Autor Thema: Film Männer im Rock  (Gelesen 2617 mal)

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 19.618
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #30 am: 29.07.2021 14:45 »
Was Du nicht selbst kennst, meinst Du, gibt es nicht?
Ich kenne jedenfalls einige derjenigen, die damals bewegt waren und es noch immer sind.

Ich sage nicht, dass es die nicht gab oder du keine kennen würdest, sondern dass diese heute nicht mehr im Straßenbild zu sehen sind. Das sind oft die, die heute über Männer in Röcken meckern. Angepasste Eigeheimbesitzer. Und das gleiche passiert auch mit den Wookies die du später nicht mehr in Röcken sehen wirst, weil sie sich den Umständen angepasst haben. Wirst sehen.

Wieso sollen die nicht im Straßenbild zu sehen sein? Meinst Du, ich habe meine Bekannten immer nur in Privaträumen getroffen?

Aber ja, sicher veränderten sich viele und wurden spießig. Aber eben nicht alle. Und Du scheibst so oft Wörter wie "alle" und "keiner". "Alle" meint mathematisch "100%" und "keiner" "0%". "99% ist nicht "alle" und "1%" ist nicht "keiner".  Oder kann es etwa sein, dass Du die Wörter doch nicht so mathematisch-eindeutig verwendest, wie Du immer behauptest?

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #31 am: 29.07.2021 15:00 »
Mädchen und Frauen schaffen es doch auch, in Kleidung und Accessoires, die eher als 'nicht feminin' gelten (Hosen, flachen Schuhen z.B.) ihr Geschlecht eindrucksvoll 'bildlich' darzustellen. Also hat der Einsatz dieser Stilmerkmale eine gewisse Geschlechtsneutralität dieser Stilmerkmale bewirkt.
Die Kleidung wird weiblich, sobald es eine große Zahl von Mädchen machen. Siehe kurze Radlerhosen, mit denen ich in den 90ern noch problemlos als Junge in der Schule rumgelaufen bin. Nun kann man sagen, dass eine Umgewöhnung stattgefunden hätte, dass es an Männern lächerlich ausschaut (bei Jungen werden wegen ihrer Androgynität noch beide Augen zugedrückt > Kurze Hosen sind was für Frauen und höchstens kleine Jungen, aber nichts für Männer). Der Effekt, dass es geschlechtsneutral wird, wird nicht geschaffen, solange daneben schönerere Menschenexemplare neben Männern stehen, an denen es besser aussieht. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Männer in Röcken und eine Frau in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Frauen in Röcken und ein Mann in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden.


Zitat
Man kann daraus schließen, dass diese Mädchen und Frauen es einfach durch ihr Sein es schaffen, ihr Geschlecht zu vermitteln.
Die Frage, ab wann ist eine Frau eine Frau stellt sich Mädchen und Frauen nicht. Sie sind durch ihr Sein weiblich und Frau.
Ein Junge wird erst zum Mann gemacht.

Dass die Masse der Männer das noch nicht hinkriegt, darin liegt der Widerspruch.

Zitat
Wer sich seiner selbst sicher genug ist, der kann sich einfach durch sein Sein ausdrücken und sich der Kleidungsvielfalt bedienen und sie somit ebenso geschlechtsneutral zu machen, wie der klügere Teil der Menschheit (meine Wertung, für Jule: Frauen) es uns vorgemacht hat.
Männer die im Ghetto oder in einer abgranzten Platte leben, werden ihrer seinerselbst wenig dabei helfen anziehen zu können was sie wollen. Ich habe nicht gesagt, dass Frauen klüger sind (in Hinsicht auf Erfindungen und Zivilisation) sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Und jetzt fangt nicht damit an dass es in der hintersten Pampa anders ist. Das interessiert mich nicht. Es geht um das was in Deutschland und Mitteleuropa ist.

