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Infothek => Umfragen => Thema gestartet von: Holger Haehle am 15.12.2016 16:42
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Vor kurzem hatte unsere Forschungsgruppe in einer ersten Studienauswertung feststellen können, dass ein optischer Eindruck von Bekleidung immer von einem ersten Gesamteindruck bestimmt wird, bei dem ein Rock nur ins Gewicht fällt, wenn der auffällig ist. Ansonsten fallen einzelne Bekleidungselemente nicht auf. Es kommt meist zu einer pauschalen Gesamtwertung. Ist der erste Eindruck positiv, triggert das die Bereitschaft weitere Eindrücke positiv zu bewerten. Wird hierbei ein Rock wahrgenommen, so wird der auch am Mann häufig positiv bewertet. Wenn ein Rock also dezent und mit anderer Bekleidung im stilistischen Zusammenspiel einen als männlich empfundenen Eindruck vermittelt, dann ist die Beurteilung sehr positiv.
Daneben hatten wir festgestellt, dass jede Bewertung beinflusst ist von einer kulturellen Voreingenommenheit. Davon profitieren Kilt und Sarong.
Mittlerweile haben wir weitere kleine kognitive Tests gemacht, um die Ergebnisse zu präzisieren. Die haben wir wieder der psychologischen Fachliteratur entnommen und nach den Regeln der Statistik standardisiert.
Dabei haben wir Fotos von einem Mann gezeigt, der eine Radlerhose und ein Polokleid trägt. Das Kleid zeigen wir in verschiedenen Längen. Es ist auf Poloshirtlänge gekürzt zu sehen und in weiteren Längen.
Gefragt wurde nach der Eignung als Männerbekleidung. Das sind die Ergebnisse:
1. Die unterschiedlichen Längen wurden kaum unterschiedlich bewertet, solange die Radlerhose sichtbar war.
2. Bei sichtbarer Radlerhose bekommen alle Poloshirt-longshirt-kleidlängen mindestens eine Zweidrittel-Mehrheit.
3. Wenn die Radlerhose nicht unter dem Kleid hervorblitzt sinkt die Zustimmung auf 48 Prozent.
Fazit noch mit Vorbehalt:
1. Ein Kleid für Männer findet jeder zweite Befragte (48%) akzeptabel. Viel Aufregung kann Mann damit nicht auslösen. Also traut euch!
2. Die Akzeptanz wächst nochmal deutlich, wenn weitere Elemente, wie z.B. eine Radlerhose, einen eindeutig männlichen Eindruck vermitteln.
3. Die vorsichtigen, von echten Rockern kritisierten, Brückenprodukte von ZARA oder H&M sind für Rockeinsteiger sinnvoll, denn die Optik wird als männlich assoziiert. Mann braucht keine Angst vor negativen Reaktionen haben.
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Das klingt nicht übel! :)
LG, Micha
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Welche Brückenprodukte sind gemeint, gibt es da Fotos?
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Das hört sich doch sehr positiv an.
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Hallo Holger,
Deine Untersuchungen und Analysen sind sehr interessant.
Gruss
Gregor
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Welche Brückenprodukte sind gemeint, gibt es da Fotos?
Brückenlösungen sind rockähnliche Bekleidungen, die leichter akzeptiert werden als ein echter Rock. Der Dark-Rock von ZARA hat Leggings eingenäht. Somit ist das gute Kleidungsstück ein Zwitter zwischen Rock und Hose.
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Die Akzeptanz solcher Brückenprodukte ist relativ hoch, weil die Abweichung vom Standard gering ist. Viele kleine Schritte können die Brücke bauen zum echten Rock. Auch die Polokleid-Radlerhose-Kombination in unserem Test ist eine Brückenkombination, die wir mit verschiedenen Längen bis zum echten Kleid schrittweise entwickelt haben.
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Vielen Dank für die Blumen!
Im Zusammenhang mit unseren Untersuchungen möchte ich die Gelegenheit nutzen, nochmal die Bedeutung von Sympathie hervorzuheben.
Jeder weiß, wie wichtig ein Erster Eindruck bei der Begegnung mit Fremden ist. Jeder weiß, wie schwer es ist einen schlechten Ersten Eindruck zu korrigieren. Diese beiden Gesetze gelten auch für unsere Bekleidung.
Wenn also der Erste Eindruck, der immer ein automatischer und somit unbewusster pauschaler Gesamteindruck ist, positiv ausfällt, dann wächst die Sympathie. Die wiederum ist der Trigger, der eine mögliche Reserviertheit gegenüber dem Fremden beendet. Das so entstehende Wohlwollen hilft, wenn beim zweiten oder dritten Eindruck der Rock explizit wahrgenommen wird. Selbst, wenn Bedenken gegen Männerröcke bestehen, kommt es häufig zu positiven Bewertungen, einfach, weil die Sympathie des Ersten Eindrucks einen emotionalen Schalter umgelegt hat. Wenn der Rock sich stilistisch einordnet und die Gesamterscheinung männlich ist, sind die Chancen gut, dass der Rock gut ankommt.
Stimmt der männliche Gesamteindruck, dann sind auch feminine Röcke kein Problem. Wichtig ist, dass wir den richtigen Stilmix finden.
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Lieber Holger,
ich finde, das gezeigte Beispiel ist ähnlich der indischen Kleidung:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Quelle: http://clubbeautys.com/de/pages/617180 (http://clubbeautys.com/de/pages/617180)
Freundlichkeit erhöht übrigens die Sympathie. Wir sollten uns bewusst sein, dass wir gewissermaßen Botschafter der Männerrockbewegung sind. Wie wir auf andere Menschen wirken, wird schnell auf die Akzeptanz des Rocks auch als Männerkleidung übertragen.
LG, Micha
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Jeder hat seine eigenen Vorstellungen, was sinnvolle Kompromisse betrifft.
Als Kompromiss für mich zählt, dass mein Rock eine gewisse Länge nicht unterschreitet.
Die von mir getragene Kleidung nicht zu blumerant wirkt.
Ebenfalls schätze ich auch die Meinung meiner Frau.
Das wichtigste für mich ist. Es ist nicht so wichtig was man von einem Menschen denkt, wenn er den Raum betritt, sondern wenn er wieder den Raum verlässt.
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Stimmt der männliche Gesamteindruck, dann sind auch feminine Röcke kein Problem. Wichtig ist, dass wir den richtigen Stilmix finden.
So richtig.
Gruß
Gregor
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Einige Leute hier im Forum tragen zu Kleidern Cardigans. Ich denke das ist im Sinne meiner Studien eine gute Entscheidung. Denn wenn das Kleid als weiblich und wegen seiner oben und unten sichtbaren Präsenz deutlich wahrgenommen wird, ist sein Einfluss auf den Gesamteindruck sehr stark. Cardigans, offene Longshirts Shirtjacken und Strickjacken verschieben die Wahrnehmung ein wenig.
Die Verschiebung ist besonders stark, wenn das Kleid kürzer ist als z.B. Cardigans, die wie ein langer Mantel wirken. Und lange Mäntel sind als männertauglich anerkannt, auch wenn sie eine Kleidlänge haben. Der Gesamteindruck wird jetzt von zwei Kleidungsstücken geteilt, wobei dass Eine eine klar männliche Komponente hat und das Andere bedeckt, das zudem noch kürzer ist. Das ist wieder alles zusammen eine gelungene Brückenkombination.
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Hallo Holger,
hast du Bilder von den Längen-Varianten: Poloshirt und Radlerhose?
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Ich finde sehr interessant, was Holger da bekanntgegeben hat.
Was ich gelesen habe, sollte mich hoffnungsfroh stimmen, tut es aber nicht, weil ich ein Feigling bin!
Meine Ausrede lautet, daß ich bei einer sehr konservativen Behörde arbeite, um es dezent auszudrücken, sowie in einer ausgesprochen traditionell orientierten Kleinstadt lebe.
Um es salopp auszudrücken: ich wäre, erschiene ich in einem Rock, in beiden Umfeldern „unten durch“, für alle Zeiten!
Eingewandt werden könnte, daß, sofern der Ruf erst ruiniert ist, es sich gänzlich ungeniert lebt, jedoch hier erneut mein Hinweis: ich bin ein Feigling! Für mich ist die fortdauernde Akzeptanz meiner Mitmenschen zu wichtig.
So sehr ich es auch bedauere, bleibt mir im Rock und in High-Heels nur das winzige Biotop meiner häuslichen Umgebung, und auch dort vorzugsweise in den oberen Gemächern, da ich im Parterre durch die Fenster zu leicht gesehen werden könnte.
Zum Thema Akzeptanz vielleicht noch folgende Anmerkung: ich will die Empirie nicht infrage stellen, mir scheint aber fraglich, ob die dokumentierten Antworten der Teilnehmer nicht auch dadurch mitgeprägt sind, daß die Thematik für sie insofern recht abstrakt war, da sie in ihrem eigenen Leben nicht davon berührt waren. Wären sie als Subjekt des Rockträgers oder als Familienangehöriger bzw. Partner(in) davon betroffen, wage ich zu bezweifeln, daß die Antworten dann noch so tolerant blieben.
Meine Frau z. B. meint, ich stellte in Rock und High-Heels für sie eine völlig fremde, andere Person dar, nicht den Mann, den sie kennt und liebt. Wenn ich mir die Freiheit nehme, mich so anzuziehen, ignoriert sie das weitestgehend.
Ich habe versucht, ihr klarzumachen, daß ich auch dann kein anderer bin, aber die Visualität meines Äußeren ist wohl zu dominant für sie (dabei trage ich weder Perücke noch Make-up, wäre wohl auch sinnlos bei meinem nicht überschminkbaren Männergesicht).
Mit relativ frustrierten Grüßen,
Morle
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Ich finde sehr interessant, was Holger da bekanntgegeben hat.
Was ich gelesen habe, sollte mich hoffnungsfroh stimmen, tut es aber nicht, weil ich ein Feigling bin!
Meine Ausrede lautet, daß ich bei einer sehr konservativen Behörde arbeite, um es dezent auszudrücken, sowie in einer ausgesprochen traditionell orientierten Kleinstadt lebe.
Um es salopp auszudrücken: ich wäre, erschiene ich in einem Rock, in beiden Umfeldern „unten durch“, für alle Zeiten!
Eingewandt werden könnte, daß, sofern der Ruf erst ruiniert ist, es sich gänzlich ungeniert lebt, jedoch hier erneut mein Hinweis: ich bin ein Feigling! Für mich ist die fortdauernde Akzeptanz meiner Mitmenschen zu wichtig.
So sehr ich es auch bedauere, bleibt mir im Rock und in High-Heels nur das winzige Biotop meiner häuslichen Umgebung, und auch dort vorzugsweise in den oberen Gemächern, da ich im Parterre durch die Fenster zu leicht gesehen werden könnte.
Zum Thema Akzeptanz vielleicht noch folgende Anmerkung: ich will die Empirie nicht infrage stellen, mir scheint aber fraglich, ob die dokumentierten Antworten der Teilnehmer nicht auch dadurch mitgeprägt sind, daß die Thematik für sie insofern recht abstrakt war, da sie in ihrem eigenen Leben nicht davon berührt waren. Wären sie als Subjekt des Rockträgers oder als Familienangehöriger bzw. Partner(in) davon betroffen, wage ich zu bezweifeln, daß die Antworten dann noch so tolerant blieben.
Meine Frau z. B. meint, ich stellte in Rock und High-Heels für sie eine völlig fremde, andere Person dar, nicht den Mann, den sie kennt und liebt. Wenn ich mir die Freiheit nehme, mich so anzuziehen, ignoriert sie das weitestgehend.
Ich habe versucht, ihr klarzumachen, daß ich auch dann kein anderer bin, aber die Visualität meines Äußeren ist wohl zu dominant für sie (dabei trage ich weder Perücke noch Make-up, wäre wohl auch sinnlos bei meinem nicht überschminkbaren Männergesicht).
Mit relativ frustrierten Grüßen,
Morle
Es ist halt alles nicht so einfach!
Wenn ich diesen Satz sagte, pfegte mein Vater zu ergänzen: "Besonders nicht, wenn man es doppelt nimmt."
Nimm es also einfach nicht doppelt, dann hast Du die Hälfte, morle.
Fang doch mal damit an, Deinen Mitmenschen zuzutrauen, offen und tolerant zu sein, statt ihnen Intoleranz und Engsirnigkeit zu unterstellen. Du wirst merken, Deine Angst schwindet, Deine Einstellung ihnen gegenüber wird besser und Du kannst Dir alles erlauben, was Dir wichtig ist und ihnen nicht schadet.
LG, Micha
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... weil ich ein Feigling bin!
Meine Ausrede lautet, daß ich bei einer sehr konservativen Behörde arbeite, um es dezent auszudrücken, sowie in einer ausgesprochen traditionell orientierten Kleinstadt lebe.
Um es salopp auszudrücken: ich wäre, erschiene ich in einem Rock, in beiden Umfeldern „unten durch“, für alle Zeiten!
Für mich ist die fortdauernde Akzeptanz meiner Mitmenschen zu wichtig.
So sehr ich es auch bedauere, bleibt mir im Rock und in High-Heels nur das winzige Biotop meiner häuslichen Umgebung...
Du Feigling !
Ich selbst arbeite in einer Behörde, die sehr Konservativ ist und dort bekleide ich eine Stellung die ein sicheres und dominates Auftreten erfordert. Und? Ich habe keine Probleme mit Rock. Trage auch diesen nicht täglich, da ich mir
die Freiheit nehme und den Rock als Ergänzung meiner Kleidung sehe.
