Der Nachteil der Masse und Verzicht auf Individualität

[Ben]

Uff! Gute Besserung, Dr. Heizer!

[Ben]

Dann wäre die Lösung : Industrie 5.0 = keine Industrie mehr ?

Oder diese extrem umweltschädlichen Elektromotore ersetzen die bösen Verbrenner ?

Ein Anfang wäre, wenn sich die selbstbesoffene deutsche Autoindustrie auch mal ernsthaft mit alternativen Antrieben auseinandersetzen würde, anstatt mit mindestens umstrittenen zu bescheißen. Das sichert nebenbei auch Arbeitsplätze, von denen man mit dem Betrug in einem wichtigen (Export-)Markt sehr viele aufs Spiel gesetzt hat.
Wenn man sich die Modellpalette deutscher Fabrikate anschaut, wird eher der x-te SUV auf den Markt geworfen. Modelle, die Innenstädte vor ernsthafte Probleme stellen, weil sie schon unheimlich viel Platz einnehmen, wenn sie nur am Fahrbahnrand stehen. (Und ein Großteil der FahrerInnen kann diese Teile nicht mal anständig parken, wenn ich mir anschaue, wie viel Platz zwischen Bordstein und Reifen ist.)

Ich finde es nebenbei ganz interessant, wie sich Toyota mit seinem Hybrid-Prius in den vergangenen Jahren heimlich, still und leise in den (Münchner) Taximarkt eingeschlichen hat.

Na erstens gehen in einen Lupo auch 4 Leute rein, selbst so 1,95 Typen wie ich. Das reicht für 95% aller Haushalte.

Mit einem Lupo fährt man vielleicht noch zu viert in die Disco, aber man unternimmt mit so einer Puderdose sicher keinen Familienurlaub. Das ist jetzt selbst aus meiner überzeugten ÖPNV- und Nicht-Autofahrerhaltung ein arg hinkender Vergleich

Mich ärgern oft die fadenscheingen Argumente gegen die kleinen Autos. Die reichen für 99% aller Franzosen bei weit schlechteren ÖPNV, aber der Deutsche, dem reichen die nicht.

In Frankreich wird seit rund 20 Jahren wesentlich mehr in den schienengebundenen ÖPNV investiert als in Deutschland.
In München ist der Autoverkehr trotz eines ÖPNV, der dieser Entwicklung nicht standhält, rückläufig. Carshring nimmt zu, der Fahhradverkehr auch. Kaschiert wird diese Entwicklung durch die Pendler, was wiederum am ÖPNV liegt, der nicht nur in München nicht angemessen ausgebaut wird, sondern eben auch im Umland, wo eher noch der hundertste Gewerbepark mit großzügiger Autozufahrt gebaut wird, weil Kleinstaaterei wichtiger ist als Zusammenarbeit.

[high4all]

Das, lieber Hajo, wundert mich jetzt ein bisschen zu lesen, von einem Menschen, der an jemanden glaubt, der lehrte, den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Keine Gewissensbisse zu haben, wenn man dem wichtigsten aller Gebote nicht nachkommt.

Lieber Michael,
passe ich jetzt nicht mehr in Deine Vorstellungen von Menschen, die an Gott glauben? Es tut mir nicht leid, wenn ich Dich in dieser Hinsicht ent-täuscht habe, d.h. dass die Täuschung ein Ende hat.

Wenn mir jemand ein schlechtes Gewissen macht, dann ist das Gott (der dazu auch Menschen oder Umstände nutzt). Aber keine Leute, die den moralischen Zeigefinger erheben und beispielsweise sagen: "Wenn Du nicht nachhaltige Ökoware kaufst oder ein Elektroauto fährst, verstößt Du gegen das oberste Gebot."

Ich habe auch kein gutes Gewissen, weil ich Energiesparleuchten verwende, eine Solaranlage auf dem Dach habe oder Rad fahre. So eine Art ökologisches Feigenblatt, um andere Leute in die Defensive zu drängen und mir selbst auf die Schulter zu klopfen, was für ein toller Umweltschützer ich bin.

Nun, in 15 Jahren sind alle Probleme gelöst, so hat es die UNO jüngst beschlossen. Wir müssen nur die kommenden Jahre überstehen. Insofern müssen wir uns um das Diesseits keinen Kopf mehr machen und können uns Gedanken über das Jenseits machen.

