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Andere interessante Themen => Zeitgeschehen => Politik => Thema gestartet von: Holger Haehle am 12.02.2022 11:18

Titel: Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 12.02.2022 11:18
Die aktuelle Drohkulisse ist schon jetzt viel größer, als die der US-Amerikaner im ersten Golfkrieg.
Damals sagte der deutsche Außenminister Fischer, dass eine Drohkulisse, die so groß ist, dass sie eine Eigendynamik startet, die nicht mehr umkehrbar ist einer Kriegserklärung gleichkommt.

Diesmal ist die Drohkulisse bei weitem größer als damals. Wird Joschka Fischer wieder Recht behalten?

Ich tippe auf einen Angriff nach den olympischen Spielen. Wer hält die Wette? Wer dreht seine Gasheizung runter für eine Friedenshoffnung?

China hat sich bereits offiziell auf die Seite Russlands gestellt und seine Unterstützung zugesagt. Ein Hintergedanke dabei ist sicherlich, dass ein Krieg amerikanische Kräfte bindet und erwägen  lässt, Gebietsansprüche gegenüber Taiwan, Japan, Vietnam und Malaysia unbehelligt umzusetzen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 12.02.2022 11:26
Ich wette dagegen. Russland wird nicht einmarschieren, obwohl die NATO provoziert und zündelt und DE sich dabei zum Büttel macht.

Holger: Dir ist sicher bewusst, dass ein solches brisantes Thema, dass auf dem Narrativ einer kriegtreibenden Seite beruht, auch im Forum für heftigen Streit sorgen kann?

Aus meiner Sicht trifft es der Journalist Dirk Pohlmann mit folgenden Aussagen auf den Punkt:
(Bei facebook und Nachdenkseiten.de nachdenkseiten.de/?p=80721 veröffentlicht)

"Nordstream 2 gibt es, weil die deutsche Regierung es wollte, nicht weil die russische es wollte. Deutschland braucht Gaslieferungen, um sicher Grundlast-Strom produzieren zu können, nachdem die Nuklearkraftwerke abgeschaltet werden.

Die USA sind gegen Nordstream 2, sie versuchen die Pipeline zu stoppen, seit vielen Jahren, mit vielen Mitteln. Aus vielen Gründen, aus geopolitischen, aber auch aus simplen wirtschaftlichen Interessen. Frackinggaslieferungen aus den USA wären beides, ein Geschäft und erpressungsfähiger Einfluss auf Deutschland.

Die USA wollen die NATO nach Osten erweitern, das ist kein Interesse von Deutschland oder Frankreich.
Die USA haben kein Interesse an der Umsetzung von Minsk 2.

Russland hat wenig Interesse an Nordstream 2.  Es hat 2 Pipelines nach China neu gebaut, China ist der beste Markt, der sie am meisten interessiert. Russland könnte auf Nordstream 2 verzichten, hat aber kein Interesse an einem noch unsouveräneren Deutschland, aus geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen.

Fazit: Die Ukrainekrise ist dazu da, Nordstream 2 zu verhindern.
Scholz ist in der Zwickmühle.

Biden versucht eine Zusage von BK Scholz zu bekommen, dass Nordstream 2 als Sanktion gestoppt wird, wenn es Kämpfe in der Ostukraine gibt. Wenn seine Zusage vorliegt, werden die us-kontrollierten Söldnerkräfte einen Zwischenfall inszenieren. Das kann man prophezeien, ohne metaphysische Fähigkeiten zu besitzen.

Denn so kann Biden Nordstream 2 verhindern, ohne zu offenen Sanktionen gegen einen “Alliierten” aufzurufen. Es wäre die eleganteste Lösung für Biden.

Es gibt einen Interessenkonflikt zwischen den USA und seinem nicht-souveränen Vasallen Deutschland. BK Scholz versucht, sich ohne offene Konfrontation mit den USA durchzulavieren. Eine offene Konfrontation würde die deutsche Situation nicht verbessern. Scholz hat bei der Pressekonferenz mit Biden nur ausweichend geantwortet, er hat versucht, keine Zusage für Sanktionen zu geben.

Und all das geschieht wieder einmal unter Ausschluss der deutschen Medienöffentlichkeit. Unsere Medien bringen keine realistischen Analysen, keine Diskussion der Lage, obwohl sie nicht den Zwängen unterliegen, denen die deutsche Regierung unterliegt, aber sie sind der zuverlässigste Lautsprecher der US Interessen. Sie vertreten nicht einmal deutsche Wirtschaftsinteressen. Das ist eine einzigartige Situation in Europa. Die Führung der deutschen Medien ist über Thinktanks und NGOs nicht nur verfilzt mit der US Elite, sie sind verstrickt.

Scholz muss aus einem weiteren Grund lavieren. Wenn die deutsche Regierung sich weiter oder verstärkt den Interessen der USA entziehen will, werden die USA einen militärischen Konflikt in der Ukraine beginnen. Sie wollen begrenzte Gefechte und das ist vorbereitet. Es gibt die Asowbrigade und Söldnergruppen, die nicht dem ukrainischen Militär unterstehen.

Das ganze ist eine brandgefährliche Situation. Eine Außenministerin Baerbock mit ihren Aussagen zu Nordstream 2 bedeutet eine weitere Komplikation der Lage. Sie ist der beste Anwalt der US Interessen in der deutschen Regierung.

Die Ukrainekrise ist eine Unternehmung der USA, um Russland, vor allem aber Deutschland in Schach zu halten und zu schaden. Die NATO existiert, um die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten, sagte ihr erster Generalsekretär Lord Ismay bereits in den 50er Jahren. Das gilt immer noch.

Das ganze ist ein Vabanque Spiel im Victoria Nuland Stil. Wenn etwas schiefgeht, dann wird es vor allem Europa schaden.

Wie nennt man das, was Süddeutsche, FAZ, taz, Zeit, Spiegel, ARD und ZDF tun, wenn sie dieses Szenario verschweigen und aktiv gegen eine realistische Lagebeurteilung vorgehen?"
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: ChrisBB am 12.02.2022 16:19
Hallo Holger,
Ich hoffe, du bekommst mit deinem letzten Absatz nicht recht. Denn das würde ja für dich dann auch heißen, dass du da nicht bleiben kannst, oder?
Gruß
ChrisBB
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 12.02.2022 19:00
Derzeit ängstigt mich der Ukraine Konflikt mehr als alles andere.
Auch wenn es jetzt etwas esoterisch klingt:
Alois Irlmeier hat vor 70 Jahre Prophezeihungen gemacht, von denen ich immer hoffte sie würden Zeit meines Lebens niemals wahr werden. Noch vor wenigen Jahren habe ich sie für Phantastereien aus dem beginnenden kalten Krieg gehalten.
Nun werden sie wahrscheinlicher denn je.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: JoHa am 12.02.2022 22:52
Was mir immer wieder in den Sinn kommt: Hat die Ukraine wirklich damals alle Atomwaffen abgegeben?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 13.02.2022 00:15
Lieber Holger,

ich schätze Dich sehr, aber eine Kriegsgefahr ist mir zu ernst, um darüber zu wetten. Das kommt mir makaber vor.

Ich kann nur hoffen, dass Putin, der ja immer behauptet hat, es sei alles nur ein normales Manöver, dabei bleibt und so sein Gesicht bewahrt.

Ansosten erinnert mich vieles an Tschechoslowakei 1938.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 13.02.2022 02:28
@doppelrock
Dein Text trifft gewisse Punkte. Leider sind diese Aussagen in einem Forum in dem es überwiegend um alternative Kleidung geht fehl am Platz!

Hier geht es weiter:
https://www.schreibs.net/index.php?board=16.0
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Asterix am 13.02.2022 02:41
Ich mach mir besonders Sorgen um Svitlana und weitere  gute Freunde.

Ich hoffe, dass dieser bereits bestehende Krieg im Luhandon-Gebiet sich nicht ausweitet.  Allerdings hab ich das Gefühl, dass die globale Elite diesen Krieg braucht. Es scheint so, dass besonders die Ukraine und das Gebiet der Deutschen kaputt gemacht werden sollen  bzw. diese Nationen nicht vereint sein sollen. Es gibt sehr interessante  Parallelen...

Gruß
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 13.02.2022 05:11
Ja, das Thema ist brisant, aber man muss ja nicht gleich streiten.

Hört einfach zu und stellt Fragen. So erweitert ihr eurer Wissen.

Es ist auch sehr informativ, wenn ihr nicht nur sagt, dass etwas so oder so ist, sondern den Zusammenhang erklärt, wie das eine zum anderen führt.

Ich selbst traue mir noch keine Meinung zu. Ich weiß zu wenig.
Ich habe mich nur deshalb etwas provokant geäußert, um die Dramatik der Lage widerzugeben.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 13.02.2022 08:30
MAS hat recht die Situation erinnert mich an die Zeit vor dem 2. Weltkrieg.

In Deutschland kursierte die Dolchstoßlegende, also dass der 1. Weltkrieg nur durch feige Politiker verloren wurde. Viele träumten von einem deutschen Großreich vergangener Zeiten. Und Hitler nutze diese Umstände um einen Krieg vorzubereiten. Mit der Annektierung des Sudetenlandes, geregelt im Münchner Abkommen, testete Hitler wie weit er gehen konnte. Die Weltgemeinschaft ließ es zu, aus Angst vor einem neuen Krieg. Aus meiner Sicht bestärkte das Hitler in seinen Ansichten und bereitete dem Überfall auf Polen den Weg.

Mit Russland hat man heute eine ähnliche Situation. In Russland träumen viele noch von einem sowjetischen Großreich unter russischer Führung. Putin kann dies für sich nutzen, beruft sich sogar noch auf Vertäge die zu Sowjetzeiten geschloßen wurden. 2014 wurde die Krim annektiert. Bereits damals habe ich die Paralelle gesehen.

Hinzukommt, es gab lange Zeit keine große kriegerische Auseinandersetzung für die militärischen Großmächte. Da Rüstungstechnologie überall ein enormer Wirtschaftsfaktor ist und die Waffenlager gefüllt sind, ist ein Konflikt nahezu vorprogrammiert.