Ein Kunde fragte mal: "Ob ich dadurch den Respekt nicht verliere." Worauf ich nur meinte: "Ausprobieren, ich gehe egal in welcher Kleidung soweit, wie ich nach dem Gesetz gehen darf."
Um auch gleich mal auf dein Outfit zu sprechen zukommen.
Versuche doch einfach mal nur Rock zutragen. Ohne High-Heels pp.
Dann klappt das auch mit der Nachbarin, denn dort bin ich auch gut angesehen und ich kenne in meiner Umgebung keinen, der nicht mit mir in ein Restaurant gehen würde. (Jedenfalls in meinem Outfit.)
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Vielen Dank für Eure Antworten, Micha und Berliner!
Als ich das gelesen hatte, fiel mir auf, daß ich in meinem Beitrag einen wichtigen, wenn nicht entscheidenden Aspekt vergessen habe zu erwähnen: der mit tödlicher Sicherheit entstehende Widerstand meiner Frau, wenn ich vorhätte, mich im Rock der Öffentlichkeit auszusetzen.
Ergo wäre zuerst eine tiefgreifende Diskussion zuhause fällig/erforderlich und ich bin mir noch lange nicht sicher, ob ich ihre Duldung erreichte, was, wie ich vermute, schon das Äußerste wäre.
Neben der Scheu, sie mit meinem Wunsch zu konfrontieren, die mehr oder minder unausgesprochene Erwartung beinhaltend, daß sie es duldet, bildet auch meine Liebe zu ihr ein großes Hindernis. Ich kann nicht Toleranz fordern, wenn ich ihre Grundeinstellungen mißachte.
Das ist, fürchte ich, das, wofür die alten Griechen den Begriff Dilemma erfanden.
Mein Geschreibsel soll nicht heißen, daß nicht dort irgendwann eine gewisse Progression stattfinden wird. Hilfreich sind dabei Eure Denkanstöße auf jeden Fall. Nochmals Dankeschön dafür,
Morle
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Ich kann nicht Toleranz fordern, wenn ich ihre Grundeinstellungen mißachte.
Lieber Morle,
ist es denn ihre Grundeinstellung, Dir Kleidungsvorschriften machen zu dürfen?
Ich sage es mal so: Du darfst von Ihr bezüglich Deiner Kleidungsvorlieben dieselbe Toleranz erwarten, die Du ihren Kleidungsvorlieben entgegenbringst.
Das ist in unserer Ehe ein Grundgesetz.
LG, Micha
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Hallo Morle,
fang doch nochmal von neuem an, z.B. mit einem Kilt und ohne High Heels.
Dann bist du ganz eindeutig als Mann zu sehen auch von deiner Frau.
Wenn du in die Öffentlichkeit möchtest auch hier kleine Schritte und die ersten male nicht gleich von zu Hause aus startet sondern in die nächste größere Stadt z.B. und dort einen kleine Spaziergang unternehmen, wirst sehen da passiert genau nichts außer ein paar Blicke.
Viel Erfolg
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Vielen Dank wieder einmal für die ermutigenden Antworten.
Auf Deinen Beitrag, Micha, eingehend: es ist keineswegs ihre Grundeinstellung, mir Kleidungsvorschriften machen zu wollen. Der Punkt ist nicht, daß ich mich "weiblich" kleide, sondern die Reaktion von Nachbarn, Kollegen, Verwandten, Bekannten u. s. w.
Das meinte ich damit, als ich äußerte, ihre Grundeinstellungen nicht mißachten zu dürfen - genau sowenig wie sie meine mißachtet. Immerhin duldet sie, mich gelegentlich zuhause in Rock, High-Heels und Nylons zu sehen.
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Vielen Dank wieder einmal für die ermutigenden Antworten.
Auf Deinen Beitrag, Micha, eingehend: es ist keineswegs ihre Grundeinstellung, mir Kleidungsvorschriften machen zu wollen. Der Punkt ist nicht, daß ich mich "weiblich" kleide, sondern die Reaktion von Nachbarn, Kollegen, Verwandten, Bekannten u. s. w.
Das meinte ich damit, als ich äußerte, ihre Grundeinstellungen nicht mißachten zu dürfen - genau sowenig wie sie meine mißachtet. Immerhin duldet sie, mich gelegentlich zuhause in Rock, High-Heels und Nylons zu sehen.
Ah ja, Morle, immer wieder die Reaktionen der Anderen. Aber für deren Reaktionen sind sie verantwortlich zu machen, nicht Du.
Aber ich verstehe natürlich, was Du meinst. Wichtig ist aber noch folgendes: Gäbe es die Nachbarn usw. nicht oder würden sie anderes reagieren, wäre dann Deine Frau auch gegen Dein Rocktragen? D.h. ist ihre Einstellung total abhängig von den Nachbarn usw. oder denkt sie auch unabhängig von diesen Leuten negativ über Deine Kleidungsvorliebe?
LG, Micha
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Der Punkt ist nicht, daß ich mich "weiblich" kleide, sondern die Reaktion von Nachbarn, Kollegen, Verwandten, Bekannten u. s. w.
Du kennst die möglichen Reaktionen Deiner Umgebung nicht. Weil Du es noch nicht ausprobiert hast. Viele Deiner Befürchtungen befinden sich in Deinem Kopf. Dieses "Was-werden-die-Leute-sagen" ist das größte Hindernis, das viele Rocker überwinden mussten, bevor sie die ersten Schritte im Rock gewagt haben.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Reaktionen viel weniger deutlich waren als die Befürchtungen. Und anch einiger Zeit haben sich die meisten Menschen aus meinem Umfeld an meine Looks gewöhnt. Sensationell war es nur am Anfang, heute ist es Alltag.
Das meinte ich damit, als ich äußerte, ihre Grundeinstellungen nicht mißachten zu dürfen - genau sowenig wie sie meine mißachtet. Immerhin duldet sie, mich gelegentlich zuhause in Rock, High-Heels und Nylons zu sehen.
Duldung hört sich nicht nach Gleichberechtigung an.
Ich nehme an, dass Du Deiner Frau keine Vorschriften im Bezug auf ihre Kleidung machst. Wenn es so ist, sollte das auch in der anderen Richtung gelten. Liebe ist keine Einbahnstraße und zu einer Beziehung gehört auch Freiraum.
Damit der Schritt in die Öffentlichkeit leichter wird, weise ich auf die Ratschläge der Rock-Kollegen hin: Anfangs ein schlichter Rock, in dem Du Dich wohlfühlst, unauffällig kombiniert.
Der Wohlfühlfaktor ist wichtig für Deine Ausstrahlung auf die Menschen. Wenn Du positiv rüberkommst, wird ein Rock eher akzeptiert.
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Ich kann nicht Toleranz fordern, wenn ich ihre Grundeinstellungen mißachte.
Hallo Morle,
du hast vollkommen recht. Es ist eine Sache des Respekts, der Achtung und der Wertschätzung dem anderen gegenüber. Aber das gilt hoffentlich auch bei euch gegenseitig?
sondern die Reaktion von Nachbarn, Kollegen, Verwandten, Bekannten u. s. w.
Das meinte ich damit, als ich äußerte, ihre Grundeinstellungen nicht mißachten zu dürfen - genau sowenig wie sie meine mißachtet. Immerhin duldet sie, mich gelegentlich zuhause in Rock, High-Heels und Nylons zu sehen.
Fahr doch mal mit deiner Frau zusammen in eine entfernte Stadt, wo euch niemand kennt. Es stimmt, was in anderen Beiträgen steht, du wirst kaum großartige Beachtung finden. Allerdings gibt es noch deine eigene Wahrnehmung und die deiner Frau. Wenn ihr das zum ersten Mal probiert, werdet ihr gezielt die Reaktionen anderer Leute abchecken. Und dadurch dann auch selbst wieder mehr Aufmerksamkeit finden, die sich aber in eine Kategorie einordnen lässt: Man kann es hinnehmen. Mit der Zeit, mit der Gewöhnung wird auch euer Lauern darauf, wie andere Leute reagieren, abstumpfen und nachlassen. Dann gehst du so locker irgendwo lang wie mit einer Jeans.
Gruß Matthias
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Es ist halt alles nicht so einfach!
Wenn ich diesen Satz sagte, pfegte mein Vater zu ergänzen: "Besonders nicht, wenn man es doppelt nimmt."
Danke, ein schöner Spruch. Merk ich mir :)
Gruß Matthias
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Hallo Morle,
du hast vollkommen recht. Es ist eine Sache des Respekts, der Achtung und der Wertschätzung dem anderen gegenüber. Aber das gilt hoffentlich auch bei euch gegenseitig?
Es lässt sich ja nicht bestreiten, dass Morle der ist, der von den Normen abweicht. Seine Frau vermutlich nicht. Von einem Gleichgewicht wäre deshalb nicht die Rede. Aber natürlich sind Kompromisse angesagt. Zum Beispiel, dass Morle sich - mit Ausnahme vom Rock - absolut männlich erscheinen würde. Und dass seine Frau damit rechnen könnte, dass es dabei bliebe.
Gruß
Gregor
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Zum Beispiel, dass Morle sich - mit Ausnahme vom Rock - absolut männlich erscheinen würde.
Gruß
Gregor
Das hört sich für mich so an, als wenn jemand von Dir sagen würde: "Bis auf den Rock ist Gregor männlich." Heißt nichts anderes, als dass Deine Männlichkeit in den Augen des Anderen nicht mehr 100%ig ist. Eine eingeschränkte Männlichkeit sozusage und keine absolute Männlichkeit.
Dann wundert es mich nicht, wenn es keine Nachahmer Deines so absolut männlichen Stils gibt. Weil er nicht so absolut ist, wie Du denkst.
LG
Hajo
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Hallo Hajo,
ein Rock wird nun mal mit Weiblichkeit verbunden. Das heißt aber nicht, dass ein Mann deshalb weiblich vorkommt. Es gehört bei den meisten Männern mehr dazu.
Aber ehe man dazu gelangt, kann man ja als Clown betrachtet werden.
Gruß
Gregor
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Dann wundert es mich nicht, wenn es keine Nachahmer Deines so absolut männlichen Stils gibt. Weil er nicht so absolut ist, wie Du denkst.
Hier verstehe ich einfach nicht, was du meinst, lieber Hajo.
Gruß
Gregor
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Hallo morle,
Jetzt gebe ich auch mal etwas Senf dazu... ;)
Eingewandt werden könnte, daß, sofern der Ruf erst ruiniert ist, es sich gänzlich ungeniert lebt, jedoch hier erneut mein Hinweis: ich bin ein Feigling! Für mich ist die fortdauernde Akzeptanz meiner Mitmenschen zu wichtig.
Möchtest du, dass sie dich akzeptieren oder deine Kleidung? Da ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Akzeptanz deiner Person hat nichts mit der Kleidung zu tun. Ich weiß - man hat Angst, dass sie einen wegen der Kleidung nicht mehr akzeptieren, aber das passiert in der Regel nicht, denn diejenigen, die dich kennen, sehen und wertschätzen die Person und nicht die Verpackung. Ich hatte die gleichen Bedenken - mehrfach. Ich hatte sie, als ich das erste Mal barfuß in die Firma ging. Als ich das erste Mal Nagellack in der Firma trug. Als ich das erste Mal einen Rock in der Firma anhatte. Aber alle Ängste waren unbegründet - trotz dieser doch recht drastischen Veränderungen hat sich nichts an meiner Akzeptanz geändert.
Was Fremde über mich denken ist etwas anderes, denn sie können mich nur anhand der Kleidung beurteilen. Das ist aber deren Problem. Zu unserem Problem wird es, weil unsere Partner sich darüber zu viele Gedanken machen. Meiner Frau geht es ganz genauso und es hat einige Zeit gedauert, bis sie merkte, dass gar nichts passiert, wenn sie mit mir ihm Rock unter die Leute geht. Natürlich schauen die Leute - aber das ist Teil des Spiels und beinhaltet ja auch noch keine Wertung. Wir hatten mittlerweile auch mehrfach Situationen, in denen Fremden oder ihre Arbeitskolleginnen sagten, dass sie das toll finden. Ich denke, solche positiven Rückmeldungen sind immer noch das Beste, um Ängste abzubauen und die wirklich sehr seltenen vermeintlich negativen Reaktionen ignorieren zu können.
Das Problem ist nur, dass man positive Rückmeldungen nur out and about bekommt. Da würde ich mich den schon gegebenen Ratschlägen anschließen: Nimm den dezentesten Rock den du hast, den, der kaum von einer Hose zu unterscheiden ist und gehe mit deiner Frau damit raus. Es muss ja erst einmal nicht in der Nachbarschaft sein. Vielleicht im Urlaub, oder wenn ihr abends Essen geht (weil es dann dunkel ist). Wenn deine Frau merkt, dass keine Reaktionen kommen, ist das ein erster Schritt. Ängste kann man nicht von jetzt auf gleich ablegen - man muss langsam lernen, dass sie unbegründet sind und das erreichen wir oft nur mit Salamitaktik. Wenn deine Frau selbst das ablehnt, findest du vielleicht Gelegenheiten, in denen sie es nicht ablehnen kann. Vielleicht mußt du sie mal irgendwo abholen und tauchst dann einfach im Rock auf. Was soll sie machen?
