Der Drang, sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen

[Skirtedman]

Ich erlaube mir, ohne viel einleitende Worte, einen Nebenstrang aus einem anderen Thread auf die nun folgende Weise hier her zu holen:

1.

Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!

2.

Eine interessante Frage!

Ich war noch nie in der Situation mich vor anderen rechtfertigen zu müssen.

Nichtmal nach meinen Beweggründen wurd ich gefragt. 
Rechtfertigen musste ich mich eine ganze Weile vor mir selbst, aber auch das ist vorbei: Es gefällt mir, macht mir Spaß und manchmal, im Hochsommer, ist ein Rock oder Kleid objektiv angenehmer.

3.

Ich wurde schon oft gefragt, warum ich Rock trage und musste mich auch schon mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass man als Mann keine Röcke trägt.

Das mussten Frauen in Bezug auf Hosen früher auch - aber so was von!

LG, Micha

4.

Die Antwort auf eine neutrale Frage nach den Beweggründen ist für mich keine Rechtfertigung.
Sowas hatte ich bislang drei oder vier Mal.

Vorwürfe o.ä. die eine Rechtfertigung provozieren hätten können, habe ich noch nie erlebt.

Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

5.

Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.

LG, Micha

[MAS]

Das ist doch ganz einfach, denn es hat was mit Moral zu tun.

Wenn in den Köpfen der Menschen diese Regeln aktiv sind:

1. Korrekte Kleidung ist eine Frage der Moral.
2. Gegengeschlechtliche Kleidung ist nicht korrekt und deshalb unmoralisch.
3. Wer sich unmoralisch verhält, muss sich dafür rechtferitigen.

Dann ist der Drang, sich zu rechtfrigen selbstverständlich, will man nicht als unmoralisch gelten.

Auch wenn wir die Gleichung unter 2. nicht unterschreiben, sondern ihr wiedersprechen, vermuten oder wissen wir sie doch bei andern Menschen als vorhanden. Und denen gegenüber wollen wir nicht als unmoralisch dastehen. Dann argumentieren wir, warum wir es nicht für unmoralisch halten. Und dieses Argumentieren ist ein Sich-Rechtertigen.

Andere unter uns unterschreiben den 2. Satz aber doch und argumentieren dann so, dass Röcke eben nicht weiblich und demzufolge für Männer nicht gegengeschlechtlich seien.

LG, Micha

[Skirtedman]

Gut analysiert.

Na, bei Punkt zwei unterschreibe ich teils teils. Wie Du ja anmerktest: von wegen "sei nicht gegengeschlechtlich".

Ich versuche ja, Dinge, die als typisch weiblich gelten (Farben, Muster, Formen, ja auch Glitzer) mir zu erobern und ihnen "die Weiblichkeit" damit zu nehmen.

Nun, das ist meine Definition. Funktioniert vielleicht auch in den Augen mancher. In den Augen der meisten vermutlich aber erst mal nicht. Deswegen muss ich auch bei Punkt 2 durchaus mit dem argumentieren, dass es nicht unmoralisch sei.

Nochmals zu Deinem Beitrag:
Gut anlaysiert, vor allem auch, weil Du es geschafft hast, typische Differenzierungen, die z.T. mit feststehenden (Szenen-)Namen benennbar sind, bei Deiner Analyse gar nicht aussprechen zu müssen.

[MAS]

Die Szenennamen muss man auch nicht aussprechen. Diese Szenen sind ja selbst Folgen des Umgang mit Moral. Da kann man auch mal auf dieser Metaebene bleiben, ohne in die Details zu gehen.

Wobei ich mit Moral hier meine: Sitte, Brauchtum, Konventionen, umgesetzte Ethik usw.

LG, Micha

[Skirtedman]

Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.

LG, Micha

Ja, kann ich bestätigen, was Micha schreibt.

Cephalus, Du hast dahingehend recht, dass es die nahestehenden Personen sind, deren Vorwürfe freilich ein ungleich höheres Gewicht haben als der besoffene Ede mittags an der Trinkhalle.

Dennoch: der Rechtfertigungsdruck ist doch immer und überall da.
Für mich praktisch gar nicht, da ich mein Ding durchziehe. Für Dich Cephalus auch nicht mehr, vor allem, weil Du ein Goldstück von Frau an Deiner Seite hast. Und Micha geht es ähnlich.

