Autor Thema: Symbolik  (Gelesen 10028 mal)

Offline MAS

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Symbolik
« am: 16.12.2003 09:37 »
Hallo zusammen,

manchmal fällt ja die Bemerkung, der Rock, das Kopftuch oder welches Kleidungsstück auch immer habe eine Symbolik, stehe für etwas oder eben stehe für nichts, habe keine Symbolik und sei einfach nur ein Kleidungsstück.

Meines Erachtens ist das gar nicht eindeutig und allgemeingültig zu beantworten. Es hängt immer von zumindest zwei Personen ab, ob ein Kleidungstück für etwas steht, wenn ja für was, oder ob es nichts symbolisiert, und zwar von dem, der es trägt und von dem, der es sieht. Und dabei kann es durchaus vorkommen, dass diesse zwei Personen ganz unterschiedlicher Meinung darüber sind.

Diese Meinung wiederum ist oft nicht willkürlich gewählt, sondern das Resultat der Sozialisation. Wir halten oft die Sichtweise, zu der wir erzogen wurden, die in unserer Gesellschaft oder Gruppe die gängige ist, für die normalste Sichtweise der Welt und alle anderen für irgendwie komisch, exotisch oder was auch immer. Das ist ganz normal.

In einer pluralistischen Gesellschaft existieren mehrere unterschiedliche Auffassungen mehr oder weniger friedlich neben- und miteinander. Für das friedliche Miteinander ist aber ein Diskurs notwendig, d.h. wenn ich meiner Kleidung eine Symbolik oder Nicht-Symbolik zuspreche, die meine Mitmenschen nicht teilen, dann sollte ich mich mit ihnen darüber austauschen, damit sie mich verstehen. Und ich sollte mich darum bemühen, ihre Sichtweisen zu verstehen.  Das wäre dann ein intersymbolischer Dialog.

Beste Grüße,

Michael
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Offline Ben

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Re:Symbolik
« Antwort #1 am: 16.12.2003 17:52 »
Hallo Michael,

im Großen und Ganzen teile ich Deine Meinung, möchte Deinen Beitrag lediglich noch um einen Punkt ergänzen:

Diese Meinung wiederum ist oft nicht willkürlich gewählt, sondern das Resultat der Sozialisation. Wir halten oft die Sichtweise, zu der wir erzogen wurden, die in unserer Gesellschaft oder Gruppe die gängige ist, für die normalste Sichtweise der Welt und alle anderen für irgendwie komisch, exotisch oder was auch immer. Das ist ganz normal.
Das sollte einen aber nicht daran hindern,über solche Einflüsse nachzudenken. Das muß nicht zwangsläufig einen Meinungsumschwung zur Folge haben.

In einer pluralistischen Gesellschaft existieren mehrere unterschiedliche Auffassungen mehr oder weniger friedlich neben- und miteinander.
Ich denke, daß nicht nur in einer pluralistischen Gesellschaft unterschiedliche Auffassungen koexistieren. Nur kommen sie aufgrund politischer Umstände wohl nicht zum Tragen.

Gruß

Collantix

Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #2 am: 16.12.2003 19:23 »
Hi Collantix,

wenn ich schreibe, das etwas ganz noprmal ist, meine ich nicht, dass es nicht auch anders sein kann. Ich hatte mal einen Autoaufkleber mit der Aufschrift: "Warum normal sein?"

Und auch darin gebe ich Dir recht, dass es unterschiedliche Auffassungen in jeder Gesellschaft gibt. Der Grad an Pluralität ist eben nie gleich null. Aber es gibt doch große Unterschiede.

Im Grunde will ich nur mal etwas allgemein verständlich ausdrücken, was man unter
http://userpage.fu-berlin.de/~kromrey/Materialien/qualitativ_030515.pdf
und dort auf S. 6 unter "Der symbolische Interaktionismus" (1) so formuliert findet:

"Die Dinge 'haben' keine Bedeutung, sondern sie 'erhalten' diese Bedeutung in Interaktionen."

Beste Grüße,

Michael
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Offline Ferdi

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Re:Symbolik
« Antwort #3 am: 17.12.2003 10:11 »
Hallo MAS!

Deine Ausführungen über Symbolik von Kleidung sind schon richtig und nachvollziehbar, aber es geht doch auch um die Frage, welchen Stellenwert ich selbst der Meinung von anderen zuweise. Es gibt da meiner Ansicht nach zwei Extrema:

>>>Ich passe mich der Meinung anderer total an und trage nichts, was denen nicht gefällt

>>>Ich bestimme selbst, wie ich mich kleide und lasse mich nicht beeinflussen.

