Rockmode.de
Infothek => Umfragen => Thema gestartet von: Gatito am 18.11.2004 07:39
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Hola,
in den letzten Wochen ist mir ein kleiner Wechsel in der Kommunikationskultur aufgefallen: Während früher hier offen über viele Themen diskutiert wurde, hat sich nun der Trend etwas gewandelt: Es wird zwar immer noch diskutiert, aber sobald sich ein Trend ergibt, stecken viele zurück und hüllen sich in eisiges Schweigen.
Einige Male dachte ich, dass so manche sich sagen: OK, bevor man sich bis auf das I-Tüpfelchen ausdiskutiert halte ich lieber die Klappe.
Eigentlich ein verständlicher Standpunkt, den ich auch mal beherzigen sollte.
Aber nun fällt mir auf, dass öfters ein Statement gepostet wird und sobald sich ein Trend abzeichnet, akute Schweigsamkeit aufkommt. Da frage ich mich doch eher, ob nicht bevorzugt wird, nur dann zu diskutieren, wenn die eigene Meinung oben ist. Sobald es kontra gibt, bricht die Schweigsamkeit aus.
Kann es dann sein, dass eher der Wunsch dominiert: Also wenn ich surfe, will ich nur ein Umfeld haben, was mir Spaß macht (Heile Welt Gedanke): Und da will ich nur gutes für mich lesen. Wenn mir der Wind entgegen bläst, wird das nette surfen öde.
Sollte sowas bevorzugt werden, passe ich mich umgehend an, denn ich will niemanden die Freizeit verderben.
Abhilfe ist dann schnell da: Rosa Brille auf und Dauergrinsen einstellen. Sachliche Diskussionen vermeidet man dann halt.
adios, Gatito
P.S. Falls jetzt noch eine Option zum Auswählen fehlt, einfach kurze Info
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Hallo Gatito,
ich gebe Recht, was die Diskussionskultur betrifft gibt es hier einen Wandel. Für mich sind in einigen Threads Postings vorhanden, die ich für unnötig und lächerlich halte:
Was willst Du mit Phrasen "ich will keine Namen nennen" u.ä. ausdrücken, wenn jedem Leser klar ist worauf sich die Aussage bezieht? Soll das ein versteckter Angriff sein?
Einige Male dachte ich, dass so manche sich sagen: OK, bevor man sich bis auf das I-Tüpfelchen ausdiskutiert halte ich lieber die Klappe.
Es gibt Leute die brauchen es nicht für Stärkung ihres Egos, die eigenen Phrasen und Argumente ständig zu wiederholen.
Wenn man gesagt hat was man meint und das auch hoffentlich wohl formuliert und bedacht getan hat, gibt es für mich keinen Grund selbiges an anderer Stelle in anderer Form zu wiederholen.
Wenn aus einem ernsthaften Thread einer wird in dem seicht über Autos gelabert wird ist so ein Thread tot.
Im Ãœbrigen läuft dieses Forum meiner Meinung nach sehr gut, es hat grad die Hochphase.
Erfahrungsgemäß kommt jetzt die Phase mit mehr Unsinn, seichteren Beiträgen und Sprachlosigkeit, bis es auf unterstem inhaltlichen Niveau dahindümpelt, wie z.B. das Forum von KtV.
Cephalus
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hola cephalus,
also ich bin bestimmt nicht der Mensch der rumlabert. Meinen Respekt genießen auch die, die mir ins Gesicht sagen "Ich kann dich nicht vertragen". Grantig werde ich erst dann, wenn ich es hinter meinen Rücken höre.
Daher konkret: cephalus, hast du die Meinung, dass ich dich auf den Kieker habe und mein ursprüngliches Posting gegen dich zielt?
Gleich vorweg: Falls du den Eindruck hast, täuschst du dich. Ich habe nichts gegen dich. In keinster Art und Weise. Sollte es Themen geben, wo wir nicht einer Meinung sind, lasse ich sowas klar erkennen.
Die Umfrage war eher generelles Interesse. Insbesondere weil mir ein anderes Forumsmitglied via Chat vor einigen Tagen mal gesagt hat, so manche Leute nicht persönlich zu nennen.
adios, Gatito
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Hallo Ihr,
ich habe jetzt keine Lust zu streiten, deshalb halte ich mich etwas strenger an die Umfrage:
An einem Internetforum sollen möglichst viele Menschen teilnehmen, indem sie ihre Meinung kundtun! Dabei gibt es als einzige Einschränkung die vom Forenbetreiber vorgegebene Themenbreite. Gewisse Abweichungen wie die vom Auto sind nicht schlimm, da sie sich in der Regel ganz schnell totlaufen. Andererseits lockern sie das Forum etwas auf, so daß der neutrale Betrachter sieht das es sich hier um ganz normale Menschen und nicht um irgendwelche Fachidioten handelt. Sollte dies allerdings ausarten, ist der Forenbetreiber gefragt einzuschreiten oder das Forum umzubenennen ;).
Meinungen gibt es vermutlich so viele wie Menschen. Wenn unzensiert Meinungen gefragt sind, muß ich damit rechnen daß auch mir unangenehme Meinungen vorgebracht werden. Das ist gut so!
Entscheidend ist allerdings das "wie". Man kann Meinungen neutral äußern und begründen, man kann die Begründung weglassen, und man kann die Neutralität weglassen. Bis hin zur Beleidigung ist dabei alles möglich; bei den Antworten dann allerdings auch. Mir macht das nichts, ich kontere entsprechend oder die Person ist meine Antwort gar nicht wert.
Wer da empfindlicher reagiert, hat immer noch die Möglichkeit sich an den Admin zu wenden. Dieser sollte auch ständig "sein" Forum im Blick haben und Teilnehmer, die das Maß wiederholt und/oder deutlich überschreiten (oder nach Beschwerde einzelner Teilnehmer) ermahnen bzw. ausschließen.
Fazit für mich: Erlaubt ist was gefällt. Bis zu einem gewissen Punkt (den ich hier noch nicht erlebt habe) regelt sich das Forum selbst, ansonsten gibt es einen Schiedsrichter.
Gruß
JürgenB
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Hola Jürgen,
also ich habe gerade das Problem erkannt (und für mich Konsequenzen gezogen), wenn ich mal einige Postings Revue passieren lasse, dann sind die Problempostings aus meiner Sicht, wo in weiteren Verlauf das Wort Weichei kommt.