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 13.02.2022 14:13
@ Matthias: Was unterscheidet die zitierten Aussagen von denen der übrigen Teilnehmer? Gehört dann das ganze Thema hier her? Oder sollte es nicht besser geschlossen werden, wenn nicht offen diskutiert werden darf?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 13.02.2022 14:20
Derzeit ängstigt mich der Ukraine Konflikt mehr als alles andere.
Die Amis wollten es so und haben Bidden gewählt, weil Trump angeblich Kriegstreiber war. Alle haben gewarnt, dass mit den Sozialisten ein Krieg ausbricht (wie jedes mal in der Geschichte). Wie bestellt so geliefert. Und über unsere Clownpolitik brauch man nichts mehr zu sagen. Das sind die letzten Atemzüge.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 13.02.2022 14:51
Ich fand es damals beeindruckend, dass Russland den Völkern seiner Förderation die Freiheit gab aus dem Verbund auszutreten und sie in die Unabhängigkeit zu entlassen. Genauso überraschte es mich, dass die Ukraine und Kasachstan ihre Atomwaffen von den Russen verschrotten ließen. Da sah ich den Weltfrieden ein bisschen näher rücken.
 
Umso überraschter war ich dann, als Russland unter Putin anfing territoriale Ansprüche gegenüber an die Ukraine abgetretene Gebiete zu erheben und auch militärisch umzusetzen. Was hat den Sinneswandel bewirkt?

Ein lettischer Kollege sagt, die baltischen Staaten konnten sich nur dem Zugriff von Putins Russland entziehen, weil sie sich in den Schutz der NATO begeben hätten. Er spricht in diesem Zusammenhang von einem Befreiungsakt aus der Einflusszone Russlands.

Worin sieht Russland eine Bedrohung? Gibt es Bestrebungen seitens der USA Teile Russlands zu besetzen, so wie Russland Teile der Ukraine besetzt hat?
Müsste Russland dann nicht seine Grenzen militärisch schützen, statt die Grenzen eines Nachbarlandes zu bedrohen? Warum verlegt Russland Schiffe vom Nordmeer und der Ostsee ans schwarze Meer? Wenn Russland bedroht wird, dann kann es doch nicht seine Flanken entblößen. Mir scheint auch diese Verlegung von Kriegsschiffen dient nicht der Landesverteidigung, sondern ihrem Gebrauch gegen die Ukraine.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 13.02.2022 15:26
Eine diplomatische Lösung braucht gegenseitige Sicherheitsgarantien. Die setzen aber eine Anerkennung der Grenzen voraus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin das  machen wird, wenn er nicht die Krim als russisches Staatsgebiet anerkannt bekommt. Aber genauso wenig kann ich mir vorstellen, das die Ukraine auf einen Teil seines Landes verzichten wird, das Russland ihm gegeben hat und ihm nach internationalem Recht gehört.

Ein schweizer Prof, der bei uns International Affairs unterrichtet und sich mit Konfliktsimulationen durch Expertensysteme beschäftigt, meinte, dass es unter anderem ein Simulationsergebnis gibt, das tatsächlich eine  Anerkennung der Krim als russisches Staatsgebiet sieht, und es im Gegenzug zu einem westlichen Verteidigungsbündnis kommt dem die Ukraine angehört. In diesem Bündnis würden ähnliche Regeln gelten wie derzeit mit den baltischen Staaten, d. h. nicht-ukrainischer Truppen dürfen nicht dauerhaft stationiert werden. Garniert wird das ganze natürlich von Sicherheitsgarantien für die neuen Grenzen, gegenseitige Truppeninspektionen usw.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 13.02.2022 18:50
Umso überraschter war ich dann, als Russland unter Putin anfing territoriale Ansprüche gegenüber an die Ukraine abgetretene Gebiete zu erheben und auch militärisch umzusetzen. Was hat den Sinneswandel bewirkt?

Wirtschaftlich angeschlagene Autokratien und Diktaturen  bei denen das Aufbegehren des Volkes nur noch schwer zu beherrschen ist, suchen sich gerne einen äußeren Feind auf den man seine Probleme fokussieren kann. Egal ob die Türkei, Venezuela, Russland oder manche afrikanische Staaten, das Muster bleibt gleich, die Umsetzung variiert- mal militärisch, mal durch Worte.

Ich bin mir sicher, sollte China einen schweren wirtschaftlichen Einbruch erleiden und das Volk nicht mehr ruhig stellen können, wird es sich auch nach außen wenden.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Albis am 13.02.2022 19:35
2001, wenn ich mich richtig erinnere, hat Putin eine Rede im Deutschen Bundestag gehalten. Seine Hand war ausgestreckt in Richtung einer friedlichen Zusammenarbeit. Doch der Westen hat seine Hand weggeschlagen, weil meiner Meinung nach die Entscheidungsträger vom Weltbild des kalten Kriegs geprägt waren. Ähnlich erging es Erdogan, mit dem anfangs ein EU-Beitritt verhandelt wurde, der aber immer und immer wieder hingehalten wurde. Für beide gilt: Wenn die Zusammenarbeit mit dem Westen / der EU nicht funktioniert, wendet man sich eben ab und macht sein eigenes Ding. In meinen Augen ist das eine menschlich sehr nachvollziehbare Reaktion.

Es gibt den militärisch-industriellen Komplex, der in regelmäßigen Abständen einen Krieg braucht. Und auch die NATO braucht ihrer Existenzberechtigung. Nach dem Prinzip "Teile und herrsche" ist es auch klar, dass die USA kein Interesse an einer guten Zusammenarbeit zwischen EU und Russland haben. Man bedenke, dass die USA als einzige Macht hunderte Militärbasen auf der ganzen Welt haben. Man stelle sich die US-amerikanische Reaktion vor, wenn Russland seine Truppen in Mexiko, Kuba oder Kanada stationieren würde. Sowas hätte 1962 fast damals schon zum 3. Weltkrieg geführt.

Ja, es gibt Menschenrechtsverletzungen in Russland, die nicht zu akzeptieren sind. Und es gibt genauso Menschenrechtsverletzungen in den USA, wo Menschen mit unpassender Hautfarbe von staatlichen Organisationen wie der Polizei schikaniert und eingeschüchtert werden.

Fakt ist, dass der Konflikt nur gelöst werden kann, wenn der Westen Russland auch etwas anbietet. Die Anerkennung der Krim könnte so etwas sein, zumal die Krim wohl nur aus einer Laune eines der UdSSR-Staatschefs damals zur Ukrainischen SSR gekommen ist und zuvor wohl immer russisch war.

Ich hoffe und wünsche sehr, dass sich die Vernunft durchsetzt und nicht die Militärs. Das betrifft alle Seiten.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 13.02.2022 23:54
Ich habe eben Putin gehört. Er sagte, wenn die Ukraine der NATO beitrete und dann versuche, die Krim zurückzuerobern, würde die NATO in den Konflikt mit hineingezogen.

Ich lese daraus, dass er vom Westen eine Garantie  dafür wünscht, die Krim behalten zu dürfen.

Im Übrigen ist die Türkei auch NATO-Mitglied und erlaubt sich gegenüber Kurden in Syrien so einiges an militärischen Angriffen, ohne dass sich die NATO da mit reinziehen lässt.

Fakt ist, dass Russland den Bürgerkrieg im Osten der Ukraine seit 2014 am Laufen hält, sowie die Krim besetzt hält.

Ich schätze mal, dass Putin kein Freund von Perestoika und Glasnost war.

Ich hoffe aber immer noch, dass Putin seine Truppen von der Ukrainischen Grenze zurückzieht und sagt, er habe doch immer gesagt, es sei nur ein Manöver gewesen. Das tut er aber nur, wenn das Risiko eines Einmarsches in die Ukraine unkalkulierbar ist. Einen Krieg gegen einen gleichstarken Gegner willl er sicher nicht.

LG, Micha

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 14.02.2022 01:06
Putin setzt auf patriotischen Nationalismus. Da mag ich Cephalus zustimmen. Wirtschaftliche Erfolge hat er nicht vorzuweisen, wenn man sich Indikatoren wie Bruttoinlandsprodukt, Arbeitslosigkeit, Verschuldung oder Währungsstabilität ansieht. Russland verliert, und das merken die Russen ganz direkt an ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation. Er bekommt Volkes Zustimmung nur, wenn er davon ablenkt und Gefühle nach einem starken Russland bedient. Den Nationalisten gefällt das. Sie stärken Putins Position. Putin ist der Kopf des militärisch wirtschaftlichen Komplexes, weil er Oberbefehlhaber ist und die Oligarchen zu Befehlempfängern gemacht hat. Das macht ihn so gefährlich.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 14.02.2022 08:42
Es würde mich interessieren wie die Russen mehrheitlich zu Krieg stehen, was sie davon erwarten, positiv wie negativ, und was am Ende vor sie herauskommt ( die Überlebenden).

In den Augen des/der Machthaber ist das relevant, weil langfristig kein noch so represives Regime gegen sein Volk regieren kann.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 14.02.2022 09:25
Die Nationalisten sind sicher für Putin. Sie haben ihm eine komfortable Mehrheit bei der letzten Wahl beschafft. Schon die Annexion der Krim hat ihm viele Freunde eingebracht. Für die ist es doch geil, wenn er nachlegt. Und die Kritiker werden sich mit Äußerungen zurückhalten, seitdem auch Einzelpersonen als ausländische Agenten eingestuft werden.

Sorgen muss sich die Bevölkerung nicht machen. Ein Krieg wäre eine asymetrische Auseinandersetzung. Die Ukraine kann sich nich mal richtig verteidigen. Sie kann es sich deshalb strategisch gar nicht erlauben russisches Gebiet anzugreifen. Zum Schutz der eigenen Bevölkerung macht es Sinn die Ukraine kapituliert nach dem ersten Schuss. Der Krieg ist eh schon verloren.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 14.02.2022 10:58
Welchen Sinn soll es für Russland haben, in die Ukraine einzumarschieren? Braucht Der Russe sie? Nützt sie ihm? Es ist ein zerstörtes Land, das er erstmal wieder aufbauen müsste.
Die russische Wirtschaft braucht auch nicht zwingend Deutschland oder die EU. Das Gas lässt sich prima nach China verkaufen. Mit langfristigen Verträgen und einem finanziell stabilen Geschäftspartner, der auf wirtschaftliche Zusammenarbeit aus ist statt auf militärische Eroberungs- und Machtkriege einer untergehenden Weltmacht oben links auf der Weltkarte.

Dass alle Lenker der großen Staaten gefährlich sein können, ist klar. Aber ist es nicht ein billiges Spiel, ständig zu provozieren und dem anderen dann die Schuld zu geben, wenn er sich wehrt? Manöver wie Defender2020 und Nato-Osterweiterung als Beispiel. Oder die sehr einseitige Berichterstattung zur Kriegsvorbereitung. Beispiele gibt es genug.

