, ist so ein Beispiel für einen verbreiteten Volksglauben ohne Beleg. Alle meine schwulen Bekannten stehen auf klassische Männlichkeit. Für Röcke ist da kein Platz.
Unsere Erfahrungen, egal ob sie richtig oder falsch sind, beeinflussen uns mehr als faktisches Wissen. Deswegen heißt es ja: Glauben versetzt Berge und nicht Wissen versetzt Berge. Das macht es so wichtig, zu hinterfragen, wozu die Volksseele sich manchmal so schnell emotional hinreißen lässt. Stereotype vereinfachen das Leben. In unserer Urzeit war es z.B. hilfreich von einem Fremden feindliche Absichten zu erwarten und eine Verteidigungsbereitschaft einzunehmen. Inzwischen hat die Welt sich ein paar Mal gedreht. Die Zeiten haben sich geändert, nicht aber einige archaische Verhaltensmuster. Das macht Vorurteile auf Basis unserer Alltagsprägungen auch im 21. Jahrhundert aktuell. Wir generieren superschnell Überzeugungen schon nach wenigen Eindrücken. Meinungsevaluation ist in der Regel nicht angesagt.
Insofern weist Nico auf ein Dilemma, das umso dringender angegangen werden muss. Ich merke jedenfalls, dass die Hardcore-Konformisten an meiner katholischen Bildungseinrichtung mit ihren pauschalen Sissy-Vorwürfen gegen mich ins Schwitzen kommen, weil ich ihre Angriffe kontern kann. Das wird sie nicht gleich überzeugen, dafür sind sie emotional zu sehr auf ihr Vorurteil eingeschossen, aber ich gewinne Respekt und moderatere Extremisten werden nachdenklich. Denn Nico, es geht wieder Mal darum, nicht nur ein Problem zu sehen, sondern auch eine Lösung zu versuchen, auch wenn die zäh ist.
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Unsere Erfahrungen, egal ob sie richtig oder falsch sind, beeinflussen uns mehr als faktisches Wissen.
Was wäre denn eine falsche Erfahrung, Holger?
M.E. kann man Erfahrungen falsch interpretieren (z.B. eine Fatamorgana als Oase) und fälschlicherweise verallgemeinern, aber die Erfahrung selbst kann doch nicht falsch sein, oder?
LG, Micha
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Entspricht das Bild der Wahrheit oder ist es ein "Fake"?
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Die Haare auf dem Kopf sind sicher ein Fake! ;D
LG, Micha
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Die Haare auf dem Kopf sind sicher ein Fake! ;D
LG, Micha
Witzbold! ;D
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Unsere Erfahrungen, egal ob sie richtig oder falsch sind, beeinflussen uns mehr als faktisches Wissen.
Was wäre denn eine falsche Erfahrung, Holger?
M.E. kann man Erfahrungen falsch interpretieren (z.B. eine Fatamorgana als Oase) und fälschlicherweise verallgemeinern, aber die Erfahrung selbst kann doch nicht falsch sein, oder?
LG, Micha
Wenn ich in der Wüste am verdursten bin und eine Lichtspiegelung nicht als Fatamorgana, sondern als Oase interpretiere, kann das zu Entscheidungen führen, die tödlich enden. Das wäre dann möglicherweise eine falsche Erfahrung.
Komplizierter wird es beim Fußball, wenn Millionen Fans den gleichen Spielzug live sehen und die eine Hälfte ruft Abseits. Grundsätzlich kommt hier Platons Höhlengleichnis zur Anwendung.
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Was die Sache mit Mann im Rock in der Kirche angeht, ist das sichtlich stark von der Gemeinde abhängig - in den meisten Fällen dürfte das aber auf wenig Gegenliebe stoßen...egal ob nun Mönch mit Kutte oder nicht. Gerade in konservativen Gemeinden ist das völliges no Go :-X
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LG Mike
Mahlzeit :)
also was "konservative Gemeinde" (was versteht man unter konservativ ;););) ) betrifft:
aus erfahrung kann ich sagen:
in unserer hardcore-fundamentalisten-Gemeinde hab ich kein Problem mit Kilt oder Rock. Gibt immer mal wieder interessante Gespräche - aber NIE(!) kam in irgendeiner weise etwas wie "no Go"
Kann natürlich auch daran liegen dass ich mich für mich Angenehm/gut kleide und nicht um andere zu provozieren. Oder Oder Oder :)
gruß
Ce.
Du machst mich neugierig. Nenn doch bitte mal Beispiele für konservative, hardcore und progressive Gemeinden. Und warum denkst du, haben die unterschiedliche Haltungen, obwohl es nur eine Bibel gibt. Amelia Bloomer und ihre Reformhosen für Frauen stießen in den 1850er Jahren auf den erbitterten Widerstand der Kirche. Heute tragen selbst die Nonnen unseres Ursulinenordens häufig Jeans. Wie kann man diesen Wandel theologisch erklären. Hat der politische und gesellschaftliche Zeitgeit Einfluss auf die theologische Auslegung? Haben deshalb neben dir weitere Männer im Rock eine Zukunft in modernen Gemeinden?
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Lieber Holger, die Frage
Hat der politische und gesellschaftliche Zeitgeit Einfluss auf die theologische Auslegung?
ist sicher eine rhetorische Frage, oder?
Denn die hast Du im Grunde hiermit schon beantwortet:
Amelia Bloomer und ihre Reformhosen für Frauen stießen in den 1850er Jahren auf den erbitterten Widerstand der Kirche. Heute tragen selbst die Nonnen unseres Ursulinenordens häufig Jeans. Wie kann man diesen Wandel theologisch erklären.
Theologisch lässt sich fast alles begründen, auch völlig gegensätzliche Positionen.
Ob das im Lichte der Bibel richtig ist, steht auf einem anderen Blatt. Hier ist jeder einzelne Christ zu (selbst-)kritischen Prüfungen aufgefordert.
Prüft alles und das Gute behaltet! (1.Th.5:21)
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[also was "konservative Gemeinde" (was versteht man unter konservativ ;););) ) betrifft:
aus erfahrung kann ich sagen:
in unserer hardcore-fundamentalisten-Gemeinde hab ich kein Problem mit Kilt oder Rock. Gibt immer mal wieder interessante Gespräche - aber NIE(!) kam in irgendeiner weise etwas wie "no Go"
Kann natürlich auch daran liegen dass ich mich für mich Angenehm/gut kleide und nicht um andere zu provozieren. Oder Oder Oder :)
gruß
Ce.