LG
Hajo

[cephalus]

Mich ärgern oft die fadenscheingen Argumente gegen die kleinen Autos. Die reichen für 99% aller Franzosen bei weit schlechteren ÖPNV, aber der Deutsche, dem reichen die nicht.

In Frankreich wird seit rund 20 Jahren wesentlich mehr in den schienengebundenen ÖPNV investiert als in Deutschland.
In München ist der Autoverkehr trotz eines ÖPNV, der dieser Entwicklung nicht standhält, rückläufig. Carshring nimmt zu, der Fahhradverkehr auch. Kaschiert wird diese Entwicklung durch die Pendler, was wiederum am ÖPNV liegt, der nicht nur in München nicht angemessen ausgebaut wird, sondern eben auch im Umland,

Ich habe oft den Eindruck, dass für Veratwortliche der Stadt diese in München am Mittleren Ring endet. Die etwa 65% Fläche ausserhalb davon werden gerne vergessenen, vor allem bei der Verkehrsplanung.

Was mich immer beeindruckt ist, wie emotional Diskussionen über Autos, deren Sinn, Umweltverträglichkeit usw. geführt werden.
Warum zeigt man auf Fahrer von übergrossen und komfortablen Karossen oft mit dem Finger, aber nicht auf Menschen in großen Wohnungen oder Häusern,  die anderen auch Platz wegnehmen, Resourcen und vor allem durch Heizung und Ausstattung ein vielfaches an Energie fressen, als das 1 Zimmer Appartement in einem großen Gebäude?

Verglichen dazu ist der Unterschied Kleinwagen vs. groß-SUV harmlos.

Ich denke wir, als ganze Gesellschaft sollten versuchen Autos nicht emotional zu betrachten und einige Irrwege und Rechthabereien blieben uns erspart.

Cephalus

[MAS]

Das, lieber Hajo, wundert mich jetzt ein bisschen zu lesen, von einem Menschen, der an jemanden glaubt, der lehrte, den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Keine Gewissensbisse zu haben, wenn man dem wichtigsten aller Gebote nicht nachkommt.

Lieber Michael,
passe ich jetzt nicht mehr in Deine Vorstellungen von Menschen, die an Gott glauben? Es tut mir nicht leid, wenn ich Dich in dieser Hinsicht ent-täuscht habe, d.h. dass die Täuschung ein Ende hat.

Wenn mir jemand ein schlechtes Gewissen macht, dann ist das Gott (der dazu auch Menschen oder Umstände nutzt). Aber keine Leute, die den moralischen Zeigefinger erheben und beispielsweise sagen: "Wenn Du nicht nachhaltige Ökoware kaufst oder ein Elektroauto fährst, verstößt Du gegen das oberste Gebot."

Ich habe auch kein gutes Gewissen, weil ich Energiesparleuchten verwende, eine Solaranlage auf dem Dach habe oder Rad fahre. So eine Art ökologisches Feigenblatt, um andere Leute in die Defensive zu drängen und mir selbst auf die Schulter zu klopfen, was für ein toller Umweltschützer ich bin.

Nun, in 15 Jahren sind alle Probleme gelöst, so hat es die UNO jüngst beschlossen. Wir müssen nur die kommenden Jahre überstehen. Insofern müssen wir uns um das Diesseits keinen Kopf mehr machen und können uns Gedanken über das Jenseits machen.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

es gibt so viele Arten an Gott zu glauben, wie es Menschen gibt.

Was ich nur meinte ist, dass Du als Christ sicher das genannte Liebesgebot hoch hältst, aber sagst, dass Du keine Gewissensbisse hast, wenn Du ihm nicht nachkommst, in dem Du z.B. so einkaufst, dass Du den Nächsten, der hergestellt hat, was Du kaufst, oder den Nächsten, der die Abgase einatmet, die Du produzierst, nicht schädigst.

Im Übrigen sagt Gott ja höchst selten etwas direkt zu einem, sondern begegnet einem - zumindest christlich und jüdisch gesehen - über den Mitmenschen. Auch die Bibel wurde ja von Menschen geschrieben, so dass auch hier, sollte die Bibel einen Einlfuss auf Dein Gewissen haben, Menschen daran beteiligt sind.