Wir sollten den alten dementen Mann erinnern, dass es gefährlich ist, einen schlafenden Bären zu ärgern...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 14.02.2022 12:01
Nationalismus ist mir grundsätzlich zuwider, der von Großmächten ganz besondes, auch der US-amerikanische. Dass man das dann "Patriotismus" nennt, ändert daran nichts. Allenfalls von kleinen Ethnien, die innerhalb eines Staates eine Minderheit bilden, mag ich ein bisschen Nationalismus ganz gerne, aber nur, wenn er friedlich bleibt. Da geht es ja eher um das Überleben der ethnischen Kultur, aber nicht um militärische Macht.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 14.02.2022 13:37
Bis jetzt bin ich mit dem Verlauf der Runde sehr zu frieden. Alles sehr friedlich. Jeder schreibt seine Gedanken und lässt so die Leser teilhaben.
Die wiederum denken sich ihren Teil und nehmen mit was ihnen wichtig erscheint.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 14.02.2022 21:26
...
Ansonsten erinnert mich vieles an Tschechoslowakei 1938.

LG, Micha

Interessanterweise wird diese Assoziation in Teilen der polnischen Bevölkerung auch gezogen, wie ich durch Zufall mitbekommen habe.

Lieber Holger,

ich schätze Dich sehr, aber eine Kriegsgefahr ist mir zu ernst, um darüber zu wetten. Das kommt mir makaber vor.

Nun, dem kann ich mich irgendwie anschließen.

Trotzdem will ich meine paar Cent - oder mein bißchen Senf - auch mit dazu  beitragen, weil ich sehe, dass es die Gemüter hier im Forum bewegt.

Lieber Holger, ich kann Deine Verunsicherung verstehen, so schwingen bei den Themen Krim und Donbaz natürlich die etwas ähnlich gelagerten Ängste in puncto Taiwan mit, wo Du ja lebst. Auch da gibt es ein gewisses Klirren von Säbeln, das scheinbar in letzter Zeit lauter wird. Wenn Russland erfolgreich Gebietsansprüche verteidigen kann, dann fühlt sich Festlandschina vielleicht auch ermutigt, die Taiwanfrage für sich positiv in Angriff zu nehmen. Mit Hongkong scheint ja auch alles bestens zu verlaufen aus der Sicht von Peking, wenn dann die Nato sich rund um die Ukraine konzentriert, dann schlägt Peking in den Süd- und Ostchinesischen Meeren vielleicht nicht mehr so viel Gegenwind ins Gesicht. Nicht zuletzt wäre die Hauptinsel Taiwan sehr lukrativ aus festlandschinesischer Sicht, denn dann hätte Peking fast alle weltweiten IT-relevanten Basiskapazitäten unter der eigenen Kontrolle.

Ich glaube, die Hauptinsel Taiwan fällt nicht so schnell, wie andernorts auf der Welt die längst überfälligen Ersatzstrukturen für die Kernkompetenzen der Chipproduktionen aufgebaut werden. Denke ich jedenfalls.

Aber klar, die Lage ist verzwickt, und Deine Sorge, Holger, verstehe ich, gerade was jetzt auch die Lage im Umfeld der Ukraine angeht - sozusagen als Blaupause.

Mal ehrlich, so ganz von der Hand zu weisen sind die Argumente, die Doppelrocks zitierter 'Journalist' aufzählt, nicht - jedenfalls nicht gänzlich.

Und das 'Säbelrasseln' ist ja nicht nur auf russischer Seite zu vernehmen, im Grunde zieht da das Rasseln in der Ukraine und in den befreundeten Hinterländern ja ebenso auf - da hatte Putins Freund Altkanzler Schröder schon ein bisschen Recht, auch wenn sein "Säbelrasseln in der Ukraine" natürlich höchst einseitig dargestellt war.

Aber ja, man kann sich durchaus vorstellen, dass Russland sich zusehends eingekreist sieht von den Tentakeln der Nato. Nicht zuletzt scheinen ja Schweden und Finnland zunehmend der Nato zugeneigt sein. Nicht ganz unverständlich ist es, wenn Russland gewisse Sicherheitszusagen 'dem Westen' abringen möchte.

Ganz wichtig dabei ist natürlich, den Einfluss im Donbass zu stärken und mindestens ebenso wichtig die Krim als russisch zu zementieren.

Die Krim ist das 'mediterrane' Russland, ein Idyll, sowas wie das Mallorca für Deutschland (außer, dass Mallorca noch nicht annektiert wurde, da hätten aber auch die Engländer was dagegen). Der Krimsekt ist Identität für die reichen Russen. Und mit der Krim schwingt auch Russlands Volksseele mit; die Krimhauptstadt Sewastopol ist sowas wie eine Hauptschlagader in der Russischen Geschichtsbildung - ein Symbol mit patriotischer, ja heiliger Strahlkraft.

Daneben ist nicht zu vergessen, dass die Krim ein wichtiger geopolitischer Faktor für Russland ist. Die Erdölvorkommen sind das Eine, die Absicherung der Meerenge, der Übergang vom Asowschen Meer zum Schwarzen Haupt-Meer ist das entscheidend Andere.

Nicht zuletzt ist die Krim eben ein wichtiger strategischer Vorposten für den russischen Zugang zum Mittelmeer. Nicht umsonst engagiert sich Russland z.B. auch in Syrien. Nicht umsonst taktiert es mit der Türkei und bringt da ganz im Sinne von "teile und herrsche!" recht erfolgreich Spannungen in das Reich der Nato ein.

Aber dieses Prinzip "teile und herrsche!" verfolgt Russland in Eigeninteresse ja vielfach - bis hin zu großangelegten Desinformationskampanien, um Spalten in die Gesellschaften zu treiben, in die Nato und in solche Gebilde wie die EU. Das wird auf den Gegenseiten vielleicht auch nicht so völlig anders sein.

Insofern eignet sich Nordstream 2 (NS2, in Deutschland verständlicherweise als Abkürzung verpönt) wunderbar, um Zwietracht in die Bündnisse zu bringen.

Und es wird nicht Biden sein, der das Säbelrasseln in der Ukraine-Region anzettelte, sondern Putin, um eben die Keile in Partnerschaften zu treiben, nicht zuletzt auch in innerdeutsche Partnerschaften - da spielte es Putin in die Hand, dass die Deutschen einer Großen Koalition überdrüssig waren und nun ein seltsam gestricktes Konstrukt zur Regierung gelang.

Ja, ich bin überzeugt, NS2 ist der eigentliche Anlass für das Muskelspiel rund um die Ukraine. Gleich mehrfach, denn die Ukrainer fühlen sich ja auch verschaukelt, weil ihnen wichtige Durchleitungstantiemen für das Erdgas Richtung Deutschland verloren gehen. Dabei hatte Deutschland - oder das 'privatwitschaftliche Projekt' NS2 - ja in besten Absichten gerade von solchen Unsicherheitsfaktoren wie Ukraine oder anderen Durchelitungsländern unabhängig machen, indem es direkt von Russland das bitter benötigte Gas bezieht.

Und ausgerechnet jetzt bringt damit die Ukraine nun doch wie der Deutschland ins Schwitzen. Und nicht nur Deutschland. Schon der in besten Absichten 'humanitär' gemeinte Verzicht von Gas aus Fracking-Gewinnung sprach umso mehr dafür, sich weiterhin in Abhängigkeit von Russlands Erdgaslieferungen zu begeben, was die dank Fracking neuerstandene Gas-Nation USA natürlich fuchst. Und die gut gemeinte Maxime 'Wandel durch Handel', die im Grunde ja Sinn macht, aber an Beispiel China deutlich ist, dass das nicht immer erfolgreich ist, ja, dieses fast treudoof überhöhte Paradigma 'Wandel durch Handel' ist zwar in der Lage, politische Spannungen in Schach zu halten, macht aber eben auch erpressbar. Und diesen Druck (Erpressung, Expresso - hat alles mit Druck zu tun), diesen Druck übt nun Russland auf die Ukraine aus und bringt nun - meiner Meinung nach - NS2 zu einem hochgradigen Politikum, das die gesamte Weltordnung ins Wanken bringt.

Ich denke, der Konflikt wird jetzt heisser gekocht als er gegessen wird. Dennoch lässt sich da die Nato vor allem auch durch Wortführer USA sich nervös in ein Spiel der Kriegstreiberei drängen, wo am Ende jede Seite behaupten kann: "Die warn´s!"

Fest steht, Russland wird sich die Krim nicht nehmen lassen. Der Donbass wird für Russland auch nicht verhandelbar sein. Denn über den abgesicherte Verlängerung des Wolga-Don-Kanals sichert sich so Russland schon mal einen brauchbaren schiffbaren Übergang zwischen Ostsee und Schwarzmeer - mit Hilfe der Türken auch noch bis zum Mittelmeer.

Weitere Ansprüche an die Ukraine werden sicherlich in größerem zeitlichen Abstand auch noch kommen, als erstes wahrscheinlich mit der Oblast Cherson, später auch Kiew, dann Teile von Polen. Aber das wird noch ein ganz gutes Stück dauern, denn zuvor wird doch noch die Europäische Union gebraucht, um schon mal den Weichsel-Bug-Dnepr-Kanal bauen (Wasserstraße E40), um dann einen viel lukrativeren Weg zwischen Ostsee und Schwarzmeer zu haben. Russlands Freunde in Belarus sind da ja schon mit involviert in das Projekt. Aber darum wird sich dann Putins Nachfolger schon kümmern, das wird sich bis 2060 hinziehen.

Ich denke, jetzt wird es erstmal um die Zementierung des Krim-Status gehen und klarere Fakten im Donbass zu schaffen. Solange wird der Gashahn für NS2 von Russlands Seite zugedreht bleiben, aber rechtzeitig geöffnet werden, ehe sich Deutschland doch noch einen Ruck gibt und Fracking-Gas bezieht.

Und derweil kauft sich China weiter unterschwellig weltweit in alle Transportstrukturen ein, um jenseits von territorialen Ansprüchen die Kontrolle über lebenswichtige Wirtschaftsadern auszubauen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 15.02.2022 04:33
...natürlich meinte ich die Erdölgas-Vorkommen der Krim. Inwieweit sie von förderbarem Erdöl begleitet werden, fehlt mir die Kenntnis.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 15.02.2022 09:05
Gestern wurde ich daran erinnert, dass Russland sich auch schon mal zwei Gegenden Georgiens mit militärischen Mitteln einverleibt hat.
Das war 2008: https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008 (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008)
Hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 15.02.2022 11:02
Nun, bei diesem Krieg in Georgien hat die Türkei 2008 bewiesen, welche Schlüsselrolle sie bei Konflikten in dieser Weltregion spielt. Sie verhinderte die Durchfahrt zweier US-U-Boote ins Schwarze Meer, weil die Bruttoregistertonnen etwas jenseits der zulässigen Grenzen lagen. Das verdeutlicht die Schlüselrolle der Türkei, die ihren NATO-Partnern eher abtrünnig erscheint. Die Türkei schert sich nur wenig drum, was die NATO-Partner dazu sagen, wenn sie eigene bilaterale Militärbündnisse mit Russland eingeht.