Aber ich erinnere mich an die vielen, vielen Jahre, als ich noch nicht so weit war wie heute. Und viele der hier Aktiven im Forum und wahrscheinlich die Mehrzahl der stillen Mitleser hier im Forum sind nicht so weit wie Cephalus, MAS oder Skirtedman (ich) heute.

Und ich weiss noch, wie es damals für mich war:

Der Rechtfertigungsdruck war immer und überall.

Das fing schon vor dem eigenen Spiegel an: Rechtfertigung vor sich selbst. (Habt Ihr schon erwähnt.)
Aber auch draussen, jeder potentiell kritische Blick, jede abfällige Geste signalisierte: "Du tust was Falsches!" Also auch hier: Rechtfertigungsdruck.

Dann der Drang, das nicht länger nur heimlich und gelegentlich zu tun: Dein abweichendes Verhalten in den Alltag zu integrieren:

Dein Umfeld einzuweihen. Das ewige Warum? Wieso? Die Verdächtigungen, die nicht zutreffen, die Vorwürfe. Immer und immer wieder diese Fragen, denen man sich ausgesetzt sieht: Rechtfertigungsdruck.

Auch wenn Cephalus, MAS, Skirtedman sich nicht mehr rechtfertigen brauchen. Die anderen haben das alles noch mit sich rumzuschleppen. Sie brauchen Argumente, gangbare Beispiele, Halt, Orientierung, Parolen, Begriffe, Erfahrungen anderer und ganz viel Verständnis unsererseits für ihre Situation, um sich auf den Weg zu machen.

[SW Michl]

Rechtfertigen muss oder kann ich mich nur, wenn jemand mir Dinge unterstellt, die ich für unzutreffend erachte. Oder wenn es um Moral geht, dann fühle ich mich eben moralisch falsch eingeordnet oder halte die moralischen Ansichten des Gegenübers für zumindest fragwürdig.

Bei einer Rechtfertigung geht es also vor allem darum, das Bild, das andere von mir haben, ein Stück weit mitzubestimmen. Das Mittel der Rechtfertigung kommt immer dann zum Einsatz, wenn jemand ein "schlechteres" Bild von mir hat als mir das recht ist. Wahrscheinlich ist es aber kein besonders effektives Mittel. Vielmehr nehmen mich die anderen dann eher als jemanden wahr, der einfach nur gerne Recht haben will. Also: Ziel verfehlt, Gegenteil erreicht.

Die Leute denken eh, was sie wollen. Ich kann manches im direkten Gespräch klarstellen, indem ich ohne auf konkrete Vorwürfe direkt zu reagieren über meine Beweggründe und Ansichten rede. Ich kann darauf achten, Reden und Handeln inhaltlich in Einklang zu bringen. Den Rest habe ich nicht in der Hand.
Wenn jemand den ich nicht kenne mich z.B. für einen Fetischisten hält, dann kann ich bei Gelegenheit kurz wiedersprechen. Darüber hinaus kann ich daran aber nichts ändern. Ich lebe entspannter, wenn mir seine Ansicht dann halt egal ist.

In meinem direkten Umfeld kann ich durch mein konkretes Handeln zeigen, was ich für einer bin. Falls hier jemand etwas Falsches über mich denkt, kann ich über meine Beweggründe sprechen ohne das es eine Rechtfertigung sein muss. Und auch hier sind die Unbelehrbaren eben unbelehrbar.

Und es gibt ja immer noch, die völlig abwegige (    )Möglichkeit, dass jemand ein zutreffenderes Bild von mir hat als ich selbst. Auch dann machen Rechtfertigungen eigentlich nichts besser.

Schaffe ich es immer und überall, dem gefühlten Rechtfertigungsdruck (eigentlich ist es ja ein inneres Bedürfnis) zu widerstehen...?

Natürlich nicht.

Liebe Grüße
Michael

[doppelrock]

Ständig rechtfertigen muss sich nur, wer sich nicht traut, zu seinen Ansichten zu stehen und seinen eigenen Wert nicht kennt. Wer Moral und moralische Maßstäbe über Verantwortung und Selbstwert stellt, gerät schnell in die Verteidigungslage.

Wenn ich an die letzten etwa 3 Jahre zurückdenke, gab es viele persönliche Angriffe von ängstlichen Menschen, Systemlingen und Mitläufern. Das ist zwar hart, aber hat mich stärker gemacht. Ich werde lieber verachtet für das, was ich bin, als etwas zu spielen, was ich nicht bin. Die Folge ist, dass viele Beiträge, auch wenn sie sachlich geschrieben sind, nicht oder viel später veröffentlicht werden. Je weiter vom Mainstream entfernt, desto länger die Wartezeit. Manchmal schreiben andere fast wörtlich das selbe und es wird sofort veröffentlicht. Schade.

