Kommunikation

[cephalus]

Hallo Leute!
In einem neueren Thread kam, ich glaube von Tine, die Frage nach der Kommunikation auf.
Die Frage, was wir mit unserer Kleidung kommunizieren.

Dabei steht auf der einen Seite  die Frage, was wir kommunizieren wollen, mit der Art in der wir uns kleiden, auf der anderen Seite,  natürlich ebenso essentiell, was der Empfänger versteht.

Gemäß der These, von Paul Watzlawick

"man kann nicht nicht kommunizieren",

teilen wir unseren Mitmenschen zwangsläfig etwas mit, durch die Art wie wir uns kleiden.

Oft habe ich im Forum das Gefühl gehabt, dass der Einzelne kaum einen Gedanken hieran verschwendet, und wenn doch, im Wesentlichen die Senderseite in Betracht zieht und nicht den Empfänger.

Natürlich kann man sagen, ich mache was ich will und die anderen sind mir egal und sie mögen denken und verstehen was immer sie wollen - sie sind eben zu unflexibel, dumm, altmodisch oder was auch immer.

Würde ich diese Art der Kommunikation und des Umgangs auf ande Lebensbereiche übertragen, würden die meisten, auch hier, nur den Kopf schütteln.

Aber auch wenn man detailliert nachdenkt warum man einen Rock trägt, und was man damit ausdrücken und kommunizieren will, ist mMn eine Stolperfalle vorhanden:
Komplexe Kommunikation auf Basis der optischen Erscheinung ist man nicht gewohnt, es gibt keinen feinen konsensfähigen Code, und wird, wenn überhaupt, nur innerhalb der eigenen, möglichst homogenen sozialen Gruppe verstanden.

Wenn also nicht die Möglichkeit zum Informationsaustausch paralell auf einem anderen Kanal besteht, sehe ich Un- und Missverständnis als eine zwangsläufige Begleiterscheinung an.

Ich denke man kann nicht viel mehr über Kleidung ausdrücken, aus Sicht eines beliebigen Empfängers, als:

Ich gehöre (will) zu einer bestimmten Gruppe.

Aus einer Gruppe heraus bedeutet das:
Ich bin bereit mich anzupassen oder  stelle mich (un)bewusst ausserhalb.

Alles andere, was mir beim Nachdenken in den Sinn kam, von Politik, Lebenseinstellung, Herkunft usw. lässt sich in meinen Augen genau darauf zurückführen.

Für mich selbst bedeuted das, dass ich mich, im Verständnis des zufälligen unwissenden Betrachters, entweder in die Gesellschaft oder einen Teil von ihr, eingliedere,  oder mich bewusst von ihr distanziere.

Bewusst eingesetzt funktioniert das tatsächlich – Leute halten z.B. mehr Distanz wenn man Kleidung gezielt einsetzt.
In wie weit setzt ihr Kleidung gezielt ein, bzw. macht euch über die Aussage Gedanken?

VG
Cephalus

[MAS]

Lieber Cephalus,

da machst Du ein Fass auf!

Paul Watzlawick ist einer der berühmtesten Vertreter des radikalen Konstruktivismus, dem ich auch sehr zugeneigt bin.

Demnach bestimmt der Empfänger die Bedeutung einer Botschaft, allerdings nur für sich. Der Sender bestimmt sie für sich. Nun kann beides übereinstimmen, was dann eine Folge bewusster oder unbewusster Parallelisierung ist. So entseht Kultur.

Die meisten Mitglieder unserer hiesigen und heutigen Gesellschaft haben sich eine Bedeutung des Rockes konstruiert, die ihn für sie zu einem Kleidungsstück für Menschen weiblichen Geschlechts unserer Gesellschaft oder aber auch männlichen Geschlechts einiger anderer Kulturen (oder auch nur einer anderen Kultur, nämlich der Schottischen) macht.

Wir Rockträge haben uns inzwischen eine andere (zusätzliche oder alternative) Bedeutung konstruiert und untereinander in vielen Diskussionen kommuniziert, nämlich als Kleidungsstück auch für Menschen männlichen Geschlechts auch in unserer Gesellschaft oder gleich welchen Geschlechts gleich in welcher Gesellschaft.