So besitzt die Türkei ein russisches Raketenabwehrsystem sozusagen als Wiedergutmachung aufgrund des Abschusses zweier russischer Kampfjets, die für wenige Sekunden wohl eher aus Versehen den türkischen Luftraum verletzt hatten.

Die Kontrolle des Bosporus und der türkischen Dardanellen ist der Türkei im Abkommen von Montreux mit einer Reihe von Bedingungen gestattet - das heißt, Russland hat in Grenzen ohnehin bereits den militärischen nautischen Zugang zum Mittelmeer, die NATO auch zum Schwarzmeer. An das Abkommen hält sich die Türkei auch seit 1936 relativ strikt, was gerade im Zweiten Weltkrieg noch Schlimmeres verhindert hatte.

Auch im aktuellen Ukraine-Konflikt will sich die Türkei nach eigener Verlautbarung strikt an das Abkommen von Montreux halten. Jedoch hat es einer Reihe von russischen Landungsschiffen und auch U-Booten gerade die Durchfahrt vom Mittelmeer ins Schwarze Meer gestattet, obwohl nicht alle Bedingungen des Abkommens erfüllt waren.

Wie oft und wann und für wen die Türkei da ein Auge zudrückt, kann mitunter den entscheidenden Ausschlag geben für internationale Entscheidungen mit globaler Tragweite. Und bekanntlich wird 'Ethik' auf Türkisch etwas anders buchstabiert.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 15.02.2022 11:09
Ich kann mir vorstellen, dass die Türkei not so amused sein würde, wenn Russland seine Klauen nach den turksprachigen ehem. Sowjetrepubliken ausstrecken würde, denn dann träfen zwei Nationalismen aufeinander. Wobei die Türkei beim vr-chinesischen Genozid an den Uiguren auch recht stillhält. Alles recht kompliziert.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 15.02.2022 11:13
Ja, da liegt noch eine Reihe Sprengstoff vergraben in dieser Weltregion, die man als 'Mittel'-Europäer gerne mal übersieht.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 19.02.2022 14:44
Ich habe bis jetzt nicht verstanden, warum die Ukraine eine Bedrohung für Russland darstellt, und das die so groß ist, dass eine militärische Intervention seitens Russlands nötig ist. Die ukrainische Armee ist doch viel kleiner und hat schon vor langer Zeit alle Atomwaffen an Russland abgegeben. Wo bitte schön wird die Sicherheit Russlands durch die Ukraine gefährdet?

Geht die Pokerpartie dem Ende entgegen? Als nach Scholls Besuch am langen Tisch bei Putin ein teilweiser Truppenabzug angekündigt wurde, habe ich kurz gedacht, dass der Bundeskanzler ein Ass ausgespielt hat. Aber in den russischen Medien wurde der Truppenrückzug ohne überprüfbare Daten gemeldet. Dort wurde sogar von Erschießungen russischer Bürger durch Sicherheitskräfte der Ukraine berichtet. War der Truppenabzug nur ein Bluff? Dann erhöht Russland zweimal den Einsatz als Putin Manöver mit balistischen Raketen ankündigt und die Separatisten die Generalmobilmachung ausrufen. Können die Ukraine und der Westen da mitgehen? Mit der Nordstream2-Karte wurde nur verhalten gewedelt. Und eine allgemeine Gasboykottkarte scheint es im Spiel gar nicht zu geben. Der Poker ist umso makaberer, weil die Ukrainer nur als Opfer taugen, wenn Gewinnen alles ist für Machthaber.

Ein Sicherheitsexperte sagte in einem Interview sehr überzeugend, dass asymetrische Kriege ausgetragen werden, weil sie gewinnbar sind bei niedrigen Risiken für den Aggressor. Es fehle schlicht ein ausreichendes, abschreckendes Element. Braucht es wirklich das Gleichgewicht des militärischen Schreckens? Die Römer jedenfalls sagten schon: Willst du Frieden, dann rüste für den Krieg.

Ist ein totaler Wirtschaftsboykott eine neue Chance, das diplomatische Spiel wiederaufzunehmen? Würdet ihr eure Gasheizung runterdrehen, um Leben zu retten?
 
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Asterix am 19.02.2022 15:55
Von einflussreichen westlichen Medien wird behauptet, dass im Luhandon-Gebiet
Militär aus der Российская Федерация (vulgo Russland) für den Krieg seit ca.
acht Jahren verantwortlich sei, der Angreifer sei. Es kann sein, und halte ich auch für möglich. Ebenso kann es aber auch sein, dass es anders ist und zum Beispiel US-amerikanische Verbände dort zündeln. Oder es ist alles ganz anders. Ich hab für keine dieser Thesen einen Beweis.
Meine persönliche Meinung ist nur, dass globale Eliten vor allem Ukraine und Deutschland versuchen kaputt zu machen, was sich über einen längeren Zeitraum hinzieht.
Ich mach mir jedenfalls Sorgen um meine Freunde und Menschen in diesen Gebieten.

Gruß












Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: JoHa am 20.02.2022 01:03
"Meine persönliche Meinung ist nur, dass globale Eliten vor allem Ukraine und Deutschland versuchen kaputt zu machen,"

Was bedeutet dieser Satz?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 21.02.2022 14:56
Die ukrainische Armee ist doch viel kleiner und hat schon vor langer Zeit alle Atomwaffen an Russland abgegeben.
So wie die Russen nach der DDR alle Sprengköpfe der OTR-22 vernichtet haben? lach.
Ich bin immer wieder verblüfft über deine und eure Naivität. Und wenns puff macht, bekommt ihr große Augen. Wie hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=8790.msg154954#msg154954 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8790.msg154954#msg154954)
https://www.rockmode.de/index.php?topic=6901.msg104568#msg104568 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=6901.msg104568#msg104568)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 21.02.2022 21:54
Habe gerade ein interessantes Interview mit der Historikerin Anne Appelbaum gesehen. Sie liefert nicht nur eine Analyse sondern auch noch historischen Kontext dazu. Die 8:40 min lohnen sich also.

https://www.youtube.com/watch?v=TRTakARMODE
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 22.02.2022 00:26
Na ja, ich habe mich in Putin getäuscht: Sein Gesicht zu wahren ist ihm doch nicht so wichtig, sondern es ist ihm wohl egal, jetzt als Lügner dazustehen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/putin-ordnet-entsendung-von-truppen-in-den-osten-der-ukraine-an (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/putin-ordnet-entsendung-von-truppen-in-den-osten-der-ukraine-an)

Jetzt kann man nur hoffen, dass die Ukrainer sich nicht provozieren lassen und in den Osten ihres Landes Truppen schicken, von denen Putin dann behaupten würden, zwei souveräne Volksrepubliken anzugreifen. Darauf scheint er zu hoffen.

Was würde Putin wohl machen, wenn sich eine Provinz Russlands für unabhängig erklären und ein anderes Land das anerkennen würde? (Rhetorische Frage.)

Wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?

LG, Micha

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 22.02.2022 06:45
Als nächstes wird eine Volksabstimmung kommen, in der die Mehrheit der Einwohner für einen Anschluss an Russland stimmt.

Kommt mir irgendwie bekannt vor. :o

Ach ja, die Krim.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 22.02.2022 06:59
Ich bin leider nicht enttäuscht. Putin zieht durch, woran er seit Jahren arbeitet. Ich wäre überrascht gewesen, wenn er gestoppt worden wäre. Er will die Macht eines nationalistisch geeinten Russlands unter seiner Führung. Putin ist kein Demokrat im freiheitlichen Sinn. Deswegen die Unterdrückung  der Opposition nach innen und gegebenfalls Eroberungen nach außen.

Putin argumentierte mit Sicherheitsinteressen, weil sein Land bedroht sei, aber es geht ihm um die Wiederherstellung Russlands in alter Macht und Größe. Jetzt ist er einen nachdrücklichen Schritt in diese Richtung gegangen. Er wird weitere Schritte gehen. Auch die "Restukraine" bleibt weiter bedroht. Putin hat nur einen Zug gemacht. Die Partie geht weiter.

Warum sollte Putin auch aufhören, wenn nicht mal wirtschaftlicher Druck aufgebaut wird. Deutschland und die Ukraine werden weiter russisches Erdgas kaufen.


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 22.02.2022 07:21
Das Problem von Deutschland ist, dass Russland überhaupt nicht auf deutsche Gaskäufe angewiesen ist, Deutschland aber auf russisches Gas.
Putin hat nie behauptet, ein Demokrat zu sein. Sind es Biden, Trudeau, Macron, Draghi, Scholz und diverse andere, wenn man sie an ihrem Handeln misst?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 22.02.2022 09:30

Warum sollte Putin auch aufhören, wenn nicht mal wirtschaftlicher Druck aufgebaut wird. Deutschland und die Ukraine werden weiter russisches Erdgas kaufen.
Kleines Schmankerl:
Im Jahr 2008 hat Deutschland die Aufnahme* der Ukraine in die Nato verhindert.

*Die Aufnahme eines neuen Mitglieds in die Nato muss einstimmig erfolgen.

Zufall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream (https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream)



Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 22.02.2022 11:30

Wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?

LG, Micha
Ich
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 22.02.2022 12:49

Wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?

LG, Micha
Ich

Echt, hast Du dir in dem Alter schon tiefgreifende Gedanken zu Weltpolitik gemacht?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 22.02.2022 13:03
Ich frage mich immer, warum es zu Staaten, die wenig mit Menschenrechten und unseren Wertvorstellungen am Hut haben, überhaupt Handel und ähnlichen Austausch gibt.

Ganz klar, es bringt uns einen Vorteil.
Und wenn es gerade nützlich ist, muss Moral erstmal warten.