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #32 am: 29.07.2021 15:14 »
Wieso sollen die nicht im Straßenbild zu sehen sein? Meinst Du, ich habe meine Bekannten immer nur in Privaträumen getroffen?
Du bist soo anstrengend. Kannst du einmal, einmal einen Satz richtig verstehen? Wer sagt was von Privaträumen?
ich sehe keine 68er Hippies mehr rumlaufen, um es mal übespitzt zu formulieren! Der Großteil davon sind auch schon alte Säcke über 70.

Zitat
Aber ja, sicher veränderten sich viele und wurden spießig. Aber eben nicht alle.

10 Leute von 1000 verändern die Durchschnittsverteilung, Schon klar. Du hast das Helmut Schmidt Syndrom. Diese Leute missverstehen auch, nur weil Schmidt als Kettenraucher fast 100 wurde, dass sie auch dazu gehören. Dass aber über 80% der starken Raucher vor dem 60. Lebensjahr das zeitliche segnen oder massive Erkrankungen haben, und statistisch viel eher zu diesen gehören werden, vergessen sie. Und das ist die realistische Verteilung und nicht Helmut Schmidt der unter zig millionen Rauchern 97 Jahre alt wurde.

Zitat
Und Du scheibst so oft Wörter wie "alle" und "keiner". "Alle" meint mathematisch "100%" und "keiner" "0%". "99% ist nicht "alle" und "1%" ist nicht "keiner".  Oder kann es etwa sein, dass Du die Wörter doch nicht so mathematisch-eindeutig verwendest, wie Du immer behauptest?
Wenn ich schreibe, rechne ich nicht. Mit Wörtern wie Alle und Keine kann man nicht rechnen.
Wenn die Textaufgabe Alle Schüler in der Klasse A heißt, heißt das nicht, dass alle Schüler in der Schule gemeint sind.
Alle und Keiner ist nur ein Eingrenzungsbegriff.

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #33 am: 29.07.2021 15:21 »
(oder auch durch den Kontrast zwischen einem Kleid mit zartem Material, Spitzen und Taille durch einen markanten, msukulösen, mänmlichen Körper im Kontrast)
Darum tragen das die meisten Männer nicht, weil es für sie nicht zusammenpasst und sie sich darin nicht schön finden.
Darum machen sich viele Männer als Frau zurecht, wie der Kaffeetrinker.

Empfinden folgt nicht immer oder eher selten formaler Logik.
LG, Micha
ach du güte.


Offline Holger Haehle

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.884
  • Geschlecht: Männlich
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #34 am: 29.07.2021 15:34 »
Mensch Jule,

was soll das jetzt noch mit der Farbenlehre. Das macht die Diskussion noch schwieriger, wenn du immer neue Einwürfe machst, statt auf die erhobenen Argumente einzugehen.

Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho. Das war das Handbuch der Schönfärber der Renaissance mit 217 Farbrezepturen. Dort werden mehrere Rosatöne mit und ohne Cochenille-Pigment aufgeführt. Die zarten Rosatöne mit dem Aztekenpigment galten als edel aber noch bezahlbar und waren deshalb besonders beliebt. Zartrosa war der meistproduzierte Rot- bzw Rosaton. Die Restauration des Propheten Jesaija in der sixtinischen Kapelle musste genau mit dieser Farbe durchgeführt werden, weil das eben die chemische Pigmentanalyse des Freskos ergab.

Wenn du in dem Zusammenhang schon das UV-Licht erwähnst, dann vergiss nicht auch zu erwähnen, das schmutzig weiße Flächen mit bräunlicher Patina (Firnis) in einem Germälde ein Hinweis auf einen ursprünglichen hellen Rosaton sind.