Anscheinend haben diese USer leider nicht verstanden, dass ich persönlich in den Wort keine Beleidigung sehe, sodern das Verhalten in einer bestimmten Situation inakzeptabel erscheint. Aber das gilt für eine bestimmte Diskussion.
Da ich es auch ok finde, wenn man Feedback in gleicher Qualität erhält, scheint es doch so zu sein, dass hier viele "also ich habe euch so furchtbar lieb und daher überreiche ich dir das kleine Gänseblümchen" bevorzugen.
Also unter die Gürtellinie ist auch nicht ok, aber aktuelles Beispiel: Wir schaukeln uns an der Erwähnung des Wortes Auto hoch; ist mir echt zu hoch.
Ich selbst bezeichne mich in bestimmten Situationen erbarmungslos als Krüppel. Einfach aufgrund meiner persönlichen Meinung, dass ich mich als Krüppel fühle, wenn ich auf den dämlichen Krückstock angewiesen bin. Damit würdige ich mich als Person nicht runter.
Ich würde allerdings nie jemand so bezeichnen, wenn ich nicht weiß, ob sich jemand auf die Füsse getreten fühlt.
Ich gehöre auch mit Sicherheit nicht zu den Leuten, die im Internet einen auf Chef machen (trett, trett) und im R/L wieder zum kleinen Angestellten mutieren.
Internet (und die Foren) sollen Spaß machen, doch leider scheint es, dass einige nur die Ernsthaftigkeit einer fundamentaltheologischen Diskussionsrunde tolerieren.
Sollte es wirklich so sein, gibt es noch weitere Konsequenzen.
adios, Gatito
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... also ich habe gerade das Problem erkannt (und für mich Konsequenzen gezogen), wenn ich mal einige Postings Revue passieren lasse, dann sind die Problempostings aus meiner Sicht, wo in weiteren Verlauf das Wort Weichei kommt. ...
Hallo Gatito & Diskussionsteilnehmermannscha ft!
Die Geschichte mit dem Weichei auf dÃe du anspielst, dürfte von mir gekommen sein. Es ist einfach meine Art Texte zu schreiben indem ich mögliche Kontra-Antworten vorauszuahnen und zu beantworten versuche. In dem Fall dachte ich eben, das könnte die Antwort von jemandem sein und habe deshalb das Wort vorweggenommen.
Im Ãœbrigen kann man Reizwörter recht gut dazu verwenden um eine Diskussion anzufachen.
;)
Ich stehe aber auf jeden Fall auf kontroverse Diskussionen, es darf auch durchaus jemand einmal härter zurückschießen. Wenn alle die gleiche Meinung haben und Gänseblümchen überreichen, dann gibt es eigentlich auch nichts zu diskutieren und das Forum ist langweilig.
So versuche auch ich meine Meinung kundzutun, auch oder vor allem wenn die gegenteilig zu der jemandes anderen ist.
Wichtig ist mir nur dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt und dann vielleicht sauer ist, denn dann kann ich auch im Pimkie Forum bei den kleinen Mädchen weiter diskutieren. Wenn wir in manchen Punkten unterschiedlich denken, so ändert das sicher nichts daran dass ich die meisten im Forum für nette Leute halte.
Und ich hoffe dass auch keiner gleich sauer ist wenn ich ihm ab und zu mal meine Meinung sage.
Wenn man doch einmal die persönliche Krise mit jemandem hat, dann soll man das auf jeden Fall per PN oder sonst wie ausmachen, aber nicht die Diskussion auf "ich mag dich nicht weil du mich auch nicht magst" abgleiten lassen.
In diesem Sinne wünsche ich uns viele interessante Diskussionen!
Grüße,
hirti
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hola hirti,
es wäre fantastisch, wenn deine Meinung letztendlich einige andere teilen würden.
Ich finde es auch besser, wenn man persönliche Sachen via PM regelt. Aber letztendlich verläuft sowas im Sande, wenn die PM keine Antwort erhält. OK, auf gewisse Weise auch eine Antwort.
adios, Gatito
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Hallo Gatito,
ich finde es gut, daß gerade Du diese Frage in den Raum stellst. Im Verlauf wirst Du erkennen, warum.
eine offene Diskussion impliziert für mich, daß Leute ggf gezielt angesprochen werden. Ich halte nichts davon, in teilweise selbstgefälligen Sarkasmus zu verfallen (pardon, so empfinde ich es bei einigen Beiträgen von Dir). So etwas verprellt in meinen Augen Leute eher, als daß es sie es animiert, eine Diskussion aktiv weiterzuverfolgen.
Und das sind Aussagen, wo ich mitunter, der sich nicht mal persönlich angesprochen fühlt, schwer schlucken muß:
Ich schlage nochmals den Lenor-Award vor, für den flexibelsten Gernerockträger. Oder ist CW-Pokal (für windschnittiges Verhalten) besser.
also ich hör lieber auf, sonst kommt der Ordnungsdienst.....
tja, was soll man sagen, am besten unterstellt man den Usern, die nur das Wort Auto in den Mund genommen haben derkollektiven Mißachtung und erteilt ihnen einen Tadel. Wenn das wiederholt müssen sehr harte Sanktionen ergriffen werden. Wo kommen wir denn hin, wenn alle so unsensibel sind.
Und es ist doppelt schwer, damit umzugehen, wenn man die Person nicht persönlich kennt. So geht es mir zumindest.
Das bedeutet nicht, daß man nicht kontrovers diskutieren kann. Auch ein Streit muß der Klärung nicht abträglich sein, sofern er das Persönliche nicht tangiert.
Ich finde die Themen, die hier in letzter Zeit besprochen werden, wirklich interessant, so daß es wirklich Spaß macht, zu lesen und zu schreiben. Und Meinungen ermöglichen mir, die Menschen und ihre Ansichten ein wenig kennenzulernen (wenn auch nur in kleinen Ausschnitten).
Ich glaube auch nicht, daß hier der Heile-Welt-Gedanke dominiert; dazu sind die Problemstellungen viel zu ernst und persönlich, die hier teilweise zu lesen sind. Hier wird auch konkret nach Hilfestellung gesucht.
Ich erkenne in diesem Forum eine Offenheit, wie sie momentan in anderen Forum zum Thema so nicht zu finden ist. Und das möchte ich nicht missen.