Ach ja, nach den Russen kommen die Chinesen und von denen sind wir noch abhängiger ::)

Aber ich denke einen Agressor zu beschwichtigen oder nur etwas zu maulen und erstmal gewähren zu lassen bewährt sich immer,  ist seit 1939 ja bekannt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 22.02.2022 14:45
Interessant zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 22.02.2022 17:03
Ich sehe hier gerade eine Mitteilung, die sich auf das Budapest Memorandum on Security Assurances von 1994 bezieht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Danach haben die USA und GB der Ukraine damals nahegelegt seine Atomwaffen zu entsorgen und im Gegenzug zugesagt, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder nicht nur zu achten.
"Under the agreement, the signatories offered Ukraine "security assurances" in exchange for its adherence to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons."
Offensichtlich hat das zum wiederholten Male der Ukraine nicht geholfen. Dies ist jetzt die dritte Grenzverletzung. Keine hat bisher zu einem beherzten Eingreifen der USA und GB geführt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 22.02.2022 18:42
Echt, hast Du dir in dem Alter schon tiefgreifende Gedanken zu Weltpolitik gemacht?
Ich hab schon als Kind immer fest gerechnet, dass ich irgendwas wie den 3. Weltkrieg noch erleben werde. Nichts ist von Dauer...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 22.02.2022 22:10
Na ja, lieber Holger. Für Putin ist das keine internationale Grenze, sondern eine innerrussissche.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 23.02.2022 01:58
Genau Micha, und deswegen frage ich im Titel des Threads auch nicht, ob Putin einmarschiert, sondern wann er es tut.

Und jetzt ist die Frage, was sein nächster Schachzug wird, und ob der Westen tatsächlich mit Sanktionen gegenhält. Bis jetzt, so unterstreicht das Budapester Memorandum, hält der Westen nicht was der Ukraine zugesagt wurde. Gibt man Putin weiter freie Hand, oder lässt man der Empörung ernsthafte Taten folgen?

Es ist schon bezeichnend, dass niemand für den Frieden so richtig seinen Gashahn zudrehen will. Neben Nordstream2 gibt es fast ein Dutzend weiterer Pipelines. Putin braucht die Einnahmen für seine Riesenarmee und den Krieg.

In diesem Zusammenhang möchte ich alle Instagram-User auffordern, den Beitrag von HUMAN RIGHTS WATCH zu teilen:
https://www.instagram.com/p/CaSs-h8DVGB/



Titel: Putin an seinen eigenen Worten messen
Beitrag von: doppelrock am 23.02.2022 05:17
Hallo zusammen,
wir können ja auch Putin an seinen eigenen Worten messen, nicht nur an den Worten über ihn.
Hier ein Beitrag zu seiner aktuellen Rede an die Nation vom 21.02.22 mit Übersetzung.

anti-spiegel.ru/2022/praesident-putins-komplette-rede-an-die-nation-im-wortlaut/

@ Holger: Hast du deine Aussagen aus dem MorgenMagazin? Die Aussage mit dem Gashahn finde ich schon sehr irre. Sollen wir auf Gas verzichten und uns ohne Energie bei Kälte dann Frieden einbilden oder wie ist das gemeint?  Wir bekommen ungefähr 45% unseres Gases aus Russland, andererseits ist Russland aber nicht auf uns angewiesen, weil China und andere das Gas gern abnehmen und gut dafür bezahlen. Soll das Frackinggas aus USA eine Alternative sein? Es ist viel teurer, schmutziger und einfach mal nicht da, wenn das Schiff abbiegt und ein Land beliefert, das mehr bezahlt. Hat darüber mal jemand nachgedacht?

Nordstream 2 wurde mal von Deutschland gewünscht und wird jetzt von Deutschland nicht in Betrieb genommen. Die deutsche Regierung bestraft damit aber nicht Russland, sondern das eigene Volk, das zukünftig frieren darf in einem deindustrierten Land, wo Industrie wegen Energiemangel flüchten wird. Gleichzeitig wird suggeriert, man bräuchte zusätzliche Fachkräfte trotz der schnell verschwindenden Zahl an Arbeitsplätzen.
Konkret erhöht unser Gasanbieter ab April die Preise um 100% und ich bin gespannt auf die Antwort, wer der Verursacher sei.

Ist das der von dir gewünschte Frieden?

Gedanken, was wir tun können, damit es nicht passiert. Deeskalation statt Provokation.
reitschuster.de/post/wie-1938/


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 24.02.2022 04:58
Nun ja, der Beantwortung der Thread-Frage stehen wir kurz bevor.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Asterix am 24.02.2022 05:48
Ich fürchte, ich werde die Tage in die Ukraine fahren müssen...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 24.02.2022 06:13
Hm. Magst Du uns genauer erklären, was Du damit andeutest?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 24.02.2022 07:36
Auch wenn mancher Freund des russischen Präsidenten an Sinnhaftigkeit für Russland gezweifelt hat, ist der Zeitpunkt jetzt klar.

Die Frage ist wieviele ermordete Ukrainer und Jahre später es weitergeht, indem entweder die Ukraine ein Teil von Russland wird, oder die Menschen dort mit überwältigenden Mehrheit einen russenfreundlichen Politiker ins Amt wählen, der von Moskau ferngesteuert wird. Dann sind andere Nachbaren und nahegelegene Staaten dran.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 24.02.2022 08:06
Dann sind andere Nachbaren und nahegelegene Staaten dran.
Als nächstes Moldawien und Georgien. Die sind nicht in der Nato.

Danach die Forderung nach einer Landbrücke zum Oblast Kaliningrad durch Litauen.

Eine logische Weiterentwicklung für Stalin-Fan Putin.

@Asterix
Zitat
Ich fürchte, ich werde die Tage in die Ukraine fahren müssen...
Du kommst zu spät.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 24.02.2022 08:19
Eine logische Weiterentwicklung für Stalin-Fan Putin.

Ich hörte, seine Vorbilder seien (außerdem) Katharina die Große wegen ihrer Eroberungen und Alexander III., weil er die Geheimpolizei Ochrana gründete.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Asterix am 24.02.2022 08:48
 Ganz einfach. Meine Freundin, ihre Mutter und ihre Tante holen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 24.02.2022 08:53
Ganz einfach. Meine Freundin, ihre Mutter und ihre Tante holen.

O tempores, o mores!

Oh, Asterix, wie müsst Ihr Euch fühlen!

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 24.02.2022 11:24
 uiii. und jetzt alle Optimisten so, "ich hätte nie geglaubt dass Putin..."
Genau Micha, und deswegen frage ich im Titel des Threads auch nicht, ob Putin einmarschiert, sondern wann er es tut.

Es ist schon bezeichnend, dass niemand für den Frieden so richtig seinen Gashahn zudrehen will.

In diesem Zusammenhang möchte ich alle Instagram-User auffordern, den Beitrag von HUMAN RIGHTS WATCH zu teilen:
https://www.instagram.com/p/CaSs-h8DVGB/
als wenn hier irgendwelche Instgragramuser vorbeischauen und Instagram Fotos was ändern würden. mann mann mann.

Hier... mit was soll der Westen Russland sanktionieren? Der Westen ist von Russlands Gas abhängig. Die werden Deutschland den Gashahn abdrehen. Und dann heulen alle rum, wenn die Bude kalt ist.

Übrigens stiftet der Ami und die Blauhelme immer Unruhe und nicht der Russe. Der Ami hat noch nie eine auf den Deckel bekommen. Der rückt immer nur woanders ein und hinterher ist alles schlimmer als vorher und zieht dann wieder auf seine Insel zurück.


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 24.02.2022 12:03
Ja, die Überschrift ist jetzt obsolet geworden. Es ist Krieg. :'(

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 24.02.2022 12:22
 https://www.rockmode.de/Smileys/default/cry.gif

Das ist so unendlich traurig. Durch alle Zeiten der Menschheitsgeschichte treten immer wieder unendliche Machtgeile Personen hervor und verbreiten Krieg, Schrecken und Verwüstung. Und niemand ist bereit sie zu stoppen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 24.02.2022 13:13
Die Katze ist jetzt aus dem Sack. Putin will den ganzen Kuchen.
Ich finde die angedachten Sanktionen sehr moderat. Warum sollte Putin das beeindrucken.
Leider ist er nicht zu bremsen. Da müsste man schon so wie er, das Völkerrecht brechen.
Innenpolitisch sitzt er auch fest im Sattel. Wer opponiert gilt als ausländischer Agent.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: GregorM am 24.02.2022 14:28
Ich wette dagegen. Russland wird nicht einmarschieren, obwohl die NATO provoziert und zündelt und DE sich dabei zum Büttel macht.


Die Ukrainekrise ist eine Unternehmung der USA, um Russland, vor allem aber Deutschland in Schach zu halten und zu schaden. Die NATO existiert, um die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten, sagte ihr erster Generalsekretär Lord Ismay bereits in den 50er Jahren. Das gilt immer noch.



Tja, was soll ich meinen.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 24.02.2022 16:21
Tja Gregor, was soll man meinen? Bist du sprachlos?
Schau doch mal, ob du im Thread "Theorie der Dummheit" eine Antwort findest.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8789.0
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Criss am 24.02.2022 16:23

Ich wette dagegen. Russland wird nicht einmarschieren, obwohl die NATO provoziert und zündelt und DE sich dabei zum Büttel macht.

Die Ukrainekrise ist eine Unternehmung der USA, um Russland, vor allem aber Deutschland in Schach zu halten und zu schaden. Die NATO existiert, um die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten, sagte ihr erster Generalsekretär Lord Ismay bereits in den 50er Jahren. Das gilt immer noch.

Das ganze hurra putin gelaber geht mir schon jahrelang auf den sack! ob das nun trolle sind oder einfach nur idioten...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 24.02.2022 17:36
Ich frage mich immer nur was das für Menschen sind, die ohne selbst in Gefahr zu sein, anderen zu befehlen Menschen zu ermorden. Und genauso, wer solche Befehle ausführt.

Tyrannen und Verbrecher dieser Art muss das eigene Volk entsorgen,  das wird aber nur dazu bereit sein wenn sich seine Lage so weit verschlechtert,  dass es Handlungsbedarf sieht. Lieber jetzt härteste Sanktionen die auch uns treffen,  als ein paar Jahre später eine von von Putin zerbombte EU.

Aber daran hätte der Irre ja sicher kein Interesse?  Oder Doppelrock?

Aus diesem Thema bin ich weg...

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 24.02.2022 19:00
Die frage was das für Menschen sind die solche Befehle geben, kann ich nicht beantworten. Ich kann die Gedankengänge eines Putin nicht nachvollziehen.