Offline Skirtedman

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.901
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #35 am: 29.07.2021 15:46 »
..., dass Frauen ... sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Damit stimme ich mit Dir tatsächlich überein. Andere hier im Forum sehen das kritischer.
Frauen wollen trotz Gleichberechtigung noch immer angehimmelt werden, den Hof gemacht bekommen, regelmäßig Aufmerksamkeiten bekommen, weil sie eben Frauen sind. Ja, Frauen nehmen sich in bestimmten Dingen als die Mitglieder der Gesellschaft wahr, die es einfach verdient haben - ja, ich formuliere das mal alles generell, auch wenn es unter den Frauen Ausnahmen gibt.
Und wenn man nachfragt, warum, so wird dies anhand all den klischeebesetzten Leistungen festgemacht, für die sie gefühltermassen seit Jahrzehnten, Jahrhunderten und auch heute noch nicht ausreichenden Dank erhalten haben.
Gerade, wenn Frauen diese (wie Du es oft ausdrückst) Besserbehandlung für sich einfordern, blocke ich ab. Weil in all dem empfundenen Undank nicht mit einbezogen ist, dass in der Regel Männer ebenso vieles aus sich heraustun, damit es ihren Frauen gut geht. Nur geschehen diese Dinge oftmals auf anderen Ebenen und die Bewertungsschwerpunkte zwischen 'den' Männern und 'den' Frauen liegen nun mal anders.
Ja, der eingebauten selbstverständlichen Bevorzugung von Frauen, auch meiner Partnerin, setze ich mich regelmäßig entgegen.

Natürlich macht man als Mann einer Frau (auch seiner Frau) gerne mal den Hof, bevorzugt sie, hält die Tür auf oder oder. Seit der Einforderung von Gleichberechtigung sehe ich aber keine Notwendigkeit mehr, das als fraglose Selbstverständlichkeit anzusehen.

Und ja, den Frauen wird mehr zugestanden, als Männer sich selbst zugestehen, als aber auch Frauen es den Männern gerne zugestehen möchten. Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.

Und wie man sich in seiner Partnerschaft gegenseitig arrangiert, das muss jeder mit seiner Lebenspartnerin ausmachen. Da können ganz unterschiedliche Modelle individuell ausgestaltet werden - dies auszuhandeln, das obliegt jedem selbst. In meiner gibt es keine automatische Bevorzugung, nur weil einer von uns beiden, genauergesagt: meine Freundin eine Frau ist.

Und wenn 10 Röcke an der Ampel vor mir stehen und in einem davon ein Mann drin steckt, dann kann es sein, dass der mich gerade mehr interessiert. Schöner werde ich vermutlich einige der anderen berockten Menschen finden, weil sie eben Frauen sind - und nicht, weil ein Rock an einer Frau schöner aussieht, sondern weil mich der Anblick von Frauen in der Regel glücklicher macht als der Anblick von Männern.

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #36 am: 29.07.2021 15:55 »
Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho.
Kann ich.

Marco Del Giudice, Mitautor der Studie zur Größe der Geschlechtsunterschiede in der Persönlichkeit, hat sich die „Farbumkehr“ (bei ihm „Pink blue reversal“ (PBR)) mal angeschaut:

The searchresults are shown in Fig.1.Gender-coded references to pink and blue begin to appear around 1890 and intensify after WorldWarII. However, all the gender-color associations found in the database conform to the familiar convention of pink for girls and bluefor boys.An equivalent search of the British English corpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) revealed exactly the same pattern.In other words,this massive book data base contains no trace of the alleged pink-blue reversal;on the contrary,the results show remarkable consistency in gender coding over time in both the U.S. and the UK, starting from the late nineteenth century and continuing throughout the twentieth century. If one considers the totality of evidence,the most parsimonious conclusion is that the PBR as usually described never happened, and that the magazine excerpts cited in support of the PBR are anomalous or unrepresentative of the broader cultural context. Not only do the present findings run counter to the standard PBR account;they also fail to support Paoletti’s claim that pink and blue were inconsistently associated with gender until the 1950s.They are, however, consistent with the notion that gender color associations became progressively more salient across the twentieth century