.......ich will hier nicht zum Bashing bestimmter Gemeinden ausholen..., aber das Thema LESBITQ mit Leuten zu diskutieren, die der ein oder anderen Kreationisten-Gemeinde angehört, (oder anderer "Urchristen") ist ungefähr so .wie mit dem Teufel (den es ja eigentlich auch nicht gibt) über Weihwasser zu reden. Ich schreibe ab und an auch in einem christlichen Forum - mein lieber Mann, da bekommst du Dinge zu hören (ähm besser zu lesen), da weiß ich oft nicht, was das noch mit christlich zu tun haben soll. Die Begriffe Akzeptanz & Toleranz sind dort echte Fremdwörter...... . Ich habe seit 16 Jahren die Unterrichtsbefugnis für ev. Religion.....und bin mit meiner sehr liberalen Einstellung noch nie angeeckt, bzw. musste mir da was von außen anhören. Aber was ich z.T. in den Foren erlebe, ist schon mehr als abenteuerlich :-X
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Ja, man kann neben Röcken und Kleidern auch andere Dinge bei den Frauen finden, die männertauglich sind. Ich bin der Meinung, jede Kleidung und jedes Accessoires ist grundsätzlich für jeden geeignet. Das ist immer nur eine Frage des Geschmacks und des individuellen Zuschnitts.
Ja, nicht ganz. Die Medien schaffen oft und gern ein Bild von Frauen, sexy, attraktiv, mit kurzem Minirock, mit tiefem Ausschnitt. Seltsam eigentlich, dass die ganze feministische Bewegung hier nichts ausrichten konnte. Wir wissen ja alle, dass es eine Chimäre ist, die uns da dargeboten wird. Die allerallerwenigsten Frauen laufen auf der Strasse so rum. Und sowas wäre auch nicht männertauglich und nicht seriös.
Aber du hast recht, wenn ich auf der Strasse, in Kaufhäusern, Supermärkten schaue, was Frauen tragen, dann kann ich manches Mal auch für mich selbst was daraus ableiten, nämlich genau das: Dabei entdecke ich neue Ausdrucks- und Wohlfühlmöglichkeiten als Mann.
Gruß Matthias
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Ja, nicht ganz. Die Medien schaffen oft und gern ein Bild von Frauen, sexy, attraktiv, mit kurzem Minirock, mit tiefem Ausschnitt. Seltsam eigentlich, dass die ganze feministische Bewegung hier nichts ausrichten konnte. Wir wissen ja alle, dass es eine Chimäre ist, die uns da dargeboten wird. Die allerallerwenigsten Frauen laufen auf der Strasse so rum. Und sowas wäre auch nicht männertauglich und nicht seriös.
Darum heißt es logischerweise auch feministisch und nicht maskulinistisch. Der Feminismus ist historisch daraus gewachsen, die Frau von der Herrschaft des Mannes zu befreien. Aus welchen Grund hätten Feministinnen zu der Zeit der Frauenbewegung, für die Anliegen der Männer kämpfen sollen? In den 68ern wurde von den Frauen der Softie und sensible Mann heraufbeschwört. Der war dann aber doch nicht so der heiße Liebhaber, der sich um seine Angebetene kloppt. Der Macho blieb bis heute für Frauen der interessantere Männertyp, auch wenn sie das nicht offen zugeben. Der weiche Mann dient allerdings gut zur Aufzucht der Kinder und wollen den vielleicht aus diesem Grund nicht verprellen.
Was ist eigentlich mit "männertauglich und nicht seriös" gemeint?
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Unsere Erfahrungen, egal ob sie richtig oder falsch sind, beeinflussen uns mehr als faktisches Wissen.
Was wäre denn eine falsche Erfahrung, Holger?
M.E. kann man Erfahrungen falsch interpretieren (z.B. eine Fatamorgana als Oase) und fälschlicherweise verallgemeinern, aber die Erfahrung selbst kann doch nicht falsch sein, oder?
LG, Micha
Wenn ich in der Wüste am verdursten bin und eine Lichtspiegelung nicht als Fatamorgana, sondern als Oase interpretiere, kann das zu Entscheidungen führen, die tödlich enden. Das wäre dann möglicherweise eine falsche Erfahrung.
Komplizierter wird es beim Fußball, wenn Millionen Fans den gleichen Spielzug live sehen und die eine Hälfte ruft Abseits. Grundsätzlich kommt hier Platons Höhlengleichnis zur Anwendung.
Okay, das würde ich als falsche Interpretation der Erfahrung "Sichtung eines Flimmerns am Horizont" beschreiben. So wie im Höhlengleichnis sich bewegende Schatten erfahren werden aber verschiedenes daraus interpretiert wird.
Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich man mit Wörtern umgehen, wie unterschiedlich man sie interpretieren kann.
Ich habe manchmal mit Leuten zu tun, die sagen, Erfahrung sei authentisch, erlerntes Wissen nur Theorie.
LG, Micha
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[...]
Was die Sache mit Mann im Rock in der Kirche angeht, ist das sichtlich stark von der Gemeinde abhängig - in den meisten Fällen dürfte das aber auf wenig Gegenliebe stoßen...egal ob nun Mönch mit Kutte oder nicht. Gerade in konservativen Gemeinden ist das völliges no Go :-X
[...]
LG Mike
Mahlzeit :)
also was "konservative Gemeinde" (was versteht man unter konservativ ;););) ) betrifft:
aus erfahrung kann ich sagen:
in unserer hardcore-fundamentalisten-Gemeinde hab ich kein Problem mit Kilt oder Rock. Gibt immer mal wieder interessante Gespräche - aber NIE(!) kam in irgendeiner weise etwas wie "no Go"
Kann natürlich auch daran liegen dass ich mich für mich Angenehm/gut kleide und nicht um andere zu provozieren. Oder Oder Oder :)
gruß
Ce.
Da du recht locker mit dem Rocktragen in der Gemeinde umgehst, würde ich gern von dir wissen, was du mir als Dozent an einem College der Ursulinen empfehlen würdest. Im Moment bin ich da sehr zurückhaltend.
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Unsere Erfahrungen, egal ob sie richtig oder falsch sind, beeinflussen uns mehr als faktisches Wissen.
Was wäre denn eine falsche Erfahrung, Holger?