Gruß
Collantix Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
(http://www.collantix.de)
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also ich habe gerade das Problem erkannt (und für mich Konsequenzen gezogen), wenn ich mal einige Postings Revue passieren lasse, dann sind die Problempostings aus meiner Sicht, wo in weiteren Verlauf das Wort Weichei kommt.
Anscheinend haben diese USer leider nicht verstanden, dass ich persönlich in den Wort keine Beleidigung sehe, sodern das Verhalten in einer bestimmten Situation inakzeptabel erscheint. Aber das gilt für eine bestimmte Diskussion.
Im Ãœbrigen kann man Reizwörter recht gut dazu verwenden um eine Diskussion anzufachen.
OK, vielleicht reagiere ich zu heftig auf einen Umgangston, den ich nicht gewohnt bin. Aber:
1. bin ich mir eben nicht sicher ob durch reizwörter die sachliche Diskussion belebt wird und
2. empfand ich diese Beiträge als genau die Art von Verallgemeinerung, die ich als Rocktäger gerade nicht will.
Und wenn solche Sachen in einem öffentlichen Beitrag kommen, warum soll ich sie nicht in einem öffentlichen Beitrag beantworten?`
Schalom
Hermann, der jetzt sich leider bis Montag verabschieden muß.
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hola,
@Herminator: Was würdest du dir denn für einen Ton wünschen?
@Collantix:
Mag schon sein, aber obwohl wir uns leider nicht persönlich kennen, müßtest du eigentlich wissen (wie ich es auch geschrieben hatte), dass ich eine Meinung, die einen offen ins Gesicht gesagt wird bevorzuge, aber dummes Hinterdenrückergequatsche nicht ausstehen kann.
Es ist mir schon klar, was die Postings die du zitiert hast, vor Polemik nur so strotzen, aber das Problem ist doch nun eher so zu sehen, dass die Postings ohne wie vorangehende Threads etwas ohne Bezug wirken.
Am ,liebsten würde ich jetzt noch etwas inhaltliches zu den erwähnten Zitaten sagen, aber dann wird es unübersichtlich.
adios, Gatito
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Meinungen
Hab so den Eindruck, dass manchmal Meinungen mit Standpunkten vermischt werden. Erster muss nicht zwangsläufig mit zweiterem ident sein.
Reizworte - wie der Name sagt, wecken nun mal Emotionen. Sehr oft kriegt der Sender der Reizworte eine aufs Dach. Hält er das nicht aus, so muss er es eben lassen.
Jeder Mensch hat so seine Tabuzone, nur jeder reagiert auf einen Angriff darauf anders. Einer zieht sich zurück, der andere wird persönlich (zwei Laden tiefer), und so weiter. Es gibt viele Möglichkeiten. Hier im Forum sollte eine gewisse Qualität sowohl auf der sachlichen als auch auf der emotionalen Ebenen gewahrt werden. Das wünscht sich
Karl
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...
@Collantix: ...
Es ist mir schon klar, was die Postings die du zitiert hast, vor Polemik nur so strotzen, aber das Problem ist doch nun eher so zu sehen, dass die Postings ohne wie vorangehende Threads etwas ohne Bezug wirken. ...
Es ist Dir schon klar, aber... Das ist das Problem. Du bist beratungsresitent. Callantix hat Dir ziemlich genau gesagt, wo Du Teil des Problem bist, dass Du erörtern möchtest. Statt nun erstmal in Dich zu gehen (Dich in die Ecke zu Stellen), postest Du wacker drauf los.
Ich bin sicher auch kein Engel und darum auch bei Anderen nachsichtig. Eine kleine Polemik, Provokation oder Inquisistion kann durchaus hilfreich sein, einen Sachverhalt zu klären. Mein Eindruck von Deinen letzten themenbezogenen Beiträgen ist, dass Du nur zu verstehen suchst, warum andere Deine Standpunkte nicht teilen. Und das dann überwiegend in Form von Polemik, Provokation oder Inquisition.
Was soll ich zu Deiner "Befragung" sagen? Wir haben Redefreiheit. Und die Gedanken sind bekanntlich auch frei. Das Beiträge früher oder später vom Thema abweichen oder einzelne Aspekte des Themas eine neue oder andere Bedeutung bekommen, ist wohl normal. Entweder ist dann eine Diskussion am Ende oder sie bekommt eine neue Wendung.
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Hallo zusammen!
Ich bin mir mit Matthias, der der Betreiber des Forums ist, darüber einig, dass hier alles besprochen werden darf. Was gegen die nachlesbaren Forumsregeln verstösst, wird gelöscht. Ich muss aber auch sagen, dass es in der ganzen Zeit, in der dieses Forum existiert, erst einmal nötig gewesen war, einen Beitrag zu entfernen. Das spricht doch sehr für das hohe Niveau, auf dem hier kommuniziert wird.
Auch wenn mal off-Topic diskutiert wird (Autos), ist das nicht weiter tragisch und lockert das Forum wirklich auf. Es darf eben nur nicht dazu kommen, dass das eigentliche Forumsthema zu sehr in den Hintergrund gedrängt wird. Das war aber m. E. bisher nicht der Fall.
Jedes Forum lebt nicht von den Admins und/oder Moderatoren, sondern von den aktiven Teilnehmern. Die erfüllen es mit Leben und für die ist das Forum da. Dieses Forum zeichnet sich gegenüber anderen dadurch aus, dass es besonders engagierte, zivilisierte und nette Teilnehmer hat. Das sollte so bleiben.
In diesem Sinne
herzliche Grüsse an alle!
Ferdi
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@Collantix: ...
Es ist mir schon klar, was die Postings die du zitiert hast, vor Polemik nur so strotzen, aber das Problem ist doch nun eher so zu sehen, dass die Postings ohne wie vorangehende Threads etwas ohne Bezug wirken. ...
Es ist Dir schon klar, aber... Das ist das Problem. Du bist beratungsresitent.
Ich bin sicher auch kein Engel und darum auch bei Anderen nachsichtig. Eine kleine Polemik, Provokation oder Inquisistion kann durchaus hilfreich sein, einen Sachverhalt zu klären. Mein Eindruck von Deinen letzten themenbezogenen Beiträgen ist, dass Du nur zu verstehen suchst, warum andere Deine Standpunkte nicht teilen. Und das dann überwiegend in Form von Polemik, Provokation oder Inquisition.
