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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Skirtedman am 30.08.2023 12:14
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Ich erlaube mir, ohne viel einleitende Worte, einen Nebenstrang aus einem anderen Thread auf die nun folgende Weise hier her zu holen:
1.
Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!
2.
Eine interessante Frage!
Ich war noch nie in der Situation mich vor anderen rechtfertigen zu müssen.
Nichtmal nach meinen Beweggründen wurd ich gefragt.
Rechtfertigen musste ich mich eine ganze Weile vor mir selbst, aber auch das ist vorbei: Es gefällt mir, macht mir Spaß und manchmal, im Hochsommer, ist ein Rock oder Kleid objektiv angenehmer.
3.
Ich wurde schon oft gefragt, warum ich Rock trage und musste mich auch schon mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass man als Mann keine Röcke trägt.
Das mussten Frauen in Bezug auf Hosen früher auch - aber so was von!
LG, Micha
4.
Die Antwort auf eine neutrale Frage nach den Beweggründen ist für mich keine Rechtfertigung.
Sowas hatte ich bislang drei oder vier Mal.
Vorwürfe o.ä. die eine Rechtfertigung provozieren hätten können, habe ich noch nie erlebt.
Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
5.
Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.
LG, Micha
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Das ist doch ganz einfach, denn es hat was mit Moral zu tun.
Wenn in den Köpfen der Menschen diese Regeln aktiv sind:
1. Korrekte Kleidung ist eine Frage der Moral.
2. Gegengeschlechtliche Kleidung ist nicht korrekt und deshalb unmoralisch.
3. Wer sich unmoralisch verhält, muss sich dafür rechtferitigen.
Dann ist der Drang, sich zu rechtfrigen selbstverständlich, will man nicht als unmoralisch gelten.
Auch wenn wir die Gleichung unter 2. nicht unterschreiben, sondern ihr wiedersprechen, vermuten oder wissen wir sie doch bei andern Menschen als vorhanden. Und denen gegenüber wollen wir nicht als unmoralisch dastehen. Dann argumentieren wir, warum wir es nicht für unmoralisch halten. Und dieses Argumentieren ist ein Sich-Rechtertigen.
Andere unter uns unterschreiben den 2. Satz aber doch und argumentieren dann so, dass Röcke eben nicht weiblich und demzufolge für Männer nicht gegengeschlechtlich seien.
LG, Micha
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Gut analysiert.
Na, bei Punkt zwei unterschreibe ich teils teils. Wie Du ja anmerktest: von wegen "sei nicht gegengeschlechtlich".
Ich versuche ja, Dinge, die als typisch weiblich gelten (Farben, Muster, Formen, ja auch Glitzer) mir zu erobern und ihnen "die Weiblichkeit" damit zu nehmen.
Nun, das ist meine Definition. Funktioniert vielleicht auch in den Augen mancher. In den Augen der meisten vermutlich aber erst mal nicht. Deswegen muss ich auch bei Punkt 2 durchaus mit dem argumentieren, dass es nicht unmoralisch sei.
Nochmals zu Deinem Beitrag:
Gut anlaysiert, vor allem auch, weil Du es geschafft hast, typische Differenzierungen, die z.T. mit feststehenden (Szenen-)Namen benennbar sind, bei Deiner Analyse gar nicht aussprechen zu müssen.
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Die Szenennamen muss man auch nicht aussprechen. Diese Szenen sind ja selbst Folgen des Umgang mit Moral. Da kann man auch mal auf dieser Metaebene bleiben, ohne in die Details zu gehen.
Wobei ich mit Moral hier meine: Sitte, Brauchtum, Konventionen, umgesetzte Ethik usw.
LG, Micha
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Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.
LG, Micha
Ja, kann ich bestätigen, was Micha schreibt.
Cephalus, Du hast dahingehend recht, dass es die nahestehenden Personen sind, deren Vorwürfe freilich ein ungleich höheres Gewicht haben als der besoffene Ede mittags an der Trinkhalle.
Dennoch: der Rechtfertigungsdruck ist doch immer und überall da.
Für mich praktisch gar nicht, da ich mein Ding durchziehe. Für Dich Cephalus auch nicht mehr, vor allem, weil Du ein Goldstück von Frau an Deiner Seite hast. Und Micha geht es ähnlich.
Aber ich erinnere mich an die vielen, vielen Jahre, als ich noch nicht so weit war wie heute. Und viele der hier Aktiven im Forum und wahrscheinlich die Mehrzahl der stillen Mitleser hier im Forum sind nicht so weit wie Cephalus, MAS oder Skirtedman (ich) heute.
Und ich weiss noch, wie es damals für mich war:
Der Rechtfertigungsdruck war immer und überall.
Das fing schon vor dem eigenen Spiegel an: Rechtfertigung vor sich selbst. (Habt Ihr schon erwähnt.)