M.E. kann man Erfahrungen falsch interpretieren (z.B. eine Fatamorgana als Oase) und fälschlicherweise verallgemeinern, aber die Erfahrung selbst kann doch nicht falsch sein, oder?
LG, Micha
Wenn ich in der Wüste am verdursten bin und eine Lichtspiegelung nicht als Fatamorgana, sondern als Oase interpretiere, kann das zu Entscheidungen führen, die tödlich enden. Das wäre dann möglicherweise eine falsche Erfahrung.
Komplizierter wird es beim Fußball, wenn Millionen Fans den gleichen Spielzug live sehen und die eine Hälfte ruft Abseits. Grundsätzlich kommt hier Platons Höhlengleichnis zur Anwendung.
Okay, das würde ich als falsche Interpretation der Erfahrung "Sichtung eines Flimmerns am Horizont" beschreiben. So wie im Höhlengleichnis sich bewegende Schatten erfahren werden aber verschiedenes daraus interpretiert wird.
Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich man mit Wörtern umgehen, wie unterschiedlich man sie interpretieren kann.
Ich habe manchmal mit Leuten zu tun, die sagen, Erfahrung sei authentisch, erlerntes Wissen nur Theorie.
LG, Micha
Natürlich ist Erfahrung authentisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit richtig. Erfahrung ist immer eine Mischung aus physikalischer, sensorischer Wahrnehmung und der individuellen Verarbeitung als Eindruck. Die Kriterien zur Interpretation sind in der Regel weder standardisiert noch evaluiert. So kommt es bestenfalls zu Überzeugungen, ab nicht sicher zu Wissen.
Aristoteles Kriterien für empirisches Wissen sind noch strenger. Und in der modernen Erkenntnistheorie und mit den Logikgesetzen der Informatik wird es noch pingeliger. Da mag man dann Sokrates beipflichten, der gesagt hat: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“
Kommunikation kann, dass erleben wir gerade bei einigen eskalierenden Streitigkeiten hier im Forum, ein Minenfeld sein, wenn es an Sensibilität und Einfühlungsvermögen mangelt. Wie dividiert man unterschiedliche Erfahrungen auseinander, wenn man auch unterschiedliche Erfahrungen mit Befindlichkeiten hat? Wie kann ein Konsens entstehen, wenn sich zwei Welten nur partiell überschneiden? In den Schulen lernen sie heute Kommunikationstheorie. Meine Tochter hat mittlerweile mehr Verständnis für die blöden Jungs. Da steckt eine Menge kognitive Psychologie drin. Das Prinzip vom „Unsichtbaren Gorilla“ und das „Linda-Prinzip“ sind verständlicher und praxisnäher als Platons Höhlengleichnis.
Manchmal finde ich es schon schade, wenn ich aus der Literatur Fakten aus Standardwerken zusammentrage und mir im Forum Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, indem andere Erfahrungen angeführt werden, die die Person überzeugender findet. Und es bleibt beim Vorwurf, weil ein Beleg neben der Überzeugung nicht nachgereicht wird. Das ist schon eine enorme Leistung, sich so ad hoc nur mit der eigenen Erfahrung gegen die Fachwelt zu stellen.
Wir alle haben unterschiedliche Erfahrungen und Meinungen. Deswegen ist es ja so wichtig, wenn wir verstanden werden wollen oder andere verstehen wollen, dass wir gegebenfalls andere Fühler ausfahren oder auf einer anderen Wellenlänge senden und empfangen müssen.
Jedenfalls möchte ich keinen der am Streit Beteiligten verlieren. Der Fokus liegt im Moment angesichts blanker Nerven auf das Trennende. Wägt ab, bedenkt auch, was ihr verlieren könnt.
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Lieber Holger, die Frage
Hat der politische und gesellschaftliche Zeitgeit Einfluss auf die theologische Auslegung?
ist sicher eine rhetorische Frage, oder?
Denn die hast Du im Grunde hiermit schon beantwortet:
Amelia Bloomer und ihre Reformhosen für Frauen stießen in den 1850er Jahren auf den erbitterten Widerstand der Kirche. Heute tragen selbst die Nonnen unseres Ursulinenordens häufig Jeans. Wie kann man diesen Wandel theologisch erklären.
Theologisch lässt sich fast alles begründen, auch völlig gegensätzliche Positionen.
Ob das im Lichte der Bibel richtig ist, steht auf einem anderen Blatt. Hier ist jeder einzelne Christ zu (selbst-)kritischen Prüfungen aufgefordert.
Prüft alles und das Gute behaltet! (1.Th.5:21)
Wenn sich theologisch fast alles begründen lässt, auch völlig gegensätzliche Positionen, wo bleibt dann die allgemeine Verbindlichkeit? Wie kann etwas wahr sein, wenn es mehr als eine Antwort gibt? Das haben die Pfarrer in meiner Jugendzeit immer sehr betont, und gegebenfalls anderen Positionen heftig widersprochen. In ferneren Tagen wurden Kritiker offizieller theologischer Auslegungen sogar für vogelfrei erklärt und exkommuniziert. Luther kann davon ein Lied singen. Eine Religionslehrerin hat mal gesagt: „Ja glaubt ihr denn, Jesus Jünger haben dessen Botschaft jeder anders gepredigt?“ Die Erklärung fand ich sehr überzeugend. Genauso wie den späteren Hinweis auf die Dogmatik. Deswegen verstehe ich es noch nicht ganz, warum meiner Mutter in Hosen in den 60er Jahren der Zutritt zur Heiligen Messe vom Küster verwehrt wurde und warum viele Nonnen im Alltag heute Hosen tragen dürfen? Der Bibeltext ist doch immer noch der gleiche. Ist es nicht Sünde Gottes Wort zweifelhaft oder wechselhaft zu deuten?
Welches Argument bleibt mir dann, wenn ich Rocktragen für alle Geschlechter, so wie zu biblischen Zeiten, gegenüber dem Campus-Pfarrer vertreten will.
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Welches Argument bleibt mir dann, wenn ich Rocktragen für alle Geschlechter, so wie zu biblischen Zeiten, gegenüber dem Campus-Pfarrer vertreten will.
Theologische Argumente zur Kleidung kann ich nicht liefern. Ich kann nur auf einige Kapitel in der Bibel hinweisen:
Galater, Kapitel 4 und 5 (Befreiung vom Gesetz durch Christus, Warnung vor Rückfall in die Gesetzlichkeit, Knechtschaft und Freiheit, Aufruf zur rechten Freiheit)
Kolosser, Kapitel 2 (Warnung vor den Irrlehrern)
Hebräer, Kapitel 8 (Der Mittler des neuen Bundes)
Römer, Kapitel 10 (Gesetzesgerechtigkeit und Glaubensgerechtigkeit)
Die Betriebsregel Nummer 1 ("Das haben wie immer so gemacht") ist leider auch in der Kirche weit verbreitet und nicht immer hilfreich. Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.