Was soll ich zu Deiner "Befragung" sagen? Wir haben Redefreiheit. Und die Gedanken sind bekanntlich auch frei. Das Beiträge früher oder später vom Thema abweichen oder einzelne Aspekte des Themas eine neue oder andere Bedeutung bekommen, ist wohl normal. Entweder ist dann eine Diskussion am Ende oder sie bekommt eine neue Wendung.
hola Wolfgang,
jetzt wird es schwierig auf dein Posting zu antworten: Einerseits sagst du "Wir haben Redefreiheit". Gleichzeitig sagst du im übertragenen Sinne "Gatito, halts Maul" (um es mal auf den Punkt zu bringen).
Wolfgang, ich weiß nicht, ob es so schön wäre, grundsätzlich "Ja Gatito, du haast so recht, deine Worte leuchten uns den Weg..." zu lesen. Salopp gesagt: Langweilig. Und sollte ich selbst diesbezüglich Ambitionen haben: Wie du weißst, habe ich ein eigenen Forum. Kein Problem das vor Selbstbeweihräucherung platzen zu lassen.
Den Zwang verspüre ich bestimmt nicht. Es ist doch fantastisch, wenn hier viele Meinungen vertreten werden. Würde man mir nur von der Seele sprechen würde meine Zahl der Postings sinken. Enorm.
adios, Gatito
Wolfgang, noch schnell das: Frei nach dem Motto: Wie in den Wald herein und schallt es heraus: Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass sich irgend jemand auf den Schlipps getreten fühlen muß. Lrtztendlich herrscht ja dann doch eher die Kultur, sowas via PM zu klären, und auch wenn es vielleicht verwundern darf: Posteingang diesbezüglich: Nichts.
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jetzt wird es schwierig auf dein Posting zu antworten: Einerseits sagst du "Wir haben Redefreiheit". Gleichzeitig sagst du im übertragenen Sinne "Gatito, halts Maul" (um es mal auf den Punkt zu bringen). ...
Ich meine Redefreiheit und nicht "Gaito, halts Maul". Ich meine, gönne Dir mal ein paar Stunden des Nachdenkens und des Versuchs zu verstehen, bevor Du loslegst. Selbst Zornesausbrüche gewinnen dadurch an Qualität. Ich meine nicht "Gaito, halts Maul", sondern "Gaito, halt mal den Ball flach. Achte mal mehr auf Deinen Gegenüber.", um es etwas blumiger Auszudrücken.
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Wolfgang, ich weiß nicht, ob es so schön wäre, grundsätzlich "Ja Gatito, du haast so recht, deine Worte leuchten uns den Weg..." zu lesen. Salopp gesagt: Langweilig. Und sollte ich selbst diesbezüglich Ambitionen haben: Wie du weißst, habe ich ein eigenen Forum. Kein Problem das vor Selbstbeweihräucherung platzen zu lassen.
Den Zwang verspüre ich bestimmt nicht. Es ist doch fantastisch, wenn hier viele Meinungen vertreten werden. Würde man mir nur von der Seele sprechen würde meine Zahl der Postings sinken. Enorm.
Was hat das mit meiner Aussage zu tun: "Eine kleine Polemik, Provokation oder Inquisistion kann durchaus hilfreich sein, einen Sachverhalt zu klären. Mein Eindruck von Deinen letzten themenbezogenen Beiträgen ist, dass Du nur zu verstehen suchst, warum andere Deine Standpunkte nicht teilen. Und das dann überwiegend in Form von Polemik, Provokation oder Inquisition."
Von Selbstbeweihräucherung ist keine Rede.
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Wolfgang, noch schnell das: Frei nach dem Motto: Wie in den Wald herein und schallt es heraus: Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass sich irgend jemand auf den Schlipps getreten fühlen muß. Lrtztendlich herrscht ja dann doch eher die Kultur, sowas via PM zu klären, und auch wenn es vielleicht verwundern darf: Posteingang diesbezüglich: Nichts.
Du wolltest wissen, wie frei hier geredet werden kann. Und Du hast gesagt, dass es Dir lieber ist, wenn man Dir direkt die Meinung sagt. Du hast Dich beklagt, dass teilweise "eisiges Schweigen" herrscht. Ich habe jetzt mein Schweigen gebrochen, dass ich ohne Dein wiederholtes Drängen, man möge sich äußern, beibehalten hätte. Was ich mit Dir hier erörtere ist für mich von allgemeiner Bedeutung. Darum ist eine Austausch persönlicher Mitteilungen in diesem Zusammenhang unnötig.
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Ich meine Redefreiheit und nicht "Gaito, halts Maul". Ich meine, gönne Dir mal ein paar Stunden des Nachdenkens und des Versuchs zu verstehen, bevor Du loslegst. Selbst Zornesausbrüche gewinnen dadurch an Qualität. Ich meine nicht "Gaito, halts Maul", sondern "Gaito, halt mal den Ball flach. Achte mal mehr auf Deinen Gegenüber.", um es etwas blumiger Auszudrücken.
Bestreitet niemand, so war es auch gemeint, daher ging ich davon aus das der Satz es zusammenfaßt.
Du wolltest wissen, wie frei hier geredet werden kann. Und Du hast gesagt, dass es Dir lieber ist, wenn man Dir direkt die Meinung sagt. Du hast Dich beklagt, dass teilweise "eisiges Schweigen" herrscht. Ich habe jetzt mein Schweigen gebrochen, dass ich ohne Dein wiederholtes Drängen, man möge sich äußern, beibehalten hätte. Was ich mit Dir hier erörtere ist für mich von allgemeiner Bedeutung. Darum ist eine Austausch persönlicher Mitteilungen in diesem Zusammenhang unnötig.
Finde ich auch gut. Wenn Sachen klar besprochen werden, kann auch niemand nachher sagen: Ich wußte von nichts.
adios, Gatito
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Hallo allerseits,
natürlich darf hier jeder seine Meinung äussern. Man darf natürlich auch anderer Meinung sein und das kundtun, sonst wäre der Grundstein einer Diskussion im Keim erstickt.
Es sollte allerdings darauf geachtet werden, daß niemand persönlich angegriffen oder beschimpft wird.