Aber auch draussen, jeder potentiell kritische Blick, jede abfällige Geste signalisierte: "Du tust was Falsches!" Also auch hier: Rechtfertigungsdruck.
Dann der Drang, das nicht länger nur heimlich und gelegentlich zu tun: Dein abweichendes Verhalten in den Alltag zu integrieren:
Dein Umfeld einzuweihen. Das ewige Warum? Wieso? Die Verdächtigungen, die nicht zutreffen, die Vorwürfe. Immer und immer wieder diese Fragen, denen man sich ausgesetzt sieht: Rechtfertigungsdruck.
Auch wenn Cephalus, MAS, Skirtedman sich nicht mehr rechtfertigen brauchen. Die anderen haben das alles noch mit sich rumzuschleppen. Sie brauchen Argumente, gangbare Beispiele, Halt, Orientierung, Parolen, Begriffe, Erfahrungen anderer und ganz viel Verständnis unsererseits für ihre Situation, um sich auf den Weg zu machen.
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Rechtfertigen muss oder kann ich mich nur, wenn jemand mir Dinge unterstellt, die ich für unzutreffend erachte. Oder wenn es um Moral geht, dann fühle ich mich eben moralisch falsch eingeordnet oder halte die moralischen Ansichten des Gegenübers für zumindest fragwürdig.
Bei einer Rechtfertigung geht es also vor allem darum, das Bild, das andere von mir haben, ein Stück weit mitzubestimmen. Das Mittel der Rechtfertigung kommt immer dann zum Einsatz, wenn jemand ein "schlechteres" Bild von mir hat als mir das recht ist. Wahrscheinlich ist es aber kein besonders effektives Mittel. Vielmehr nehmen mich die anderen dann eher als jemanden wahr, der einfach nur gerne Recht haben will. Also: Ziel verfehlt, Gegenteil erreicht.
Die Leute denken eh, was sie wollen. Ich kann manches im direkten Gespräch klarstellen, indem ich ohne auf konkrete Vorwürfe direkt zu reagieren über meine Beweggründe und Ansichten rede. Ich kann darauf achten, Reden und Handeln inhaltlich in Einklang zu bringen. Den Rest habe ich nicht in der Hand.
Wenn jemand den ich nicht kenne mich z.B. für einen Fetischisten hält, dann kann ich bei Gelegenheit kurz wiedersprechen. Darüber hinaus kann ich daran aber nichts ändern. Ich lebe entspannter, wenn mir seine Ansicht dann halt egal ist.
In meinem direkten Umfeld kann ich durch mein konkretes Handeln zeigen, was ich für einer bin. Falls hier jemand etwas Falsches über mich denkt, kann ich über meine Beweggründe sprechen ohne das es eine Rechtfertigung sein muss. Und auch hier sind die Unbelehrbaren eben unbelehrbar.
Und es gibt ja immer noch, die völlig abwegige ( ;) )Möglichkeit, dass jemand ein zutreffenderes Bild von mir hat als ich selbst. Auch dann machen Rechtfertigungen eigentlich nichts besser.
Schaffe ich es immer und überall, dem gefühlten Rechtfertigungsdruck (eigentlich ist es ja ein inneres Bedürfnis) zu widerstehen...?
Natürlich nicht.
Liebe Grüße
Michael
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Ständig rechtfertigen muss sich nur, wer sich nicht traut, zu seinen Ansichten zu stehen und seinen eigenen Wert nicht kennt. Wer Moral und moralische Maßstäbe über Verantwortung und Selbstwert stellt, gerät schnell in die Verteidigungslage.
Wenn ich an die letzten etwa 3 Jahre zurückdenke, gab es viele persönliche Angriffe von ängstlichen Menschen, Systemlingen und Mitläufern. Das ist zwar hart, aber hat mich stärker gemacht. Ich werde lieber verachtet für das, was ich bin, als etwas zu spielen, was ich nicht bin. Die Folge ist, dass viele Beiträge, auch wenn sie sachlich geschrieben sind, nicht oder viel später veröffentlicht werden. Je weiter vom Mainstream entfernt, desto länger die Wartezeit. Manchmal schreiben andere fast wörtlich das selbe und es wird sofort veröffentlicht. Schade.
Wer (un)berechtigt angeklagt wird, muss sich verteidigen, aber nicht rechtfertigen. Das ist ein großer Unterschied. Auch wenn es bei emotionalen Angriffen schwer ist, auf der Sachebene zu argumentieren und den Ankläger auf diese Ebene zu führen.
Rechtfertigen heißt, sich auf die selbe Ebene zu begeben und das Spiel mitzuspielen. Aber man wird es immer verlieren, weil der andere so lange weitermacht, bis er gewinnt.
Verteidigen gegen Angriffe ja, rechtfertigen nein. Unwichtige Leute kann man auch einfach stehen lassen.
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Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.