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Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.
Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.
LG, Micha
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Hier mal zwei rockfreie Bilder zum Thema. Erst auf dem zweiten Blick erkennt man Ballerinas, Stiefeletten, Feinstrümpfe, Tunika, Nagellack oder anderes. Natürlich darf Mann auch mehr auffallen oder sich bunter präsentieren, aber ich mag das nicht. Ich fühle mich wohler unbeobachtet. Dann verschmelze ich besser mit meiner Umwelt. Aufmerksamkeit ernte ich im Vergleich zu Rock- und Kleidauftritten praktisch nie. Hemmungen sind absolut nicht angebracht.
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Zitat Micha: Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.
Das finde ich aber revolutionär für eine Offenbarungsreligion. Gibt das nicht ein göttliches Donnerwetter?
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Zitat Micha: Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.
Das finde ich aber revolutionär für eine Offenbarungsreligion. Gibt das nicht ein göttliches Donnerwetter?
Och, die Donnerwetter kamen bisher meistens von den Menschen, die dann behaupteten, Gott habe ihnen erlaubt oder gar befohlen, zu donnern.
Es gibt aber zwei grundsätzlich verschiedene Einstellungen zu offenbarten Normen unter den Gläubigen:
1.) Alles Offenbarte ist gut, weil es offenbart wurde und gilt für alle Zeiten.
2.) Alles Offenbarte ist gut, weil es sinnvoll ist, aber seine Gültigkeit kann zeitlich befristet sein, und Gott den Verstand, Offenbarungen zu deuten und zu erkennen, wann sie gültig sind und wann nicht mehr.
Zusätzlich gibt es diese beiden Einstellungen:
3.) Gott hat alles vollständig und abschließend geoffenbart, was es zu offenbaren gibt.
4.) Gottes Offenbarung geht weiter.
Aber wir kommen vom Kleiderthema ab.
LG, Micha
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Wenn ich die Bibel aufmerksam lese, finde ich eine Menge Offenbarungen, die für eine bestimmte Zeit und/oder eine bestimmte Situation und/oder für bestimmte Menschen galten oder erfüllt sind.
Daneben gibt es universelle und/oder zeitlich unbegrenzt gültige Offenbarungen.
Die Kunst ist, diese beiden Hauptgruppen (befristete und unbefristete Offenbarungen) zu unterscheiden. Dazu habe ich unter Anleitung des Heiligen Geistes alle meine Sinne und meinen Verstand zu benutzen.
Lernen kann ich auch aus befristeten Offenbarungen, auch wenn diese nicht mehr gültig oder erfüllt sind.
Das Problem sind oft Menschen, die Gott zu wenig zutrauen und deshalb meinen, ihn durch eigene Anstrengungen vertreten zu müssen und seine Offenbarungen mit Gewalt durchsetzen wollen.
Das ist jedoch nicht die Aufgabe eines Christenmenschen, sondern die Verkündigung der frohen Botschaft ohne Gewalt.
LG
Hajo
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Wenn ich die Bibel aufmerksam lese, finde ich eine Menge Offenbarungen, die für eine bestimmte Zeit und/oder eine bestimmte Situation und/oder für bestimmte Menschen galten oder erfüllt sind.
Daneben gibt es universelle und/oder zeitlich unbegrenzt gültige Offenbarungen.
Die Kunst ist, diese beiden Hauptgruppen (befristete und unbefristete Offenbarungen) zu unterscheiden. Dazu habe ich unter Anleitung des Heiligen Geistes alle meine Sinne und meinen Verstand zu benutzen.
Lernen kann ich auch aus befristeten Offenbarungen, auch wenn diese nicht mehr gültig oder erfüllt sind.
Das Problem sind oft Menschen, die Gott zu wenig zutrauen und deshalb meinen, ihn durch eigene Anstrengungen vertreten zu müssen und seine Offenbarungen mit Gewalt durchsetzen wollen.
Das ist jedoch nicht die Aufgabe eines Christenmenschen, sondern die Verkündigung der frohen Botschaft ohne Gewalt.
LG
Hajo
Ich glaube, letzteres ist eine unbefristete Offenbarung! :)
LG, Micha
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Manchmal finde ich es schon schade, wenn ich aus der Literatur Fakten aus Standardwerken zusammentrage und mir im Forum Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, indem andere Erfahrungen angeführt werden, die die Person überzeugender findet. Und es bleibt beim Vorwurf, weil ein Beleg neben der Überzeugung nicht nachgereicht wird. Das ist schon eine enorme Leistung, sich so ad hoc nur mit der eigenen Erfahrung gegen die Fachwelt zu stellen.
Wer lebt denn nach den Ansichten irgendwelcher Lyriker und Philosophen? Wenn man mal in die ganzen Epoche schaut, war das normale Volk von Hunger und anderen Alltagsproblemen getrieben. Die Fachwelt tangiert die meisten Menschen nicht, weil sie ganz existenzielle Probleme haben und keine theologischen Grundsatzfragen, warum heute Männer keine Röcke mehr anziehen. Mein Beleg ist einfach der, dass ich keine Andrej Pejics oder andere Transgender gehäuft sehe - daran gemessen, dass Frauen sich die schönen und bunten Männchen auswählen würden - . wie Durchschnittsmänner und die Durchschnittsfrauen, die zusammen kommen, eine stille Übereinkunft treffen, was für sie am jeweiligen Geschlecht anziehend finden. Dazu gehören nun mal in aller Regel keine Röcke und Kleider an Männern. Und die Frau, die sich schlampig anzieht wie so mancher kerl wird auch nicht von den meisten Männern angeguckt. Dass Männer keine Röcke anziehen und Frauen zwischen Hosen und Röcken wählen können, ist einfach eine stille Übereinkunft der Geschlechter. Mehr nicht. Manche verhandeln neu, die Mehrheit nicht. Es ist nichts anderes als die Vereinbarung zwischen zwei Geschlechtern, wer z.B. die Kinder zuhause hütet und wer das Geld verdient. Heute teilen sich viele Paare die Elternzeit.