Die meisten von uns wollen das auch nach außen kommunizieren. Und deshalb diskutieren wir hier manchmal darüber, wie man das am besten macht. Und wir diskutieren manchmal darüber, was wir überhaupt kommunizieren wollen.

Zur verbalen Kommunikaton mit Menschen, die unsere Konstrukte nicht kennen, kommt es nicht so sehr oft.  

Oh, jetzt fängt "Soko Stuttgart" an. ...

LG, Michael

**

So, es hat noch keiner was dazu geschrieben, während ich der Aufklärung eines Mordes und einer Hundeentführung beiwohnte?

Nun denn:

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Cephalus?

Möchtest Du einfach darauf aufmerksam machen, dass unser Rocktragen von anderen Menschen als Botschaft interpretiert wird oder willst Du darauf hinwirken, dass wir die Botschaft gezielt und verständlich rüber bringen, die wir rüber bringen wollen?

Wenn ich mal weiter denke, dass wir zumindest eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe kommunizieren, dann würde ich sagen, dass ich zur Gruppe der Rockträger gehöre und als solcher zur Gruppe der Befürworter einer freiheitlichen, pluralistischen und demokratischen Gesellschaft. Nur wie macht man das, damit die Leute das auch so verstehen?

LG, Michael

[Jo 7353]

Was mir spontan zu meinen Motiven einfällt, ist, daß ich mich gegen Zuschreibungen gegen Männer  und Einengungen von Männern wehre. Es ist meine Sicht von Gleichberechtigung, daß Männern nicht verweigert werden darf, was man Frauen zugesteht.
Ich akzeptiere den Rock nicht als Geschlechtsmerkmal. meine Geschlechtsidentität hat nichts mit dem Rock zu tun. Ich stelle mich gegen derartige Bevormundungen. Ich möchte die Freiheit, die ich anderen auch zugestehe. Ich sehe viel Geschlechtszuschreibungen als falsch an.
Ich darf mich auch schön kleiden. Auch ein Männerkörper ist schön. Schönheit ist keine Frauensache. Ich muß meinen Geschmack nicht nach anderen richten, und ich erlaube mir einen eigenen speziellen Geschmack.
Ich möchte trotz meiner Männlichkeit schön und angenehm leben dürfen.

Soweit zu meiner persönlichen Botschaft. Ich habe jetzt nicht lange nachgedacht, und einfach einen Anfang hingeworfen. Daher wird sie wohl unvollständig sein. Wer eine andere, vielleicht der meinigen widersprechende Botschaft hat, kann sie gerne daneben stellen. Wir sind nicht alle gleich, und das darf man hier auch sehen.

Gruß,
Jo

[MAS]

Was mir spontan zu meinen Motiven einfällt, ist, daß ich mich gegen Zuschreibungen gegen Männer  und Einengungen von Männern wehre. Es ist meine Sicht von Gleichberechtigung, daß Männern nicht verweigert werden darf, was man Frauen zugesteht.
Ich akzeptiere den Rock nicht als Geschlechtsmerkmal. meine Geschlechtsidentität hat nichts mit dem Rock zu tun. Ich stelle mich gegen derartige Bevormundungen. Ich möchte die Freiheit, die ich anderen auch zugestehe. Ich sehe viel Geschlechtszuschreibungen als falsch an.
Ich darf mich auch schön kleiden. Auch ein Männerkörper ist schön. Schönheit ist keine Frauensache. Ich muß meinen Geschmack nicht nach anderen richten, und ich erlaube mir einen eigenen speziellen Geschmack.
Ich möchte trotz meiner Männlichkeit schön und angenehm leben dürfen.

Soweit zu meiner persönlichen Botschaft. Ich habe jetzt nicht lange nachgedacht, und einfach einen Anfang hingeworfen. Daher wird sie wohl unvollständig sein. Wer eine andere, vielleicht der meinigen widersprechende Botschaft hat, kann sie gerne daneben stellen. Wir sind nicht alle gleich, und das darf man hier auch sehen.

Gruß,
Jo

Dieser Dein Ton gefällt mir gut, Jo. Mach weiter so! 