Ich selbst handele nach dem zweiten Prinzip. Man kann auch die Kopftuchsache nicht so ohne weiteres mit der Frage der Röcke für Männer vergleichen. Das Kopftuch hat bei den Musliminnen eindeutig eine religiöse Symbolfunktion. Da bei uns aber im schulischen Bereich religiöse Neutralität vorgeschrieben ist, hat man den muslimischen Lehrerinnen in Ausübung ihres Dienstes das Kopftuch verboten. Ausserhalb der Schule können sie es ja tragen, so oft sie wollen. Das ist vergleichbar mit den Dresscodes bei vielen Berufen (Uniformzwang bei Polizei und Militär, Dienstkleidung bei Airlines und andere mehr). Wer hier seinen Dienst antritt, weiss vorher darüber Bescheid und muss sich daran halten.

Ganz anders beim gewöhnlichen Rock. Der Rock ist ein Kleidungsstück, ein Beinkleid wie die Hose und nimmt hier symbolisch keine Sonderstellung ein. Daher steht der Rock auch jedem Menschen zu, der ihn tragen will. Die Tatsache, dass die Gesellschaft dem Rock eine weibliche Symbolik zuweist, beruht lediglich auf jahrhundertelanger Gewöhnung  und ist keine Eigenschaft des Kleidungsstücks selbst. Ursprünglich hat die Gesellschaft der Hose in ähnlicher Weise eine männliche Symbolik zugewiesen. Wo ist die geblieben? Nichts ist davon übriggeblieben. Weil die Frauen die Hosen einfach getragen haben.

Daraus ergibt sich: Wenn ich als Mann nur konsequent ausschliesslich Röcke trage, dann stellt die Gesellschaft nach einer gewissen Gewöhnungszeit fest, dass der rocktragende Mann Mann geblieben ist und dass der Rock für ihn ein alltägliches Kleidungsstück geworden ist. So und nicht anders erlebe ich das in meinem Umfeld. Und so und nicht anders wird es jeder rocktragende Mann auch erleben.

Symbolik ist nichts Ewiges. Symbolik ist veränderbar. Nichts ist so beständig wie der Wandel und die Veränderung. Man(n) kann Berge versetzen, wenn Man(n) nur will.

Gruss,
Ferdi
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Offline Matthias

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Re:Symbolik
« Antwort #4 am: 17.12.2003 11:32 »
Hallo Ferdi,

dass dem Rock keine Symbolik zukommt, möchte ich so nicht bestätigen. Es ist nicht wie bei einer Uniform, oder einem Kopftuch, dass er mit einer Religion oder ähnlichem verbunden wird.
Im Wandel der Zeit wurde der Rock aber vom ehemals männlichen zum weiblichen Symbol. Auch heute wird der Rock immernoch mit Weiblichkeit verbunden, auch wenn ihn die Frauen kaum noch tragen.
Als männlicher Rockträger wird man oft in eine Schublade gesteckt, in die man nicht hineingehört. Folglich heisst das, das der männliche Rockträger von der Gesellschaft doch einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet wird, ähnlich den kopftuchtragenden Frauen. Allerdings sind das keine geschriebenen Gesetze, sondern nur im Laufe der Zeit aus der Gesellschaft hervorgegangene.
Demzufolge ist es ein langer und trockener Weg, dieses Gesellschaftsbild zu ändern und den Rock am Mann zu etablieren. Aber wir arbeiten ja daran.

Gruss
Matthias
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Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #5 am: 17.12.2003 13:44 »
Lieber Ferdi,

wenn Du das zweite Extrem praktizierst, bist Du ja ein Extremist ;)

Symbolik, egal ob von Rock oder Kopftuch, ist immer ein Produkt sozialer Interaktion.

Es gibt durchaus Frauen, die ein Kopftuch tragen, ihm aber keine religiöse Symbolik zusprechen, z.B. am letzten Sonntag meine Schwiegermutter. Es war ihr einfach zu kalt an den Ohren. Auch gibt es Frauen aus Rußland, von ihrer Religion her Christinnen und Jüdinnen, die Kopftücher tragen, weil es in ihren Herkunftskulturen so Sitte ist.