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Manchmal finde ich es schon schade, wenn ich aus der Literatur Fakten aus Standardwerken zusammentrage und mir im Forum Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, indem andere Erfahrungen angeführt werden, die die Person überzeugender findet. Und es bleibt beim Vorwurf, weil ein Beleg neben der Überzeugung nicht nachgereicht wird. Das ist schon eine enorme Leistung, sich so ad hoc nur mit der eigenen Erfahrung gegen die Fachwelt zu stellen.
Wer lebt denn nach den Ansichten irgendwelcher Lyriker und Philosophen? Wenn man mal in die ganzen Epoche schaut, war das normale Volk von Hunger und anderen Alltagsproblemen getrieben. Die Fachwelt tangiert die meisten Menschen nicht, weil sie ganz existenzielle Probleme haben und keine theologischen Grundsatzfragen, warum heute Männer keine Röcke mehr anziehen. Mein Beleg ist einfach der, dass ich keine Andrej Pejics oder andere Transgender gehäuft sehe - daran gemessen, dass Frauen sich die schönen und bunten Männchen auswählen würden - . wie Durchschnittsmänner und die Durchschnittsfrauen, die zusammen kommen, eine stille Übereinkunft treffen, was für sie am jeweiligen Geschlecht anziehend finden. Dazu gehören nun mal in aller Regel keine Röcke und Kleider an Männern. Und die Frau, die sich schlampig anzieht wie so mancher kerl wird auch nicht von den meisten Männern angeguckt. Dass Männer keine Röcke anziehen und Frauen zwischen Hosen und Röcken wählen können, ist einfach eine stille Übereinkunft der Geschlechter. Mehr nicht. Manche verhandeln neu, die Mehrheit nicht. Es ist nichts anderes als die Vereinbarung zwischen zwei Geschlechtern, wer z.B. die Kinder zuhause hütet und wer das Geld verdient. Heute teilen sich viele Paare die Elternzeit.
Nico und Holger,
ich glaube, Ihr redet aneiander vorbei.
Du, Holger, suchst nach Alternativen zum gängigen Verständnis der Zuordnung von Kleidung zu den Geschlechtern und findest Möglichkeiten in wissenschaftlichen Studien. Die stimmen Dich optimistisch. Dein Glas ist halbvoll.
Du, Nico, suchst auch nach solchen Alternativen, suchst aber mehr im Verhalten des Durchschnittsbürgers, wo Du keine Möglichkeiten findest. Das stimmt Dich pessimistisch. Dein Glas ist halbleer.
Oder?
LG, Micha
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Ich kenne die ganzen Werke mehr oder weniger gut. Die sind aber nicht ausschlaggebend für die Mehrheit als würde sich ein Junge in der 10. Klasse für den Astronautenberuf entscheiden und doch in der Mehrzahl Dachdeckerausbildungen in der Schule angeboten werden würden.
Ich muss nicht nach Alternativen suchen, um andere daran zu gewöhnen oder aufzuklären. Die einzige Hürde waren vereinzelte Familienmitglieder. Mit meiner Mutter ist soweit alles ausgesprochen und klar, tappt aber selber noch in die Genderfalle, ob sie mich Anderen als Sohn oder Tochter vorstellen soll. Für fremde Menschen ist das Glas bei mir eh voll. Ich habe diesbezüglich auch keine negativen Erfahrungen im Berufsumfeld gemacht. Die Leute und Kollegen gucken zwar, wenn sie mich zum ersten mal sehen. Die Rezeptionisten starrt mir immer noch über ihren Tresen hinterher. Aber es gab nie irgendeine Diskussion darüber, dass ich im Rock oder Kleid aufkreuze oder sich Kunden daran stören könnten. Das eine Mal in der alten Firma war dem geschuldet, dass ich in der Männerburka zum Vorstellungsgespräch ging und sich die Chefs am nächsten gewundert haben, dass ich total anders gekleidet bin. Diese Faxen mache ich nicht mehr und bin seitdem besser gefahren. Darum kann auch niemand mit den Erfahurngen anderer etwas anfangen, weil jeder seine Erfahrungen macht. Was nützt mir die Erfahrung von jemanden, er mir sagt, dass ich gekündigt werde, wenn ich als Mann einen Rock anziehe? Was nützt ihn meine Erfahrung, wenn ich sage, dass ich noch nie wegen meinem Rock gekündigt wurde oder deswegen geschäftsschädigend wäre?
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Nico,
ja, Erfahrungen sind verschieden. Und doch kann ich von Erfahrungen anderer Menschen profitieren.
Ich meine auch, dass es für die Analyse des Status quo gut ist, zu wissen, wie die Mehrheit tickt. Aber zur Lösung des Problems, genügt es nicht, zu analysieren, sondern man muss nach Änderungsmöglichkeiten suchen.
LG, Micha
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Ich sehe links auf dem Bild eine Art Mantel, was weit von einem Kleid entfernt ist. Hugh Heffner trägt auch sowas. Das ist aber seine Arbeitsbekleidung und die Sicherheitsschuhe sind seine Pantoffeln.
Rechts trägt die Frau eindeutig einen Rock und ein Wickeloberteil. Ein Bademantel ist auch einröhrig und stellt für Männer auch kein Problem dar. Als Vergleich zur Gleichberechtigung ist das schon etwas weit hergeholt.
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Hier mal ein Beispiel aus der Ming-Dynastie. Selbst die Unterwäsche ist bei Frauen und Männern einröhrig. Beiderseits Kleider anzuziehen bedeutet Gleichberechtigung aber nicht Gleichheit.
Weil die Geschlechter in ihrem Aussehen und Körper nicht gleich sind, entstehen geradezu diese Probleme, dass dem einen etwas nicht verwehrt und dem anderen verwehrt wird.
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Worauf willst Du eigentlich hinaus, Nico?
LG, Micha
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Zu welchem Punkt?
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Zu welchem Punkt?
Ganz allgemein.
LG, Micha
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kann ich allgemein nicht beantworten, was du wissen willst.
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kann ich allgemein nicht beantworten, was du wissen willst.
Ja, wenn Du es nicht weißt, worauf Du mit der Summe Deiner Beiträge hinaus willst, woher soll ich es wissen, Nico?
LG, Micha
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Du musst schon genau sagen, worauf ich hinaus soll, worauf du hinaus wolltest.
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Du musst schon genau sagen, worauf ich hinaus soll, worauf du hinaus wolltest.
Na ja, willst Du Mut oder Angst machen?