Aber vielleicht mußt du dich auch erst einmal selbst überzeugen und von deinen Ängsten befreien, bevor du deine Frau überzeugen kannst? Denn nur, wenn du selbst selbstbewußt im Rock unter Fremden unterwegs sein kannst, kannst du das deiner Frau glaubwürdig vermitteln. Vielleicht müsste der erste Schritt daher wirklich sein, ohne deine Frau rauszugehen. Es muss ja nicht zu Hause sein. Fahr im Rock tanken. Geh zwei Städte weiter im Rock einkaufen. Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber wenn du einen Flughafen in der Nähe hast, geh dort hin - Flughäfen sind ideal, weil sicheres Gebiet und jeder ist mit sich selbst beschäftigt. Geh in die Fußgängerzone und mach Besorgungen. Laufe nicht einfach herum, sondern mache wichtige Besorgungen, so daß du den Rock dabei vergißt. Du wirst sehr schnell merken, dass sich die anderen Leute umso weniger für dich interessieren, je normaler der Rock für dich wird. Vergißt du den Rock, bemerken ihn auch die anderen nicht. Das ändert sich dann wieder, wenn deine Frau mit dabei ist, denn dann reagieren die anderen auf ihre Ängste. Aber immerhin dann nicht mehr auf deine. Du bist dann der selbstbewußte ruhende Pol und das wird deine Frau auch merken.
So sehr ich es auch bedauere, bleibt mir im Rock und in High-Heels nur das winzige Biotop meiner häuslichen Umgebung, und auch dort vorzugsweise in den oberen Gemächern, da ich im Parterre durch die Fenster zu leicht gesehen werden könnte.
Möchtest du dein Leben leben oder das der Nachbarn? Möchtest du das machen, was dein Herz dir sagt, oder das, was die Nachbarn möglicherweise erwarten? Interessieren sich die Nachbarn für deine Meinung? Nein? Warum läßt du dich dann von deren Meinung beeinflussen, die sie nicht einmal geäußert haben? Du verbietest dir etwas, das du gerne tun würdest, etwas, an dem dein Herz hängt, weil Nachbarn möglicherweise etwas negatives denken könnten. Du weißt das nicht einmal, du hast nur Angst davor. Vielleicht würden sie es sogar gut finden?
Wären sie als Subjekt des Rockträgers oder als Familienangehöriger bzw. Partner(in) davon betroffen, wage ich zu bezweifeln, daß die Antworten dann noch so tolerant blieben.
Ich spreche da nur für mich, aber ich bin der Meinung, dass wir in einer Beziehung nicht da Recht haben, unseren Partner in seiner persönlichen Entfaltung einzuschränken. Anders gesagt: Wenn meine Frau morgen mit knallroten Haaren ankommt, weil sie das toll findet, dann steht es mir nicht zu, ihr das auszureden oder es zu kritisieren. Sie findet es toll und mein Job ist es, sie glücklich zu machen. Ich muss es nicht gut finden, aber das ist unbedeutend, denn es geht nicht um mich, es geht um sie. Wenn es sie glücklich macht (und keine Gefahr beinhaltet), dann unterstütze ich es, auch wenn ich eine andere Meinung dazu habe. Meine Frau ist mein Partner, nicht mein Besitz.
Meine Frau z. B. meint, ich stellte in Rock und High-Heels für sie eine völlig fremde, andere Person dar, nicht den Mann, den sie kennt und liebt.
Da das objektiv gesehen natürlich nicht stimmen kann, würde es sich vielleicht lohnen, das mal näher zu diskutieren. Ich vermute mal, sie hat einfach Angst davor, dass du dich veränderst und nicht mehr der bist, den sie kennengelernt hat. Aber wir alle verändern uns ständig, das nennt sich Leben. :) Dahinter steckt vermutlich eine tiefere Angst, nämlich die, dass das nicht nur eine Kleidersache ist, sondern eine Identitätsfrage. Fragen wie "Will er lieber eine Frau sein?" oder "Wohin wird das führen?". Das ist die Angst, den Mann zu verlieren und plötzlich eine Frau an ihrer Seite zu haben. Das kann natürlich passieren, wenn mann tatsächlich transident sein sollte und dann wird es um einiges schwieriger. Wenn man das aber nicht ist, und einfach nur sein Kleidungsportfolio erweitern möchte, dann ist ein ganz wichtiger Schritt meiner Meinung nach, unseren Partner mit Wort und Tat immer wieder klar zu machen, dass wir immer noch dieselben sind. Mit dem Rock tritt eine feminine Seite zu Tage - aber die war meist schon immer da. Oft sind es ja gerade eigentlich feminine Eigenschaften, die unsere Frauen an uns schätzen, wie Verständnis, Zuhören können, usw. Eine Seite also, die wesentlicher Teil unseres Charakters ist und die sich bisher einfach nur nicht optisch ausgedrückt hat. Wenn sie das nun macht, ändert das nichts an unserer Identität oder an unserem Charakter, wir sind immer noch derselbe Mensch.
Wenn ich mir die Freiheit nehme, mich so anzuziehen, ignoriert sie das weitestgehend.
Ich fürchte, das ist eher eine Verdrängungsreaktion. Was ich ignoriere, ist nicht da und wenn es nicht da ist, muss ich mich damit nicht beschäftigen. Ich würde das mal nicht mit Akzeptanz gleichsetzen, auch wenn ich es dir wünschen würde.
Ich habe versucht, ihr klarzumachen, daß ich auch dann kein anderer bin, aber die Visualität meines Äußeren ist wohl zu dominant für sie (dabei trage ich weder Perücke noch Make-up, wäre wohl auch sinnlos bei meinem nicht überschminkbaren Männergesicht).
Dann beschränke das Visuelle doch erst einmal. Laß FSH und Heels weg und zieh nur einen dezenten Rock an. Dann ist es für sie sicher einfacher, das zu akzeptieren. Wenn sie merkt, dass du dich dadurch nicht veränderst, sondern einfach nur ein anderes Stück Stoff am Leib hast, ist schon einmal eine der größeren Ängste etwas abgebaut.
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Ah ja, Morle, immer wieder die Reaktionen der Anderen. Aber für deren Reaktionen sind sie verantwortlich zu machen, nicht Du.
So einfach ist das aber auch nicht, wie du es darstellst. Das wäre das gleiche, wenn Schülerinnen im total kurzen Minirock und bauchfrei vor ihrem Lehrer und ihren Schülern, rumhampeln würden. Den Jungen könnte man nun auch unterstellen, dass sie schuld sind, wenn sie gucken und sich beherrschen sollen. Nur hat das nun mal evolutionäre Gründe warum Jungs dann und wann auf Mädchen gucken. Ich bezweifel, dass es selbst dich kalt gelassen hätte.
Ich nehme an, dass Du Deiner Frau keine Vorschriften im Bezug auf ihre Kleidung machst. Wenn es so ist, sollte das auch in der anderen Richtung gelten. Liebe ist keine Einbahnstraße und zu einer Beziehung gehört auch Freiraum.
Ich nehme an, er wird schon was sagen, wenn seine Frau sich einen Bart aufpinselt und sich in die Mitte ihres Kopfs einen Hubschrauberplatz rein rasiert oder sich Geheimratsecken zupft.
Von christlich getrieben Beziehungen und Ehen, wie bei Hajo, kann man nicht so viel entnehmen, weil sie auf ganz anderen Säulen aufbauen als gewöhnliche (atheistische) Ehen, und ein klares Bild herrscht, wie eine Frau und wie ein Mann im Durchschnitt auszusehen hat und sich die Paare nach diesen Kriterien gesucht haben. Was anderes ist es, wenn eine Frau den Mann bereits von anfang im Rock und Heels ausgesucht hat. Das ist aber auch mehr als die Seltenheit.
Allerdings gibt es noch deine eigene Wahrnehmung und die deiner Frau.
Mit der Zeit, mit der Gewöhnung wird auch euer Lauern darauf, wie andere Leute reagieren, abstumpfen und nachlassen.
Was ist das für eine Logik? Die Reaktionen (die gewöhnlich nur beim gaffen bleiben), nur weil du selber abstumpfst, lassen bei den Leuten nicht nach, sobald dich neue Leute sehen. Ich merke die Reaktionen oft daran, wenn ich an Männern vorbei gehe, die mitten in eime Gespräch verstrickt sind und der Erzähler plötzlich stockt und sein zuletzt gesagtes Wort stammelnd widerholt. Dann weiß ich, dass er sich nicht mehr auf eine Sache konzentrieren konnte.
Dann wundert es mich nicht, wenn es keine Nachahmer Deines so absolut männlichen Stils gibt. Weil er nicht so absolut ist, wie Du denkst.
LG
Hajo
Ja. Das wäre mal ein Forschungsthema für Holger. Warum es keine Nachahmer gibt, trotz Brückenkombinationen und "verweiblichte" Männer wie Hajo beinah nahezu keine Probleme haben. Der Grund dürfte klar sein. Bei Hajo ist alle Männlichkeit verspielt. Da spielt weder Rock noch Pump eine Rolle. Bei greogor ist eine Restmännlichkeit erhalten und andere fragen sich, warum er denn keine Hosen anzieht, wenn er sonst soch männlich fühlt. Das sind natürlich nur meine Vermutungen und haben kein absoluten Anspruch auf Richtigkeit.
Das Gregor auch Komplimente und keine Reaktionen bekommt ist dem geshculdet, dass jeder einen Kilt kennt. Ob Greogor (Nicht-)Schotte ist, ist für Außenstehende auch nicht erkennbar. darum gings aber nicht. Es ging um den Ansatz der Nachahmer. Und die meisten wollen eine volle Männlichkeit, also Hosen und keine Restmännlichkeit, wenn sie alles haben können und haben wohlmöglich auch keine schottischen Vorfahren.
Natürlich widerspricht das auch dem Gedanken und der Intention von Jo, der das Recht für Röcke an Männern, die trotzdem zu ihrer männlichen Identität stehen und auch so erscheinen, ausspricht. Ich habe halt nur die Gegnsätze aufgezeigt. Witzigerweise haben in diesem Jahr Kleider schneller die Runde gemacht als KIlts und Männerröcke. Gregor begründet das damit, dass mehr Männer Frauen sein wöllten. Auch dazu habe ich eine Hypothese.
Aber ehe man dazu gelangt, kann man ja als Clown betrachtet werden.
Na danke. hehe.
Da ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Akzeptanz deiner Person hat nichts mit der Kleidung zu tun. Ich weiß - man hat Angst, dass sie einen wegen der Kleidung nicht mehr akzeptieren, aber das passiert in der Regel nicht, denn diejenigen, die dich kennen, sehen und wertschätzen die Person und nicht die Verpackung.
Ich habe auch schon Freunde verloren, die enge Freunde waren. Sie sind es vielleicht noch, komsicherweise melden sie sich aber ni mehr. Weil sie der Meinung sind, dass das nur Frauen tragen dürfen und sie auch nur Frauen darin sehen wollen und keine Mann.
Wenn meine Frau morgen mit knallroten Haaren ankommt, weil sie das toll findet, dann steht es mir nicht zu, ihr das auszureden oder es zu kritisieren. Sie findet es toll und mein Job ist es, sie glücklich zu machen. Ich muss es nicht gut finden, aber das ist unbedeutend, denn es geht nicht um mich, es geht um sie. Wenn es sie glücklich macht (und keine Gefahr beinhaltet), dann unterstütze ich es, auch wenn ich eine andere Meinung dazu habe. Meine Frau ist mein Partner, nicht mein Besitz.
Soweit die Theorie.
Ich vermute mal, sie hat einfach Angst davor, dass du dich veränderst und nicht mehr der bist, den sie kennengelernt hat. Aber wir alle verändern uns ständig, das nennt sich Leben. :) Dahinter steckt vermutlich eine tiefere Angst, nämlich die, dass das nicht nur eine Kleidersache ist, sondern eine Identitätsfrage.
Vielleicht, weil genau Kleidung für Frauen eine Identitätsfrage ist? Schon mal darüber nachgedacht?
Fragen wie "Will er lieber eine Frau sein?" oder "Wohin wird das führen?". Das ist die Angst, den Mann zu verlieren und plötzlich eine Frau an ihrer Seite zu haben.
Weil Frauen für gewöhnlich heterosexuell sind. Mir ist's ja auch unverständlich, wie Frauen Männer anziehend finden können, die sie sonst Männer mit Abneigung "iiihh Männer sollten sich lieber was mehr anziehen, das will doch keine Frau sehen" entgegnen.
Mit dem Rock tritt eine feminine Seite zu Tage - aber die war meist schon immer da. Oft sind es ja gerade eigentlich feminine Eigenschaften, die unsere Frauen an uns schätzen, wie Verständnis, Zuhören können, usw. Eine Seite also, die wesentlicher Teil unseres Charakters ist und die sich bisher einfach nur nicht optisch ausgedrückt hat. Wenn sie das nun macht, ändert das nichts an unserer Identität oder an unserem Charakter, wir sind immer noch derselbe Mensch.
Wenn eine vermeintlich feminine Seite bei dir zum Ausdruck kommt, muss sie zwangsläufig menschlich und geschlechtsungebunden sein. Muttergefühle wären eine weibliche Seite, oder multiple Orgasmen, all das haben Männer nicht. Ebenso können Männer nicht nachvollziehen, was im Körper passiert wenn eine Frau Schwanger ist oder ihr Kind stillt. Eine Frau weiß allerdings auch nicht, wie es sih anfühlt eine Errektion zu haben. Das wären so männliche Seiten.
Der Rest (wie Gefühl von Röcke tragen) wird einfach nur Geschlechtern aufgepresst wo sie am geeignesten zu passen scheinen. Wenn du neuerdings besser zuhörst, hast du dich sehr wohl verändert.
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Dann wundert es mich nicht, wenn es keine Nachahmer Deines so absolut männlichen Stils gibt. Weil er nicht so absolut ist, wie Du denkst.
Hier verstehe ich einfach nicht, was du meinst, lieber Hajo.