Lies doch bitte mal die Kopftuch-Beiträge in meinen interreligiösen Rundbriefen, dazu auch die Unterschriftenaktion gegen ein Kopftuchgesetz. Darin heißt es, dass ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen sehr vielen Musliminnen den Einstieg in das Lehramt verwehren würde, während muslimische Männer damit nicht erfasst würden. Für männlichen extremistische Islamisten müsste die herkömmliche individuelle Ãœberprüfung ihrer Loyalität genügen. Wenn sie das aber tut, dann auch bei Frauen. Statt dessen würde man mit ienem Kopftuchverbot auch nichtextremistischen muslimischen Frauen das Lehramt verwehren. Nicht jede Kopftuchträgerin ist extremistisch, auch wenn uns ein religiöses Kopftuchgebot so vorkommen mag.

Wenn es aber darum geht, jede religiöse oder weltanschauliche Symbolik an einem Lehrer/einer Lehrerin im Unterricht zu verbieten, dann müsste man z.B. auch verbieten, schwarz zu tragen, weil das z.B. für Existentialisten und Gothics ein Ausdruck ihrer Weltanschauung ist.

Also meine Meinung ist eindeutig: Laßt jeden tragen was er will, egal ob im Beruf oder privat, es sei denn, es ist bestimmte Sicherheitskleidung erforderlich oder es ist erforderlich, dass man die Funktion eines Menschen erkennbar machen muss, z.B. durch eine Uniform, durch Dienstgradsabzeichen oder dergleichen.

Liebe Grüße,

Michael
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Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #6 am: 17.12.2003 14:37 »
Ach ja, besagten Aufruf gegen ein Kopftuchgesetz habe ich ja schon hier im Forum unter "Kopftuch" wieder gegeben.

MlG

Michael
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Offline Günter

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Re:Symbolik
« Antwort #7 am: 17.12.2003 20:59 »
Hallo,
wenn aber in einem christlich , freiheitlichem Umfeld Kopftücher erlaubt werden dann soll man auch wieder die Kreuze in den Klassenzimmern aufhängen. Ansonsten steht es den Damen frei in einem Land ihres Kulturkreises als Lehrerin tätig zu werden.
Ich bin sicherlich alles andere als ein Fanatiker aber wir leben hier im christlichen Abendland und nicht im Orient.

Mir fallen immer noch einige Jubelschreie kopftuchtragender Frauen am 11. Sept. ein. Wenn man das persönlich erlebt hat dann beginnt man seine Meinung zu Ändern.
Aber dies soll nicht Thema dieses Forums sein.

Wer , weil er es schön findet, gerne Kopftücher trägt soll es halt tun. Aber bitte lasst die religiösen Diskussionen beiseite.

Gruß
Günter

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Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #8 am: 22.12.2003 12:10 »
Lieber Günter,

in diesem Teil des Forums geht es doch um "Allgemeines", und die Kopftuchdiskussion ist eine Diskussion um Kleidung.

Jesus war übringes Orientale und hast Du schon mal eine mariendarstellung ohne Kopftuch gesehen? Okay, es gibt auch welche mit Krone, aber ich glaube nicht, dass Maria ein Krone trug!

Und ich glaube auch nicht, dass die Leute die damals am 11.9.2001 gejubelt haben (ich habe es nciht persönlich gesehen, sondern nur im Fernsehen, und die Aufnahme stellte sich als nicht autentisch heraus) hier in Deutschland auf ein Lehramt bewerben.



Liebe Grüße,

Michael
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Offline Günter

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Re:Symbolik
« Antwort #9 am: 22.12.2003 13:39 »
Hallo,
leider habe ich dies persönlich gesehen wie Kopftuch tragende Frauen vor einem Fernseher in einen Freudengesang einstimmten.

Und darf meine Frau in einem Islamistischen Land übehaupt unterrichten - als Frau ?
Ich denke eher nicht ! Egal wie gekleidet !

Aber das möchte ich und werde ich auch an dieser Stelle nicht mehr weiter diskutieren.

Gruß
Günter
Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #10 am: 22.12.2003 16:14 »
Hi Günter,

ich bestreite nicht dass es Muslime und Musliminnen gibt, die über die Terroranschläge gejubelt haben. Selber erlebt habe ich Muslime und Musliminnen. die darüber getrauert haben. Wie so oft: es gibt solche und solche.

Zu Deiner Frage:
"Und darf meine Frau in einem Islamistischen Land übehaupt unterrichten - als Frau ?
Ich denke eher nicht ! Egal wie gekleidet !"