LG, Micha
Da ich noch ein gutes Stück davon entfernt bin im Rock auf die Strasse zu gehen kann ich dazu nicht direkt etwas beisteuern. Aber es muss ja nicht mal ein Kleidungsstück sein welches der Stein des Anstoßes ist.
Eigentlich jeden Tag schleicht sich ein "nicht typisch männliches" Kleidungsstück oder Accessoire in mein Outfit und es vergeht so gut wie kein Tag, an dem sich nicht einer meiner männlichen Kollegen dazu genötigt fühlt einen dummen Kommentar dazu abzugeben.
Bis zu einem gewissen Maß bin ich ja schon immun aber wenn (so wie heute und das muss man sich mal geben) das Motiv auf der Papiertasche, in welcher ich mein Mittagessens ins Büro transportiert habe, schon ausreicht dann frag ich mich schon ob es noch geht.
Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.
LG, Chris
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Hallo Chris,
vielleicht täusche ich mich ja, aber mir klingt das Beschriebene so, als ob deine Kollegen Deinen wunden Punkt entdeckt haben und bei jeder Gelegenheit ausnutzen um zu sticheln.
Ich kann mich an eine Zeit erinnern, in der ich zwar im Kleinen manches getan und getragen habe, was nicht der Norm entsprach, darauf angesprochen mich immer irgendwie herausgewunden habe und mich dabei schlecht und ertappt fühlte. Sowas fällt auf, bietet Angriffspunkte und wenn man mit den entsprechenden Leuten zu tun hat, wird man schnell zum Opfer.
Wenn man offen zu dem steht, was man will und tut, bietet man keine Basis mehr für einen Angriff. Ich trage zwar in der Arbeit keine Röcke und Kleider, aber ich wurde mal von einer Kollegin angesprochen, weil si mich in einem Restaurant im Kleid gesehen hatte. Das war mir nicht unangenehm und hat mich eher gefreut. Und sollte ich mal Lust haben in der Arbeit was zu tragen, was Mann üblicher Weise nicht tut, dann kann es den Leuten gefallen oder auch nicht - rechtfertigen werde ich mich nicht, höchsten sagen "hat mir gefallen" oder "habe ich Lust darauf".
Ich wurde mal in Spanien von einem Einheimischen auf meinen Rock angesprochen, der fragte ob das ein Rock für Frauen wäre und ich hatte das Gefühl er wusste plötzlich selbst nicht mehr, warum er gefragt hatte und was er mir mitteilen wollte es war im scheinbar plötzlich peinlich. Wie einen Rettungsring warf er mir dann zu, ob das vielleicht doch mit Tradition und Schottland zu tun hätte.
Ich verneinte und habe gesagt, dass es natürlich ein Damenrock wäre, der mir gefällt.
Bis zu diesem Level habe ich nur ein paar Jahrzehnte gebraucht ;) - allerdings bin ich vorher auch nicht so öffentlich sichtbar unter die Leute gegangen.
Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.
Probiere es aus ;)
Es wird Beachtung finden, und vielleicht eine Weile für Gesprächsstoff sorgen, aber es hat eine andere Qualität, da ist nichts mehr Kleines, Heimliches, das entdeckt werden kann, und zum Sticheln geeignet ist. Das ist eine Demonstration: Seht her, ich trage einen Rock, ich habe es so entschieden, es gefällt mir und ihr habt mich nicht ertappt, ich sehe hier wie ein Baum.
Dann sind vermutlich auch gleich die andere Kleinigkeiten uninteressant.
VG
Cephalus
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Je öfter ich den Rock draußen trug, desto normaler wurde es für mich und desto weniger hatte ich von mir aus das Gefühl, etwas Unnormales, Außergewöhnliches zu tun. Und desto weniger - so scheint es mir - nahmen auch andere es als unnormal oder außergewöhnlich war.
Die Vorstellung, etwas Gegengeschlechtliches zu tragen, sei unmoralisch, wird ja auch immer seltener in unserer Gesellschaft.
LG, Micha
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Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.
LG, Micha
Da ich noch ein gutes Stück davon entfernt bin im Rock auf die Strasse zu gehen kann ich dazu nicht direkt etwas beisteuern. Aber es muss ja nicht mal ein Kleidungsstück sein welches der Stein des Anstoßes ist.
Eigentlich jeden Tag schleicht sich ein "nicht typisch männliches" Kleidungsstück oder Accessoire in mein Outfit und es vergeht so gut wie kein Tag, an dem sich nicht einer meiner männlichen Kollegen dazu genötigt fühlt einen dummen Kommentar dazu abzugeben.
Bis zu einem gewissen Maß bin ich ja schon immun aber wenn (so wie heute und das muss man sich mal geben) das Motiv auf der Papiertasche, in welcher ich mein Mittagessens ins Büro transportiert habe, schon ausreicht dann frag ich mich schon ob es noch geht.
Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.
LG, Chris
Hallo Chris, sag denen doch einfach, dass du eben moderner und nicht so altbacken sein willst wie sie und das es deiner Freundin oder Frau auch gefällt, was du trägst.