LG, Michael

[Dirk]

Hallo,

ganz spontan fällt mir ein, dass ich in den meisten Fällen gar nicht kommunizieren möchte. Ich bin eher introvertiert und trage den Rock, weil ich mich darin wohlfühle.
Ich möchte fast sagen, ich weigere mich zu kommunizieren (natürlich nur nonverbal, falls jemand meint, ich würde nicht reden) ;-)
Trotzdem meine auch ich, das das nicht funktioniert (also: nicht kommunizieren, siehe These von Herrn Watzlawick weiter oben)

Allerdings musste ich erst neulich feststellen, dass die nonverbale Kommunikation zwischen einem "Rockträger" und einem "Nicht-Rockträger" insofern nicht funktioniert, da Sender und Absender wohl eher nicht dieselbe Botschaft vermitteln bzw. empfangen.
Dazu Folgendes:
Habe mich mit meinen 40 Jahren entschlossen, meine Eltern und Schwester endlich "einzuweihen".
Vorweg: Alles gut!
Gemeinschaftliche erste Aussagen in etwa so: Sowas haben wir noch nie gesehen, das kennen wir gar nicht (einen ganz normalen Typ in einem ganz normalen Rock, Anm. d. R.)
Insgesamt ca. 175 Lenze auf der Welt und sie haben noch nie einen Typen im Rock gesehen!!!
Glaubt mir, die Botschaft, die ich gesendet habe und die, die angekommen ist, können unterschiedlicher nicht sein.

Das ist mit allen anderen Menschen sicher nicht anders.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn die Botschaft "Cool, der traut sich was!", beim Empfänger ankommt.
Aber wie gesagt: Ich sende ja nicht!

Viele Grüße,
Dirk

[GregorM]

Hallo Leute!
In einem neueren Thread kam, ich glaube von Tine, die Frage nach der Kommunikation auf.
Die Frage, was wir mit unserer Kleidung kommunizieren.

Dabei steht auf der einen Seite  die Frage, was wir kommunizieren wollen, mit der Art in der wir uns kleiden, auf der anderen Seite,  natürlich ebenso essentiell, was der Empfänger versteht.

Eine interessante Frage, Cephalus. Und kompliziert noch dazu, denn unsere Kommunikation ist grundlegend wortlos. Damit unterscheidet er sich von den meisten anderen Formen von Kommunikation. Wir müssen deshalb von der Macht des guten Beispiels leben.

Noch dazu sind wir als Absender der Kommunikation in keiner Weise einheitlich, und wir haben weit unterschiedliche Ziele, falls überhaupt.

Fünf Beispiele:

1.   „Was andere von mir denken, ist mir völlig egal.“

Oft haben wir wohl mit einem einsamen Mensch zu tun. Er ist sich selbst genug, will nicht sozialisieren. Oder er ist durchaus egoistisch, wird auf niemanden Rücksicht nehmen.
Seine Botschaft wird vermutlich auch so aufgefasst.


2.    „Ich kann mir es leisten, anders zu sein.“

Eine Machtdemonstration, gleicht dem ersten Beispiel, nur hat er noch dazu andere Qualitäten, die so überragend sind, dass ein exzentrisches Erscheinungsbild ihm nicht zur Last gelegt wird, sondern ihm eher (und bewusst) seine Brand wird. Vermutlich wünscht er sich auch Popularität, Anerkennung usw. und möchte gern gesehen/gehört werden. Künstler, Wissenschaftler, Reichtum etc.
Seine Botschaft kommt zweifelslos auch durch.  

    
3.    „Ich zeige mit Unterdrückten Sympathie“

Mit seinem Rocktragen wird er ausdrücken, dass er mit Frauen sympathisiert, oder mit Minderheiten, wie innerhalb der LBGT-Szene usw. Also eine Art politische Kampfwaffe.  
Das geht, wenn es organisiert ist und eine breite Mediendeckung erreicht (Busfahrer und Schüler, die für das Recht zu kurzen Hosen kämpfen, Solidarität mit Frauen/Mädchen in Frankreich und in der Türkei haben usw.). Aber zu glauben, dass das Umfeld ohne Begleitworte auf die Idee von selbst kommen sollte, ist mir ziemlich unvorstellbar. So interessant ist ein Mann im Rock auch wieder nicht, dass sich einige stundenlang damit beschäftigen sollten, über Warum sich Vorstellungen zu machen und noch dazu auf die richtige Antwort zu erlangen.