Wer sie ausführt kann ich beantworten. Es sind Menschen wie du und ich. Ich war auch vor 33 Jahren Soldat mitten in der Umbruchszeit 1989 als die Mauer fiel. Es war große Angst zu dieser Zeit. Ich kann mich noch an den Spätsommer 89 erinnern. Wochenlang saßen wir auf gepackten Seesäcken und trugen Kampfuniform. (Feldjacke mit Koppel aussen). Um jederzeit auszurücken falls die Sowjets sich entschlossen hätten dem Zauber ein Ende zu setzten.
Und dann hätte ich auch Befehlen gehorcht und geschossen, wenn es mir befohlen worden wäre.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 24.02.2022 22:44
Die Nato und Deutschland (unsere Gurkentruppe von Politikern) haben Putin bedrängt und sich zeitgleich von Russland abhängig gemacht, indem unsere Politiker so gut wie alle Kraftwerke abgestellt haben und jetzt keine eigene Energie mehr haben. Putin wehrt sich nur. Die Ukraine hat zur Sowjetunion gehört aber provoziert stattdessen Putin schon jahrelang mit ihren Kriegsphantasien. Dem Ami gehts genauso nicht um die Ukraine. Die wollen Russland wegen den Rohstoffen platt machen und ihre Osterweiterung dort ausdehnen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 24.02.2022 23:45
Danke, lieber Zwurg, für Deine Selbsterkenntnis.

Neulich kam ein Film über Polizisten die im deutsch besetzten Baltikum und Polen Massenmorde durchführten. Ganz normale Männer. Auch mein Vater war ein ganz normaler Mann, als er Soldat in der Wehrmacht war, in Russland und in Frankreich. Er hat Artilleriefeuer auch auf Dörfer gelenkt. Einmal, so erzählte er, sah er nach so einem Angriff eine aalte Frau am Straßenrand sitzen, die durch seinen Befehl ihr Haus verloren hat. Ja, es ging im Nahe. Aber hat weiter Befehlen gehorcht und Befehle gegeben.

Und war wäre mit mir gewesen, als ich denselben Job bei der Bundeswehr hatte? Ich weiß, wie froh ich immer war, dass es nicht dazu gekommen ist, auf meine Cousins schießen zu müssen, die vielleicht in der NVA mit gegenüber gekämpft hätten.

Aber: Heute bin ich auch der Meinung, dass solche Menschen wie Putin nur durch Stärke zu stoppen sind. Hätte die NATO im Glauben an Russland als neuen demokratischen Staat nicht os abgerüstet und die Ukraine 1990 aufgenommen, hätte Putin jetzt nicht angegriffen. Insofern bin ich als Pazifist für eine starke Armee demokraischer Länder.

LG, Micha

PS: Hier ist der Film "Ganz normale Männer": https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/ganz-normale-maenner-der-vergessene-holocaust-104.html (https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/ganz-normale-maenner-der-vergessene-holocaust-104.html)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 25.02.2022 00:12
Es sind Menschen wie du und ich.

Genau das wollte ich im Laufe des Tages auch antworten, als ich mich aber dazu entschloss, nicht zu antworten.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 25.02.2022 00:30
Hätte die NATO im Glauben an Russland als neuen demokratischen Staat nicht so abgerüstet und die Ukraine 1990 aufgenommen, hätte Putin jetzt nicht angegriffen. Insofern bin ich als Pazifist für eine starke Armee demokratischer Länder.

Hm. Bin mir nicht sicher, dass Russland 30 Jahre stillgehalten hätte, wenn die Ukraine gleich in die Nato aufgenommen worden wäre.
Der strategische Faktor Ukraine ist wohl aus vielen Gründen viel zu wichtig, dass das Russland hingenommen hätte.
Die Exklave Oblast Kaliningrad ist zwar auch wichtig, aber dank Bundesmitglied Weißrussland (neuerdings Belarus) ist in der Not eine Landbrücke nach Kaliningrad schnell hergestellt. Das sieht mit den Gebieten und der Ausdehnung der Ukraine anders aus. Ich denke, eine direkte NATO-Mitgliedschaft hätte damals Russland ähnlich nervös gemacht wie jetzt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 00:40
"Was wäre gewesen wenn" ist sicher Spekulation. Aber damals war die NATO stark, also militärisch. Auch eine noch so nervöse SU hätte nicht kriegerisch reagiert, meine ich. Heute sind NATO, EU und konkret auch die USA relativ schwach. Und diese Gunst der Stunde nutzte Putin. Wohl auch schnell mal eben, bevor die Ukraine doch noch NATO-Mitglied geworden wäre.

Aber wissen tue ich das auch nicht, ich denke mir das so.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 25.02.2022 01:04
 :)

Das Lächeln ist mir trotz der aktuellen Lage noch nicht ganz verloren gegangen. Schließlich ist ja auch Fastnachtfreitag.

Mein Lächeln bezieht sich auf Dein Stichwort 'Spekulation'. Hatte ich doch gerade heute (inzwischen gestern) in einem anderen Zusammenhang (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8808.msg155747#msg155747) relativ grundsätzlich thematisiert...  :D
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 25.02.2022 09:00
Ich vergleiche das Geschehen mit dem Beginn des 2. Weltkrieges. Ich halte viele Situationen vergleichbar.

Die Annektierung der Krim - Annektierung des Sudetenlands
Angriff auf die Ukraine - Angriff auf Polen

Damals wie in der Gegenwart erfolgte keine direkte Intervention der Weltgemeinschaft.

Und das macht mir Angst.

Ich habe gestern ein Interview mit einem ehemaligen General gesehen. Der Krieg in der Ukraine ist in 3 Tagen vorbei, dann hat Russland die Ukraine unter Kontrolle.

Nur was kommt danach?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 25.02.2022 09:02
Nachdem der Westen sich schon nicht an die Sicherheitszusagen des Budapester Memorandums für die Ukraine gehalten hat, hat der Westen weitere Verantwortung für die miserable Lage der Ukraine auf sich geladen, als Russland 2014 zum ersten Mal nach ihrer Unabhängigkeitserklärung von 1991 die Ukraine angegriffen und die Krim annektierte, denn da haben die Staats- und Regierungschefs der USA, Deutschland und anderer führenden westlicher Länder die ukrainische Regierung mit beiden Händen festgehalten und sie gebeten, bloß keinen Widerstand zu leisten. Russlands Präsident Wladimir Putin dürfe auf keinen Fall "provoziert" werden. 

Das zündeln Putins hat nie nachhaltige Konsequenzen gehabt. Wieso sollte Putin annehmen, dass sich der Westen diesmal anders verhält? Ich sehe auch heute, nachdem auch Kiev in Kampfhandlungen einbezogen wurde, noch keine klare Kante. Wieder alles lautstarke Lippenbekenntnisse ohne Konsequenzen?

Diktatoren hält man mit Appeasemnent-Strategien nicht auf. Das hat, wie Zwurg ausführt, schon nicht den  Zweiten Weltkrieg verhindert. Diktatoren kommen und gehen, Geschichte wiederholt sich, wenn man nur hofft und sich denkt: Ach Gott, es wird doch wohl nicht so schlimm kommen. Genau darauf hoffen Diktatoren. Im Schatten solcher Hoffnungen wächst ihre Macht. Die Hoffnung stirbt mit den Hoffnungsvollen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 09:39
Der deutsche Angriff auf Polen hatte eine Kriegerklärung Frankreichs und Großbritanniens nach sich gezogen. Es stimmt also nicht, dass damals keine Reaktion erfolgte.

Was heute anders ist: Es gibt eine wirtschaftliche Reaktion. Niemand will einen dritten Weltkrieg. Russland ist Atommacht. Wozu wäre Putin fährig, wenn er direkt militärisch angegriffen würde. Wer von uns würde es begrüßen, als NATO-Soldat in den Krieg zu ziehen?

Es ist echt ein Dilemma.

Nun gib es aber noch einen Unterschied zwischen Putin und Hitler: Putin ist kein Rassist. Er will keine Vernichtung von Völkern, sondern "nur" deren Einnahme und Einverleibung in den eigenen Machtbereich. Vergleichsweise gibt es, so wie ich das sehe, bisher weniger Tote als beim deutschen Angriff auf Polen. Zumindest schwerpunktmäßig werden militärische Ziele angegriffen. Hitler hatte sofort auch die Zivilbevölkerung bombadieren lassen. Er erarchtete sie Slaven generell als Untermenschen, die er ausrotten wollte, um Lebensraum für die "arische Rasse" zu schaffen. Ein solches Denken ist Putin fremd.

Von den wirtschaftlichen Sanktonen verspreche oder erhoffe ich mir eine Stärkung der Antiputin-Stimmung in Russland. Der Mann ist ca. 70 Jahre alt. Dummerweise bedlügt er sein Volk seit Jahren mit Fakenews über Nazis in der ukrainischen Regierung, Unterdrückung der russischsprachigen Ukrainer usw. Das glauben natürlich viele.

Er sollte sich lieber mal fragen, warum ehemalige Sowjetrepubliken Angst vor Russland haben und gerne der NATO beitreten würden bzw. beigetreten sind. Man nenne doch mal ein NATO-Land, das Schutz bei Russland vor der USA sucht. Mit fällt keines ein.

LG, Micha

 
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 25.02.2022 11:11
Lieber Micha,
jeder Diktator hat seine Spezialitäten. Sie sind also nicht eins zu eins vergleichbar. Aber im Kern kommt es immer auf das Selbe raus.
Natürlich wird es auch Sanktionen geben, aber wie im Zweiten Weltkrieg leider immer nur reaktiv und nie passend, weil Diktatoren stringent handeln und immer der Situation voraus sind,

Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung.
Doppelrock zeigte sich extrem optimistisch, dass die USA Södnerkäfte zur Lösung des Konflikts einsetzen werden. Ich würde es begrüßen, wenn er, wie er sagt, uns auch ohne metaphysische Fähigkeiten zu besitzen, beschreiben könnte, wann die Amis zuschlagen.
Zitat DR: "Biden versucht eine Zusage von BK Scholz zu bekommen, dass Nordstream 2 als Sanktion gestoppt wird, wenn es Kämpfe in der Ostukraine gibt. Wenn seine Zusage vorliegt, werden die us-kontrollierten Söldnerkräfte einen Zwischenfall inszenieren. Das kann man prophezeien, ohne metaphysische Fähigkeiten zu besitzen."
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 25.02.2022 11:42
Soweit ich es sehe hat die Ukraine den Krieg längst verloren. Bereits gestern wurde die Ukrainische Luftwaffe ausgeschaltet. Und die Ukraine hat die Lufthoheit über ihr Staatsgebiet verloren.
Aus diesem Grund können nun Panzer und andere Fahrzeuge mit Soldaten ungehindert überall in die Ukraine vordringen, was heute schon geschieht. Eventuelle noch vorhandene Panzereinheiten der Ukraine können leicht mit Hubschraubern aus der Luft bekämpft werden. Die Flughäfen werden besetzt und russische Transportflugzeuge können sofort überall Mannschaften und Kriegsgerät abladen.
Ich nehme an, das als nächstes auch die Grenzübergänge abgeriegelt werden
Spätestens am Montag ist die Ukraine ein besteztes Land.
Was übrig bleibt ist ein Guerillakrieg, mit endlosen Toten und Leid. Da können auch amerikanische Söldner nichts ausrichten.
Das einzige was der Ukraine wirklich helfen könnte wären großangelegte Luftangriffe auf Panzer, Fahrzeuge und Stellungen der Russen und die entsprechende Abschreckung, dass sie nicht weiter vorrücken und sich weiter zurück ziehen.