Wenn ich mal im Rock unterwegs bin, wurde ich noch nie blöd angesprochen, wahrscheinlich weil ich es in diesem Moment unbedingt will und wohl auch durch meine Körpersprache zeige.
Es gibt aber auch bei mir oft genug bedenken und ich gehe nicht so vor die Tür, weil es einfach dann gerade nicht passt.
Ich muss aber schon sagen, dass mir die Menschen hier in diesem Forum schon sehr dabei helfen selbstbewusster das zu tragen, was ich will.
Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.
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Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.
Das hast Du aber schon gesagt, Peter! :)
LG, Micha
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Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.
Das hast Du aber schon gesagt, Peter! :)
LG, Micha
Schön
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Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.
Das hast Du aber schon gesagt, Peter! :)
LG, Micha
Schön
Stimmt: Schööön!
LG, Micha
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Der Drang zur Rechtfertigung wird auch verursacht durch einen ZWANG zur Rechtfertigung.
Seit Jahrzehnten ist unser Bildungssystem in Schule und Uni auf Auswendiglernen statt Forschen, auf gehorsam statt Kreativität ausgelegt.
Das Ziel sind eigenschaftslose, unterwürfige Menschen, die intelligent genug sind, einen Job für andere auszuführen, ohne große Gesamtzusammenhänge zu verstehen oder zu hinterfragen. Wer das trotzdem tut, wird aus der Gruppe ausgeschlossen, bekommt weniger finanzielle Mittel, verliert seine Anstellung. Beleg für diesen Druck sind Floskeln wie "97% der Wissenschaftler sagen...", "die Wissenschaft sagt" und ähnliche. Wissenschaft ist aber vielfältig, lebt vom Fragen und Forschen, vom Diskurs. Wissenschaft ist auch nicht demokratisch oder mehrheitsgebunden. Auch 97 oder 99,95% können falsch liegen. Siehe Galileo, Kepler, Einstein.
Um diesen Spuk zu beenden, braucht es keine Nonkonformisten-Uniform, sondern eine persönliche Eigenständigkeit und den Mut, dazu zu stehen. Nicht nur die materielle Welt ist wichtig, auch die spirituelle oder feinstoffliche. Kaum jemand hat den Zugang dazu, aber fast jeder kann ihn haben, wer sich traut.
Das ist verbunden mit der Übernahme von Verantwortung für sich selbst und sein Handeln. An der Stelle endet der Weg für viele, weil unbequem. Und dann sind wir wieder am Anfang, bei Angst, Unterwürfigkeit und Rechtfertigungsdruck.
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Hallo Chris,
vielleicht täusche ich mich ja, aber mir klingt das Beschriebene so, als ob deine Kollegen Deinen wunden Punkt entdeckt haben und bei jeder Gelegenheit ausnutzen um zu sticheln.
Hallo Cephalus,
da hast du mit ziemlicher Sicherheit recht und was das Sticheln angeht haben meine Kollegen das mehr als perfektioniert.
Ich habe schon ein einigermaßen dickes Fell aber irgendwann geht mir dann doch auch mal der Hut hoch.
Passt den lieben Kollegen dann auch wieder nicht und dient als Anlass für weitere (meist blöde) Kommentare. :-\
Einfach mal machen klingt so gut in meinen Ohren.
Leider gibt es neben den Kollegen in der Arbeit noch einige weitere Punkte die mir da in die Quere kommen und das Unterfangen mehr als schwierig gestalten.
Aber einfach wäre ja auch zu langweilig... ;)
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Hallo Chris, sag denen doch einfach, dass du eben moderner und nicht so altbacken sein willst wie sie und das es deiner Freundin oder Frau auch gefällt, was du trägst.
Hallo Peter
Da triffst du gleich mehrere wunde (wie Cephalus schon angedeutet hat) Punkte.
Altbacken, homophob, spießig, engstirnig sind nur ein paar der Attribute die meine Kollegen trefflich beschreiben und die das Tragen von Röcken z.B im Job mehr als nur herausfordernd machen.
Dazu kommen aber noch einige andere Punkte und Verstrickungen die aber den Rahmen hier sprengen würden.
Ein weiterer nicht einfacher Punkt ist meine Frau. Sie akzeptiert zwar zwischenzeitlich das ich zu Hause Röcke, Kleider usw. trage aber Begeisterung sieht dennoch anders aus.
Aus irgendwelchen Gründen schwebt bei ihr die latente Angst mit das ich irgendwann ganz eine Frau sein möchte.
Ich habe ihr dazu nie einen Grund geliefert und ich sage ihr auch immer wieder das es mir darum nicht geht.
Ich bin gerne ein Mann und möchte als solcher eben einfach nur anziehen was und wann ich will. Nicht mehr und nicht weniger.
Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen, auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.
Da bin ich ganz bei dir und das ist auch der Grund warum ich das Crossdresserforum verlassen habe und mich bei euch angemeldet habe.