Wer (un)berechtigt angeklagt wird, muss sich verteidigen, aber nicht rechtfertigen. Das ist ein großer Unterschied. Auch wenn es bei emotionalen Angriffen schwer ist, auf der Sachebene zu argumentieren und den Ankläger auf diese Ebene zu führen.
Rechtfertigen heißt, sich auf die selbe Ebene zu begeben und das Spiel mitzuspielen. Aber man wird es immer verlieren, weil der andere so lange weitermacht, bis er gewinnt.

Verteidigen gegen Angriffe ja, rechtfertigen nein. Unwichtige Leute kann man auch einfach stehen lassen.

[Chris]

Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.

LG, Micha

Da ich noch ein gutes Stück davon entfernt bin im Rock auf die Strasse zu gehen kann ich dazu nicht direkt etwas beisteuern. Aber es muss ja nicht mal ein Kleidungsstück sein welches der Stein des Anstoßes ist.
Eigentlich jeden Tag schleicht sich ein "nicht typisch männliches" Kleidungsstück oder Accessoire in mein Outfit und es vergeht so gut wie kein Tag, an dem sich nicht einer meiner männlichen Kollegen dazu genötigt fühlt einen dummen Kommentar dazu abzugeben.
Bis zu einem gewissen Maß bin ich ja schon immun aber wenn (so wie heute und das muss man sich mal geben) das Motiv auf der Papiertasche, in welcher ich mein Mittagessens ins Büro transportiert habe, schon ausreicht dann frag ich mich schon ob es noch geht.
Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.

LG, Chris

[cephalus]

Hallo Chris,
vielleicht täusche ich mich ja, aber mir klingt das Beschriebene so, als ob deine Kollegen Deinen wunden Punkt entdeckt haben und bei jeder Gelegenheit ausnutzen um zu sticheln.

Ich kann mich an eine Zeit erinnern, in der ich zwar im Kleinen manches getan und getragen habe, was nicht der Norm entsprach, darauf angesprochen mich immer irgendwie herausgewunden habe und mich dabei schlecht und ertappt fühlte.  Sowas fällt auf, bietet Angriffspunkte und wenn man mit den entsprechenden Leuten zu tun hat, wird man schnell zum Opfer.

Wenn man offen zu dem steht, was man will und tut, bietet man keine Basis mehr für einen Angriff. Ich trage zwar in der Arbeit keine Röcke und Kleider, aber ich wurde mal von einer Kollegin angesprochen, weil si mich in einem Restaurant im Kleid gesehen hatte. Das war mir nicht unangenehm und hat mich eher gefreut. Und sollte ich mal Lust haben in der Arbeit was zu tragen, was Mann üblicher Weise nicht tut, dann kann es den Leuten gefallen oder auch nicht - rechtfertigen werde ich mich nicht, höchsten sagen "hat mir gefallen" oder "habe ich Lust darauf".

Ich wurde mal in Spanien von einem Einheimischen auf meinen Rock angesprochen, der fragte ob das ein Rock für Frauen wäre und ich hatte das Gefühl er wusste plötzlich selbst nicht mehr, warum er gefragt hatte und was er mir mitteilen wollte es war im scheinbar plötzlich peinlich. Wie einen Rettungsring warf er mir dann zu, ob das vielleicht doch mit Tradition und Schottland zu tun hätte.
Ich verneinte und habe gesagt, dass es natürlich ein Damenrock wäre, der mir gefällt.

Bis zu diesem Level habe ich nur ein paar Jahrzehnte gebraucht - allerdings bin ich vorher auch nicht so öffentlich sichtbar unter die Leute gegangen.

Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.

Probiere es aus
Es wird Beachtung finden, und vielleicht eine Weile für Gesprächsstoff sorgen, aber es hat eine andere Qualität, da ist nichts mehr Kleines, Heimliches, das entdeckt werden kann, und zum Sticheln geeignet ist. Das ist eine Demonstration: Seht her, ich trage einen Rock, ich habe es so entschieden, es gefällt mir und ihr habt mich nicht ertappt, ich sehe hier wie ein Baum.

Dann sind vermutlich auch gleich die andere Kleinigkeiten uninteressant.