LG, Micha
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Ich mache Mut ohne Augenwischerei.
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Ich mache Mut ohne Augenwischerei.
Sagen wir: Du willst Mut machen.
Aber erreichst Du es auch?
Mir kommt es oft vor, als wollest Du Mutmachern den Wind aus den Segeln nehmen.
LG, Micha
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Zitat Nico: Ich sehe links auf dem Bild eine Art Mantel, was weit von einem Kleid entfernt ist. Hugh Heffner trägt auch sowas. Das ist aber seine Arbeitsbekleidung und die Sicherheitsschuhe sind seine Pantoffeln.
Rechts trägt die Frau eindeutig einen Rock und ein Wickeloberteil.
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Willst du damit sagen, ein Kilt ist ein Bademantel auf Halbmast? Auch der Ming-Frauenrock ist dann ein Bademantel, weil er ein Tuch ist, dass gewickelt wird, um mit den beiden auf der Zeichnung sichtbaren Schnüren verknotet zu werden genauso wie bei allen abgebildeten Kleidungen.
So geht das bei den meisten historischen Kleidern. Das gilt eben auch für Kilt, Kimono, Lunghi, Sarong etc.
Später gab es bei den Chinesen auch geschlossene Kleider und Röcke für Frauen und Männer wie meine Beispiele aus der Qing-Dynastie zeigt.
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Du siehst über die Jahrtausende hat es so ziemlich alles gegeben. Je nach Zeitgeist, matriarchalischer oder patriarchalicher Ausrichtung und anderen gesellschaftspolitischen Entwicklungen waren bestimmte Kleidungen manchmal für Frauen reserviert und manchmal für Männer. Da das soziale Geschlecht und kaum das biologische Geschlecht die Mode entscheidet ist alles drin. Mode ist soziokulturelle Willkür, denn Kultur ist unabhängiger und freier Ausdruck.
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Mode ist soziokulturelle Willkür, denn Kultur ist unabhängiger und freier Ausdruck.
So frei sind Menschen meines Erachtens meistens nicht, Holger. Viele Menschen sehen in den kulturellen Standards, in die sie hinein sozialisiert wurden, so etwas wie realitivnatürliche Gesetze. Sie empfinden es nicht als Willkür, sondern als normale Verhaltensweise.
Erst wann man sich davon emanzipiert hat, wird man zum souveränen Akteur.
LG, Micha
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Willst du damit sagen, ein Kilt ist ein Bademantel auf Halbmast?
Historisch gesehen ist der Kleine Kilt ein Plaited Kilt ('Laken') auf Halbmast, dme nur der untere Rockteil überlebt hat.
Auch der Ming-Frauenrock ist dann ein Bademantel, weil er ein Tuch ist, dass gewickelt wird, um mit den beiden auf der Zeichnung sichtbaren Schnüren verknotet zu werden genauso wie bei allen abgebildeten Kleidungen.
Manchmal denke ich, du willst mich für dumm verkaufen. Ich sehe doch ganz genau die einzelnen aufgeführten Kleidungsstücke.
Der Mann trägt ein bodenlanges Wickelteil, ähnlich einem Bademantel oder Kimonono.
Die Frau trägt ein kurzes Wickeloberteil und dazu einen Faltenrock. Mir ist unvertständlich, wie du plötzlich auf einen Kilt kommst. Siehst du irgendwo einen Kilt? ich nicht. Nein, der Ming-Frauenrock ist kein Bademantel, weil er ein Rock ist, wie ganz klar zu sehen ist und nicht aus einem kompletten Stück, wie links der Junge trägt.
So geht das bei den meisten historischen Kleidern. Das gilt eben auch für Kilt, Kimono, Lunghi, Sarong etc.
Später gab es bei den Chinesen auch geschlossene Kleider und Röcke für Frauen und Männer wie meine Beispiele aus der Qing-Dynastie zeigt.
Und schon beantwortest du dir deine Frage zu einröhriger Kleidung. Historische Kleider. Es gibt Mittelaltermärkte, wo sich die Protaganisten ebenfalls entsprechend der Zeit kleiden. Trotzdem ziehen die sich nicht im Alltag so an, weil es nicht (mehr) in die Zeit passt.
EIn Kimono ist kein Sarong. Ein Sarong ist einem Rock oder Fustanella ähnlicher als einem Kimono oder Kaftan. Ein Kimono ist einem Kleid und Bademantel ähnlicher als einem Sarong und Kilt.
hmmm....ja..ist jetzt nichts, was mich vom Hocker reißt. sieht lustig bis merkwürdig aus.
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Du siehst über die Jahrtausende hat es so ziemlich alles gegeben. Je nach Zeitgeist, matriarchalischer oder patriarchalicher Ausrichtung und anderen gesellschaftspolitischen Entwicklungen waren bestimmte Kleidungen manchmal für Frauen reserviert und manchmal für Männer. Da das soziale Geschlecht und kaum das biologische Geschlecht die Mode entscheidet ist alles drin. Mode ist soziokulturelle Willkür, denn Kultur ist unabhängiger und freier Ausdruck.
Wenn es wirklich reine Willkür ist, frage ich mich, warum Männer bei den Hosen geblieben sind oder sie bevorzugen, immer bestrebt waren, ihr Gemächt so zu verpacken, wie wir es heute bei Hosen kennen. Schließlich durften die Männer vor ihrem Breeching das Gefühl von Kleidern und Röcken einige zeit kennenelernen und sind später trotzdem bei der Hose geblieben. Wenn Röcke für Männer so vorteilhaft gewesen wäre, hätten sie sich die erobert. Bei den Genderisten wirst du auf Granit beißen, weil sie davon ausgehen, das biologische Gegebenheiten wie Hormone und Gehirnstruktur usw. kulturelle und soziale Interessen beeinflussen.
und anderen gesellschaftspolitischen Entwicklungen waren bestimmte Kleidungen manchmal für Frauen reserviert und manchmal für Männer
Ja. Und heute sind es Hosen und Röcke. Ich habe mal gelesen und auch in einer Diskussion (unter anderen Kollegen) gehört, das die Trennung eher sexuelle Spannung aufbauen soll, statt kulturelle Willkür. Eine Frau im Minikleid und High-heels erzeugt bei Männern eine sexuelle Spannung wie ein Mann im Anzug eine sexuelle Spannung bei Frauen aufbaut. Ein Mann im Rock ist die Mehrheit unbeeindruckt, weil für Männer das falsche Geschlecht drin steckt und für Frauen der Mann in der falschen Hülle, die keine sexuelle Spannung sondern eher Abtöntung aufbauen lässt. Wenn mich Frauen dafür beneiden oder entzückt sind, ist das mehr der Kleidung geschuldet, als dass sie mich als Mann sexy finden.