Sätze wie "Halts Maul" gehören hier wirklich nicht her, denn sie sind ein persönlicher Angriff auf eine Person und zerstören das hohe Niveau das wir hier im Forum haben.
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Beleidigungen, in welcher Form auch immer hier nicht hergehören. Wenn soetwas wirklich sein muss, dann macht das bitte unter vier Augen auf einem anderen Weg.
Viele Grüsse
Matthias
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Das Problem, was ich mit Foren habe, ist die Tatsache, daß zwar diskutiert wird, als ob man zusammen an einem Tisch säße, es aber nicht tut.
Irgendwelche falsch verstanden Sachen bzw. unglücklich ausgedrückten Argumenten stehen tagelang im Raum, die bei einer "richtigen" (Auge in Auge) Diskussion innerhalb weniger Minuten zurechtgerückt werden kann.
Mein Beitrag über die Konferenz ist so ein Beispiel. Am Tresen hätte ich nur Kommentare a la Bill geerntet: "Bis Du heute mit dem falschen Fuss aufgestanden...". Damit wäre die Sache erledigt gewesen. Perfekt. Nur so einen Kommentar bekommt man selten. Dann wird tagelang ausdiskutiert, was jemand im Grunde genommen mal schnell dahingeschrieben hat.
Weiteres Problem ist, daß ein geschriebener Text keine Mimik enthält, wie das Gesicht eines Sprechers. Ironie, Sarkasmus, Humor ist manchmal schwer klar zu machen. Gerade mit ironischen Kommentaren bin ich schon oft auf die Schnauze gefallen.
Ich habe da ehrlich gesagt auch keine Lösung....
Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß sich einige Streithähne, säßen sie an einem Tisch zusammen, sich verdammt gut verstehen könnten.....
...ist dann halt doch wie im richtigen Leben hier!
John
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Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß sich einige Streithähne, säßen sie an einem Tisch zusammen, sich verdammt gut verstehen könnten.....
...ist dann halt doch wie im richtigen Leben hier!
John
Hallo John, das stimmt genau. Diese Erfahrung habe ich schon sehr oft gemacht, und deswegen nehme ich eine oft gedankenlos hingeschriebene flapsige Bemerkung nicht gleich "auf die falsche Kappe". Ich bin ziemlich erfahren mit Foren, aber einige Neulinge müssen das erst noch lernen. In fast allen Fällen ist sowas aber nicht bös gemeint. Man darf eben nur nicht alles auf die Goldwaage legen. Notfalls erst mal drüber schlafen, bevor man eine Antwort schreibt.
Ich wünsche noch einen schönen Tag.
Ferdi
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Hola John und Ferdi,
natürlich ist es ein Problem, daher bin ich auch so ein Freund des Voicechats, denn schon an der Stimme hört man schnell, ob was ironisch gemeint ist etc. Dieses Hören zwischen den Zeilen fällt bei flachen Text weg.
Ich kann mir auch vorstellen, dass man bei einen richtigen Treffen genau mit den LEuten am wenigen Probleme hat, die man aus textlicher Sicht nicht so leiden kann.
adios, Gatito
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Ich kann mir auch vorstellen, dass man bei einen richtigen Treffen genau mit den Leuten am wenigen Probleme hat, die man aus textlicher Sicht nicht so leiden kann.
adios, Gatito
Hallo Zusammen,
nachdem ich den Satz gelesen habe bekam ich ein leichtes Kribbeln im Bauch, nun auch noch etwas zu diesem Tread zu schreiben. Sozusagen der Zündfunke zu meinen bisherigen Ãœberlegungen.
Frage an Dich, Gatito: Ist das jetzt ein geordneter Rückzug von einigen Deiner personenorientierten Aussagen oder ein Friedensangebot an alle, die sich "auf die Füße getreten" gefühlt haben?
Nein, keine Angst, mir hast Du nicht auf die Füße getreten. Die Frage ist auch nicht negativ gemeint, sondern ich will damit zeigen, warum der zitierte Satz bei mir als Katalysator gewirkt hat, hier meine Meinung kund zu tun.
Deine Aussage ist nämlich alles andere als logisch, aber muss sie ja auch nicht sein.
Allein das geschriebene Wort veranlasst mich nicht, jemanden leiden zu können oder nicht. Weder positiv noch negativ. Da ich unter anderem Buchautor bin und Fachzeitschriftenartikel schreibe, beschäftige ich mich auch mit der Frage, wie überhaupt Bücher und Artikel zustandekommen. Mit jemanden persönlich leiden oder nicht leiden können hat das jedenfalls nach meiner Lebenserfahrung nicht unbedingt etwas zu tun. Es kommt natürlich auf den Titel an, aber die Titel in diesem Forum sind meines Erachtens nicht geeignet, eine Aussage "Leiden" oder "Nicht leiden" gegenüber dem Schreiber zu treffen.
Die Gründe (der gewollte Sinn einer Aussage steht über den gewählten Worten, fehlende Mimik, fehlender Ton etc.) sind ja hinreichend diskutiert geworden.
Bewußt mache ich nicht einmal den Versuch einer Differenzierung, im Unterbewußtsein werde ich es nicht verhindern können.
Meine Frau liest gerade das Buch: "Brave Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin." Ich habe gestern darin ein wenig geblättert und stelle fest, dass doch einige Sätze geeignet sind, meine Position als Mann zu schwächen. Ob sie es tun, hängt aber ausschließlich von mir selbst ab.
Soll ich jetzt die Autorin aufgrund des Buches leiden oder nicht leiden?
Die für mich negativ klingenden Ausagen müssen erst in der Partnerschaft ausdiskutiert werden und es muss die Frage geklärt werden, warum eine bestimmte Aussage so dort steht. Vielleicht ist sie ja auch für meine Partnerin gar nicht so negativ oder gar nicht von Bedeutung.
Ich finde alle Meinungen hier interessant. In den Fällen, in denen ich mir selbst noch keine abschließende Meinung gebildet habe, halte ich mich anfangs zurück. Dabei versuche ich immer, zunächst die Beiträge von anderen zu lesen und zu verstehen, bevor ich selber etwas schreibe. Der Grund ist klar. Wenn ich die Beiträge anderer lese, kann ich etwas dazu lernen, was ich selbst schreibe, weiß ich ja schon.
Wenn ich etwas verstehen will, frage ich immer erst nach der Ursache, und dann nach der Wirkung. Meist wird aber über eine Wirkung heiß diskutiert, während die Ursache gar nicht zur Sprache kommt.