In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed. Intriguingly, the pink-blue convention may ultimately depend on innate perceptual biases toward different regions of the color spectrum in the two sexes (see Hurlbert & Ling, 2007). Starting from age 2 and continuing throughout preschool, girls display increasing preference for pink while boys show increasing avoidance of the same color (LoBue & DeLoache, 2011). In addition to social learning, these developmental trajectories may reflect the activation of evolved sex differences in color processing.Ofcourse,the PBR is a big stumbling block for biological explanations of gender-color associations; but far from being an established fact,the PBR shows many warning signs of a scientific urban legend.Uncritical acceptance of the PBR may have hindered theoretical and empirical progress in this fascinating area of research


Übersetzung:
"Geschlechtskodierte Verweise auf Pink und Blau beginnen um 1890 und intensivieren sich nach dem Zweiten Weltkrieg. Alle in der Datenbank gefundenen Geschlechtsfarbzuordnungen entsprechen jedoch der bekannten Konvention von Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Eine entsprechende Suche im britisch-englischen Korpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) ergab genau das gleiche Muster. Mit anderen Worten, diese riesige Buchdatenbank enthält keine Spur der angeblichen Rosa-Blau-Umkehrung; im Gegenteil, die Ergebnisse zeigen eine bemerkenswerte Konsistenz der Geschlechtercodierung im Laufe der Zeit sowohl in den USA als auch in Großbritannien, beginnend mit dem späten 19. während des zwanzigsten Jahrhunderts. Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so ist die sparsamste Schlussfolgerung, dass die PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden hat und dass die zur Unterstützung der PBR zitierten Zeitschriftenauszüge anormal oder nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden hervorstechend im zwanzigsten Jahrhundert

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es starke Gründe gibt, an der Gültigkeit des standardmäßigen Züchterrechtskontos zu zweifeln; Wenn überhaupt, scheinen die Assoziationen zwischen Geschlecht und Farbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen. Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. aber weit davon entfernt, eine gesicherte Tatsache zu sein, weist der PBR viele Warnzeichen einer wissenschaftlichen urbanen Legende auf. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."


Der Link ist leider oben nicht mehr verfügbar wie ich gerade merke aus dem ich den Text aus meinem Forum noch habe.
Hier ist ein äquivalenter Link mit sinngemäß gleichen Aussagen zu der Studie dazu https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers

Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt: dass es 1940 eine vollständige Umkehr gab, bevor die einzige Tradition, die beobachtet wurde, das Gegenteil der aktuellen war. [4] Zitat der abschließenden Zeilen dieser Studie: "Zusammenfassend gibt es starke Gründe, an der Gültigkeit des Standard-PBR-Kontos zu zweifeln; wenn überhaupt, scheinen die Zuordnungen der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen."


Es fand also nach Marco Del Giudice Recherche keine Farbumkehr statt. Und in der Tat könnte man davon ausgehen, dass eine solche Farbumkehr seine Spuren hinterlassen hätte und in irgendeiner Form bei der Büchersuche hätte auffallen müssen.

Vielleicht muss man sich insoweit einmal die tatsächlichen Argumente der Gegenseite anhören und nachprüfen worauf sie beruhen. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn sie keine Basis hat und einfach als Geschichte weitergegeben wurde, weil sie so gut ins Konzept passt. Eine gerade in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll.

Gruß
Jule

Offline Holger Haehle

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.884
  • Geschlecht: Männlich
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #37 am: 29.07.2021 16:05 »
Jule, wenn du sagst:
 
Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Männer in Röcken und eine Frau in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Frauen in Röcken und ein Mann in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden.

Was bedeutet es dann, wenn du an einer Ampel stehst und vor dir 10 Männer und eine Frau in Jeans? Wirst du dann die Frau in Jeans für schöner empfinden? Und was bleibt Männern dann noch zum anziehen übrig? Wenn Männer immer verlieren können sie doch eigentlich alles tragen, also Rock wie Hose?

Und gilt dein Prinzip auch für Frauen mit Oberschenkeln wie deutsche Eichen oder nur für Italienerinnen in 34?