Die Themen dort haben mich nicht mehr begeistert und deshalb habe ich nach einem neuen Forum gesucht wodurch ich auf euch gestoßen bin.
Viele Grüße
Chris
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Ich bin gerne ein Mann und möchte als solcher eben einfach nur anziehen was und wann ich will. Nicht mehr und nicht weniger.
Hallo,
wenn Männer unter sich sind, dann erzählen sie ja gerne, was für tolle Hechte sie sind.
Man könnte meinen, Sex mit Frauen sei der einzige Lebensinhalt.
Naja. Ist ja auch so gedacht. Die männliche Gottesanbeterin beweist das ja eindrücklich: Das Weibchen frisst ihn auf. Pflicht erfüllt, fertig.
Das Rummachen mit Frauen ist ja wirklich sehr sinngebend für das Leben eines Mannes. Mannsein macht alleine deswegen schon Spaß.
Aber es gibt etliche Momente in meinem Leben, die nicht ausdrücklich diesem Ziel dienen. Auch dann bin ich ein Mann.
Und da fühlte ich mich in meiner Hosenrüstung nicht wohl. Und gerade gestern - darum diese lange Einleitung - kam mir gestern der Spruch in den Sinn, vielleicht eine Erkenntnis:
"Eben genau weil ich Röcke und Kleider trage, muss ich mein Mannsein nicht hassen!"
Gut, das ist noch nicht ganz unmissverständlich ausgedrückt.
Mit Röcken und Kleidern habe ich mein Mannsein erst richtig lieben gelernt!
Ich muss es nicht ablehnen, Mann zu sein.
Ich muss es nicht hassen, Mann zu sein.
Ich kann es endlich durch und durch lieben, Mann zu sein! Und das ohne jeglichen Zweifel.
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"Genau durch mein Tragen von Kleidern und Röcken kann ich ohne jegliche Zweifel durch und durch Mann sein!"
So und so ähnlich werden mir die nächsten Tag bestimmt noch ein paar Formulierungen einfallen, die dasselbe markant und griffig aussagen möchten.
Vielleicht fallen Euch auch noch gut greifbare und schöne, rund geschliffene Formulierungen ein, das auszusagen, ohne Ecken und Kanten.
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"Genau durch mein Tragen von Kleidern und Röcken kann ich ohne jegliche Zweifel durch und durch Mann sein!"
Also macht der Rock oder das Kleid den Mann aus? Ist das nicht zu oberflächlich?
Was bist Du, wenn Du keinen Rock oder kein Kleid trägst? Zum Beispiel eine Hose oder gar nichts.
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Entschuldige Wolfgang, wenn ich mich irre, aber mir scheint das bei dir das Rock oder Kleid tragen schon fast zwanghaft ist. Hast du Angst, wenn du mal zwischendurch eine Hose tragen würdest, dass du dein Image als Rock tragender Mann, verlieren könntest ?
Bitte nicht falsch verstehen, ich finde dein Selbstbewusstsein ja toll, aber immer mit Rock, wäre nichts für mich.
LG Peter
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Entschuldige Wolfgang, wenn ich mich irre, aber mir scheint das bei dir das Rock oder Kleid tragen schon fast zwanghaft ist. Hast du Angst, wenn du mal zwischendurch eine Hose tragen würdest, dass du dein Image als Rock tragender Mann, verlieren könntest ?
Bitte nicht falsch verstehen, ich finde dein Selbstbewusstsein ja toll, aber immer mit Rock, wäre nichts für mich.
LG Peter
Mir geht es aber auch so, lieber Peter. Hosen trage ich, wo ein Rock zu unpraktisch oder umbequem ist. Ansosten habe ich bisher immer noch über die Hälfte meines Lebens (fast) nur in Hosen verbracht. Das reicht!
Wolfgang, bei Dir ist es sicher ähnlich, gelle?
LG, Micha
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Entschuldige Wolfgang, wenn ich mich irre, aber mir scheint das bei dir das Rock oder Kleid tragen schon fast zwanghaft ist. Hast du Angst, wenn du mal zwischendurch eine Hose tragen würdest, dass du dein Image als Rock tragender Mann, verlieren könntest ?
Bitte nicht falsch verstehen, ich finde dein Selbstbewusstsein ja toll, aber immer mit Rock, wäre nichts für mich.
LG Peter
Mir geht es aber auch so, lieber Peter. Hosen trage ich, wo ein Rock zu unpraktisch oder umbequem ist. Ansosten habe ich bisher immer noch über die Hälfte meines Lebens (fast) nur in Hosen verbracht. Das reicht!
Wolfgang, bei Dir ist es sicher ähnlich, gelle?
LG, Micha
Ich glaube nicht das Wolfgang noch Hosen trägt, oder irre ich mich Wolfgang ?