Nun sind bezogen auf die Fragestellung doch schon eine ganze Reihe von Meinungen publik gemacht worden, viele haben Vor- und Nachteile, Gründe und Gegenargumente gebracht.
Meine Antworten auf die Fragestellung lauten wie folgt:
a) Die Kleidung und insbesondere der Rock sollten im Mittelpunkt bleiben, kleine Ausreisser oder Vergleiche zu anderen Gebieten wirken belebend. Die gewählten sonstigen Themen laut Ãœbersicht sind in Ordnung.
b) Niemand sollte sich persönlich angegriffen fühlen und niemand sollte andere persönlich angreifen.
c) Private Anfeindungen sollten unterbleiben, und wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, sollte man (frau) das über eine PM klären.
d) Es ist nicht schlimm, wenn ein Beitrag "abdriftet". Jeder hat ja die freie Wahl und die Möglichkeit, durch seinen Beitrag auf die Richtung einen Einfluss zu nehmen.
e) Durch die Themenstruktur ist eine ausreichende Basisdifferenzierung geschaffen. Das Forum lebt aber nicht durch die Struktur, sondern durch die aktiven Mitglieder, die hier Beiträge schreiben.
f) Es wäre wünschenswert, wenn sich auch mal passive Mitglieder hin und wieder an der Diskussion beteiligen würden. Das belebt das Forum und bringt auch die weiter, die sehr viel schreiben und damit die anderen unterhalten.
Kann aber jeder selbst entscheiden.
Vielleicht bilden sich ja die ca. 100 weniger aktiven Mitglieder dieses Forums immer noch ihre eigene Meinung. Andererseits: Wenn schon etwas geschrieben wurde, was die eigene Meinung wiederspiegelt, braucht frau (man) es ja nicht nochmal schreiben.
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
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Hola Wolfgang,
es ist mit Sicherheit kein geordneter Rückzug. Eigentlich nur in sprachlicher Hinsicht (grummel). Soll einfach heißen: Wenn nur der schnöde Text im Raum steht, fehlen einfach einige Faktoren. Stell dir vor, ein Bekannter faucht dich an und labert irgendetwas. Real wird dir klar, den ist was über die Leber gelaufen, der kommt gleich wieder runter. Jetzt stell dir mal das gleiche in einer Textversion vor. Der Unterschied dürfte klar sein.
In all den Jahren Internet habe ich festgestellt, dass viele oline den großen Sonstwas darstellen und im normalen Leben am Montag wieder auf devoten Angestellten umschalten.
Wer sowas braucht, bitte schön, ich kjedenfalls nicht. Es ist wie Matthias auch ausgeführt hat, am besten wenn man private Differenzen via PM erledigt. Aber was soll man machen, wenn die Reaktion darauf in einer nicht gerade druckreifen Antwort besteht??
Das ich polarisieren kann, ist mir durchaus bekannt. Aber ich hatte auch schon geschrieben, wenn mir jemand persönlich sagt "Ich mag deine Nase nicht....". Anders sieht es aus, wenn gleiche Person sowas hinter meinen Rück tut. Spricht nicht gerade von Selbstbewußtsein.
Du hast vollkommen recht, wenn ein Thread abgleitet, dann ist doch offensichtlich ein Interesse da, das Thema aufzufächern. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass einige alle Themen immer mit einer sakralen Ernsthaftigkeit durchdiskutieren wollen, und jegliche anderen Gedankensplitter abkanzeln.
Also wenn jeglicher Humor abhanden kommt, dann ist eigentlich Hopfen und MAlz verloren. Und wenn ich mich nicht täusche geht es doch hier letztendlich um das Thema Röcke. Wendet man die empörten Kommentare derer an, die sich über jegliche Abgleitung empören, dann können mir doch genau diese MEnschen folgende Frage beantworten:
Warum gibt es hier dann Off-Topics? Hat doch dann mit dem Thema Rock nichts zu tun.
adios, Gatito
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Jemanden einstufen: Sein -geschriebenes- Wort Contra seinem persönlichen Wesen.
Ich sehe da Unterschiede, und beurteile erst dann Jemanden am liebsten, nach dem ich ihn persönlich kennengelernt habe.
Selbst Frauen die -schriftlich- über Männer lästern, wie z.B. Esther Villar, oder Gaby Hauptmann, oder (jaja) auch Alice Schwarzer, könnte ich mir gut vorstellen, mit Denen persönlich stundenlang leidenschaftlich zu diskutieren, ... nicht nur über Männer.
Jaja,...ich höre schon die nächste Frage: Kannst Du, Skirttrender, Dir vorstellen, Eine dieser Frauen als Deine Partnerin zu haben ? Naaaa ?
Antwort: Im Prinzip schon, aber es passt nicht zusammen. Diese Frauen sind IMO so extrem weit emanzipiert, dass sie es sehr schwer haben, überhaupt einen für sie geeigneten Partner zu finden.
Und ich bin auch so sehr weit emanzipiert, dass es für mich immer schwerer wäre, eine zu mir passende Partnerin zu finden. Mein Vorteil: Ich spare mir den Stress, ich suche keine Partnerin, weil ich Keine brauche. Mein Leben ist so voll, so bunt und vielfältig.
Da könnte Einer sagen: Weit emanzipiert + weit emanzipiert, das passt doch zusammen ? Nicht unbedingt. Gerade bei weit emanzipierten Frauen muß man sich als Mann fragen, ob man als Mann/Partner oder als "Spielzeug" angesehen wird ?
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Das halte ich für einen Kernaspekt der Men-in-Skirt. Männer mit Rock müssen selber innerlich sehr weit emanzipiert sein, um überhaupt dahin zu kommen. Und vielen Partnerinnen ist gerade dies zu weit emanzipiert, weil sie selber nicht in gleicher Höhe/vergleichbar weit emanzipiert sind.
Gruss
Skirttrender
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Meine Frau liest gerade das Buch: "Brave Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin." Ich habe gestern darin ein wenig geblättert und stelle fest, dass doch einige Sätze geeignet sind, meine Position als Mann zu schwächen. Ob sie es tun, hängt aber ausschließlich von mir selbst ab.
Soll ich jetzt die Autorin aufgrund des Buches leiden oder nicht leiden?