Dass wird aber nicht geschehen. Die Angst der Welt vor Putin der ja auch Atomwaffen in seiner Hand hält und die Gefahr eines 3. Weltkrieges will niemand in Kauf nehmen.

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 12:06
Lieber Holger,

die "Spezialität" Hitlers hat bisher noch kein anderer Diktator erreicht. Selbst die Genozide der Türken, der Serben, der Hutu, der Chinesen usw. hatten nicht die Dimension der Schoah.


Lieber Zwurg,

ich fürchte, Du hast recht.

Imdes weiß ich auch gar nicht, wie abhängig unsere Armeen von einem funktionierenden digitalen Netz sind. Cyberattacken befürchte ich nämlich auch. Die zunehmende Digitalisierung der letzten 20 Jahre kann sich da noch als Schuss in den Ofen erweisen.

LG, Micha

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 25.02.2022 12:23
Lieber Holger,

die "Spezialität" Hitlers hat bisher noch kein anderer Diktator erreicht. Selbst die Genozide der Türken, der Serben, der Hutu, der Chinesen usw. hatten nicht die Dimension der Schoah.

LG, Micha
Es gab da einen gewissen Iosseb Bessarionowitsch Dschugaschwili, der Millionen Menschen massakrieren ließ. Meist im eigenen Land. Die private Organisation, die seine Verbrechen ans Tageslicht gebracht hat, ist kürzlich von einem seiner glühendsten Verehrer verboten worden.

Mein heutiges Outfit:
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Zum Lächeln ist mir nicht zumute.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 25.02.2022 12:24
Auch alles moderne Kriegsgerät ist heute digitalisiert. Das gilt ebenso für das russische Rüstungsmaterial.
Ich denke aber das die digitalen Hürden ein Milltärisches System zu hacken, sehr hoch sind.
Mehr Sorgen machen mir da zivile Infrastrukturen, wie bsp. die Stromversorgung, Wasserversorgung, Internet und Handelsabläufe.

Was mich auch besorgt macht ist, was ich vorher im Interview von Gysi gehört habe: Russlands Partner China. Was Russland an Soldaten und Wirtschaftskraft fehlt hat China. Auch wenn die westliche Welt nichts mehr an Russland liefert. China wird es weiter tun, es kann auch gut die Bodenschätze Russlands brauchen.
Auch China hat in den letzten Jahren stark militärisch aufgerüstet mit Rüstungsgütern aus eigener Produktionen. Und auch China möchte gerne sein Reich ausdehnen. Taiwan ist seit Jahren erklärtes Ziel.

Und so wie Europa von Russlands Energie abhängig ist, so sind wir auch von Chip-Produktionen und anderen Tech-Produkten aus China abhängig.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 25.02.2022 13:12
Klar, Zwurg,

und darum ist es auch schwierig abzuwägen, welche Sanktionen man verhängt. Klar, Sanktionen konnen dem Zielland wehtun, sie tun aber auch gleichzeitig selber weh..
Drum ist es legitim, beim Umfang der Sanktionen auch die eigenen Interessen mit einzubringen, Beispiel Erdgaslieferungen aus Russland trotzdem weiterlaufen zu lassen. Oder SWIFT nicht zu sanktionieren, was beides ja auch noch zudem miteinander zusammenhängt.

Und was wollen wir machen? Solidarische Produktionsreduktion und solidarisches Frieren für die Ukraine?

Je mehr Sanktionen man betreibt, desto mehr treibt man Russland zu seinem Ersatzmarkt China. China hat zwar auch gegen das Vorgehen Russlands und ganz besonders die Souveränität bestehender Staaten betont, inzwischen aber auch wieder zurückgerudert und Berständnis für das russische Narrativ ausgedrückt.

Russland und China sind mit ihren Interessen Brüder im Herzen, mehr als je zuvor. Die Handelspakete zwischen beiden sind schon in Vorbereitung als vor kurzem Putin in Peking versprach, noch das Ende der Olympischen Spiele abzuwarten, ehe er losschlägt.

Je mehr 'wir' (der Westen) lamentieren und das Erstarken unserer Bündnisse beschwören (NATO, EU, ...) und je mehr wir mit stolzem Brustschlag wir Sanktionen gegen Russland verhängen (Ivan hüstelt leise), desto schneller und fester erstarkt dasBündnis Russland-China, umso schneller bricht ein neuer Weltgraben auf und desto kälter wird fortan der Kalte Krieg mit wachsenden Gräben.

Unvorstellbar, wenn die Wackelkandidaten wie Indien sich ais Opportunismus dem neuen Machtblock zuneigen (Indien interessiert sich sehr für russisches Kriegsgerät) oder NATO-Schwarzschaf Türkei (dito). Mit Indien kollabierte unsere IT-Infrastruktur, mit der Türkei die gesamte Sicherheitslage in Europa vom Skagerak über Ägäis , Mallorca und Ibiza bis hin nach Gibraltar (der nächste Apettithappen Russlamds von überübermorgen).
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 15:06
Ja, Stalin war auch ein Massenmörder. Nur so industirell verwaltet hat es bisher niemand, wie Nazideutschland es tat.

Und ja, die zivile Infrastruktur ist sehr bedroht.

Und ja, die VR China hält eher zu Putin. Der Iran auch. Die Türkei derzeit eher nicht.

Hier kann man auf dem Laufenen bleiben:
https://www.hersfelder-zeitung.de/politik/ukraine-konflikt-russland-news-macron-putin-nato-eu-sanktionen-aktuell-zr-91372004.html (https://www.hersfelder-zeitung.de/politik/ukraine-konflikt-russland-news-macron-putin-nato-eu-sanktionen-aktuell-zr-91372004.html)

Und hier kann man die Ukraine unterstützen:
https://uacrisis.org/en/help-ukraine?fbclid=IwAR34GOhBtNnwepkk4SWcY8-QMtM6hxxtxk3wSQ9WvXfPyqAA4lV_9659v8U  (https://uacrisis.org/en/help-ukraine?fbclid=IwAR34GOhBtNnwepkk4SWcY8-QMtM6hxxtxk3wSQ9WvXfPyqAA4lV_9659v8U)
Und hier:
https://secure.avaaz.org/campaign/en/stop_the_war_loc/ (https://secure.avaaz.org/campaign/en/stop_the_war_loc/)

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 25.02.2022 15:18
Lieber Holger,

die "Spezialität" Hitlers hat bisher noch kein anderer Diktator erreicht. Selbst die Genozide der Türken, der Serben, der Hutu, der Chinesen usw. hatten nicht die Dimension der Schoah.


Lieber Zwurg,

ich fürchte, Du hast recht.

Imdes weiß ich auch gar nicht, wie abhängig unsere Armeen von einem funktionierenden digitalen Netz sind. Cyberattacken befürchte ich nämlich auch. Die zunehmende Digitalisierung der letzten 20 Jahre kann sich da noch als Schuss in den Ofen erweisen.

LG, Micha

Lieber Micha,

es geht nicht darum wer Weltmeister im Bösen ist. Es geht um die Algorithmen diktatorischer Macht. Da reicht es um sehr besorgt zu sein, wenn Putin nur Kreismeister ist.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 25.02.2022 15:36
Naja, Holger, lass doch den Micha ein wenig nach Gedanken des Trostes suchen. Manchmal stärkt das ja kurzfristig die eigene Resilienz.

Was wir aber mal wieder anschaulich lernen dürfen, ist die Bestätigung vom 3. Lehrsatz des Pythagoras (oder so) :

Nichts ist so beständig wie der Wandel.

Und haben wir es uns noch so schön eingerichtet, spätestens die Jungen machen es wieder anders, oder sonstwer.

Sei es mit der Spitzhacke oder nur mit dem Zahn der Zeit.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 15:42

Lieber Micha,

es geht nicht darum wer Weltmeister im Bösen ist. Es geht um die Algorithmen diktatorischer Macht. Da reicht es um sehr besorgt zu sein, wenn Putin nur Kreismeister ist.

Lieber Holger,

mach Dir keine Sorgen um mein Besorgtsein. Ich bin sehr besorgt.

Es sind Menschen gestorben, um die nun Menschen trauern, die zudem auch in Lebensgefahr sind.
Und (wiir) alle sind in Gefahr ihre/unsere Freiheit zu verlieren, wie die Bürger der Russischen Föderation sie schon verloren haben.

Genug Gründe, sich Sorgen zu machen.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 25.02.2022 15:49
Natürlich hat Zwurg recht. Die Ukraine ist Geschichte, das sagen auch die Militärexperten, die ich im Schweizer Fernsehen und der BBC gehört haben. Da wird auch wieder von einem Blitzkrieg gesprochen, weil die Ukraine die ideale Ebene für schnelle Panzervorstöße ist. Und ohne Beschuss mit Kampfflugzeugen geht es halt noch ein bisschen schneller. Ich hoffe auf eine Kapitulation, um größeres Blutvergießen zu vermeiden.