Ich weiß nicht, was Deine Frau unterrichtet.  Ich hatte in Kairo jedenfalls eine ägyptische Arabischlehrerin, die kein Kopftuch trug.

In den 50er Jahren bekam Annemarie Schimmel in der Universität von Ankara eine Professur. In Bonn hatte man ihr den Lehrstuhl verweigert, weil sie ien Frau war. Okay, die Türkei ist zumindest offiziell ein laizistischer Staat.

Im Iran, in Saudi-Arabien und einigen anderen Ländern sind Frauen dazu gezwungen, in der Öffentlichkeit ein Kopftuch zu tragen. Kopftuchzwang und Kopftuchverbot sind m.E. das selbe mit umgekehrtem Vorzeichen: beides verletzt die Würde der betreffenden Frau!

Eine nichtkopftuchtragende, aber trotzdem sehr religöse, aus dem Iran stammende Muslimin bezeichnete letztens in einer Gesprächsrunde in Bonn Saudi-Arabien als Schandfleck für den Islam. Solche Äußerungen gibt es auch. Und im heutigen Iran will sie auch nicht leben. Durch die immer wieder in den Medien geäußerte Propaganda gegen den Islam fühlt auch sie sich getroffen.

Wenn wir die Fanatiker als typische Muslime ansehen und die Friedliebenden nur als Ausnahmen, die die Regel, dass Muslime an sich gewalttätig und fanatisch sind, treiben wir m.E. nach und nach auch die letzteren ins Lager der Ersteren, auch wenn das nicht die Absicht ist.

Dass wollte ich nur noch sagen.

Liebe Grüße,

Michael.

http://www.maennerrock.de/WCRP-Koeln-Bonn/wcrp.html


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Herminator

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Re:Symbolik
« Antwort #11 am: 06.10.2004 10:26 »
Hallo,
wenn aber in einem christlich , freiheitlichem Umfeld Kopftücher erlaubt werden dann soll man auch wieder die Kreuze in den Klassenzimmern aufhängen.

Aber es ist schon ein Unterschied ob der Staat religiöse Symbole verordnet (Kreuze) oder ob ein Mensch ein Symbol seiner Religion trägt, gell?

Schalom
Hermann

Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #12 am: 06.10.2004 11:13 »
Hallo Hermann,

diesen Unterschied sehe ich genau so.

Demach ist ein Kreuz im Klassenzimmer von der offiziellen Bedeutung her auf der selben Ebene wie eine Schahada (das muslimische Glaubensbekenntnis), das als Kalligrafie im Klassentimmer an der Wand hängt, und eine kopftuchtragende Lehrerin auf der selben Ebene wie eine, die ein Kreuz umhängen hat.

Schalom - Salam - Pax!

Michael
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Offline karber

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Re:Symbolik
« Antwort #13 am: 06.10.2004 11:19 »
Kopftuch oder nicht

Warum ist es in der Türkei eigentlich verboten, dass Frauen in öffentlichen Ämtern und auch Schulen KEIN Kopftuch tragen dürfen? Sind die Regierungen in diesen Ländern vernünftiger oder vorausschauender als bei uns?

Ãœbrigens - Lehrer in Österreich dürfen NICHT im Rock unterrichten! Es gibt einen derartigen Erlass (zumindest in Wien) der eine gesellschaftlich angepasste Kleidung vorschreibt.

Anlassfall dafür war ein Religionslehrer in einer höheren Schule. Er kam mit einem langen Rock zu einer Konferenz und wurde danach bald versetzt.

Grüsse Karl

Offline MAS

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Re:Symbolik
« Antwort #14 am: 06.10.2004 14:17 »
Mist, warum muss ich mich denn immer wieder neu einloggen? Jetzt kann ich es nochmal schreiben.

Hi Karl,

in der Türkei ist es nicht verboten, dass Frauen in öffentlichen Ämtern kein Kopftuchtragen dürfen, sondern dass sie eines tragen. Das kommt noch aus der kemalistischen Zeit, als der Staat allen Religionen gegenüber sehr feindlich eingestellt war. Kemal Attatürk kam sich damit sehr fortschrittlich vor.

Das Rockverbot für Lehrer in Österreich tut mir leid. Aber auch in den sonst so freiheitlichen Niederlanden gab es für einen rocktragenden Briefträger mal eine Abmahnung. Es ist noch einiges an öffentlichem Diskurs notwendig!

MlG

Michael

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