Gruß
Gregor
Die Frage hast Du weiter oben selbst beantwortet:
...... ein Rock wird nun mal mit Weiblichkeit verbunden
Folglich ist ein Mann, der einen Rock trägt, ein kleines Stück "weiblich" in seiner Erscheinung. Eben nicht mehr 100%ig, wie als Hosenträger, sondern "nur" noch 100 - x-prozentig.
Natürlich ist er im innersten Kern weiterhin 100% Mann, aber für den auf Äusserlichkeiten achtenden Betrachter möglicherweise nicht 100%ig erkennbar.
Das genügt für die allermeisten Männer als Begründung, keine Röcke zu tragen.
LG
Hajo
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Von christlich getrieben Beziehungen und Ehen, wie bei Hajo, kann man nicht so viel entnehmen, weil sie auf ganz anderen Säulen aufbauen als gewöhnliche (atheistische) Ehen, und ein klares Bild herrscht, wie eine Frau und wie ein Mann im Durchschnitt auszusehen hat und sich die Paare nach diesen Kriterien gesucht haben.
Demzufolge müssten es Männer in atheistischen Partnerschaften leichter haben. Ist das Bild, wie eine Frau und ein Mann im Durchschnitt auszusehen haben, dort wirklich weniger klar?
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Demzufolge müssten es Männer in atheistischen Partnerschaften leichter haben.
Nein. Im Gegenteil.
Ist das Bild, wie eine Frau und ein Mann im Durchschnitt auszusehen haben, dort wirklich weniger klar?
Nein, deutlicher. Wie du gegensätzlich an deiner Ehe erkennen kannst.
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Ah ja, Morle, immer wieder die Reaktionen der Anderen. Aber für deren Reaktionen sind sie verantwortlich zu machen, nicht Du.
So einfach ist das aber auch nicht, wie du es darstellst. Das wäre das gleiche, wenn Schülerinnen im total kurzen Minirock und bauchfrei vor ihrem Lehrer und ihren Schülern, rumhampeln würden. Den Jungen könnte man nun auch unterstellen, dass sie schuld sind, wenn sie gucken und sich beherrschen sollen. Nur hat das nun mal evolutionäre Gründe warum Jungs dann und wann auf Mädchen gucken. Ich bezweifel, dass es selbst dich kalt gelassen hätte.
Kalt lässt mich der Anblick eines sexy Mädchens nicht, Nico. Ich habe immer wieder solche Anblicke bei meinen Studentinnen. Wie ich aber darauf reagiere, damit umgehe usw. liegt in meiner Verantwortung.
Läge sie in der Verantwortung des Mädchens, hätten die Recht, die meinen, Mädchen/Frauen seien selber schuld, wenn sie vergewaltigt werden, sie könnten sich ja züchtiger kleiden.
Ha, was für eine Formulierung:
gewöhnliche (atheistische) Ehen
In Dresden oder allgemein Neufünfland ( ;)) mag das hinkommen.
LG, Micha
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Moin zusammen!
Es ist weiter oben vom Normverstoß die Rede.
Kennt Ihr den Film "Amistad" (https://de.wikipedia.org/wiki/Amistad_(Film) (https://de.wikipedia.org/wiki/Amistad_(Film)))? Darin verteidigt in den Jahren irgendwann vor dem US-Bürgerkrieg (ah ja, 1839) ein Anwalt eine Gruppe Schwarzer, die versklaft werden sollten. Nur dadurch, dass er nachweisen konnte, dass diese Schwarzen nicht als Sklaven geboren wurden sondern frei, aber dann in Gefangenschaft gerieten, konnte er sie freiboxen. So was das US-Gesetz damals vor der Abschaffung der Sklaverei. Die Vorstellung, dass es keine Sklaverei geben dürfe, sondern jeder Mensch von Geburt an frei sei, war damit also ein Normverstoß. Und das obwohl die US-Verfassung auch damals schon genau das sagte.
Wenn z.B. in einer Verfassung etwas steht, was dem Verständnis einer Mehrheit der Bürger dieses Staates widerspricht, so dass diese Bürger die Verfassung so auslegen, wie es ihrem Verständnis nach sein müsste - im Fall der USA damals bedeutete das, die in der Verfassung formulierten Rechte nur auf Weiße anzuwenden - wo liegt dann eigentlich der Normverstoß, in der Verfassung oder bei den Bürgern?
Und wie sieht es heute aus, wenn im Grundgesetz der Bundesrepublk Deutschland steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, aber die Bürger großenteils davon ausgehen, dass Männer nur Hosen tragen dürfen? Wo liegt da der Normverstoß, im GG oder bei diesen Bürgern?
LG, Micha
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Hallo Nico,
Ich habe auch schon Freunde verloren, die enge Freunde waren. Sie sind es vielleicht noch, komsicherweise melden sie sich aber ni mehr. Weil sie der Meinung sind, dass das nur Frauen tragen dürfen und sie auch nur Frauen darin sehen wollen und keine Mann.
Das ist schade, aber dann waren es auch keine Freunde (oder deine Definition unterscheidet sich von meiner). Freunden geht es um dich als Person, die betrachten dich nicht als Objekt, das passen muss, damit es ihnen gut geht.
Soweit die Theorie.
Gelebte Praxis, Nico. Auch wenn es nicht immer einfach ist.
Vielleicht, weil genau Kleidung für Frauen eine Identitätsfrage ist? Schon mal darüber nachgedacht?
Es gibt nicht "die Frauen", es gibt nur Individuen, denen unterschiedliche Dinge unterschiedlich wichtig sind. Natürlich ist die Kleidung oft auch Ausdruck der Identität, aber das heißt nicht, dass sie maßgebend ist.
Weil Frauen für gewöhnlich heterosexuell sind.
Das hat mit Sexualität erst einmal überhaupt nichts zu tun. Die Frau hat einfach Angst, dass der Mann, den sie zum Partner hat, plötzlich weg ist und sich ihr Leben verändert.
Muttergefühle wären eine weibliche Seite, oder multiple Orgasmen, all das haben Männer nicht.
Ach? Ok, du hast keine Kinder und bist noch jung... ;)
Was Männer nicht haben, sind Wochenbettdepressionen und dafür bin ich ganz dankbar. ;)
Ebenso können Männer nicht nachvollziehen, was im Körper passiert wenn eine Frau Schwanger ist oder ihr Kind stillt. Eine Frau weiß allerdings auch nicht, wie es sih anfühlt eine Errektion zu haben. Das wären so männliche Seiten.
Das geht schon, wenn wir schon mal Frau resp. Mann waren. Wir haben es nur vergessen, bzw. wir haben gerade keinen Zugriff auf diese Erinnerung. Mach mal eine Rückführung zu einem Leben, in dem du Frau warst und ein Kind hattest. Du wirst dich wundern, wie gut du das nachvollziehen kannst.
Wenn du neuerdings besser zuhörst, hast du dich sehr wohl verändert.
Der Charakter ist dann immer noch der Gleiche. Es treten einfach nur die Eigenschaften mehr zutage, die man vorher bewußt unterdrückt hat, um einem Männnerideal zu entsprechen. Aber du hast Recht - für den Außenstehenden ist das natürlich eine Veränderung, auch wenn es immer noch der gleiche Mensch ist.
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Leute, Leute,
warum kommt Ihr nur mit soviel geballten klugen Beiträgen daher?
Jetzt muß ich erst einmal alles, evtl. nochmals, lesen und darüber nachdenken (das ist die Qualität der Beiträge allemal wert).
Nebenbei Micha: Dein Hinweis auf Verfassungstheorie und -wirklichkeit ist ein sehr interessanter - und leider, wie ich finde - immer noch höchst aktueller Denkanstoß!
Was die (Hetero-)Sexualtät von Frauen angeht, habe ich einen Artikel, nicht mehr dessen Fundstelle, in Erinnerung ,der die Reaktionsbereitschaft aufs eigene Geschlecht betraf. Höchst interessant fand ich, daß etwa 60 % der Frauen (und damit weit, weit mehr als Männer bezogen auf andere Männer) zugaben, sich schon einmal von einer anderen Frau angezogen gefühlt zu haben (und damit war nicht gemeint, daß Mutti oder wer immer sie angekleidet hat :)). Selbst wenn eine Dunkelziffer bei den Kerlen berücksichtigt wird, die sich scheuen, so etwas zuzugeben, ist das Mißverhältnis für mich erstaunlich. Sind Frauen diesbezüglich vielleicht stärker prädeterminiert?
Ich will keinen Neben-Thread eröffnen, aber, wenn das so sein sollte, wie kommt es dann, daß Frauen - oder in meinem Fall meine - so ablehnend darauf reagieren, wenn ein Mann als weiblich erachtete Kleidungsstücke trägt? Sind Frauen evtl. viel konformistischer geprägt als wir Kerle annehmen?
Ein Indiz dafür ist m. E., daß sie allgemein das hohe Lied der einfühlsamen, sich in sie hineinversetzenden Männer singen, aber, wie eine Untersuchung aufzeigte, insbesondere an ihren fruchtbaren Tagen auf den Tarzan-Typen reagieren, dessen Kind dann der zuverlässige, einfühlsame, sichere Mann an ihrer Seite mit aufziehen kann, denn dafür ist er der geeignetere.
Nachdenklich grüßt
Morle
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wie kommt es dann, daß Frauen - oder in meinem Fall meine - so ablehnend darauf reagieren, wenn ein Mann als weiblich erachtete Kleidungsstücke trägt? Sind Frauen evtl. viel konformistischer geprägt als wir Kerle annehmen?
Brrrrrrr ... es schüttelt mich immer, wenn ich solche generalisierten Aussagen lese. Meine Frau passt da ganz und gar nicht in eine solche Schiene.
Aber andersherum: wenn ein Mann Angst hat, einen Rock zu tragen (wie alles, was man vorgibt, gern machen zu würden, aber nie dazu kommt), kann er natürlich vielfältig Ausreden suchen, die ihn daran hindern und an die er selbst glaubt. Ich meine halt nur: bitte jede Sache von verschiedenen Seiten beleuchten und dabei vermeiden, generalisierende Aussagen und treffen.
Gruß Matthias
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Hallo Morle,
Höchst interessant fand ich, daß etwa 60 % der Frauen (und damit weit, weit mehr als Männer bezogen auf andere Männer) zugaben, sich schon einmal von einer anderen Frau angezogen gefühlt zu haben (und damit war nicht gemeint, daß Mutti oder wer immer sie angekleidet hat :)).
Wenn man in der Fußgängerzone junge Frauen beobachtet, stellt man recht schnell fest, dass sie miteinander anders umgehen als Männer. Freundinnen halten sich schon mal an der Hand oder gehen untergehakt shoppen - etwas, das man bei Männern nie sieht. Männer sind Individualisten, sie sehen andere Männer vor allem als Konkurrenz während Frauen andere Frauen in der Regel eher als sozialen Partner ansehen der ihnen hilft und dem sie helfen. Vermutlich fühlt sich aufgrund der engeren sozialen Bindung untereinander eine Frau auch eher mal zu einer anderen Frau hingezogen. Das kommt bei Männern natürlich auch mitunter vor, wird dort aber wegen des Konkurrenzdenkens und der Abwertung der männlichen Homosexualität sehr viel stärker unterdrückt.
Selbst wenn eine Dunkelziffer bei den Kerlen berücksichtigt wird, die sich scheuen, so etwas zuzugeben, ist das Mißverhältnis für mich erstaunlich. Sind Frauen diesbezüglich vielleicht stärker prädeterminiert?
Ich denke "gesellschaftlich geprägt" trifft es eher.
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Und wie sieht es heute aus, wenn im Grundgesetz der Bundesrepublk Deutschland steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, aber die Bürger großenteils davon ausgehen, dass Männer nur Hosen tragen dürfen? Wo liegt da der Normverstoß, im GG oder bei diesen Bürgern?
LG, Micha
Wenn du jemanden dazu fragst, wirst du die Antwort bekommen. Die Lufthansa hatte bei dem Streit die gleiche Begründung gebracht, wie ich es auch schon von anderen gehört habe, wenn es um Gleichberechtigung geht. Männer und Frauen sollen gleichberechtigt sein aber nicht gleich.
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Das ist schade, aber dann waren es auch keine Freunde (oder deine Definition unterscheidet sich von meiner). Freunden geht es um dich als Person, die betrachten dich nicht als Objekt, das passen muss, damit es ihnen gut geht.
Das mag deine Definition sein. Die Praxis sieht aber anders aus. Man sucht sich immer die als Freunde, die gleiche Interessengebiete teilen und sich irgendwo ähneln. Wenn sich jemand im Freundeskreis plötzlich zur DragQueen entpuppt, lässt das bestimmt nicht wenige kalt.
Was glaubst du, warum so viele überhuapt keinen Kontakt zu Transgendern und Drags haben? Weil sie die schlicht nicht in ihrem Freundeskrei haben und haben wöllten. Nehme ich mal an.
Es gibt nicht "die Frauen", es gibt nur Individuen, denen unterschiedliche Dinge unterschiedlich wichtig sind. Natürlich ist die Kleidung oft auch Ausdruck der Identität, aber das heißt nicht, dass sie maßgebend ist.
Es gibt schon eine Schnittmenge von Frauen und Männern. Dazu muss ich mich nicht groß bemühen um Gemeinsamkeiten zu erkennen.
Das hat mit Sexualität erst einmal überhaupt nichts zu tun. Die Frau hat einfach Angst, dass der Mann, den sie zum Partner hat, plötzlich weg ist und sich ihr Leben verändert.
Nein, sie will einfach schlicht und eifnach nicht mit einer Frau pudern. Dan könnte sie auch mit ihrer besten Freundin ins Bett gehen.