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und anderen gesellschaftspolitischen Entwicklungen waren bestimmte Kleidungen manchmal für Frauen reserviert und manchmal für Männer
Ja. Und heute sind es Hosen und Röcke. Ich habe mal gelesen und auch in einer Diskussion (unter anderen Kollegen) gehört, das die Trennung eher sexuelle Spannung aufbauen soll, statt kulturelle Willkür. Eine Frau im Minikleid und High-heels erzeugt bei Männern eine sexuelle Spannung wie ein Mann im Anzug eine sexuelle Spannung bei Frauen aufbaut. Ein Mann im Rock ist die Mehrheit unbeeindruckt, weil für Männer das falsche Geschlecht drin steckt und für Frauen der Mann in der falschen Hülle, die keine sexuelle Spannung sondern eher Abtöntung aufbauen lässt. Wenn mich Frauen dafür beneiden oder entzückt sind, ist das mehr der Kleidung geschuldet, als dass sie mich als Mann sexy finden.
Ich habe aber auch schon erlebt, Nico, dass Frauen meinen Anblick im kurzen Rock als "sexy" bezeichneten. Auch hörte ich schon den Vorteil des "schnellen Zugriffs" gelobt.
LG, Micha
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Ja, wenn Du es nicht weißt, worauf Du mit der Summe Deiner Beiträge hinaus willst, woher soll ich es wissen
Hallo Michael,
deine Frage kam ja nach meiner Erklärung über Holgers Dynasti und deren und unseren Bekleidungsritualen zwischen den Geschlechtern auf.
Ich versuche das mal verständlich rüber zu bringen. Die vermänlichung der Frau ist kein Problem, die Verweiblichung des Mannes ist es. Die Sätze, die ich immer wieder gehört habe, wenn es um Geschlechterfragen geht:
"Frau ergänzt sich wunderbar mit einem Mann an ihrer Seite."
hat für mich den Beigeschmack, wenn Männer behaupten, sie achten Frauen, dass nur stimmt, sobald sich Frau in die Abhängigkeit des Mannes begibt. Sich an seiner Seite ergänzt. Frauen, die mal nen Mann ablitzen lassen oder bei einer nicht landen, wie sie es sich vorstellen, werden gerne mal als frustrierte Emanze oder Lesbe verunglimpft, die mal wieder nen richtigen Sch**** braucht.
"Frauen sind nicht wie Männer, und Männer sind keine Frauen - und das ist auch gut so."
empfinde ich auch nicht als "gut so", und als ein wirkliches Problem. Eben aus dem Grund heraus, dass Frauen und Männer nicht gleich sind. Da krätscht uns die scheiß Biologie rein. Das bildet sich auch in der Bekleidung der Geschlechter ab, die mit einer Erwartungshaltung herausgeht. Männer zeigen sich nicht halbnackt, Frauen sollten so knapp wie möglich bekleidet sein, damit Mann am besten alles sieht.
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Ich habe aber auch schon erlebt, Nico, dass Frauen meinen Anblick im kurzen Rock als "sexy" bezeichneten. Auch hörte ich schon den Vorteil des "schnellen Zugriffs" gelobt.
LG, Micha
Meine fresse. Als wenn Anekdoten repräsentiv sind. Ich habe auch schon erlebt wie ich über ein fickendes Pärchen am Gehweg gestolpert bin. Und wie oft passiert das nun jemanden? Und wieviel der Frauen finden nun Männer in Röcken sexier als in Anzügen oder anderer männlicher Kleidung?
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Ich habe aber auch schon erlebt, Nico, dass Frauen meinen Anblick im kurzen Rock als "sexy" bezeichneten. Auch hörte ich schon den Vorteil des "schnellen Zugriffs" gelobt.
LG, Micha
Kann ich bestätigen, hab ich letzten Sommer genau so erlebt, als ich im kurzem Jeansrock mit Knopfleiste unterwegs war.
Lieber Nico
Als mir persönlich sind die draußen erlebten Anekdoten der Forenmitglieder viel lieber als die hunderste runtrgebetete Statistik, wie normale Männer und Frauen so ticken. Auch wenn die Statistiken noch so repäsentativ sind.
Oder bist Du etwa so ein repräsentativer Durchschnittskerl?
Grüßle
Jürgen
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Ich habe aber auch schon erlebt, Nico, dass Frauen meinen Anblick im kurzen Rock als "sexy" bezeichneten. Auch hörte ich schon den Vorteil des "schnellen Zugriffs" gelobt.
LG, Micha
Kann ich bestätigen, hab ich letzten Sommer genau so erlebt, als ich im kurzem Jeansrock mit Knopfleiste unterwegs war.
Grüßle
Jürgen
Ich muss mich den Ausführungen von Micha & Jürgen anschließen, weil ich das auch schon erlebt habe ("sexy").
Das ist statistisch nicht signifikant, aber es ist trotzdem passiert.
That´s real life.
LG
Hajo
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Ich muss mich den Ausführungen von Micha & Jürgen anschließen, weil ich das auch schon erlebt habe ("sexy").
Das ist statistisch nicht signifikant, aber es ist trotzdem passiert.
That´s real life.
LG
Hajo
Das bezieht sich aber eher auf die Kleidung, wenn sie ihnen gefällt und nicht den Inhalt. Frauen stellen sich vor, wie sie selber darin aussehen könnten.
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Zitat Nico: "Frauen sind nicht wie Männer, und Männer sind keine Frauen - und das ist auch gut so."
Das stimmt - teilweise. Aber Frauen und Männer sind vielfältiger. Das geht nur etwas unter, weil der archaische Einfluss stark ist und die Gesellschaftsregeln prägt. Andere Mentalitäten habens schwer sich da durchzusetzen.
Ich habe jedenfalls sogar eine Art Fanclub bei meinen jüngeren Schülerinnen. Die möchten, das ich öfter Rock trage und haben da ganz genaue Vorstellungen. Auch meine Frau lehnt Testestoronmonster ab und favourisiert IQ und EQ. Liegt vielleicht auch an der Bildung. Sie hat Psychologie und Philosophie studiert.