VG
Cephalus

[MAS]

Je öfter ich den Rock draußen trug, desto normaler wurde es für mich und desto weniger hatte ich von mir aus das Gefühl, etwas Unnormales, Außergewöhnliches zu tun. Und desto weniger - so scheint es mir - nahmen auch andere es als unnormal oder außergewöhnlich war.

Die Vorstellung, etwas Gegengeschlechtliches zu tragen, sei unmoralisch, wird ja auch immer seltener in unserer Gesellschaft.

LG, Micha

[Peter55Muc]

Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.

LG, Micha

Da ich noch ein gutes Stück davon entfernt bin im Rock auf die Strasse zu gehen kann ich dazu nicht direkt etwas beisteuern. Aber es muss ja nicht mal ein Kleidungsstück sein welches der Stein des Anstoßes ist.
Eigentlich jeden Tag schleicht sich ein "nicht typisch männliches" Kleidungsstück oder Accessoire in mein Outfit und es vergeht so gut wie kein Tag, an dem sich nicht einer meiner männlichen Kollegen dazu genötigt fühlt einen dummen Kommentar dazu abzugeben.
Bis zu einem gewissen Maß bin ich ja schon immun aber wenn (so wie heute und das muss man sich mal geben) das Motiv auf der Papiertasche, in welcher ich mein Mittagessens ins Büro transportiert habe, schon ausreicht dann frag ich mich schon ob es noch geht.
Da möchte man sich gar nicht vorstellen was für eine Lawine losgeht wenn man dann mal im Rock im Büro erscheint.

LG, Chris

Hallo Chris, sag denen doch einfach, dass du eben moderner und nicht so altbacken sein willst wie sie und das es deiner Freundin oder Frau auch gefällt, was du trägst.
Wenn ich mal im Rock unterwegs bin, wurde ich noch nie blöd angesprochen, wahrscheinlich weil ich es in diesem Moment unbedingt will und wohl auch durch meine Körpersprache zeige.
Es gibt aber auch bei mir oft genug bedenken und ich gehe nicht so vor die Tür, weil es einfach dann gerade nicht passt.
Ich muss aber schon sagen, dass mir die Menschen hier in diesem Forum schon sehr dabei helfen selbstbewusster das zu tragen, was ich will.
Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.

[MAS]

Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.

Das hast Du aber schon gesagt, Peter!

LG, Micha

[chris-s]

Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.

Das hast Du aber schon gesagt, Peter!

LG, Micha

Schön

[MAS]

Ist eigentlich schon wie eine kleine Familie hier und ich möchte die Gespräche nicht mehr missen,
auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit gewissen Texten bin.

Das hast Du aber schon gesagt, Peter!

LG, Micha

Schön

Stimmt: Schööön!

LG, Micha

[doppelrock]

Der Drang zur Rechtfertigung wird auch verursacht durch einen ZWANG zur Rechtfertigung.
Seit Jahrzehnten ist unser Bildungssystem in Schule und Uni auf Auswendiglernen statt Forschen, auf gehorsam statt Kreativität ausgelegt.
Das Ziel sind eigenschaftslose, unterwürfige Menschen, die intelligent genug sind, einen Job für andere auszuführen, ohne große Gesamtzusammenhänge zu verstehen oder zu hinterfragen. Wer das trotzdem tut, wird aus der Gruppe ausgeschlossen, bekommt weniger finanzielle Mittel, verliert seine Anstellung. Beleg für diesen Druck sind Floskeln wie "97% der Wissenschaftler sagen...", "die Wissenschaft sagt" und ähnliche. Wissenschaft ist aber vielfältig, lebt vom Fragen und Forschen, vom Diskurs. Wissenschaft ist auch nicht demokratisch oder mehrheitsgebunden. Auch 97 oder 99,95% können falsch liegen. Siehe Galileo, Kepler, Einstein.

Um diesen Spuk zu beenden, braucht es keine Nonkonformisten-Uniform, sondern eine persönliche Eigenständigkeit und den Mut, dazu zu stehen. Nicht nur die materielle Welt ist wichtig, auch die spirituelle oder feinstoffliche. Kaum jemand hat den Zugang dazu, aber fast jeder kann ihn haben, wer sich traut.
Das ist verbunden mit der Übernahme von Verantwortung für sich selbst und sein Handeln. An der Stelle endet der Weg für viele, weil unbequem. Und dann sind wir wieder am Anfang, bei Angst, Unterwürfigkeit und Rechtfertigungsdruck.