Offline Skirtedman

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.901
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #38 am: 29.07.2021 16:10 »

Neueste Untersuchungen ergaben, dass die Farbe Rosa früher Rot war und durch die Zeit und UV Strahlung zu rosa wurde.
Und die Kardinäle (falls die wieder herhalten) tragen auch keine rosanen Gewänder im Sinne wie man es von der Kleidung bei Mädchen kennt. Der Farbton der Kardinäle ist tiefer. Und so wird das auch bei den Königen gewesen sein. Zudem muss man aufpassen, dass die Farbwiedergabe bei Gemälden nicht 1:1 ist und mit der zeit auch ausgeblichen sein wird. Selbst moderne Bildschirme haben keine Echtfarbtreue, außer die richtig teuren für 5000 Euro. Und die hatten Fotoparate in den 70ern erst recht nicht falls die rosanen Anzüge aus den 70ern herhalten.

Selten so gelacht!

Ja, Jule, Du wirst da sicherlich irgendetwas aufgeschnappt haben, was so ist, wie Du es sagst. Micha ist da ja gerade auch in Bezug auf Gemälde schon gut eingegangen.

Das betrifft aber nicht wirklich die Bedeutung von Hellblau und Rosa in der Neuzeit.

Besonders Holger wird Dir da einiges dazu erklären können, vermutlich steht das auch in seinen Büchern.

Es ist grade mal etwas mehr als 100 Jahre her, da war die Farbverteilung bei kleinen Buben und Mädels noch - eher - umgedreht.

Solange galoppierende Pferde noch schneller sein konnten als sich verbreitende Informationen war das Militär schrill und bunt. Danach musste es zu den Tarnfarben übergehen. Zuvor war gerade Rot als Abschreckung in Verwendung und war in der Bedeutung von Macht. Die Königs- und Kaisermäntel hatten oft viel Rot. Rot war auch eine teure und damit edle Farbe.

Jungs, als sie die ersten Jahre noch Kleider oder Röcke tragen durften (dieses Thema hatten wir ja schon oft hier) bekamen auf dem Weg in ihr selbstbewusstes Leben bereits zur Prägung den symbolischen Farbton Rot angezogen, jedoch nicht voll rot, sondern eben rosa. Rosa ist das kleine Rot, so wurde das damals ausgelegt. Blau war der häufige Farbton von besser gestellten Bediensteten und auf ihre Rolle als - frauenemanzipatorisch gerecht ausgedrückt - Dienstleistende (als Dienstmagd, als spätere dem Mann dienende treue Ehefrau) vorbereitet. Und da bekamen die Mädels eher hellblaue Kleidung angezogen, denn Hellblau ist das kleine Blau.

Das hat sich dann vor 100 Jahren umgedreht. Fing vor allem schon an, als - gerade in deutschen Landen - die Marine als das Sinnbild der wahren Männlichkeit stand und den Jungs gerne dann auch Matrosenanzüge angezogen wurden - ja, es gab auch Jungenkleidchen mit Matrosenkrägen. Doch die Kleidchen standen alsbald im Widerspruch zu einer von der ersten Lebensstunde durchgezogenen Männlichkeit - und auch da fiel das letzte bisschen jenes, was den erwachsenen Männern in den Jahrhunderten schon zuvor genommen wurde: Praktischkeit der Kleidung stand im Mittelpunkt unverletztlicher Männlichkeit, nix verspieltes, keine flatternden Rocksäume, die in Maschinen hängen bleiben, wo man drunter schauen kann, wenn man wo hochklettert oder herumrobbt.

Und dass die Jungs wirklich rosa gekleidet wurden, ja, das sieht man oft auch auf Gemälden. Es ist aber nicht so, dass die alle verblichen wären. Zumal es aus der jüngsten Neuzeit natürlich auch noch etliche schriftliche Überlieferungen dazu gibt.

So, ein kurzer Abriss dazu. Für die Quellennennung sind andere zuständig.