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Ich habe aber auch schon erlebt, Nico, dass Frauen meinen Anblick im kurzen Rock als "sexy" bezeichneten. Auch hörte ich schon den Vorteil des "schnellen Zugriffs" gelobt.
LG, Micha
Meine fresse. Als wenn Anekdoten repräsentiv sind. Ich habe auch schon erlebt wie ich über ein fickendes Pärchen am Gehweg gestolpert bin. Und wie oft passiert das nun jemanden? Und wieviel der Frauen finden nun Männer in Röcken sexier als in Anzügen oder anderer männlicher Kleidung?
Das wäre auch wieder ein Beitrag gewesen, den Du freundlicher hättest schreiben können, Nico.
LG, Micha
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Ja, wenn Du es nicht weißt, worauf Du mit der Summe Deiner Beiträge hinaus willst, woher soll ich es wissen
Hallo Michael,
deine Frage kam ja nach meiner Erklärung über Holgers Dynasti und deren und unseren Bekleidungsritualen zwischen den Geschlechtern auf.
Ich versuche das mal verständlich rüber zu bringen. Die vermänlichung der Frau ist kein Problem, die Verweiblichung des Mannes ist es. Die Sätze, die ich immer wieder gehört habe, wenn es um Geschlechterfragen geht:
"Frau ergänzt sich wunderbar mit einem Mann an ihrer Seite."
hat für mich den Beigeschmack, wenn Männer behaupten, sie achten Frauen, dass nur stimmt, sobald sich Frau in die Abhängigkeit des Mannes begibt. Sich an seiner Seite ergänzt. Frauen, die mal nen Mann ablitzen lassen oder bei einer nicht landen, wie sie es sich vorstellen, werden gerne mal als frustrierte Emanze oder Lesbe verunglimpft, die mal wieder nen richtigen Sch**** braucht.
"Frauen sind nicht wie Männer, und Männer sind keine Frauen - und das ist auch gut so."
empfinde ich auch nicht als "gut so", und als ein wirkliches Problem. Eben aus dem Grund heraus, dass Frauen und Männer nicht gleich sind. Da krätscht uns die scheiß Biologie rein. Das bildet sich auch in der Bekleidung der Geschlechter ab, die mit einer Erwartungshaltung herausgeht. Männer zeigen sich nicht halbnackt, Frauen sollten so knapp wie möglich bekleidet sein, damit Mann am besten alles sieht.
So, den Beitrag habe ich gesucht.
Ja, Nico, jetzt blicke ich auch in Verbindung mit einem anderen Beitrag von Dir, den Gregor gelobt hat, ein bisschen mehr durch. Du trägst gerne feminine Kleidung, willst aber dass diese generell für Menschen aller Geschlechter akzeptiert wird. Du willst keine männliche Kleidung, sondern Stoffe, Schnitte, Muster wie sie für Frauen üblich sind, ohne Dich deswegen aber selbst feminin zu fühlen.
Dass übrigens Männer sich bekleideter und Frauen nackter zeigen, ist nicht repräsentativ für alle Kulturen der Welt, sondern eher ein "westliches" Spezifikum.
Aber wie auch immer, hast Du Dir da ein groooßes Ziel gesteckt, das es sehr schwierig wird, umzusetzen. Du schimpfst auf die Biologie, auf die Mehrheitsmenschen usw., und beurteilst alle anderen Vorstellungen hier im Forum als nicht mehrheitstauglich, aber Deines wird es auch nicht sein.
Hat nicht Hajo das gleiche Ziel wie Du, aber ist viel zufriedener mit dem, was er für sich erreicht hat, während Du quasi die Unzufriedenheit in Person bist? Und das, obwohl Du in Kleidern arbeiten gehst und immer wieder Komplimente für Deine Outfits bekommst?
Oder ist es vielleicht einfach das Fehlen einer Freundin*Frau, die Dich so, wie Du Dir gefällst, sexy findet und liebt?
LG, Micha
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Hallo!
Ob ich als Neuling nach dem Studium von Nico's Beiträgen mich noch trauen würde als Mann im Rock rauszugehen?.... :o
Auf jeden Fall würde ich es aus heutiger Sicht bereuen wenn ich mich nicht getraut hätte als ich anfing, denn seit ich Rock anziehe erlebe ich die schönste Zeit meines Lebens! :D
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Hallo!
Ob ich als Neuling nach dem Studium von Nico's Beiträgen mich noch trauen würde als Mann im Rock rauszugehen?.... :o
Auf jeden Fall würde ich es aus heutiger Sicht bereuen wenn ich mich nicht getraut hätte als ich anfing, denn seit ich Rock anziehe erlebe ich die schönste Zeit meines Lebens! :D
Lieber Harry
Da stimme ich Dir voll zu.
Röcke tragen tut mir gut. Meine Selbstbewußtsein ist gewachsen, ich genieße es einfach.
Wie schrieb ich vor kurzem: Die Freiheit, die ich mir genommen habe, geb ich nicht mehr her. :)
Besser ist es manchmal, nicht so viel zu lesen ;)
Grüßle
Jürgen
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Hallo!
Ob ich als Neuling nach dem Studium von Nico's Beiträgen mich noch trauen würde als Mann im Rock rauszugehen?.... :o
Auf jeden Fall würde ich es aus heutiger Sicht bereuen wenn ich mich nicht getraut hätte als ich anfing, denn seit ich Rock anziehe erlebe ich die schönste Zeit meines Lebens! :D
Lieber Harry
Da stimme ich Dir voll zu.
Röcke tragen tut mir gut. Meine Selbstbewußtsein ist gewachsen, ich genieße es einfach.
Wie schrieb ich vor kurzem: Die Freiheit, die ich mir genommen habe, geb ich nicht mehr her. :)
Besser ist es manchmal, nicht so viel zu lesen ;)
Grüßle
Jürgen
Genau! Weniger lesen und grübeln, mehr im Rock oder auch Kleid rausgehen = mehr Lebensqualität, mehr Komplimente, mehr Zufriedenheit. Ich war gestern und am Samstag mit meiner Frau auch draussen. Natürlich tug ich Rock. Ich habe gar keine Lust, ein schönes Wochenende hier im Forum zu verbringen. :)
Frische Luft und Bewegung tut gut und zum Glück wird es nun wieder etwas kälter in den nächsten Tagen. Dann hört es wohl mal auf zu schneien und man kann schöne lange Winterspaziergänge oder Einkaufsbummel machen ;)