Ach? Ok, du hast keine Kinder und bist noch jung... ;)
Was Männer nicht haben, sind Wochenbettdepressionen und dafür bin ich ganz dankbar. ;)
So jung bin ich auch wieder nicht. Die meisten aus meiner Schulklasse sind schon Vater oder deren Kinder gehen in die Grundschule. Du kannst mir nicht weißmachen, dass du als Mann weißt, wie es ist, schwanger zu sein und das Gefühl zu haben, was es heißt Mutter zu werden.
Das geht schon, wenn wir schon mal Frau resp. Mann waren. Wir haben es nur vergessen, bzw. wir haben gerade keinen Zugriff auf diese Erinnerung. Mach mal eine Rückführung zu einem Leben, in dem du Frau warst und ein Kind hattest. Du wirst dich wundern, wie gut du das nachvollziehen kannst.
Ach du scheiße. Warum nennen wir das Forum nicht in Esoterik und Religions oder Hokuspokusforum um?
Der Charakter ist dann immer noch der Gleiche. Es treten einfach nur die Eigenschaften mehr zutage, die man vorher bewußt unterdrückt hat, um einem Männnerideal zu entsprechen. Aber du hast Recht - für den Außenstehenden ist das natürlich eine Veränderung, auch wenn es immer noch der gleiche Mensch ist.
Ich habe noch nie Eigenschaften unterdrückt, um ein Männerideal zu entsprechen. Merkwürdigerweise bekommen das homosexuelle Männer nämlich nicht hin. Und wackeln mit dem Arsch und machen Kaffeekanne. *töf*
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Hallo Nico,
Das mag deine Definition sein. Die Praxis sieht aber anders aus. Man sucht sich immer die als Freunde, die gleiche Interessengebiete teilen und sich irgendwo ähneln.
Das sind nach meiner Definition keine Freunde, sondern Bekannte. Freunde sind die, denen du wichtiger bist, als sie sich selbst. Sprich: Diejenigen, die noch da sind, wenn du im Rock kommst.
Nein, sie will einfach schlicht und eifnach nicht mit einer Frau pudern. Dan könnte sie auch mit ihrer besten Freundin ins Bett gehen.
Ein Mann, der einen Rock anzieht, ist aber keine Frau. Ich denke, da muss man noch einmal unterscheiden zwischen einem Mann mit erweitertem Kleidungsvorrat und einem MtF-TG.
Du kannst mir nicht weißmachen, dass du als Mann weißt, wie es ist, schwanger zu sein und das Gefühl zu haben, was es heißt Mutter zu werden.
Ich habe meine Frau durch zwei Schwangerschaften und Geburten begleitet, ich weiß verdammt gut, wie das ist. ;) Zwar nicht aus eigener aktueller Erfahrung, aber immerhin doch so nah dran wie irgend möglich.
Ach du scheiße. Warum nennen wir das Forum nicht in Esoterik und Religions oder Hokuspokusforum um?
Nur, weil du etwas nicht kennst, bedeutet das nicht, dass es Hokuspokus ist, Nico. Es bedeutet nur, dass dir die entsprechende Erfahrung fehlt. Rückführungen sind etwas real nachvollziehbares, das kann jeder machen. Mit Esoterik, Religion oder Hokuspokus hat das überhaupt nichts zu tun, so lange du dort nicht nach Erklärungen für das Erlebte suchst.
Ich habe noch nie Eigenschaften unterdrückt, um ein Männerideal zu entsprechen.
Wir machen das alle unbewußt, weil wir immer eine Zielvorstellung, ein Ideal, im Hinterkopf haben. Wenn du kein Mann sein willst, treffen die männlichen Aspekte für dich einfach nur nicht zu, dafür gibt es dann andere.
Merkwürdigerweise bekommen das homosexuelle Männer nämlich nicht hin. Und wackeln mit dem Arsch und machen Kaffeekanne. *töf*
Weil sie das wollen. Und ich warne da mal vor Pauschalisierung. Die Schwulen, die ich kenne, sind ganz normale Kerle, die machen keineswegs das Kaffeekännchen oder wackeln mit dem Hintern.
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Ich will keinen Neben-Thread eröffnen, aber, wenn das so sein sollte, wie kommt es dann, daß Frauen - oder in meinem Fall meine - so ablehnend darauf reagieren, wenn ein Mann als weiblich erachtete Kleidungsstücke trägt? Sind Frauen evtl. viel konformistischer geprägt als wir Kerle annehmen?
Nachdenklich grüßt
Morle
Hi Morle,
es gibt viele Frauen, die es toll finden, wenn ein fremder Manne Röcke trägt und die damit überhaupt keine Probleme haben.
Ganz anders sieht das unter Umständen aus, wenn der eigene Mann Röcke trägt. Dann ist möglicherweise Schluß mit lustig.
Das ist die Nagelprobe für die vielgepriesene Toleranz: Halten Frauen zu ihrem Partner, wer er anfängt Röcke zu tragen und nicht irgendein x-beliebiger Mann?
Der härteste Spruch, den ich von einer Bekannten gehört habe: "Wenn mein Mann sowas* trägt, trenne ich mich von ihm!"
*= Utility-Kilt!
LG
Hajo
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Das sind nach meiner Definition keine Freunde, sondern Bekannte.
Das finde ich jetzt schon bissl dreist und entspricht nicht der Lebenswirklichkeit vieler. Wir kannten uns seit der Grundschule. Das konnte man schon als Freundschaft bezeichnen.
Freunde sind die, denen du wichtiger bist, als sie sich selbst. Sprich: Diejenigen, die noch da sind, wenn du im Rock kommst.
Die wären?
Ein Mann, der einen Rock anzieht, ist aber keine Frau. Ich denke, da muss man noch einmal unterscheiden zwischen einem Mann mit erweitertem Kleidungsvorrat und einem MtF-TG.
Und du frage dich mal, warum Frauen schlcihte Unterwäsche an Männern sexy finden aber einen kerl in Spitzenwäsche abtörnden finden. Zumindest die meisten. Es sind ja auch vor allem die Frauen derälteren jahrhgänge, die für ihre Männer die Sachen eingekauft haben. Ich habe mal an einem Tischgespräch zugehört, als es um so was ging. Mir stiegen die Fragzeichen ins Gesicht, wie Frauen tatsächlich behaupten können, wie sexy ihre Männer gekleidet seien und dass so ne schwarze Baumwollbux der Frau erotische Träume bereiten kann.
Ich habe meine Frau durch zwei Schwangerschaften und Geburten begleitet, ich weiß verdammt gut, wie das ist. ;) Zwar nicht aus eigener aktueller Erfahrung, aber immerhin doch so nah dran wie irgend möglich.
Du bist trotzdme nicht an ihrer Stelle und schon gar nicht in den ersten 9 Monaten.
Es bedeutet nur, dass dir die entsprechende Erfahrung fehlt. Rückführungen sind etwas real nachvollziehbares, das kann jeder machen.
Man kann auch Menschen so hypnotisieren, dass sie denken sie seien ein Hund oder eine Katze und krauchen auf allen Vieren und lecken sich den...naja lassen wir das.
Mit Esoterik, Religion oder Hokuspokus hat das überhaupt nichts zu tun, so lange du dort nicht nach Erklärungen für das Erlebte suchst.
Man sucht nicht nach subjektiven Erklärungen, sondern nach wissenschaftlichen Beweisen.
Weil sie das wollen. Und ich warne da mal vor Pauschalisierung. Die Schwulen, die ich kenne, sind ganz normale Kerle, die machen keineswegs das Kaffeekännchen oder wackeln mit dem Hintern.
Nein, weil sie so sind. Wie das Näseln.
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Ach du scheiße. Warum nennen wir das Forum nicht in Esoterik und Religions oder Hokuspokusforum um?
Gute Idee. Wie es ein gesperrtes Mitglied schafft, dennoch hier seine Ergüsse abzuladen, ist schon wirklich Hokuspokus und esoterisch.
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Höchst interessant fand ich, daß etwa 60 % der Frauen (und damit weit, weit mehr als Männer bezogen auf andere Männer) zugaben, sich schon einmal von einer anderen Frau angezogen gefühlt zu haben (und damit war nicht gemeint, daß Mutti oder wer immer sie angekleidet hat :)). Selbst wenn eine Dunkelziffer bei den Kerlen berücksichtigt wird, die sich scheuen, so etwas zuzugeben, ist das Mißverhältnis für mich erstaunlich. Sind Frauen diesbezüglich vielleicht stärker prädeterminiert?
Ich will keinen Neben-Thread eröffnen, aber, wenn das so sein sollte, wie kommt es dann, daß Frauen - oder in meinem Fall meine - so ablehnend darauf reagieren, wenn ein Mann als weiblich erachtete Kleidungsstücke trägt?
Weil du trotz Rock und High-Heels immer noch den unästhetischen männlichen Körper dahinter hast.
Wenn eine Frau eine andere Frau auspackt, kommt ihr wohgeformter Körper zum Vorschein. Röcke und High-Heels unterstreichen die Schönheit der Frau und den weiblichen Körper. Das ist auch der Grund, warum es bei den Männern so scheußliche Sachen gibt. Und ich deswgen eben nicht der Meinung bin, dass es gut ist, dass Männer und Frauen verschieden sind. Einer ist immer der angearschte in dem Spiel und die Natur ist leider unerbitterlich und der größte Gegner einer Gleichberechtigung.
Für deine Frau passen Röcke und High-Heels nicht mit einem männlicchen Körper zusammen. Da mögen wir hier anderer Meinung sein, aber für viele Frauen passt es einfach nicht in das Bild eines Mannes. Ich geh soagr weiter, wenn du schon solche Studien ließt, dass Frauen gar nicht so sehr auf die Attraktivität von Männer achten, sondern, dass sie hauptsächlich robusten und überlebensfähigen Nachwuchs zeugen. Früher war das in körperlicher Kraft verankert. Heute in der Finanzkraft bei Männern. Eine Frau wirbt genau um so ein Exemplar, indem sie sich ein Kleid oder kurzen Rock und High-heels anzieht, auf dass dann Männer reagieren und ein fruchtbares Weibchen darin zu erkennen glauben. Ist dir schon mal aufgefallen, wenn die Frau unter der Haube ist, sich nicht mehr rausputzt?
Sind Frauen evtl. viel konformistischer geprägt als wir Kerle annehmen?
Ein Indiz dafür ist m. E., daß sie allgemein das hohe Lied der einfühlsamen, sich in sie hineinversetzenden Männer singen, aber, wie eine Untersuchung aufzeigte, insbesondere an ihren fruchtbaren Tagen auf den Tarzan-Typen reagieren, dessen Kind dann der zuverlässige, einfühlsame, sichere Mann an ihrer Seite mit aufziehen kann, denn dafür ist er der geeignetere.
Nachdenklich grüßt
Morle
Konformistischer nicht, listiger. Klar ist es so. Bei einem stärkeren Männchen ist die Chance größer, dass der Nachwuchs durchkommt. Aber zur Aufzucht dienen diese Männer meist nicht, so dass Frauen sich die abgeschwächte Sorte Mann holt für die Aufzucht ihrer Kinder. Denn da besteht nicht die Gefahr des Fremdgehens oder verlassen-werdens und auch keine Gefahr für die eigenen Kinder, die von einem Mann ausgehen könnte, als bei den testosterongeladenen Exemplaren. Das ist aber weitgehenst bekannt und habe ich schon desöfteren beobachtet, auch wenn es sehr subtil von statten geht.
Brrrrrrr ... es schüttelt mich immer, wenn ich solche generalisierten Aussagen lese. Meine Frau passt da ganz und gar nicht in eine solche Schiene.
Das wird sie dir nicht auf die Nase binden. Ich kenne keine Frau, die nicht was mit ner Frau hatte. Selbst meine Kolleginnen haben mit mir aus dem Nähkäastchen geplaudert, was sie "normalen" Männern gegenüber nie erwähnen würden. Wegen Ausssicht auf lesbischen Sex zu dritt.
Aber andersherum: wenn ein Mann Angst hat, einen Rock zu tragen (wie alles, was man vorgibt, gern machen zu würden, aber nie dazu kommt), kann er natürlich vielfältig Ausreden suchen, die ihn daran hindern und an die er selbst glaubt. Ich meine halt nur: bitte jede Sache von verschiedenen Seiten beleuchten und dabei vermeiden, generalisierende Aussagen und treffen.
Gruß Matthias
Und deine Ausreden waren welche? Männer, die Röcke tragen wollen, haben keine Angst.
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Die Comedy-Show aus Dresden wird immer krasser:
Ich kenne keine Frau, die nicht was mit ner Frau hatte. Selbst meine Kolleginnen haben mit mir aus dem Nähkäastchen geplaudert, was sie "normalen" Männern gegenüber nie erwähnen würden. Wegen Ausssicht auf lesbischen Sex zu dritt.
Selten so gelacht! ;D
Bin schon ganz gespannt auf weitere Ergüsse.
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etwas, das man bei Männern nie sieht. Männer sind Individualisten, sie sehen andere Männer vor allem als Konkurrenz
ich würde das eher als Kollektivgebilde bezeichnen als als Individualismus.
Vermutlich fühlt sich aufgrund der engeren sozialen Bindung untereinander eine Frau auch eher mal zu einer anderen Frau hingezogen.
Das scheint eher der Bevorteilung der Schönheit bei Frauen geschuldet zu sein. Schöne Dinge beschützt man mehr.
Selbst wenn eine Dunkelziffer bei den Kerlen berücksichtigt wird, die sich scheuen, so etwas zuzugeben, ist das Mißverhältnis für mich erstaunlich. Sind Frauen diesbezüglich vielleicht stärker prädeterminiert?