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Entschuldige Wolfgang, wenn ich mich irre, aber mir scheint das bei dir das Rock oder Kleid tragen schon fast zwanghaft ist. Hast du Angst, wenn du mal zwischendurch eine Hose tragen würdest, dass du dein Image als Rock tragender Mann, verlieren könntest ?
Bitte nicht falsch verstehen, ich finde dein Selbstbewusstsein ja toll, aber immer mit Rock, wäre nichts für mich.
LG Peter
Missionare folgen in der Regel zwanghaft ihre Mission.
Und da ist der Einwand von High4all höchst interessant. Wenn sich jetzt das Mann sein über Röcke definiert ist es genau das gleiche als wenn Mann sich über Hosen definiert. Es macht sich an Oberflächlichkeiten fest. Mann bleibt Mann egal was er an hat. Auch und gerade wenn er nichts an hat. Mit dieser Absolutistischen Sichtweise wird die Hose nur auf Links gedreht oder aufgeschnitten und zum Rock genäht. Am Ende ist das was zwischen den Beinen baumelt ( oder bei Trans auch zwischen den Ohren sitzt ) maßgeblich. Diese ultimative Fixierung ist wohl eher ein Zwang seine Umwelt auf sich aufmerksam zu machen.
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Ihr könnt das ganze Gesäusel sein lassen, ob und was einen Mann ausmacht, weil:
Hajo hat das völlig falsch interpretiert.
"Genau durch mein Tragen von Kleidern und Röcken kann ich ohne jegliche Zweifel durch und durch Mann sein!"
Also macht der Rock oder das Kleid den Mann aus? Ist das nicht zu oberflächlich?
Was bist Du, wenn Du keinen Rock oder kein Kleid trägst? Zum Beispiel eine Hose oder gar nichts.
Ich habe nicht geschrieben, was einen Mann ausmacht.
Ich habe geschrieben, dass es mir nichts mehr ausmacht, Mann zu sein, da ich nun als Mann jetzt Röcke und Kleider trage.
Würde ich schön brav weiter nur Hosen tragen, wie man das für mich vorgesehen hat, dann müsste ich echt zweifeln, ob ich wirklich ein echter Mann bin, denn:
Was hätte ich falsch gemacht, dass ich keine Hosen mag?
Bin ich nicht doch lieber ein Stück weit oder innerlich ganz eine Frau?
...und dergleichen
Doch ich als Mann Rock und Kleid trage, brauche ich nun daran nicht mehr zweifeln, dass ich das bin, was ich schon immer war: Mann!
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Ja, Peter, bei mir ist es ähnlich wie bei Micha.
Ich habe schon oft genug in meinem Leben Hosen getragen, obwohl ich es nicht wollte. Ich habe keine Lust mehr, Hosen zu tragen.
Allenfalls da, wo es wirklich noch sinnstiftend ist: beim Heckeschneiden oder vielleicht mal beim Leitererklimmen zu Baum- oder Buschfällarbeiten. Sonst fällt mir da kaum was ein, wo das für mich noch sinnstiftend sein sollte.
Und unter Rockzwang stehe ich nicht. Ich hatte noch nie den Leidensdruck verspürt, auf eine Hose verzichten zu müssen.
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Ja, Peter, bei mir ist es ähnlich wie bei Micha.
Ich habe schon oft genug in meinem Leben Hosen getragen, obwohl ich es nicht wollte. Ich habe keine Lust mehr, Hosen zu tragen.
Allenfalls da, wo es wirklich noch sinnstiftend ist: beim Heckeschneiden oder vielleicht mal beim Leitererklimmen zu Baum- oder Buschfällarbeiten. Sonst fällt mir da kaum was ein, wo das für mich noch sinnstiftend sein sollte.
Und unter Rockzwang stehe ich nicht. Ich hatte noch nie den Leidensdruck verspürt, auf eine Hose verzichten zu müssen.
Dem kann ich mich anschließen, nur dass der Leidensdruck eher vorlag, als ich noch keine Röcke trug. Sie sind quasi die beste Medizin oder Therapie dagegen.
LG, Micha
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Der Drang zur Rechtfertigung wird auch verursacht durch einen ZWANG zur Rechtfertigung
....
Verstehe ich das richtig, dass ein "Drang" von innen kommt, während ein "Zwang" von außen aufgezwungen wird?
Diesen äußeren Zwang kann ich auch im Rest deines Beitrags nicht erkennen. Du hast ein anderes Weltbild als ich. OK. Und wer MUSS sich jetzt rechtfertigen?
Liebe Grüße
Michael
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Der Drang zur Rechtfertigung wird auch verursacht durch einen ZWANG zur Rechtfertigung
....
Verstehe ich das richtig, dass ein "Drang" von innen kommt, während ein "Zwang" von außen aufgezwungen wird?
Diesen äußeren Zwang kann ich auch im Rest deines Beitrags nicht erkennen. Du hast ein anderes Weltbild als ich. OK. Und wer MUSS sich jetzt rechtfertigen?