4.    „Ich möchte gern, dass Rock am Mann völlig akzeptiert würde, damit ICH unbehindert Röcke tragen könnte.“
Über Unrecht zu reden, oder über Frauen zu schimpfen, die alles dürfen usw. hilft nicht. Aber er kann durch seine eigene Kleidungsweise der Gesellschaft ein Signal senden, dass auch Männer, die sonst ganz normal betrachtet werden, einen Rock tragen können – und dabei normal bleiben. Das heißt aber Zurückhaltung und sich selbst begrenzen, soll diese Botschaft eine Zukunft haben.

Vielleicht keine optimale Situation, wenn man etwas mehr und das schnell erreichen will, aber meiner Meinung nach die einzige praktikable.

    
5.    „Ich möchte gern, dass mehr Männer Röcke tragen würden.“

Gleicht dem obigen Beispiel, nur geht es nicht nur um IHN, sondern um Männer generell. Will er nicht nur Akzeptanz, sondern auch, dass wir mehrere Männer im Rock werden, auf die eine Industrie bauen könnte – wie es einst bei den Frauen der Fall war – muss er noch dezenter auftreten, damit die „richtigen“ Männer ihm folgen und nicht nur die Paradiesvögel.
Ob seine Botschaft tatsächlich verstanden wird, hängt von vielem ab, vor allem wer und wie viele sich mit ihm identifizieren könnten, als „Testimonial-Person“.

Das alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen, oder eine Formel aufsetzen kann ich aber nicht. Ich selbst gehöre dem letzten Beispiel.

Gruß
Gregor

[androgyn]

ganz spontan fällt mir ein, dass ich in den meisten Fällen gar nicht kommunizieren möchte. Ich bin eher introvertiert und trage den Rock, weil ich mich darin wohlfühle.

Hallo,
ich hatte gestern darüber auch eine Diskussion mit einem ehem. Ausbildungskameraden, der mich darauf ansprach und mich auszuquetschen versuchte. Seine Empfängerbotschaft war wohl auch eine andere. Eine sachliche Diskussion ohne abenteuerliche Motive seinerseits war gar nicht möglich.
Seit wann bist du schwul geworden? Ich solle das Homozeug sein lassen, so wird man nie glücklich. Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern und so muss man sich kleiden. Willst du lieber eine Frau sein? Der CSD sollte generell verboten werden (Keine Ahnung, wie er darauf kommt), weil das ein falsches Bild auf die Kinder gibt und man generell halbackte Frauen und Männer sieht, die die Kinder verstören. Und das muss man sich von einem ca. 10 Jahre Jüngeren anhören... tsss...   

[Dieter]

 Und das muss man sich von einem ca. 10 Jahre Jüngeren anhören... tsss...   

Wieso bist Du überrascht? Ich habe Kinder im Alter von 16 und 18, die, und alle ihre Freunde, sind so was von konservativ, man mag es einfach nicht glauben.
Gruß

Dieter

[high4all]

Das alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen, oder eine Formel aufsetzen kann ich aber nicht. Ich selbst gehöre dem letzten Beispiel.

Gruß
Gregor

Eine interessante Liste.

Wenig überraschend, dass Du Dich in der letzten Gruppe einordnest. Das ist schließlich die angenehmste Gruppe. Da wären sicher gerne alle User. Wer gehört schon gerne zu den "bad guys" der Gruppen 1 bis 4 (Gruppe vier ist genauso egoistisch wie Gruppe eins)?

Das Problem, wie Du richtig bemerkt hast:

Ob seine Botschaft tatsächlich verstanden wird, hängt von vielem ab, vor allem wer und wie viele sich mit ihm identifizieren könnten, als „Testimonial-Person“.

LG
Hajo

[androgyn]

Hallo Leute!
In einem neueren Thread kam, ich glaube von Tine, die Frage nach der Kommunikation auf.
Die Frage, was wir mit unserer Kleidung kommunizieren.