Edit: sehe, dass Du in der Zwischenzeit selber da noch was dazu beigetragen hast. Hm, da treffen mal wieder Glaubensströmungen aufeinander. Auf vielen historischen Gemälden aus dem 18. und 19. Jahrhundert sieht man Jungs in Rosa. Sollte das Rot auf all diesen Bildern dem UV zum Opfer gefallen sein? Und das Hellblau der Mädels war vor 100 Jahren noch ein Sattblau?? Die Kunstgeschichte spricht da eine andere Sprache. Aber für Dich ist Kunstgeschichte ja bestimmt genausowenig eine Wissenschaft wie vieles andere Du als unwissenschaftlich ablehnst...

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 19.618
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #39 am: 29.07.2021 16:26 »
Männer die im Ghetto oder in einer abgranzten Platte leben, werden ihrer seinerselbst wenig dabei helfen anziehen zu können was sie wollen. Ich habe nicht gesagt, dass Frauen klüger sind (in Hinsicht auf Erfindungen und Zivilisation) sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Und jetzt fangt nicht damit an dass es in der hintersten Pampa anders ist. Das interessiert mich nicht. Es geht um das was in Deutschland und Mitteleuropa ist.

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft, inkl. der Alt-68er.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #40 am: 29.07.2021 16:26 »
Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.
Und ja, den Frauen wird mehr zugestanden, als Männer sich selbst zugestehen, als aber auch Frauen es den Männern gerne zugestehen möchten. Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.
So groß ist die Verteilung von Ausnahmen auf beiden Seiten nicht. Eher im homöopathischen kleinen Bereich.
Männer gestehen sich vermutlich nicht weniger zu als Frauen sich selber, als dass ihnen von anderen Männern und Frauen aus Prinzip wenig zugestanden wird. Die Meinungen anderer Männer sind Männern zum Großteil egal (liest man ja auch immer hier wieder "was interessieren mich die anderen was die über mich denken?"). Aber nicht die von Frauen. Männer verlieren dadurch Frauen. Und soo viele Frauen, dass jeder Mann im Rock seinen Topf findet, gibt es nicht. Dann führen Frauen eine Doppelbeziehung mit den letzten drei übrig gebliebenen Männern in Jeans, die besonders als männlich unter den tausenden Rockträgern hervorstechen. Das einzige was Männer bei Männern gefährlich werden kann, sind körperliche Angriffe. Vor Frauen muss man ein Mann sich nicht fürchten, darum werden sie gern als Allianzen für die Durchsetzung der Gleichberechtigung gesehen. Frauen üben ihre Macht aber anders und effektiver aus. Genauso wie sie ihre Macht um ihre Frauenbevorzugung, die sie Gleichberechtigung nennen, effektiver und flächendeckender ausüben.


Schöner werde ich vermutlich einige der anderen berockten Menschen finden, weil sie eben Frauen sind - und nicht, weil ein Rock an einer Frau schöner aussieht, sondern weil mich der Anblick von Frauen in der Regel glücklicher macht als der Anblick von Männern.
Die feminine Geometrie ist es, nicht, weil es Frauen sind. Eine Rummelringerin im Rock wirst du wahrscheinlich auch nicht ästhetisch finden wie die anderen 9 Frauen und doch ist es eine Frau. Ebenso wirst du einen Mann der äußerlich kaum von einer Frau zu unterscheiden ist (Kaffetrinker ;)) an ihm den Rock ästhetischer finden als an den anderen 10 Männern.

Gruß
Jule

Offline culture skirt

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 3.122
  • Geschlecht: Geschlechtsneutral
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #41 am: 29.07.2021 16:27 »

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft, inkl. der Alt-68er.

LG, Micha
Aber sehr vieler und der meisten männlichen Menschen (eher noch als die von Frauen).