Liebe Grüße
Michael
Lieber Namensvetter,
ja, der Autor der zitierten Zeilen hat nicht nur eine anderes Weltbild, sondern auch eine andere Agenda, wie mir seit langem scheint. "Anders" im Vergleich zu denen, die er in seinem selben Beitrag "Systemlinge" nennt. Was für ein Wort!
Es gibt ja politische Kräfte, die das derzeitige System - das zumindest ansatzweise demokratische - ersetzen wollen durch ein populistisches gemäß dem alten römischen Motto "panem et circenses". Sie nennen das dann "demokratisch", "Volkes Wille" und so weiter, definieren "Demos", also "Volk" dann aber sehr exklusiv. Da gehören dann nur Menschen mit bestimmten Merkmalen dazu. Und das bestimmt dann eine neue Elite, die das neue Deutschland in eine glänzende Zukunft zu führen behauptet.
"Unwichtige Leute kann man auch einfach ziehen lassen."
Wer ist unwichtig, möchte ich da fragen. Also so generell und überhaupt. Mit unwichtigen Leuten kann man auch sonst was anstellen. Vor allem, wenn sie kein Mitspracherecht haben.
Also ich rechtfertige micht lieber, als dass ich einen Menschen als unwichtig einstufe. Ich möchte ja von ihm auch nicht als unwichtig eingestuft werden, auch wenn ich es für seine Interessen vielleicht bin.
Und wenn ich bestimmten Moralvorstellungen widerspreche, dann nicht aus Verachtung für die Moral, sondern weil ich meine, selbige konsequenter zu denken. Auch Jesus hat sich nicht über die jüdische Moral gestellt, sondern sie konsequenter realisiert als die "Systemlinge". Ha, jetzt verwende ich dieses Wort auch selbst. Aber es hat sich leicht geändet.
LG, Micha
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Aus irgendwelchen Gründen schwebt bei ihr die latente Angst mit das ich irgendwann ganz eine Frau sein möchte.
Ich habe ihr dazu nie einen Grund geliefert und ich sage ihr auch immer wieder das es mir darum nicht geht.
Ja, aber nur DU weißt mit Sicherheit, dass du nicht Frau sein möchtest.
Vielleicht weiß deine Frau, dass du dich mit Crossdresser Foren beschäftigt hast? Und dass sich dort Männer mit Mädchennamen schmücken? Die Annahme, dass du dann lieber Frau wärest, liegt doch auf der Hand, auch wenn sich Crossdresser selbst es anders sehen möchten.
Gruß
Gregor
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...
Der erste Teil war wohl an jemand anderen gerichtet. :)
"Unwichtige Leute kann man auch einfach ziehen lassen."
Wer ist unwichtig, möchte ich da fragen. Also so generell und überhaupt. Mit unwichtigen Leuten kann man auch sonst was anstellen. Vor allem, wenn sie kein Mitspracherecht haben.
Also ich rechtfertige micht lieber, als dass ich einen Menschen als unwichtig einstufe. Ich möchte ja von ihm auch nicht als unwichtig eingestuft werden, auch wenn ich es für seine Interessen vielleicht bin.
Auch ich halte niemanden für unwichtig, nur kann ich gut damit leben, wenn jemand ein (IMO) unzutreffendes Bild von der Welt hat. Ich traf mich gerade heute Vormittag mit ein paar sehr angenehmen Zeitgenossen, deren grundlegendes Weltbild mit unserem nicht im Ansatz in Einklang zu bringen ist. Auch sie wissen das. Sie sind mir sehr wichtig. Bald treffen wir uns wieder. Aber das ist ja auch nicht die Situation für die Frage 'Rechtfertigung oder nicht'.
Rechtfertigungen kommen dann ins Spiel wenn Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung nicht zusammenpassen:
Einen Rechtfertigungsdrang verspüre ich nur dann, wenn jemand ein IMO unzutreffendes Bild von mir hat - z.B. wenn ich aufgrund nonkonformer Kleidung für GBTQ...(ohne L) gehalten werde. Aber ich versuche dem Drang teilweise zu widerstehen, denn alles, was über eine kurze Darstellung meiner Sichtweise hinausgeht, bringt keinen weitergehenden Nutzen.
Das Bild, das andere von mir zeichnen, kann ich nur durch meine Haltung als Model beeinflussen, nicht indem ich dem Zeichnenden sage, wie er den Stift führen soll.
Und wenn ich bestimmten Moralvorstellungen widerspreche, dann nicht aus Verachtung für die Moral, sondern weil ich meine, selbige konsequenter zu denken.
Ja, das geht mir auch manchmal so. :-\
Liebe Grüße
Der Micha mit dem -el hinten dran ;)
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Vielleicht weiß deine Frau, dass du dich mit Crossdresser Foren beschäftigt hast? Und dass sich dort Männer mit Mädchennamen schmücken? Die Annahme, dass du dann lieber Frau wärest, liegt doch auf der Hand, auch wenn sich Crossdresser selbst es anders sehen möchten.