Wolfgang, oh je! Ich empfehle folgende Bücher:
Arne Hoffmann
Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann
Schwarzkopf&Schwarzkopf
ISBN 3-89602-382-9
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Georg Friedenberger
Die Rechte der Frauen - Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht?
Georg Friedenberger Verlag Königsbrunn
ISBN 3-00-004970-3
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Beide Bücher sind die besten Nahkampfwaffen, die die maskulistische Literatur derzeit aufbieten kann.
Gruss,
Ferdi
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Jaja,...ich höre schon die nächste Frage: Kannst Du, Skirttrender, Dir vorstellen, Eine dieser Frauen als Deine Partnerin zu haben ? Naaaa ?
Antwort: Im Prinzip schon, aber es passt nicht zusammen. Diese Frauen sind IMO so extrem weit emanzipiert, dass sie es sehr schwer haben, überhaupt einen für sie geeigneten Partner zu finden.
Und ich bin auch so sehr weit emanzipiert, dass es für mich immer schwerer wäre, eine zu mir passende Partnerin zu finden. Mein Vorteil: Ich spare mir den Stress, ich suche keine Partnerin, weil ich Keine brauche. Mein Leben ist so voll, so bunt und vielfältig.
Hallo Skirttrender!
Das ist auch meine Einstellung. Die Tatsache, dass alle Frauen Männer in Röcken schick finden und dass sie ihnen sehr gefallen, dass sie aber andererseits in vielen Fällen dem eigenen Mann das nicht zugestehen wollen, zeigt mir, dass diese Frauen a) keine fremden Götter neben sich dulden (der Mann könnte ja schönere Beine haben als sie selbst) und b) nicht wollen, dass der Mann anderen Frauen gefällt (Besitzanspruch). Beides läuft auf die Einschränkung der Freiheit des Mannes hinaus bei gleichzeitiger Ausweitung der eigenen (weiblichen) Freiheiten. Das lasse ich für mich nicht zu. Ich habe daher eine innere Sicherheitsgrenze gezogen, die von keiner Frau überschritten werden darf, auch nicht von meinen Freundinnen. Das halte ich jetzt seit 6 Jahren so und das waren die bisher schönsten Jahre meines Lebens.
Gruss,
Ferdi
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Hi Ferdi,
danke für den Tipp, aber die Bücher werde ich bestimmt nicht lesen (schon deshalb nicht, weil ich beruflich täglich hundert Seiten Texte verarbeiten muss, da bin ich froh mal nichts lesen zu müssen). Du weist ja aus anderen Treads: Für mich gibt es den Geschlechterkampf nicht, ich habe das Beispiel auch nur gewählt, um zu zeigen, dass ich aufgrund von irgendwelchen geschriebenen Worten noch nicht das Urteil fälle, ob ich jemanden leiden kann oder nicht, und zwar selbst dann nicht, wenn der ein oder andere Satz zunächst gegen mich gerichtet sein könnte. Alles hat eine Ursache - übrigens auch die von Dir genannten Bücher, da bin ich mir sicher. Ob ich mir so etwas aber zu eigen machen muss, hängt noch von weiteren Faktoren ab.
Erst wenn ich jemanden persönlich kenne, erlaube ich mir ein erstes Urteil. Das kann dann später verfeinert werden - in welche Richtung auch immer. Durch manche Umstände sogar invers.
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
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In all den Jahren Internet habe ich festgestellt, dass viele oline den großen Sonstwas darstellen und im normalen Leben am Montag wieder auf devoten Angestellten umschalten.
Hi Gatito,
ich halte das nicht für schlimm. Jeder arbeitet mit den Möglichkeiten, die ihm das Leben, seine Umgebung, seine Erfahrungen, sein Lebensstil, seine Grundeinstellung zu sich und seiner Umwelt u.v.a.m. bieten.
Viele Menschen leben am Wochenende auf und werden am Montag wieder zur kleinen grauen Maus. Andere machens umgekehrt und wieder andere machen das ausgeglichener oder in die ein oder andere Richtung extremer. Na und. So isses halt.
Wer weiß schon so genau, zu welcher Gruppe frau/man da gehört. Es dürfte auch immer wieder wechseln, je nach Tagesform, Fragestellung und Umgebung.
Entscheidend ist doch der Faktor Mensch als solches. Grundsätzlich glaube ich, dass alle hier im Forum unabhängig von Meinungsverschiedenheiten in bestimmten Sachfragen, die durchaus offen diskutiert werden sollen und können, beim persönlichen Kennenlernen (insbesondere beim ersten Mal) eine positiv orienierte Ausgangsslage einnehmen und den Empfang auf "geöffnet" stellen.
Privatfehden haben natürlich auch ihre Ursachen, ich glaube (bzw. hoffe) aber nicht, dass dazu unterschiedliche Standpunkte in Sachfragen geführt
haben.
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
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hola Wolfgang,
ich stimme dir zu, vielleicht aber eine Konkreitisierung meines Postings, ich störe mich an den grauen Mäusen, die ein auf Big Boss machen, ohne das andere eine Chance bekommen das mitzubekommen.
Anders sieht es bei AKtivitäten wie o/l Rollenspielen etc. aus.
Es geht mir da eher um den Effekt "ach jetzt habe ich den Idiot weder was vorgegaukelt und im echten Leben bin ich dan wieder artig".
Logo das für viele das Internet eine Freizeitmöglichkeit ist, aber ich empfinde es als störend, wenn sich Freizeitwunsch und ernsthaftes Diskutieren kreuzen.
adios, Gatito
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Hallo,
jeder kann und soll hier auch schreiben, was er denkt. Solange die Regeln im Forum eingehaltem werden.
Ich finde es nur lästig, wenn in einem Thread total vom Thema abgeglitten wird.
Und auf Sarkasmus, vor allem wenn er auch noch überheblich daherkommt, kann ich gut verzichten. Von wem auch immer.
Grüßle
Conne
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Es geht mir da eher um den Effekt "ach jetzt habe ich dem Idiot wieder was vorgegaukelt und im echten Leben bin ich dann wieder artig".