Den letzten Absatz meinst Du sicher ironisch, oder?

LG, Michael

[MAS]

Mich ärgern oft die fadenscheingen Argumente gegen die kleinen Autos. Die reichen für 99% aller Franzosen bei weit schlechteren ÖPNV, aber der Deutsche, dem reichen die nicht.

In Frankreich wird seit rund 20 Jahren wesentlich mehr in den schienengebundenen ÖPNV investiert als in Deutschland.
In München ist der Autoverkehr trotz eines ÖPNV, der dieser Entwicklung nicht standhält, rückläufig. Carshring nimmt zu, der Fahhradverkehr auch. Kaschiert wird diese Entwicklung durch die Pendler, was wiederum am ÖPNV liegt, der nicht nur in München nicht angemessen ausgebaut wird, sondern eben auch im Umland,

Ich habe oft den Eindruck, dass für Veratwortliche der Stadt diese in München am Mittleren Ring endet. Die etwa 65% Fläche ausserhalb davon werden gerne vergessenen, vor allem bei der Verkehrsplanung.

Was mich immer beeindruckt ist, wie emotional Diskussionen über Autos, deren Sinn, Umweltverträglichkeit usw. geführt werden.
Warum zeigt man auf Fahrer von übergrossen und komfortablen Karossen oft mit dem Finger, aber nicht auf Menschen in großen Wohnungen oder Häusern,  die anderen auch Platz wegnehmen, Resourcen und vor allem durch Heizung und Ausstattung ein vielfaches an Energie fressen, als das 1 Zimmer Appartement in einem großen Gebäude?

Verglichen dazu ist der Unterschied Kleinwagen vs. groß-SUV harmlos.

Ich denke wir, als ganze Gesellschaft sollten versuchen Autos nicht emotional zu betrachten und einige Irrwege und Rechthabereien blieben uns erspart.

Cephalus

Es läuft eben vieles über Emotionen, Cephalus, denn wir sind ja Menschen und keine Maschinen. Und doch gebe ich Dir recht, dass das Auto ja nur ein Faktor unter vielen ist. Ich kann auch im ÖPFV die Umwelt stark verschmutzen, in dem ich z.B. jedes Jahr fliege, auch wenn ich im Zug zum Flughafen fahre. Oder wenn ich hauptsächlich Produkte kaufe, die energieaufwändig produziert und/oder transportiert wurden. Und doch spielen auch hier Emotionen eine große Rolle.

LG, Michael

[high4all]

Was ich nur meinte ist, dass Du als Christ sicher das genannte Liebesgebot hoch hältst, aber sagst, dass Du keine Gewissensbisse hast, wenn Du ihm nicht nachkommst, in dem Du z.B. so einkaufst, dass Du den Nächsten, der hergestellt hat, was Du kaufst, oder den Nächsten, der die Abgase einatmet, die Du produzierst, nicht schädigst.

Wie willst Du beurteilen, ob ich dem Liebesgebot nachkomme oder nicht? Übrigens steht dort, dass ich den Nächsten wie mich selbst lieben soll, nicht mehr als mich selbst. Die Verhältnismäßigkeit spielt schon eine Rolle. Natürlich kann ich Okö-Klamotten kaufen und unterstütze so die Hersteller dieser Kleidung. Dafür lasse ich durch den Nichtkauf von konventioneller Kleidung die Hersteller in Bangladesh/Indien/China im Stich, die eventuell ihre schlechte Arbeit verlieren. Soll ich dann sagen: Keine Arbeit ist besser als schlechte Arbeit, denn ich liebe die Fair-Trade-Menschen und ich verhindere so, dass ihr ausgebeutet werdet?

Meinst Du, mit Gewissensbissen ist irgend jemandem geholfen? Ich stehe jeden Tag vor Entscheidungen, bei denen ich weiß, dass, egal welchen Weg ich einschlage, immer Menschen geschädigt werden. Das hat damit zu tun, dass wir nicht im Paradis leben und es auch nicht herstellen können. Allen UNO-Beschlüssen zum Trotz, da kommt höchstens ein neuer Turmbau zu Babel heraus.