Hallo Gregor
Ja das weiß sie weil ich es ihr erzählt habe. Ebenfalls habe ich ihr aber mehr als einmal gesag, das ich niemals eine Frau sein möchte sondern sich mein Interesse nur auf die Kleidung bezieht. Mir ist natürlich auch klar das wahrscheinlich schon einige Männer das ihren Frauen erzählt haben und sich dann doch in die zuvor abgelehnte Richtung entwickelt haben.
Nachdem das bei mir aber nun schon seit vielen Jahren nicht passiert ist und ich auch keine Anstalten diesbezüglich entwickelt habe, könnte ich doch vielleicht erwarten das sie mir glaubt, oder?
Aber ich verstehe deinen Einwand und versuche auch immer mich in meine bessere Hälfte hineinzuversetzen. Schön wäre eben wenn sie das auch mal umgekehrt tun würde.
Kleine Randnotiz: Aus dem CD-Forum bin ich übrigens rausgeflogen weil ich zu lange inaktiv war. Als ich dort noch aktiv war hatte ich eigentlich nur Kontakt zu denjenigen die wie wir nur an Kleidung interessiert sind aber nicht das Bedürfnis haben eine Frau zu werden.
VG, Chris
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Hallo Chris,
vielleicht täusche ich mich ja, aber mir klingt das Beschriebene so, als ob deine Kollegen Deinen wunden Punkt entdeckt haben und bei jeder Gelegenheit ausnutzen um zu sticheln.
Hallo Cephalus,
da hast du mit ziemlicher Sicherheit recht und was das Sticheln angeht haben meine Kollegen das mehr als perfektioniert.
Ich habe schon ein einigermaßen dickes Fell aber irgendwann geht mir dann doch auch mal der Hut hoch.
Passt den lieben Kollegen dann auch wieder nicht und dient als Anlass für weitere (meist blöde) Kommentare. :-\
Hallo Chris,
das erinnert mich sehr an meine Schulzeit, wo es gereicht hat dass meine Turnschuhe nur 2 Deichmann-Streifen hatten, statt deren dreien derer von Adi... oder vergleichbar.
Diese Strukturen geistiger Weitsicht (noch nicht mal bis zum Tellerrand) gibt es in genügenden Hirnen halt immer noch, und wenn Du in einer Firma gelandet bist wo sich diese anhäufen, gilt leider: You just can't win - mal verlierst Du, mal gewinnen die anderen.
Beste Grüße,
Jürgen
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Hallo Chris,
das sollte jetzt kein abtörner sein,
als ich in meiner jetzigen Firma angefangen hab, hätte ich es nie gewagt auch nur über Röcke während der Arbeit nachzudenken, es war ein neidzerfressenes Unternehmen mit einem Betriebsklima fast wie beiden Nürnberger Prozessen... Da wär ich niiemals im Rock...
Und jetzt, 14 Jahre später?
Eine Belegschaft die sich gegenseitig respektiert, und vielmals auch zu Freunden geworden ist (oder auch vorher schon war), wo offenheit und Toleranz gepredigt wird - werde ich demnächst auch rausfinden, ob das auch für Rockträger gilt ;)
Also kann sich auch Dein Umfeld - mit ein bisschen Glück - positiv ändern.
Achja, und der damalige Betriebsleiter, den ich sehr schätzte, hat uns auf seine Finca in Spanien eingeladen - falls es uns nicht stören würde dass sie jetzt Nudisken seien
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das erinnert mich sehr an meine Schulzeit, wo es gereicht hat dass meine Turnschuhe nur 2 Deichmann-Streifen hatten, statt deren dreien derer von Adi... oder vergleichbar.
Diese Strukturen geistiger Weitsicht (noch nicht mal bis zum Tellerrand) gibt es in genügenden Hirnen halt immer noch, und wenn Du in einer Firma gelandet bist wo sich diese anhäufen, gilt leider: You just can't win - mal verlierst Du, mal gewinnen die anderen.
Hallo Jürgen
Das mit der Weitsicht ist wahrlich ein Punkt und wenn dann noch genügend geistig Kurzsichtige zusammen sind, dann verliert man tatsächlich.
Das mit den Marken kenne ich auch noch zu gut und selbst wenn es dann mal Markenschuhe waren, dann waren es die falschen oder sie waren nicht "cool" genug waren.
das sollte jetzt kein abtörner sein
Also kann sich auch Dein Umfeld - mit ein bisschen Glück - positiv ändern.
Als Abtörner habe ich es auch nicht verstanden, das passt schon. ;)
Steter Tropfen höhlt den Stein und irgendwann in gar nicht so weiter Zukunft verabschieden sich die Nörgler in den Ruhestand, was dann vielleicht das bisschen Glück ist welches du meintest.
Viele Grüße
Chris