Ich denke "gesellschaftlich geprägt" trifft es eher.
Nicht ganz. Frauen sind promiskutiver, weil nicht jeder Sexakt Erfolg auf Schwangerschaft verspricht und nicht jeder Mann fruchtbar ist. Wenn Frauen nun mit mehren Männern gleichzeitzig Sex haben, ist die Chance größer, dass sie von irgendeinen schwanger wird. Zu Urzeiten war es halt nicht so wichtig, wer der leibliche Vater ist. Weil sich eh die Sippe um den Nachwuchs gekümmert hat. Darum gibt es sogennate Kamikaze oder Killerspermien, die mit einem Widerhaken versehen sind und langsamere Spermeine abdrücken. Die entstehen bei Männern, die häufig Sex mit mehreren Frauen haben. Durch die kirchliche Ehe wurde die moralische Vorstellung der Monogamie als Sitte und Wert übergstülpt, dass eine Frau nur einen Mann zu haben hat.
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Die Comedy-Show aus Dresden wird immer krasser:
Ich kenne keine Frau, die nicht was mit ner Frau hatte. Selbst meine Kolleginnen haben mit mir aus dem Nähkäastchen geplaudert, was sie "normalen" Männern gegenüber nie erwähnen würden. Wegen Ausssicht auf lesbischen Sex zu dritt.
Selten so gelacht! ;D
Bin schon ganz gespannt auf weitere Ergüsse.
Da kannst du lachen wie du willst. Dass ich nicht für alle Frauen spreche sollte klar sein. Nur die, die ich kenne, haben alle lesbische Erfahrungen, bevor sie ihren ersten Freund hatten oder mal zwischendrin. Dass du ein prüdes Umfeld hast, und dir davon nichts bekannt ist oder nicht willst, ist mir klar. Das ist ja ein Tabuthema bei euch Kirchenheinis.
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Demzufolge müssten es Männer in atheistischen Partnerschaften leichter haben.
Nein. Im Gegenteil.
Nein, tendenziell können Ehen, die frei von Religion sind, auch frei von den Vorstellungen dieser Religionen über Geschlecht sein.
Nicht frei sind sie demgegenüber meistens von den kulturellen Erwartungen ihres Umfelds, dem die Religionen ja auch über Jahrhunderte und Jahrtausende ihren Stempel aufgedrückt haben, im Guten, wie (meistens) im Schlechten.
Vor allem die monotheistischen, abrahamitischen Religionen, aber nicht nur die, sondern auch Religionen mit vielen Göttern und Göttinen wie der Hinduismus, haben regelmäßig ein massives Problem mit Gender-Vielfalt.
Und auch im Buddhismus sieht es nicht rosig aus – Frauen werden als niedriger im vermeintlichen Kreislauf der Wiedergeburten gesehen, d. h. wird man als Frau wiedergeboren, nachdem man ein Mann war, beruht dies auf negativem "Karma" (eine absurde Idee...).
Die Freiheit von Religion bedeutet mindestens, dass ein großer Bremsklotz weggenommen ist, so dass sich Menschen im Prinzip freier verhalten könnten.
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Und auch im Buddhismus sieht es nicht rosig aus – Frauen werden als niedriger im vermeintlichen Kreislauf der Wiedergeburten gesehen, d. h. wird man als Frau wiedergeboren, nachdem man ein Mann war, beruht dies auf negativem "Karma" (eine absurde Idee...).
Klar, darum werden Frauen im Schnitt oft häufiger schöner geboren oder sind deutlich mit mehr Schönheit gesegnet als Männer. Wenn das mal nicht minderwertig ist. Ich kann diesen Switch eh nicht nachvollziehen.
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Demzufolge müssten es Männer in atheistischen Partnerschaften leichter haben.
Nein. Im Gegenteil.
Nein, tendenziell können Ehen, die frei von Religion sind, auch frei von den Vorstellungen dieser Religionen über Geschlecht sein.
Nicht frei sind sie demgegenüber meistens von den kulturellen Erwartungen ihres Umfelds, dem die Religionen ja auch über Jahrhunderte und Jahrtausende ihren Stempel aufgedrückt haben, im Guten, wie (meistens) im Schlechten.
Vor allem die monotheistischen, abrahamitischen Religionen, aber nicht nur die, sondern auch Religionen mit vielen Göttern und Göttinen wie der Hinduismus, haben regelmäßig ein massives Problem mit Gender-Vielfalt.
Und auch im Buddhismus sieht es nicht rosig aus – Frauen werden als niedriger im vermeintlichen Kreislauf der Wiedergeburten gesehen, d. h. wird man als Frau wiedergeboren, nachdem man ein Mann war, beruht dies auf negativem "Karma" (eine absurde Idee...).
Die Freiheit von Religion bedeutet mindestens, dass ein großer Bremsklotz weggenommen ist, so dass sich Menschen im Prinzip freier verhalten könnten.
Die Frage der Freiheit, Rockio, kann man zweiteilen in "Freiheit wovon?" und "Freiheit wozu?".
Wie erreicht man die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung?
Wie erreicht man die Freiheit, dem Tod ohne Angst entgegenzublicken?
Nein, ich behaupte nicht, fertige Antworten zu haben. Aber ich habe gute Wegweiser.
Und ja, traditioneller Buddhismus ist genau so patriarchalisch wie fast jede andere Tradition der Menschheit.
LG, Micha
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Die Frage der Freiheit, Rockio, kann man zweiteilen in "Freiheit wovon?" und "Freiheit wozu?".
Wie erreicht man die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung?
Wie man es erreicht, weiß ich nicht zu beantworten.
Gier, mehr oder weder hemmungslose Gier, kenne ich nicht.
Hass auch nicht (starke Abneigung, ja)
Ob man verblendet ist, sollte man selbst wohl nicht feststellen können. Aber als Wissenschaftler kennt man ja Methoden, wie man Verblendung vermeiden kann, vorausgesetzt, man wendet die Prinzipien des Erkenntnisgewinns auch außerhalb des eigenen wissenschaftlichen Arbeitsfelds an (wie man das überhaupt trennen kann, ohne massive Denkkonflikte in sich zu haben, ist mir eh unverständlich. Ich gebe meinen Verstand ja nicht ab, wenn ich mich mit anderen Dingen außerhalb meines Gebiets beschäftige).
Wie erreicht man die Freiheit, dem Tod ohne Angst entgegenzublicken?
Es gibt kein Allgemeinrezept, wie das geht.
Dass es geht, weiß ich sehr wohl. Wäre ich religiös und glaubte an eine Seele, die irgendwie noch dem Tod noch existierte, hätte ich wohl Angst davor.
Da ich aber frei von Religion und jeglicher übernatürlichen Vorstellung bin, sehe ich nicht, dass ich Angst haben müsste.
M. E. kann jeder eine gute Vorstellung davon haben, wie es ist, tot zu "sein". Man muss sich nur erinnern, wie es war bevor es einen gab: Nichts, einfach nichts. Vollständige Abwesenheit, Bewusstseinslosigkeit. Ist verständlich, denn wenn es keinen Körper mit einer physischen Struktur (Gehirn) gab, in welcher sich ein Bewusstsein erst ausbildet, dann kann da nichts sein.
Mit dem Tod erlischt die Energie im Körper vollständig, die das Bewusstsein (wenn man es poetisch ausdrücken will "die Seele") im Gehirn das Leben lang aufrecht erhalten hat. Nach dem diese physischen Prozesse eingetreten sind, ist nichts mehr, es tritt ebenfalls die vollständige Abwesenheit, Bewusstseinslosigkeit ein.
In gewisser Weise kann man das mit einem Computer vergleichen (nicht gleichsetzen!), den wir an- und abschalten. Bevor der keinen Strom bekommt, hat der auch kein "Bewusstsein", und es ist wieder gänzlich weg, wenn der Strom abgeschaltet wird (und wenn die Akkus/Batterien rausgenommen werden). Im Gegensatz zu einem biologischen Körper, der nach dem "Abschalten" schnell abgebaut wird, ist ein Computer immer wieder revitalisierbar, solange seine Bestandteile physisch in Ordnung sind. Beim Anschalten hat er dann wieder im Prinzip das gleiche "Bewusstsein", weil physisch keinerlei Veränderungen erfolgt sind (bei längerem Abschalten kann ich mir denken, dass es vielleicht Prozesse geben könnte, die dazu führen, das sich das "Bewusstsein" des Computers ändert, z. B. durch Entmagnetisierung. Das weiß vielleicht ein technisch begabterer Mensch hier).
Vor meiner völligen Nichtexistenz kann ich keine Angst haben. Ich empfinde ja auch kein Unbehagen bei dem Gedanken, dass es mich als Person vor der Entwicklung meines Bewusstseins nicht gab (beginnend wohl in den letzten Monaten im Mutterleib; abgeschlossen erst einige Zeit nach der Geburt).
Eigentlich stimmt mich der Gedanke sogar positiv, dass dann irgendwann richtig Schluss ist. Es spricht nichts für ein "Nachleben" nach dem Tod oder einer Wiedergeburt (es widerspräche allem, was wir inzwischen tatsächlich über die Welt wissen können), und ich empfinde es auch nicht als attraktive Vorstellung, wollte es nicht.
Mein Wissen um meine komplette Endlichkeit, ist übrigens einer der Hauptgründe für mein soziales Engagement.
Angst habe ich nur vor Schmerzen. Aber letztlich kann man alle physischen Schmerzen in den Griff kriegen (wenigstens hier in unseren Ländern, wo wir ein grundsätzlich gut funktionierendes Gesundheitssystem haben). Ich habe bislang Glück gehabt, dass ich nie furchtbare Schmerzen haben musste, selbst bei einer längeren, lebensbedrohlichen Krankheit nicht.
Nein, ich behaupte nicht, fertige Antworten zu haben.
Fertige Antworten gibt es in selten.
Aber ich habe gute Wegweiser.
Das glaube ich dir gerne.
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Mein Wissen um meine komplette Endlichkeit, ist übrigens einer der Hauptgründe für mein soziales Engagement.
Was machst Du?
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Da kannst du lachen wie du willst. Dass ich nicht für alle Frauen spreche sollte klar sein. Nur die, die ich kenne, haben alle lesbische Erfahrungen, bevor sie ihren ersten Freund hatten oder mal zwischendrin. Dass du ein prüdes Umfeld hast, und dir davon nichts bekannt ist oder nicht willst, ist mir klar. Das ist ja ein Tabuthema bei euch Kirchenheinis.
Die Frau, die dich kennenlernt und erlebt, wird sich zwangsläufig dafür entscheiden, lieber lesbisch zu werden statt ihre Energie mit einem so destruktiven und selbstherrlichen Typen zu verschwenden.
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Im Gegensatz zu einem biologischen Körper, der nach dem "Abschalten" schnell abgebaut wird, ist ein Computer immer wieder revitalisierbar, solange seine Bestandteile physisch in Ordnung sind. Beim Anschalten hat er dann wieder im Prinzip das gleiche "Bewusstsein", weil physisch keinerlei Veränderungen erfolgt sind (bei längerem Abschalten kann ich mir denken, dass es vielleicht Prozesse geben könnte, die dazu führen, das sich das "Bewusstsein" des Computers ändert, z. B. durch Entmagnetisierung. Das weiß vielleicht ein technisch begabterer Mensch hier).
Ein Computer hat unterschiedliche Peripherien. Menschen sind ja immer gleich aufgebaut. Erstmal müsste man sich darauf einigen, was das Gehirn und was das Herz und die "Seele" eines Computers ist. Ein Mikrocontroller ist bereits auch ein kleiner Computer oder ein Taschenrechner. Wenn du dem Mainboard die Batterie entziehst (lebensnotwendige Organe) vergisst das Motherboard seine Einstellungen. Es bleibt trotzdem etwas erhalten, wenn w in Form einer Voreinstellung. Es ist nicht so, dass da Nichts mehr wäre, wenn man die Batterie wieder einsetzt. Höheres Bewusstsein wäre mit einem Betriebssystem (Seele) vergleichbar. Dort sind auch Konfigurationen und Treiber abgespeichert, die das System zum Laufen bringen. Wie wenn wir das Laufen, Lesen, Schreiben und Rechnen gelernt haben. Die Festplatte (Gehirn) vergisst auch nicht, wenn du sie jahrelang in die Ecke legst oder nie anschließt. Entweder sind keine Daten drauf oder es sind welche drauf, wenn sie schon in Benutzung war. Selbst wenn du sie formatierst oder Daten (Erfahrungen) überschreibst, sind mit ein wenig forensischen Aufwand alle Daten wieder herstellbar, egal wie tief die Ebenen sind. Daher könnte man die Seele als eine Art Festplattenspeicher bezeichnen, die bei jeden neuen rollout, auf der die letzten Erfahrungen durch neue Erfahrungen überschrieben werden. Manche sagen auch, dass Mozart seine Begabung aus einem vorherigen Leben genommen haben muss (und selber dran glaubte), weil ein Kleinkind oder wann er damit anfing, nicht über dieses Wissen verfügen kann, wofür ein Erwachsener jahrelange Übung braucht.
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Gude, Rockio!
Die Frage der Freiheit, Rockio, kann man zweiteilen in "Freiheit wovon?" und "Freiheit wozu?".
Wie erreicht man die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung?
Wie man es erreicht, weiß ich nicht zu beantworten.
Gier, mehr oder weder hemmungslose Gier, kenne ich nicht.