Ich kann ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich konventionelle Glühlampen verwende (hoher Energieverbrauch) oder wenn ich Energiesparleuchten verwende (Schwermetall-Bomben). In beiden Fällen komme ich dem Liebesgebot nicht 100%-ig nach. Der Ausweg mit Kerzen oder Öllampen ist auch keine Alternative (Ruß, CO2).

Alleine durch meine Existenz schädige ich die Umwelt, denn ich produziere z.B. CO2. Bedeutet dann die konsequente Umsetzung des Liebesgebotes, dass ich mich umbringe, um meine Mitmenschen weniger zu schädigen?

LG
Hajo

[MAS]

Was ich nur meinte ist, dass Du als Christ sicher das genannte Liebesgebot hoch hältst, aber sagst, dass Du keine Gewissensbisse hast, wenn Du ihm nicht nachkommst, in dem Du z.B. so einkaufst, dass Du den Nächsten, der hergestellt hat, was Du kaufst, oder den Nächsten, der die Abgase einatmet, die Du produzierst, nicht schädigst.

Wie willst Du beurteilen, ob ich dem Liebesgebot nachkomme oder nicht? Übrigens steht dort, dass ich den Nächsten wie mich selbst lieben soll, nicht mehr als mich selbst. Die Verhältnismäßigkeit spielt schon eine Rolle. Natürlich kann ich Okö-Klamotten kaufen und unterstütze so die Hersteller dieser Kleidung. Dafür lasse ich durch den Nichtkauf von konventioneller Kleidung die Hersteller in Bangladesh/Indien/China im Stich, die eventuell ihre schlechte Arbeit verlieren. Soll ich dann sagen: Keine Arbeit ist besser als schlechte Arbeit, denn ich liebe die Fair-Trade-Menschen und ich verhindere so, dass ihr ausgebeutet werdet?

Meinst Du, mit Gewissensbissen ist irgend jemandem geholfen? Ich stehe jeden Tag vor Entscheidungen, bei denen ich weiß, dass, egal welchen Weg ich einschlage, immer Menschen geschädigt werden. Das hat damit zu tun, dass wir nicht im Paradis leben und es auch nicht herstellen können. Allen UNO-Beschlüssen zum Trotz, da kommt höchstens ein neuer Turmbau zu Babel heraus.

Ich kann ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich konventionelle Glühlampen verwende (hoher Energieverbrauch) oder wenn ich Energiesparleuchten verwende (Schwermetall-Bomben). In beiden Fällen komme ich dem Liebesgebot nicht 100%-ig nach. Der Ausweg mit Kerzen oder Öllampen ist auch keine Alternative (Ruß, CO2).

Alleine durch meine Existenz schädige ich die Umwelt, denn ich produziere z.B. CO2. Bedeutet dann die konsequente Umsetzung des Liebesgebotes, dass ich mich umbringe, um meine Mitmenschen weniger zu schädigen?

LG
Hajo

Das ist ja alles richtig, was Du schreibst, lieber Hajo.

Gewissensbisse fragen aber nicht danach, ob es was nützt, wenn man sie hat, sondern sie kommen einfach oder kommen nicht. Es ist ja keine rationale Entscheidung, sie aufkommen zu lassen oder nicht. Bei mir kommen sie einfach, wenn ich aus egoistischen Gründen eine Entscheidung zu meinen Gunsten treffe, die zugleich zum Nachteil eines anderen ist, was durchaus vorkommt, weil ich kein Heiliger bin.

Was jetzt die rationalen Abwägungen angeht, welche Handlung nützlicher oder schädlicher ist als welche andere, so sprichst Du da die Verantwortungsethik an. Das ist sehr wichtig. Aber sie darf auch nicht zu Scheiß-egal-Haltung führen, nur weil man immer irgendwen schädigt, bloß weil man da ist und atmet und wir nicht im Paradies leben. Dann ist es mir der Verantwortungsethik auch nicht weit her. Ein Argument ist ja auch: Je mehr Menschen fair einkaufen, desto weniger werden sich Ausbeutungsbetriebe rentieren.

Ich will auch nicht über Dich urteilen, Hajo, sondern nur meine Gedanken mit Dir teilen. Wir sitzen doch alle im selben Boot.