Dabei steht auf der einen Seite  die Frage, was wir kommunizieren wollen, mit der Art in der wir uns kleiden, auf der anderen Seite,  natürlich ebenso essentiell, was der Empfänger versteht.

Eine interessante Frage, Cephalus. Und kompliziert noch dazu, denn unsere Kommunikation ist grundlegend wortlos. Damit unterscheidet er sich von den meisten anderen Formen von Kommunikation. Wir müssen deshalb von der Macht des guten Beispiels leben.

Noch dazu sind wir als Absender der Kommunikation in keiner Weise einheitlich, und wir haben weit unterschiedliche Ziele, falls überhaupt.

Fünf Beispiele:

Ich würde mich zwischen 1 und 2 einpendeln. Aber mit dem Unterschied, dass ich nicht egoistisch bin.
Wenn wirklich Rücksicht geboten ist, habe ich kein Problem Hosen anzuziehen. Die Frage ist nur, ab wann und vor wem man Rücksicht bezüglich nehmen muss? Vor den Kindern? Rücksicht geboten ist für mich dann, wenn es Arbeitsschutzbekleidung oder eine strikte Kleiderordnung für die Erkennung wie von Notärzten und Polizei erfordert. Dort haben auch Frauen die Hosen an.
Was Einsamkeit betrifft, ist nicht dem Rockträger geschuldet, sondern denen die diesen auschließen und abweisen, wenn das passiert. Die egoistische Haltung und das nicht sozialisieren wollen, kommt daher doch eher von den Kritikern. Manchmal überlege ich mir schon, ob ich viel mehr Freunde hätte, wenn ich mich anpasse. Habe aber dann immer ei innere Neidgefühl wenn ich Frauen in Röcken und schönerer Kleidung, sehe als mich.
Bei mir ist kein Puls von 180 wie bei den anderen, sondern so eine innerere Missgunst in der Magengegend, wenn ich weiß, dass mir das gerade verboten wird, weil ich männlich geboren bin.
Ich kann mich mit Männerklamotten aus denen sie gemacht und wie sie gemacht sind, einfach nicht identifizieren und anfreunden. Ich finde sie schlicht hässlich und abartig an mir zu spüren. Ich lehne aber deswegen keine anderen Männer und Freunde ab, die Männersachen tragen, wie es sich für die Mehrheit gehört. Gleiches gilt übrigens für Frauenklamotten ab 50 aufwärts. Da weiß ich erst recht nicht was ich machen soll, wenn ich mal so alt bin. Und zu dem ist vielleicht für mich eine Parallele. Männersachen sehen entweder wie Vorschule aus, wenn sie mit sinnlosen Motiven bedruckt werden, oder wenn es erwachsener aussehen soll, sieht man gleich 10 Jahre älter wie der Papa von nebenan aus.

[MAS]

Das alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen, oder eine Formel aufsetzen kann ich aber nicht. Ich selbst gehöre dem letzten Beispiel.

Gruß
Gregor

Eine interessante Liste.

Wenig überraschend, dass Du Dich in der letzten Gruppe einordnest. Das ist schließlich die angenehmste Gruppe. Da wären sicher gerne alle User. Wer gehört schon gerne zu den "bad guys" der Gruppen 1 bis 4 (Gruppe vier ist genauso egoistisch wie Gruppe eins)?

Das Problem, wie Du richtig bemerkt hast:

Ob seine Botschaft tatsächlich verstanden wird, hängt von vielem ab, vor allem wer und wie viele sich mit ihm identifizieren könnten, als „Testimonial-Person“.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

wieso "bad guys"? Ich habe spontan gefühlt, dass ich zu den Gruppen 2 bis 5 gehöre. Gruppe 4 ist ja auch in 5 enthalten. Und was ist daran "bad", wenn man für Minderheiten oder unterdrückte Gruppen eintritt?

LG!
Michael

[MAS]

Was Einsamkeit betrifft, ist nicht dem Rockträger geschuldet, sondern denen die diesen auschließen und abweisen, wenn das passiert.

Ganz genau, Nico!!!

Ich würde mich in Gruppe 1 deshalb nicht einordnen, weil ich ja das Denken der anderen beeinflussen möchte. Nihct manipulieren, aber inspirieren. Und dann kann es mir ja nicht egal sein.