Hass auch nicht (starke Abneigung, ja)
Ob man verblendet ist, sollte man selbst wohl nicht feststellen können. Aber als Wissenschaftler kennt man ja Methoden, wie man Verblendung vermeiden kann, vorausgesetzt, man wendet die Prinzipien des Erkenntnisgewinns auch außerhalb des eigenen wissenschaftlichen Arbeitsfelds an (wie man das überhaupt trennen kann, ohne massive Denkkonflikte in sich zu haben, ist mir eh unverständlich. Ich gebe meinen Verstand ja nicht ab, wenn ich mich mit anderen Dingen außerhalb meines Gebiets beschäftige).
Nun ja, "Gier, Hass und Verblendung" sind drei Standardübersetzungen im Deutschen. Gemeint sind
Gier = Habenwollen, Seinwollen
Hass = Nichthabenwollen, Nichtseinwollen
Verblendung = Nichtverstehen der Zusammenhänge
Ja, es geht um Erkenntnis dabei, aber nicht um wissenschaftliche, sondern um spirituelle. Methoden des Erkenntnisgewinns bieten verschiedene Meditationsunterweisungen.
Wie erreicht man die Freiheit, dem Tod ohne Angst entgegenzublicken?
Es gibt kein Allgemeinrezept, wie das geht.
Dass es geht, weiß ich sehr wohl. Wäre ich religiös und glaubte an eine Seele, die irgendwie noch dem Tod noch existierte, hätte ich wohl Angst davor.
Da ich aber frei von Religion und jeglicher übernatürlichen Vorstellung bin, sehe ich nicht, dass ich Angst haben müsste.
M. E. kann jeder eine gute Vorstellung davon haben, wie es ist, tot zu "sein". Man muss sich nur erinnern, wie es war bevor es einen gab: Nichts, einfach nichts. Vollständige Abwesenheit, Bewusstseinslosigkeit. Ist verständlich, denn wenn es keinen Körper mit einer physischen Struktur (Gehirn) gab, in welcher sich ein Bewusstsein erst ausbildet, dann kann da nichts sein.
Mit dem Tod erlischt die Energie im Körper vollständig, die das Bewusstsein (wenn man es poetisch ausdrücken will "die Seele") im Gehirn das Leben lang aufrecht erhalten hat. Nach dem diese physischen Prozesse eingetreten sind, ist nichts mehr, es tritt ebenfalls die vollständige Abwesenheit, Bewusstseinslosigkeit ein.
In gewisser Weise kann man das mit einem Computer vergleichen (nicht gleichsetzen!), den wir an- und abschalten. Bevor der keinen Strom bekommt, hat der auch kein "Bewusstsein", und es ist wieder gänzlich weg, wenn der Strom abgeschaltet wird (und wenn die Akkus/Batterien rausgenommen werden). Im Gegensatz zu einem biologischen Körper, der nach dem "Abschalten" schnell abgebaut wird, ist ein Computer immer wieder revitalisierbar, solange seine Bestandteile physisch in Ordnung sind. Beim Anschalten hat er dann wieder im Prinzip das gleiche "Bewusstsein", weil physisch keinerlei Veränderungen erfolgt sind (bei längerem Abschalten kann ich mir denken, dass es vielleicht Prozesse geben könnte, die dazu führen, das sich das "Bewusstsein" des Computers ändert, z. B. durch Entmagnetisierung. Das weiß vielleicht ein technisch begabterer Mensch hier).
Vor meiner völligen Nichtexistenz kann ich keine Angst haben. Ich empfinde ja auch kein Unbehagen bei dem Gedanken, dass es mich als Person vor der Entwicklung meines Bewusstseins nicht gab (beginnend wohl in den letzten Monaten im Mutterleib; abgeschlossen erst einige Zeit nach der Geburt).
Eigentlich stimmt mich der Gedanke sogar positiv, dass dann irgendwann richtig Schluss ist. Es spricht nichts für ein "Nachleben" nach dem Tod oder einer Wiedergeburt (es widerspräche allem, was wir inzwischen tatsächlich über die Welt wissen können), und ich empfinde es auch nicht als attraktive Vorstellung, wollte es nicht.
Mein Wissen um meine komplette Endlichkeit, ist übrigens einer der Hauptgründe für mein soziales Engagement.
Angst habe ich nur vor Schmerzen. Aber letztlich kann man alle physischen Schmerzen in den Griff kriegen (wenigstens hier in unseren Ländern, wo wir ein grundsätzlich gut funktionierendes Gesundheitssystem haben). Ich habe bislang Glück gehabt, dass ich nie furchtbare Schmerzen haben musste, selbst bei einer längeren, lebensbedrohlichen Krankheit nicht.
Wenn Du mit der Aussicht auf ein endgültiges Nichtmehrsein Deinen Frieden gefunden hast, hast Du die Gier und den Hass ja diesbezüglich schon überwunden, die Gier nach Leben und denn Hass dem Tod gegenüber. Ist doch gut.
Nur ist es ja nicht so, dass jeder, der die komplette Endlichkeit vor Augen hat, damit zufrieden ist. Immerhin haben wir ja einen Lebenstrieb, der uns normalerweise dazu zwingt, den Tod so weit weg zu schieben, wir irgend möglich, einen Kampf zu kämpfen, den wir letztlich verlieren.
Auch hat nicht jeder religiöse Menschen Angst vor dem Tod, sondern nur dann, wenn er sich den nachtodlichen Zustand schlimm vorstellt, z.B. als Hölle oder schlechte Wiedergeburt. Wer dagegen Vorstellungen eines allversöhnenden Gottes hat oder durch eigene spirituelle Erfahrungen das Verwehen oder die mystische Einheit oder wie immer man es bezeichnen will realisiert hat, schaut dem Tod gelassen oder gar freudig entgegen.
Und wenn ich mir Trauernde so ansehe, die auf ein Wiedersehen mit den verstorbenen Lieben hoffen, und wie diese Hoffnung ihnen überhaupt nocht Lebensantrieb gibt, dann sähe ich es als Verbrechen an, ihnen zu sagen, dass es gar nichts gebe nach dem Tod. (Auch wenn diese Hoffung als eine Form von Gier interpretiert werden kann. Aber man sollte auch daraus keine Ideologie machen.)
Nein, ich behaupte nicht, fertige Antworten zu haben.
Fertige Antworten gibt es in selten.
Aber ich habe gute Wegweiser.
Das glaube ich dir gerne.
Nun denn.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Wie erreicht man die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung?
Wie erreicht man die Freiheit, dem Tod ohne Angst entgegenzublicken?
Das zweite Problem ist einfach: Indem man sich mit dem Tod bewußt beschäftigt, statt ihn zu verdrängen. Sobald man verstanden hat, was der Tod tatsächlich ist, hat man auch keine Angst mehr davor. Daraus resultiert fast zwangsläufig ein größeres Verständnis, das dann über kurz oder lang auch das erste Problem löst.
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Wenn ich mich mit dem Tod befasse, was er wissenschafltich und biologisch tatsächlich ist, bekäme man noch mehr Angst. Weil dann nämlich für immer ruhe ist.
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Wenn ich mich mit dem Tod befasse, was er wissenschafltich und biologisch tatsächlich ist, bekäme man noch mehr Angst. Weil dann nämlich für immer ruhe ist.
Bleib mal bitteschön bei dem "ich", also "DU" bekommst mehr Angst. Anderen nimmt gerade diese ewige Ruhe die Angst.
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Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.
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Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.
Versponnene Denkweise: Keine Angst = Freude ?
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Hallo Nico,
Wenn ich mich mit dem Tod befasse, was er wissenschafltich und biologisch tatsächlich ist, bekäme man noch mehr Angst. Weil dann nämlich für immer ruhe ist.
Eigentlich weiß man so etwas erst nachdem man sich damit beschäftigt hat. Du postulierst es einfach und benutzt es als Grund, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. ;) Da es sich dabei um (noch?) nicht messbare, sondern nur erfahrbare Dinge handelt, ist die etablierte Wissenschaft aber sowieso der falsche Ansatz. Das ist wie mit den Rückführungen: Kann man auch nicht messen, die Erfahrungen sind aber für diejenigen, die es gemacht haben, ein zweifelsfreier Beweis.
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Hallo Nico,
Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.
Ich? Wobei "freuen" nicht der passende Ausdruck ist, denn das klingt, als würde man den Tod herbeisehnen. Nö, er ist einfach nur das, was dem aktuellen Leben folgt - mit neuen Möglichkeiten und neuen Erkenntnissen. Also eher so, wie man sich, wenn man im Kino einen Film schaut, schon mal auf das Essen danach im Restaurant mit Freunden freut. Ich würde den Film nicht vorzeitig verlassen, um schneller zum Essen zu kommen, aber ich habe auch keine Angst davor, dass der Film irgendwann zu Ende ist. Ich genieße ihn umso mehr, weil ich dann danach mit den anderen darüber klönen kann.
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Mein Wissen um meine komplette Endlichkeit, ist übrigens einer der Hauptgründe für mein soziales Engagement.
Was machst Du?
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.
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wenn du tot bist, gibts nichts mehr zu klönen.
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Manche sagen auch, dass Mozart seine Begabung aus einem vorherigen Leben genommen haben muss
Da kann man nichts machen: Leute behaupten allerlei Unsinn, und manche glauben auch an den Weihnachtsmann.
(und selber dran glaubte),
Dafür gibt es exakt Null Hinweise in den Äußerungen Mozarts. Die sind hervorragend ediert und gut verfügbar (acht Bände, sehr empfehlenswerte Lektüre, nicht zuletzt die ausführlichen Reisebeschreibungen).
weil ein Kleinkind oder wann er damit anfing, nicht über dieses Wissen verfügen kann, wofür ein Erwachsener jahrelange Übung braucht.
Mozart begann wie alle Kinder vom Anfang an und verfügte über kein Vorwissen (schon gar nicht aus vermeintlcihen früheren Existenzen).
Er wuchs in einer höchst musikalischen, hoch gebildeten Familie heran und bekam von frühestem Alter an eine gediegene Ausbildung. Das war in einem Zeitalter, in dem in seinem Metier Improvisation einen überragenden Stellenwert einnahm (das änderte sich erst im Lauf des 19. Jh.). Wer von klein auf in Improvisation geschult wird, kann eben bei günstigsten Umständen sehr früh zu Höchstleistungen darin kommen, und das war offenbar bei Mozart der Fall. Das sich manche all das heute nicht vorstellen können, steht auf einem anderen Blatt.
Dass er hochbegabt war, darüber kann kein Zweifel bestehen. Er muss außerdem eine sehr schnelle Auffassungsgabe und ein fotografisches Gedächtnis gehabt haben.
Er hatte es immer leicht, Kontakt zu machen und war eine sehr extrovertierte Persönlichkeit. Die Extrovertiertheit drückt sich auch darin aus, das ihm in gewisser Weise alles zum Theater gerinnt. Seine Briefe sind oft kleine Scenen, seine Musik ist auch im Instumentalen theatermäßig, gestisch, plastisch - niemals ist Langeweile oder Stillstand (wenn man die Musik dagagen so weichgespült hört, wie es eine gewisse Aufführungstradition will, wird diese nötige Theatralik, ja Dramatik, völlig verfehlt).
Seine Sprachkenntnisse waren auch früh schon sehr weitreichend: Latein, Italienisch, Französisch, alles fließend. In seinen Briefen wandert er oft durch alle Sprachen, die er beherrscht. Wortspiele, Wortwitz in mehreren Sprachen parallel. Wahrscheinlich hat er in London auch schnell Englisch gelernt – ich kann mich jedoch nicht erinnern, dass er irgendwo in englischer Sprache schreibt. Tschechisch wäre noch einen Gedanken wert (wegen der Kontakte nach Prag: der Don Giovanni wurde dort uraufgeführt), aber vielleicht bot die gewisse soziale Trennung zw. deutsch sprechender Oberschicht und dem "gemeinen" Volk keinen Anlass für ihn, sich damit zu beschäftigen.
Es gibt keinen Anlass zu irgendwelchen Phantasien darüber, dass Mozart seine Fähigkeiten gewissermaßen von außerhalb seiner gewöhnlichen Existenz erhielt. Unter seinen frühen Sachen aus der Kinderzeit gibt es keine Geniestreiche. Es gibt deutliche Entwicklungen (auch in der Qualität).
Dass seine Improvisationskünste die Leute früh in den Bann schlugen, ist einfach erklärbar: Ab einem gewissen Grad an Komplexität ist auch einem musikalisch gebildeten Zuhörer nicht mehr möglich alle komplexen Stränge zu verfolgen. Diesen Grad an Komplexität, bei gleichzeitiger allgemeiner Verständlichkeit hat Mozart als Imrpovisator wohl sehr früh schon erreicht und überschritten. Dass er den Menschen dann als "göttliches" Wunderkind erscheint, ist klar.
Die Heroengeschichtsschreibung des 19. und 20. Jh. liegt den falschen Vorstellungen zugrunde, ebenso die verbreitete Unkenntnis über Musik und die sozialen Bedingungen für ihre Ausübung.
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Nur ist es ja nicht so, dass jeder, der die komplette Endlichkeit vor Augen hat, damit zufrieden ist. Immerhin haben wir ja einen Lebenstrieb, der uns normalerweise dazu zwingt, den Tod so weit weg zu schieben, wir irgend möglich, einen Kampf zu kämpfen, den wir letztlich verlieren.
Ich lebe auch gerne und den Lebenstrieb habe ich auch ohne Abstriche. Aber ich sehe den Tod nach einem reichen Leben letztlich nicht als Verlust an. Nach zwei, drei Generationen ist man in der Regel als Person vergessen. Es kommt auf das Jetzt und die Zukunft (vor allem für die nachkommenden Menschen) an.