LG, Michael

[BerlinerKerl]

Nun ja, lieber Hannes, wir Deutschen verbrauchen immer noch ein Vielfaches der Energie eines Inders z.B. oder eines Senegalesen. LG, Michael

Soll das heißen wir sollen einen Schritt zurück machen??

Leute,
dann leben wir heute in der Kastengesellschaft.

[Ben]

Ein vor dem Biomarkt auf dem Trottoir parkender X5 nimmt eben mehr Platz weg als ein Smart, cephalus... ;-)
Natürlich ist das Auto nur ein Aspekt von vielen, aber im Straßenverkehr bewege ich mich jeden Tag. Der Wohnungsmarkt in München wäre sicher etwas entspannter, wenn schicke große Altbauwohnungen nicht nur von allein stehenden Hedonisten belegt wären...

[high4all]

Gewissensbisse fragen aber nicht danach, ob es was nützt, wenn man sie hat, sondern sie kommen einfach oder kommen nicht. Es ist ja keine rationale Entscheidung, sie aufkommen zu lassen oder nicht. Bei mir kommen sie einfach, wenn ich aus egoistischen Gründen eine Entscheidung zu meinen Gunsten treffe, die zugleich zum Nachteil eines anderen ist, was durchaus vorkommt, weil ich kein Heiliger bin.

Lieber Michael,
ich finde es bedauerlich, dass Du kein Heiliger bist. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern bitterernst. Denn "Heilige" sind nach der Bibel schlicht und einfach Menschen, die zu Gott gehören. Das hat mit Moral nichts zu tun, sondern ist ein Gütesiegel, dass man bekommt, wenn man sich entschließt, unter der Regie Gottes zu leben. Selbstverständlich hat die Entscheidung Auswirkungen auf die Lebensweise, die Veränderungen können schnell gehen oder länger dauern. Und sie sind ganz individuell, auf den einzelnen Menschen und seine Lebenssituation zugeschnitten. Keine Massenveranstaltung.

Wie Du jetzt eventuell vermutest, bin ich ein Heiliger. Vielleicht ein komischer Heiliger, der nicht in allen Punkten den Erwartungen entspricht, den Leute gemeinhin von Heiligen haben. Habe keinen Heiligenschein oder einen verklärten Gesichtsausdruck. Ich schwebe auch nicht über den Boden, sondern stehe mit beiden Beinen in der Welt, gehöre aber nicht dazu (bin gewissermaßen Ausländer).

Und leider verfehle ich immer wieder Ziele, die Gott vorgegeben hat. Der Fachbegriff für diese Zielverfehlung ist sündigen bzw. Sünde.

Die Problematik bei Kaufentscheidungen habe ich bereits geschildert. Das hat mit Gleichgültigkeit nichts zu tun, sondern verdeutlicht das Dilemma, in dem wir leben.

Beste Grüße
Hajo

[hannes-w]

Nun ja, lieber Hannes, wir Deutschen verbrauchen immer noch ein Vielfaches der Energie eines Inders z.B. oder eines Senegalesen. LG, Michael

Soll das heißen wir sollen einen Schritt zurück machen??

Leute,
dann leben wir heute in der Kastengesellschaft.

Seit wann führt intelligenter Umgang mit Energie und Bescheidenheit bei Autokauf zum Kastenwesen?
Das kann im schlimmsten Fall beim Kangoo enden und das ist ein Kastenwagen 

Und sicher verbrauchen wir ein vielfaches an Energie von dritte Welt Ländern oder Indien. Aber auch da gibt es Regionen, wo es merklich anders ist. Und insgesamt gehen wir mit unserer Umwelt erheblich besser um, als es viele andere Industriestaaten tun.

Aber jeder Schritt weiter dahin ist sinnvoll.

[MAS]

Nun ja, lieber Hannes, wir Deutschen verbrauchen immer noch ein Vielfaches der Energie eines Inders z.B. oder eines Senegalesen. LG, Michael

Soll das heißen wir sollen einen Schritt zurück machen??

Leute,
dann leben wir heute in der Kastengesellschaft.

Ein paar Schritte zurück wäre nicht schlecht. Wenn man in die falsche Richtung gegangen ist, wäre es doch dumm, weiter zu gehen.