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 19.618
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #42 am: 29.07.2021 16:30 »
(oder auch durch den Kontrast zwischen einem Kleid mit zartem Material, Spitzen und Taille durch einen markanten, msukulösen, mänmlichen Körper im Kontrast)
Darum tragen das die meisten Männer nicht, weil es für sie nicht zusammenpasst und sie sich darin nicht schön finden.
Darum machen sich viele Männer als Frau zurecht, wie der Kaffeetrinker.

Empfinden folgt nicht immer oder eher selten formaler Logik.
LG, Micha
ach du güte.

Nun ja, Menschen sind in erster Linie soziale Wesen, die erstmal gucken, was andere ihrer Gruppe so machen und sich dann anpassen.
Auch die Geschmacksbildung funktioniert meistens so.

Wir machen es auch nicht viel anders, nur definieren wir unsere Gruppe größer und schließen Frauen mit ein und Menschen jeden Geschlechts aus vielen Regionen der Erde und Epochen der Geschichte. An denen orientieren wir uns auch, aber machen es nicht einfach nach, sondern kombinieren eigensinnig neu und probieren aus, was uns und andern gefällt.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 19.618
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #43 am: 29.07.2021 16:37 »
Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho.
Kann ich.

Marco Del Giudice, Mitautor der Studie zur Größe der Geschlechtsunterschiede in der Persönlichkeit, hat sich die „Farbumkehr“ (bei ihm „Pink blue reversal“ (PBR)) mal angeschaut:

The searchresults are shown in Fig.1.Gender-coded references to pink and blue begin to appear around 1890 and intensify after WorldWarII. However, all the gender-color associations found in the database conform to the familiar convention of pink for girls and bluefor boys.An equivalent search of the British English corpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) revealed exactly the same pattern.In other words,this massive book data base contains no trace of the alleged pink-blue reversal;on the contrary,the results show remarkable consistency in gender coding over time in both the U.S. and the UK, starting from the late nineteenth century and continuing throughout the twentieth century. If one considers the totality of evidence,the most parsimonious conclusion is that the PBR as usually described never happened, and that the magazine excerpts cited in support of the PBR are anomalous or unrepresentative of the broader cultural context. Not only do the present findings run counter to the standard PBR account;they also fail to support Paoletti’s claim that pink and blue were inconsistently associated with gender until the 1950s.They are, however, consistent with the notion that gender color associations became progressively more salient across the twentieth century

In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed. Intriguingly, the pink-blue convention may ultimately depend on innate perceptual biases toward different regions of the color spectrum in the two sexes (see Hurlbert & Ling, 2007). Starting from age 2 and continuing throughout preschool, girls display increasing preference for pink while boys show increasing avoidance of the same color (LoBue & DeLoache, 2011). In addition to social learning, these developmental trajectories may reflect the activation of evolved sex differences in color processing.Ofcourse,the PBR is a big stumbling block for biological explanations of gender-color associations; but far from being an established fact,the PBR shows many warning signs of a scientific urban legend.Uncritical acceptance of the PBR may have hindered theoretical and empirical progress in this fascinating area of research


Übersetzung:
"Geschlechtskodierte Verweise auf Pink und Blau beginnen um 1890 und intensivieren sich nach dem Zweiten Weltkrieg. Alle in der Datenbank gefundenen Geschlechtsfarbzuordnungen entsprechen jedoch der bekannten Konvention von Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Eine entsprechende Suche im britisch-englischen Korpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) ergab genau das gleiche Muster. Mit anderen Worten, diese riesige Buchdatenbank enthält keine Spur der angeblichen Rosa-Blau-Umkehrung; im Gegenteil, die Ergebnisse zeigen eine bemerkenswerte Konsistenz der Geschlechtercodierung im Laufe der Zeit sowohl in den USA als auch in Großbritannien, beginnend mit dem späten 19. während des zwanzigsten Jahrhunderts. Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so ist die sparsamste Schlussfolgerung, dass die PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden hat und dass die zur Unterstützung der PBR zitierten Zeitschriftenauszüge anormal oder nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden hervorstechend im zwanzigsten Jahrhundert

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es starke Gründe gibt, an der Gültigkeit des standardmäßigen Züchterrechtskontos zu zweifeln; Wenn überhaupt, scheinen die Assoziationen zwischen Geschlecht und Farbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen. Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. aber weit davon entfernt, eine gesicherte Tatsache zu sein, weist der PBR viele Warnzeichen einer wissenschaftlichen urbanen Legende auf. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."