Ich war schon selbst vor nicht langer Zeit in der Situation mit (meinen Ärzten), um mein Leben zu kämpfen. Mir war aber immer klar, dass es auch zu Ende sein könnte, wenn es nicht klappt. Manche bezeichnen das als Fatalismus, aber das ist es wohl nicht. Ein "ist-doch-Egal-Gefühl" habe ich nicht dabei, nur eine Gelassenheit.
Was mir auch Antrieb zum Leben gibt, sind die Menschen in meinem Leben, die sich um mich kümmern und umgekehrt.
Und wenn ich mir Trauernde so ansehe, die auf ein Wiedersehen mit den verstorbenen Lieben hoffen, und wie diese Hoffnung ihnen überhaupt nocht Lebensantrieb gibt, dann sähe ich es als Verbrechen an, ihnen zu sagen, dass es gar nichts gebe nach dem Tod. (Auch wenn diese Hoffung als eine Form von Gier interpretiert werden kann. Aber man sollte auch daraus keine Ideologie machen.)
Ja, finde ich auch, das sollte man den Trauernden niemals sagen., es wäre zu grausam.
Wenn sie selber im Gespräch Zweifel an so einer Entwicklung ausdrücken, kann man aber u. U. in ein offenes Gespräch über die unterschiedlichen Ansichten und Gründe kommen.
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Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.
Es ging hier offenbar nicht darum, ob man sich auf den Tod freue oder nicht.
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Da es sich dabei um (noch?) nicht messbare, sondern nur erfahrbare Dinge handelt, ist die etablierte Wissenschaft aber sowieso der falsche Ansatz.
Wissenschaft ist an und für sich niemals etabliert, sondern die einzige Methode, die es erlaubt, zu gesicherter Kenntnis zu kommen. Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die Wissenschaft nicht eingesetzt werden?
Das ist wie mit den Rückführungen: Kann man auch nicht messen, die Erfahrungen sind aber für diejenigen, die es gemacht haben, ein zweifelsfreier Beweis.
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.
Eine frühere oder späteren Existenz ist auch nicht plausibel. Nun gut, man mag daran glauben, aber wie jede religiöse Setzung ist es nichts, dass man als Tatsache behaupten kann.
Inzwischen gibt es erste vielversprechende Ansätze zu erklären, wie Leben aus unbelebter Materie entsteht (bislang sind es Hypothesenund Erklärungsmodelle, die noch nicht ausreichend getestet sind. Es dürfte noch ein zwanzig bis fünfig Jahre dauern, bis eine komplette wissenschaftliche Theorie vorliegt). Danach tritt Evolution ein. Warum soll dann plötzlich eine dieser Tierarten mit einer "Seele" begabt sein. Und wonach richtet sich, dass dann nur der Mensch so etwas haben sollte. Hat eine Affe eine Seele, ein Schwein, eine Spinne, ein Planktontierchen, Flechten, Einzeller – wie entscheidet man ohne Willkür so eine Abgrenzung?
Vorstellungen einer Seele zum Erklären des Lebens, der Lebensvorgänge (incl. Tod) weder nötig, noch plausibel.
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wenn du tot bist, gibts nichts mehr zu klönen.
Solange du dir zumindest die Möglichkeit offen läßt, dass es doch anders sein könnte, ist das kein Problem. ;)
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Hallo Rockio,
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.
Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.
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Hallo Rockio,
Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die Wissenschaft nicht eingesetzt werden?
Welche Wissenschaften meinst du denn? Aber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.
Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war). Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.
Falls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren, zum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.
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Hallo Rockio,
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.
Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.
Ich habe nach dem Krebs (eine im Prinzip derzeit nicht unheilbare Geschichte – in dieser Hinsicht gelte ich als selbst als palliativ-Patient –, die aber b.a.w in völliger Remission ist) zwei Ausbildungen gemacht, und zwar:
Einerseits von der Krebsselbsthilfe als Ansprechpartner für andere Patienten im gleichen Krankheitsfeld. Darin geht auch palliative Betreuung ein, aber bislang habe ich noch keinen Menschen in der Situation betreut. Wir sind eine recht stattliche Menge von engagierten Ansprechpartnern und auf der anderen Seite haben die meisten Patienten schon Ansprechpartner bzw. Betreuung. Gerne würde ich aber Menschen in der Situation beistehen.
Anderseits eine staatliche Ausbildung, um als Repräsentant der Patienten mitzuwirken, die Situation der Patienten zu verbessern. Dies geschieht in engem Zusammenwirken mit Ärzten, Pflegepersonal (in allen Bereichen), Politikern, allen anderen Patientenvereinigungen und nicht zuletzt der medizinischen Forschung. Wir treffen uns recht regelmäßig und es geht u. a. darum, Engpässe zu identifizieren (personell und materiell), Prioritäten zu identifizieren, Politiker zu informieren so dass Mittel bereit gestellt werden können etc etc. Außerdem gibt es eine besonders wichtige Arbeit, Wartezeiten zu reduzieren und einheitliche, qualitätsbasierte medizinische Betreuung innerhalb und für die verschiedenen Krebsarten zu erarbeiten (sogenannte Standardisierte Behandlungsabläufe, klingt etwas bürokratisch. in Dänemark auch schon seit längerem erfolgreich als pakkeforløb "Paketverlauf"). Dann noch die Qualitätsregister, relevante Statistiken usw. All das nicht zuletzt auch, um den Ärzten und dem Pflegepersonal die anstrengende Arbeit zu erleichtern.
Da die Hierarchien hier viel flacher als in Deutschland sind, wird man auch wirklich einbezogen und es ist ganz normal, dass z. B. ein angesehener Onkologe oder ein Politiker einen von uns ausdrücklich einbezieht und nach unserer Ansicht als Patienten fragt.
Es ist gesetzlich erst seit wenigen Jahren verankert, dass der Patientenperspektive Vorrang zu geben ist, und diese Arbeit folgt damit diesen Vorgaben. Eine sehr befriedigende Arbeit, wo man wirklich das Gefühl hat etwas mit anderen zusammen zum Guten bewegen zu können.
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Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren
Was kostet der Spaß? hast du schon mal eine gemacht?
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Hallo Rockio,
Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die Wissenschaft nicht eingesetzt werden?
Welche Wissenschaften meinst du denn?
Große Teile der Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften, allgemein das meiste in den Humaniora.
Aber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.
Wissenschaftlichkeit ist keine Frage.
Entweder die arbeiten ausschließlich nach strikten wissenschaftlichen Grundsätzen oder nicht.
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.
Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war).
Sicher, Fake sind ehrlich geglaubte Dinge nicht – man kann ja von etwas Falschem völlig ehrlich überzeugt sein–, aber sie stimmen aber deswegen noch lange nicht.
Da wo man die vermeintlichen früheren Leben und Kenntnisse überprüft hat, hat sich erwiesen, dass die nicht stimmten oder angelesen waren (nicht selten aus inzwischen veralteter Literatur, woraus sich nachweisbare, erklärbare Widersprüche ergaben). Auch ungewöhnliche Sprachkenntnisse zeigten sich immer als dem modernen Kenntnisstand entsprechend. Und nie gab es Neuerkenntnisse über eine historische Zeit, die anderweitig verifiziert werden konnten (s. unten).
Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.
Man sollte immer versuchen zu falsifizieren, sonst läuft man Gefahr nur nach dem zu suchen, was die eigene Auffassung bestätigt (eine Verifizierung ist das nicht). Ein No-Go im Suchen nach Erkenntnis, in der Wissenschaft.
Falls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren,
s. vorige Bemerkung
zum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.
Wenn man sie nicht auf anderen Wegen in Erfahrung bringen kann, ist es eine nicht verifizierbare Behauptung. Die Methode bringt daher keinerlei Kenntnisgewinn.
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Ich habe noch längst nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde. Aber anscheinend geht das Thema "Tod" jeden was an.
Interessant finde ich: Was dem einen Angst macht, macht dem andern keine und umgekehrt.
Woran liegt das wohl?
LG, Micha
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Da die Beschäftigung mit dem Tod bzw. Sterben sehe häufig mit Religion verknüpft ist, habe ich zur brutalstmöglichen Verflachung dieser Diskussion folgende Webseite anzubieten:
Arche Internetz Forum
Für den, der sie noch nicht kennt: die Typen sind m. E. nach spitzenmäßig drauf. Dort wird im vordergründig seriösesten Gewand alles, aber auch wirklich alles, was mit zu ernsthafter christlicher Religion bzw. Religionsausübung zu tun hat, gnadenlos der Satire anheimgegeben. Meine Warnung: etwas Toleranz angesichts dieser Spaßtypen ist nicht hinderlich!
Rockio:
Was deine soziale Arbeit nach (hoffentlich endgültiger) Bewältigung deiner Krankheit angeht: Hut ab! Das nötigt mir großen Respekt ab.
Gruß,
Morle
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Rockio:
Was deine soziale Arbeit nach (hoffentlich endgültiger) Bewältigung deiner Krankheit angeht: Hut ab! Das nötigt mir großen Respekt ab.
Gruß,
Morle
Danke vielmals! Sicher kann ich nicht sein, aber es sieht derzeit gut aus. Ich habe aber auch keine Angst davor, dass das Ding wiederkommt, da es wahrscheinlich langsam zugehen wird und ebenso wahrscheinlich dann gut bekämpft werden kann. Und wer weiß, ob nicht in der Zwischenzeit Mittel zur völligen Heilung gefunden werden.
Die Forschung geht natürlich immer zu langsam voran, aber wenn man mal die letzten 40 Jahre ansieht, dann gab es damals etwa 1/4 Langzeit-überlebende (pauschal alle Krebsarten), heute sind es etwa 70 % der Menschen! Das ist ein gewaltiger Fortschritt, der hoffen lässt. Und doch ist jeder, der an Krebs zugrunde gehen muss einer zu viel.
Meine Erfahrung ist, dass nicht wenige von denen, die eine Krebserkrankung überstehen, anschließend etwas tun dafür wollen, dass es anderen auch immer besser gehen kann (wenn man das nicht tun möchte, ist das eine genauso akzeptable Entscheidung! Menschen erleben die Krankheit so individuell wie sie selbst sind. Es gibt da kein richtig oder falsch!).
Für mich fühlt sich das jetzt gerade einfach nur richtig an, so zu arbeiten.
Mir persönlich ist auch wichtig, dass Ängste und Tabus vermindert werden. Ich habe gemerkt dass viele Menschen Angst haben von Krebs zu sprechen, oft aus lange zurückliegenden, traurigen Erfahrungen mit Nahestehenden, Freunden oder Bekannten, die sie verloren haben. Als ich krank wurde und das Freunden mitteilte, gab es einige, die sich nicht zurückmeldeten. Zuerst dachte ich fast,dass es wenig freundschaftlich war, aber ich habe dann schnell verstanden, dass das Wort "Krebs" bei hnen enorme Ängste auslöst.
Dass sich die Situation in vielen Krebsarten sehr zum besseren gewendet hat, ist den meisten Leuten bekannt, aber nicht verinnerlicht. Auch nicht, dass sich sehr vieles in der Behandlung vieler Krebsarten getan hat mit der Entwicklung von Medikamenten, die gezielter gegen die Krebszellen wirken und viel weniger oder gar nicht auf andere, gesunde Zellen. Bei den Blutkrebsen z. B. war die Diagnose Leukämie oder Lymphdrüsenkrebs bis vor 15-20 Jahren ein ziemlich sicheres Todesurteil für die meisten Patienten. Heute ist es in dieser Gruppe Krebse zu 70-80% gute Überlebensschance, auch wenn es in bestimmten Krankheitsbildern immer noch schwierig ist (Beispiel: Guido Westerwelle).
Chemo ist immer noch eine belastende Geschichte, – und die Ärzte wissen sehr wohl, dass es oft eine schwierige Balance ist. Aber es ändert sich auch da vieles. Bei mir war die Chemo völlig nebenwirkungslos, kein Haar fiel aus, keine Schleimhautgeschichten usw. Nix. Und doch war nach der dritten Behandlung ein apfelsinengroßes Stück Tumor völlig weg, dazu auch fast alle anderen Stellen im gesamten Oberkörper, die dann in den letzten drei Behandlungen in den Orcus gingen (äh, buchstäblich in die Kanalisation, ein tröstlich-komischer Gedanke). Bislang ist es dabei geblieben.
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Danke für deine ausführliche Antwort, Rockio!
Was du bzgl. Ängsten schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Ich selbst spüre so etwas, wenn ich hypochondrisch irgendwelchen tatsächlichen oder eingebildeten Symptomen nachspüre und dann vor der Konsequenz, es genau wissen zu können, wenn ich will, zurückschrecke.
Ich weiß, daß dies idiotisch ist und ziehe es auch nicht bis zur letzten Konsequenz durch.
Dir wünsche ich alles, alles Gute.
Hoffnungsfrohe Grüße,
Morle
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Interessante Frage, Micha, was dem Einen Angst macht und dem anderen nicht.
Bei der Beschäftigung mit dieser Frage eröffnet sich ein weites Feld, denke ich, einschließlich philosophischer Betrachtungen.
Bewundernswert erscheint mir Rockios Haltung zu seiner - hoffentlich überwundenen, potentiell lebensbedrohlichen, Krankheit.
Ich kann nur hoffen, selbst ein wenig davon zu besitzen, wenn es mich einmal treffen sollte.
Wie auch aus anderen Beiträgen in diesem Forum zu lesen, zieht sich die Grenze zwischen Ängstlichen und Nichtängstlichen nicht bei Nichtgläubigen und Gläubigen. Das halte ich schon mal für bemerkenswert.
Ansonsten muß ich über deine Frage noch weiter nachdenken.
Grübelnde Grüße (ich weiß, ich hab´s hin und wieder mit Aliterationen, grins),
Morle