Statt uns nur technisch weiterzuentwickeln, sollten wir uns mal geistig weiterentwicklen.

Aber was hat das mit einer Kastengesellschaft zu tun, Ingo?

LG, Michael

[MAS]

Gewissensbisse fragen aber nicht danach, ob es was nützt, wenn man sie hat, sondern sie kommen einfach oder kommen nicht. Es ist ja keine rationale Entscheidung, sie aufkommen zu lassen oder nicht. Bei mir kommen sie einfach, wenn ich aus egoistischen Gründen eine Entscheidung zu meinen Gunsten treffe, die zugleich zum Nachteil eines anderen ist, was durchaus vorkommt, weil ich kein Heiliger bin.

Lieber Michael,
ich finde es bedauerlich, dass Du kein Heiliger bist. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern bitterernst. Denn "Heilige" sind nach der Bibel schlicht und einfach Menschen, die zu Gott gehören. Das hat mit Moral nichts zu tun, sondern ist ein Gütesiegel, dass man bekommt, wenn man sich entschließt, unter der Regie Gottes zu leben. Selbstverständlich hat die Entscheidung Auswirkungen auf die Lebensweise, die Veränderungen können schnell gehen oder länger dauern. Und sie sind ganz individuell, auf den einzelnen Menschen und seine Lebenssituation zugeschnitten. Keine Massenveranstaltung.

Wie Du jetzt eventuell vermutest, bin ich ein Heiliger. Vielleicht ein komischer Heiliger, der nicht in allen Punkten den Erwartungen entspricht, den Leute gemeinhin von Heiligen haben. Habe keinen Heiligenschein oder einen verklärten Gesichtsausdruck. Ich schwebe auch nicht über den Boden, sondern stehe mit beiden Beinen in der Welt, gehöre aber nicht dazu (bin gewissermaßen Ausländer).

Und leider verfehle ich immer wieder Ziele, die Gott vorgegeben hat. Der Fachbegriff für diese Zielverfehlung ist sündigen bzw. Sünde.

Die Problematik bei Kaufentscheidungen habe ich bereits geschildert. Das hat mit Gleichgültigkeit nichts zu tun, sondern verdeutlicht das Dilemma, in dem wir leben.

Beste Grüße
Hajo

Lieber Hajo,

ich weiß nicht, ob Du das jetzt so meinst, wie es sich für mich anhört: Heiligkeit habe nichts mit Moral zu tun.

Ich sehe es so: Wenn ich total erfüllt bin von dem, was wir Gott nennen oder Heiliger Geist, dann kann ich nicht anders, als moralisch oder von mir aus ethisch zu handeln. Dann bin ich ein Heiliger.
Ich kann aber auch anders und tue es auch immer wieder. Daher bin ich kein Heiliger. Ja, bedauern kann man das im Ernst.

Wie soll ich unter der Regie Gottes leben, wie Du das nennst, ohne Ethik?

Das Dilemma ist klar. Sich seiner bewusst zu sein, ist schon viel wert. Dieses Bewusstsein zu plegen ist doch schon moralisch. Aber einfach die Schultern zu zucken und zu meinen, man könne jetzt eh nur alles falsch machen, also sei es auch egal, führt doch auch nicht weiter in die richtige Richtung.

Wahrscheinlich habe ich Dich aber falsch verstanden. Oder?

LG, Michael

[MAS]

Nun ja, lieber Hannes, wir Deutschen verbrauchen immer noch ein Vielfaches der Energie eines Inders z.B. oder eines Senegalesen. LG, Michael

Soll das heißen wir sollen einen Schritt zurück machen??

Leute,
dann leben wir heute in der Kastengesellschaft.

Seit wann führt intelligenter Umgang mit Energie und Bescheidenheit bei Autokauf zum Kastenwesen?
Das kann im schlimmsten Fall beim Kangoo enden und das ist ein Kastenwagen 

Und sicher verbrauchen wir ein vielfaches an Energie von dritte Welt Ländern oder Indien. Aber auch da gibt es Regionen, wo es merklich anders ist. Und insgesamt gehen wir mit unserer Umwelt erheblich besser um, als es viele andere Industriestaaten tun.

Aber jeder Schritt weiter dahin ist sinnvoll.

Mit allem einverstanden, Hannes!

LG, Michael