Der Link ist leider oben nicht mehr verfügbar wie ich gerade merke aus dem ich den Text aus meinem Forum noch habe.
Hier ist ein äquivalenter Link mit sinngemäß gleichen Aussagen zu der Studie dazu https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers

Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt: dass es 1940 eine vollständige Umkehr gab, bevor die einzige Tradition, die beobachtet wurde, das Gegenteil der aktuellen war. [4] Zitat der abschließenden Zeilen dieser Studie: "Zusammenfassend gibt es starke Gründe, an der Gültigkeit des Standard-PBR-Kontos zu zweifeln; wenn überhaupt, scheinen die Zuordnungen der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen."


Es fand also nach Marco Del Giudice Recherche keine Farbumkehr statt. Und in der Tat könnte man davon ausgehen, dass eine solche Farbumkehr seine Spuren hinterlassen hätte und in irgendeiner Form bei der Büchersuche hätte auffallen müssen.

Vielleicht muss man sich insoweit einmal die tatsächlichen Argumente der Gegenseite anhören und nachprüfen worauf sie beruhen. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn sie keine Basis hat und einfach als Geschichte weitergegeben wurde, weil sie so gut ins Konzept passt. Eine gerade in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll.

Gruß
Jule

Sind die Eckpfeiler also 1890 und 1940? Und es gilt in Europa, nicht weltweit?
Ich dachte, die Farbumkehr habe irgendwann im 19. Jh. stattgefunden. Habe mich damit aber auch nie eingehend beschäftigt. Jedenfalls gab es im Rokoko rosafarbene Herrenjacketts und blaue Kleider. Gibt es beides heute auch, wenn auch ersteres seltener als letzteres.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Holger Haehle

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.884
  • Geschlecht: Männlich
Antw:Film Männer im Rock
« Antwort #44 am: 29.07.2021 16:42 »
Danke Jule, dass du dich um eine Quelle bemüht hast. Was ich da lese ist eine Konklusion. Jetzt müsste man noch wissen, aus welcher Datenlage da gefolgert wurde. Dann könnte ein Diskurs beginnen.

Aber schon jetzt haben wir das Problem, dass die Konklusion nicht  mit der Originalliteratur des Pictho aus der Renaissance in Einklang zu bringen ist. Und das Buch Pictho, das in mehreren historischen Kopien europaweit in den Archiven liegt, ist eine anerkannte Datengrundlage.

Spaßeshalber habe ich mal einen Ausstellungskatalog durchgeblättert, den ich vor Jahren im Louvre gekauft habe. Und da finde ich, dass etwa 70 Prozent der Madonnen blaue Kleider oder Umhänge tragen. Bei etwa 40 Prozent der Heiligen finde ich rosa Kleider und Umhänge. Auch das passt nicht so ganz zu deiner obigen Konklusion.

Meine neueste Quelle ist der Walt Disney Film Peter Pan. In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert. Wie geht das, wenn es nach der Konklusion keine Farbumkehr gab?

Du kannst dir auch den Film "Der große Gatsby" (2013) ansehen. Dort trägt die Hauptrolle, Leonardo di Caprio, rosa Anzüge. Der Film spielt in den 1920er Jahren. Herrmann Hesse beschreibt solche rosanen Anzüge im Berlin der 1920er Jahre. Wen wundert es, denn Anzüge in Rosa waren damals eine weltweite Mode. Wie erklärst du dir die Widersprüche der Konklusion mit diesen beiden Quellen?

 

SMF 2.0.17 | SMF © 2020, Simple Machines
SMFAds for Free Forums


go up