LG!
Michael

[cephalus]

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Cephalus?

Möchtest Du einfach darauf aufmerksam machen, dass unser Rocktragen von anderen Menschen als Botschaft interpretiert wird oder willst Du darauf hinwirken, dass wir die Botschaft gezielt und verständlich rüber bringen, die wir rüber bringen wollen?

Hallo Michael,
das ist es ziemlich genau.
Ich möchte dass sich jeder einzelne klar wird, dass er eine Botschaft sendet, wie diese vermutlich ankommt und was er senden will, aufgrund seiner inneren Motivation Röcke oder auch Hosen zu tragen.

Von allem fände ich es spannend die Sichtweisen dazu zu erfahren - einigemaßen gut kenne ich nur Deine.
Die von anderen  Mitgliedern bleibt für mich undurchschaubar  

VG
Cephalus

[androgyn]

 Und das muss man sich von einem ca. 10 Jahre Jüngeren anhören... tsss...   

Wieso bist Du überrascht? Ich habe Kinder im Alter von 16 und 18, die, und alle ihre Freunde, sind so was von konservativ, man mag es einfach nicht glauben.
Gruß

Dieter

Kinder haben den Drang, sich geschlechtlich von einander abzugrenzen. Das ist ja auch noch nicht wirklich erforscht, woran das genau liegt. Darum kamen wir als Kinder wohl auch nicht unbedingt auf den Gedanken in der Praxis Röcke anzuziehen, weil wir Mädchen doof fanden und sie uns. Er ist aber kein Kind mehr. Er ist 19 oder gar 20 oder so. Und das erschreckende, dass auch sachliche Informationen gar nicht fruchten, weil er sich ständig am Status Quo orientiert und kein Abweichen seines Standpunktes was männlicher und weiblicher Zuschreibungen, möglich ist. So ein konservatives Denken bezüglich Homosexualität, Crossdressing etc. würde man von einem Opa der den Krieg noch miterlebte vermuten aber nicht von jemanden, der im 21. Jhd. geboren ist. Da sind ja meine Großeltern liberaler. Aber seine Haltung ist leider auch nicht unwahr. Ich fürchte, dass die Mehrheit der Leute so denkt. Ihnen ist es aber egal, solange sie selber mit solchen nichts zu tun haben oder befreundet sein müssen. Ich habe auch mal eine Reportage gesehen, wo ein Vater sich wie eine Frau gekleidet hat und das zu ihm nicht wirklich passte und wo sich eine Mutter zum Mann angleichen ließ. In beiden Fällen taten mir irgendwie die Kinder leid. Bei ersteren haben sich alle Freunde von dem Mädel losgesagt, weil sie komische Eltern hat. Bei der zweiten, weil sie nicht weiß, wie sie damit umgehen soll, und die Muter nict mehr Mutter oder Vater nennt, sondern wie einen Bekannten bei Namen.

[androgyn]

Ich würde mich in Gruppe 1 deshalb nicht einordnen, weil ich ja das Denken der anderen beeinflussen möchte. Nihct manipulieren, aber inspirieren. Und dann kann es mir ja nicht egal sein.

Aber wenn jemand einsam ist, vermittelt er doch geradezu dieses klischeehafte Bild. Keiner kommt auf die Idee, die Fehler bei sich oder den anderen zu suchen. Dann sagt man sich, kein wunder, wenn man das anzieht oder so und so ist. Es ist mit Behinderten vergleichbar. Jeder toleriert sie, jeder hilft ihnen, aber freundschafltlich (sofern es keine alten Freunde ode Gleichgesinnte mit ähnlichen Leiden sind) will niemand unbedingt mit ihnen etwas zu tu haben, weil es Hürden und Probleme bereitet. Wenn es nur Mode wäre, warum können wir es nicht ablegen, wie jede Modeerscheinung? Die meisten habe sich in den 70ern auch schrill gekleidet und schämen sich heute dafür. Wir beharren aber darauf uns anders zu kleiden ohne bewusste Provokation heraus. Für mich ist da irgendwas anderes noch im Körper oder Seelenheil was das beeinflusst.