Hi Gatito,
ok, habe verstanden. Das sollte in diesem Forum aber keiner nötig haben. Allein das gemeinsame Interesse zählt. Unabhängig von Geschlecht, Alter, Ausbildung, Bildung (wegen mir auch Einbildung), Erfahrung u.v.a.m. sollte keiner eine Maske (hier: Wortwahlmaske) aufsetzen. Jede/r ist so wie sie/er ist, basta. Die ganze Palette eben. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Männerrock. Und darauf kann man sich bei zu stark abweichenden Meinungen immer wieder zurückziehen und neu booten.
Hi Conne, was hast Du gegen Sarkasmus. Er kann auch liebenswert gemeint sein. Schließlich hat jeder ein Recht auf meine Meinung (kleiner Scherz am frühen Morgen, bitte nicht auf die Goldwaage legen).
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
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Hola Wolfgang,
den Satz Männerrock als kleinster Nenner bitte in das Konzeptpapier Männerk* übernehmen. Dafür paßt er nämlich super. Und das war jetzt mit Sicherheit nicht sarkastisch!
adios, Gatito
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Hi Gatito,
das habe ich jetzt nicht verstanden. Was ist Männerk*
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
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Hola Wolfgang,
damit ist das unbeliebte Wort Männerrockkonferenz gemeint.
Gatito
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Hallo,
ich wollte noch anmerken dass nicht immer böse Absicht dahinter steckt wenn man, bzw. speziell ich, einmal keine Antwort mehr schreibt.
Dadurch dass ich daheim kein Internet habe und meine Mittagspause im Büro nur 30min dauert, habe ich nicht die Möglichkeit, hier alle Beiträge zu beantworten die ich gerne beantworten würde.
So kommt es ab und zu vor dass ich nichts mehr schreiben kann wenn eigentlich noch etwas von mir zu erwarten wäre. Ich hoffe, man sieht's mir nach.
;)
Es grüßt
hirti
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@hirti:
Generell eine interessante Frage, wie lange dauert ein Thread?
Gatito
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hi Gatito,
Ein Thread läuft zwar nicht ab und auch meistens nicht davon, nur wenn ich ihn am Freitag lese, dann habe ich am Montag vielleicht schon wieder vergessen dass ich ihn eigentlich beantworten wollte...
Vor allem wenn es dann schon wieder eine Menge neue beantwortenswerte Themen gibt.
Grüße von hirti
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hola hirti,
kommen wir zu Plan B. Wie wäre es mit einen Internetzugang von Daheim???
Gatito
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hola gatito,
nachdem man mir ja meinen Laptop geklaut hat, muss ich erst mal wieder 1800 Euros für einen neuen zusammenkratzen, bevor ich überhaupt etwas habe mit dem ich ins Internet gehen kann.
Des Weiteren bin ich mir noch immer nicht sicher ob ich mir 600 Euro im Jahr für einen brauchbaren Internetzugang wirklich leisten will, wo ich doch alleine wohne und kaum daheim bin.
Außerdem bin ich mir nicht sicher ob DU das willst weil ich dann sicher noch viel mehr doofe Antworten schreiben muss...
Gruß von hirti
(der sich jetzt gleich alles vergessend ins Wochenende vertschüssen wird)
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Des Weiteren bin ich mir noch immer nicht sicher ob ich mir 600 Euro im Jahr für einen brauchbaren Internetzugang wirklich leisten will, wo ich doch alleine wohne und kaum daheim bin.
Außerdem bin ich mir nicht sicher ob DU das willst weil ich dann sicher noch viel mehr doofe Antworten schreiben muss...
damit kann ich leben, solange in der Alpenrepublik Almdudler produziert wird.
Aber 500€ für einen Internetzugang? Was willst du denn? T3??? ???
Gatito
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muss ich erst mal wieder 1800 Euros für einen neuen zusammenkratzen,
ssen wird)
Hallo hirti,
ich habe für meinen Laptop (ACER Aspire 1350) neu, Juni 2004, mit DVD-Brenner (brauche ich nicht) komplett 900,- Euro gezahlt (Inkl. WIN XP).
Das Teil ist sehr gut, kann fast Alles, hat ansonsten halt "nur" zwei Stunden Akku-Laufzeit, aber ich habe ja Netzteile für 220 V und für 12 V.(Auto) + mobile Akkus 12 Volt.
Internet-flatrate + DSL-Anschluss: Gesamt ca. 47.50 Euro/Monat. Kommt wieder rein, durch Privatverkäufe bei ebay u.a.
Ich habe internet via AOL (T1). Mit diesem Provider habe ich fast überall Zugang, auch Einwahlknoten im Ausland.
Und flatrate kann ich überall in Dtl. benutzen, wo DSL-Anschlüsse da sind, also auch bei Kollegen, in Büros, usw. Es kommt sogar vereinzelt in immer mehr Hotels.
Ansonsten unterwegs via Telefon oder ISDN für 1,65 ct./Minute. Auch Fax und AB möglich, via Unified Messaging via E-Mail-Adresse.
Vielleicht helfen Dir meine Tipps weiter.
Viele Grüße,
Skirttrender
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Kommen wir mal wieder zum ursprünglichen Thema des Threads:
Wie offen darf hier im Forum diskutiert werden
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Hallo Picture!
Grundsätzlich kann hier über alles geredet werden, was uns bewegt. Grenzen gibt es lediglich durch die Gesetzgebung - ist ja logisch und selbstverständlich. Persönliche Verletzungen sind natürlich auch verpönt, aber seitdem ich hier Admin bin, brauchte ich noch nie deswegen einschreiten. Wahre, authentische Männer wissen natürlich, was sich gehört. Daher brauchen wir hier auch keine Armee von Blockwarten und Aufpassern wie in anderen Foren. Die Meinungen der Mitschreiber und Mitdiskutanten werden hier respektiert.
In der ganzen Zeit, wo das Forum existiert, brauchte die Administration nur ein paarmal eingreifen, und da ging es um sowas wie getragene Wäsche und Links auf kostenverursachende Adult-XXX- Schmuddelseiten.
Also fühle Dich frei, uns zu schreiben was Dich bewegt, was Dir wichtig ist und was Dir gefällt oder nicht gefällt.
Dieses Forum dient dazu, der Freiheit der Männer, genau wie die Frauen alle Kleidung zu tragen, die ihnen gefällt, eine Bresche zu schlagen. Das wird auch so bleiben!
Herzliche und solidarische Grüße -
Ferdi
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Ãœber das Thema inklusive Hauen und Stechen, aber nichts persönlches, gruss kalotto