Nachdem die Ukraine also verloren ist, geht es nun um die neue Weltordnung mit einem westlichen Block und einer russisch-chinesischen Achse. Es wird einen neuen eisernen Vorhang geben, der diesmal die ehemaligen Ostblockstaaten außen vor lässt. Das Baltikum wird  aufgerüstet, um die Grenze zu sichern. Damit könnte in Europa erstmal Ruhe sein außer einigen Scharmützeln um Moldavien und die Autonomie serbischer Gebiete in Bosnien. Dann werden beide Seiten um Sateliten in Asien und Afrika buhlen. Die Chinesen haben schon enormen politischen Einfluss entlang ihrer neuen Seidenstraße, die übrigens bis in den Kosovo und nach Duisburg reicht. Die Chinesen bürgen bereits für die Staatsschulden einiger Länder, mit deren Stimmen China in den Menschenrechtsrat der UNO gewählt wurde. Kurz gesagt, die Blockbildung wird auch den Rest der Welt ergreifen. Dann sind wir wieder da wo wir schon mal waren und es wird Zeit für den Dritten Weltkrieg. Die Menschheit entwickelt sich nur technisch weiter nicht aber ihr Wesen. Und wenn man nichts dazu lernt, dann wiederholt sich die Geschichte halt. So steht es in Büchern zur Weltgeschichte.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 16:07
Es gibt aber einen Unterschied: Es ist kein Widerstreit zwischen Kommunismus und Kaptialismus, sondern zwischen Diktatur und Demokratie. Die Diktatoren bemühen die Ideologie des Nationalismus. Die Demokratien teilweise auch.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 25.02.2022 17:05
Na klar geht es nicht um Kommunismus versus Kapitalismus. Sonst wäre es ja eine reine  Wiederholung. Es ist aber ziemlich egal, welche Etiketten wir den beiden Blöcken anheften, denn letztlich geht es immer um Macht und Einfluss und als Diktator auch darum der Größte zu sein. Weder die russischen noch die amerikanischen Panzer wollen überzeugen. Sie wollen Widerstand brechen, um Macht zu sichern und auszudehnen. Putin will Geschichte schreiben, egal wie. Unter anderen Umständen hätte er es sicher auch als Kommunist probiert. Jedes zielführende Mittel ist ihm recht. Aber du deutest es schon an, Nationalismus und Stolz spielen in dieser Konfrontation eine große Rolle.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 25.02.2022 21:53
"Biden versucht eine Zusage von BK Scholz zu bekommen, dass Nordstream 2 als Sanktion gestoppt wird, wenn es Kämpfe in der Ostukraine gibt.
Nimmt jemand die Schlaftablette überhaupt ernst?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 25.02.2022 21:58
Es ist schon ein Unterschied, denn Verteter*innen der beiden Systeme standen sich global gegenüber. Und manche suchten zwischen Kommunismus, Kapitalismus und Nationalismus ihren Weg. So entstand auch der sog. Islamismus. Aber wenn es heute nur noch um Nationalismen verschiedener Provenienz geht, dann geht das so nicht mehr. Kein Kubaner wird sich für russischen Nationalismus einsetzen, kein Europäer für amerikanischen. (Na ja "kein" mag nicht stimmen, es gibt ja immer welche ...).

Wer jetzt mit Putin sympathisiert, wie China oder Iran, tut das nicht um einer gemeinsamen Ideologie wegen, sondern nur, weil sie ihre eigene undemokratische Macht sichern wollen. Und dabei geben die Iraner am ehesten zu, nicht demokratisch zu sein, während Russland Demokratiefeindlichkeit der Ukraine vorwirft.

Mit andern Worten: Die einzelnen Diktaturen stehen eigentlich alleine da. Nichts verbindet sie mit ihren Verbündeten, außer einem reinen Zweckbündnis.

Die demokratischen Staaten dagegen haben eben diese Demokratie - so unvollkommen sie auch je sein mag und so sehr am Gängelband der Wirtschaft - als gemeinsame Ideolologie und gemeinsamen Wert. Wobei der Hauptfeind der Demokratie letztlich der gleichzeitig propagierte Kapitalismus ist, wenn dieser dazu führt, dass man lieber Geschäfte mit Diktaturen macht, statt Einkommenseibußen zu machen und auf diese Geschäfte zu verzichten.

Ein Bisschen ist es wieder wir vor der Franz. Revolution, als Adelsreiche rein um der Macht willen gegeneinander kämpften. (Mal abgesehen von denen, die es auch um unterschiedlicher Religionen/Konfessionen wegen taten.)
 

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 26.02.2022 03:27
Ja Micha, es geht aktuell nur um nationale Macht. Und dafür ist jedes Mittel und jede ideologische Positionierung recht. Deswegen kooperiert der Iran auch mit China, obwohl dort die muslimischen Brüder der Uiguren verfolgt werden. Chinesiche Produkte für den russischen Markt und Rohstoffe und Gas für China sind eine gute Basis für machtvolles Wachstum.

Dass das in der letzten Ost-West Konfrontation grundsätzlich anders war, bezweifle ich. Auch da spielten Macht und Nationalismus eine wichtige Rolle, selbst wenn vordergründig jeder sein ideologisches System als das Bessere prieß. Damals haben die USA z. B. statt den demokratischen Gedanken in Lateinamerika zuverbreiten, selbst faschistische Regime dort gestützt. Die Bevölkerung war ihnen egal, Hauptsache sie dienten als Bollwerk gegen den kommunistischen Feind. Und auch der kommunistische Stalin konnte sehr faschistuid daherkommen. Bereits Lenin hatte im Kampf für die Bolschewiki und später gegen Trotzki klar gemacht, dass der reine Kommunismus mit freien und selbstbestimmten Arbeitern sein Anliegen nicht war. Die ideologische Auseinandersetzung haben Intellektuelle geführt, während die Machthaber andere Ziele verfolgten.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 26.02.2022 08:41
Ja, schon, lieber Holger, aber diese Systeme konnten sich auch ideologischer Anhänger im je andern Lager sicher sein. Es gab Überzeugungstäter, die ganz andern Nationen angehörten, jenseits von reinen Zweckbündnissen. Die kann ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 26.02.2022 15:43
Ja Micha, mit den Überzeugungstätern hast du recht. Und da gab es sogar welche, die meinten es wirklich gut.

Kleine Korrektur an Zwurg.
China ist international kein wichtiger Hersteller von Halbleitern. Das ist eine seiner Schwachstellen. Sie sind aber Lieferant seltener Erden für die Produktion. China bekam bis vor einigen Jahren seine Chips aus Taiwan und Südkorea. Taiwan liefert ncht mehr, seitdem fast wöchentlich chinesische Jagdflieger in den Luftraum Taiwans eindringen.  Etwa 60% des US-amerikanischen Bedarfs an Halbleitern kommt aus Taiwan. Ohne diese Lieferungen, die auch für amerikanische Waffensysteme verwendet werden, entstünde ein ernsthaftes Problem für die US-Wirtschaft inklusive ihrer Rüstungsindustrie. Deswegen gibt es eine Art Verteidigungsabkommen. Derzeit schwimmen hier drei US-Flugzeugträger mit ihren Geleitverbänden rum. Taiwan rüstet mächtig auf. Die Armee wird von amerikanischen Ausbildern geschult. Und die Inder, Franzosen, Britten und diesen Sommer auch die Fregatte Bayern schauen regelmäßig vorbei.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 26.02.2022 16:09
 ;)

Das Lächeln ist mir noch nicht ganz vergangen.

Mir fällt da ein...

es gab mal Mitte der 80er sowas wie Die Bayernpartei o.ä., die forderten damals "Die Ukraine soll wieder Bayrisch werden".

Wollen die jetzt auch Taiwan?  :D

(Zum Ausgleich noch ein.  :(  - weil ja doch nicht immer alles so lustig ist...)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 26.02.2022 17:56
Was mich derzeit noch etwas beruhigt das es bisher wenig zivile Opfer gab und zivile Wohnhäuser anscheinend bisher nur versehentlich getroffen wurden.

Ich erinnere mich an eine Dokumentation aus dem 2. Weltkrieg. Als die US Truppen auf deutsches Gebiet vorrückten, kapitulierten die meisten Städte wiederstandslos. Dort paasierte nichts.
Es gab aber auch Städte die von ihren Bewohnern und deren zweifelhaften Führern erbittert verteidigt wurden, in dem Glauben sie könnten die US Army aufhalten.
In diesem Fall wurde dann Luftunterstützung angefordert und die betreffende Stadt soweit in Schutt und Assche gelegt, bis jeder Widerstand erlosch.

Das ist bisher in der Ukraine noch nicht geschehen. Da aber jeder Mann im Kampffähigen Alter zum Waffendienst verpflichtet wird, bleibt abzuwarten, wie die Russen auf erbitterte Gegenwehr von Fußsoldaten reagieren.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 26.02.2022 19:46
Zitat
Was mich derzeit noch etwas beruhigt das es bisher wenig zivile Opfer gab und zivile Wohnhäuser anscheinend bisher nur versehentlich getroffen wurden.

Ich kann nichts Beruhigendes an dem verbrecherischen Überfall auf die Ukraine, den Putin und seine Kumpane veranstalten,  entdecken. Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel!

Vielleicht solltest Du Dich mit geflüchteten Ukrainern unterhalten, um etwas weniger naiv zu argumentieren. Im Unterschied zu den Geschehnissen im Weltkrieg müssen die Ukrainer nicht von Nazis befreit werden, sondern haben eine demokratische gewählte Regierung.

Sehr zum Ärger von Mörder-Putin.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 26.02.2022 20:40
Natürlich hat es nichts beruhigendes an sich, das Krieg in der Ukraine herrscht. Da hab ich wohl die falschen Worte benutzt.
Keinesfalls wollte ich die Taten Putins und der russichen Armee verharmlosen.

Ich versuche nur Paralellen aus der Vergangenheit auf die Situation von heute zu ziehen. Das diese nicht immer 1 zu 1 übereinstimmen lässt sich nicht immer vermeiden.

Hitler z.B hat von Anfang an zivile Opfer in Kauf genommen und die Städte mit den Wohngebieten bombardiert ohne groß darauf zu warten, ob sich da nicht doch jemand ergibt.
Das hat Putin derzeit noch nicht gemacht. Daher ergibt sich für mich kein Vergleich.
Aber es ist einfach etwas das ich noch befürchte.

Der Vergleich mit der US Armee im 2. Weltkrieg drängt sich mir dennoch auf, weil Deutschland im Frühjahr 1945 miltärisch geschlagen war. (Auch wenn Deutschland ursprünglich der Agressor war) Es gab keine Luftwaffe mehr, die die Bevölkerung schützen konnte. Auch anderes schweres Gerät stand in Deutschland nicht mehr zur Verfügung. Die Zivilbevölkerung war also bis auf leichte Waffen weitgehend ungeschützt.
Zuletzt wurden also sehr junge Männer und sehr alte Männer noch in Uniformen gesteckt, um noch Widerstand zu leisten. Ich habe Onkels (über 90), die das erlebt haben.
Und Fakt ist: Es wurden Städte noch bombardiert, die voller Flüchtlinge aus Ostpreussen waren, ohne dass es eine militärische Notwendigkeit gab. (Bsp. Dresden)

Und eben das fürchte ich auch in der Ukraine. Die Ukraine hat praktisch keine Luftwaffe mehr und auch wenig anderes schweres Gerät um die Russen wirksam aufzuhalten. Faktisch ist die Ukraine militärisch geschlagen.
Ob Putin so viele Soldaten einsetzen kann um das ganze Land zu besetzen weiß ich nicht.

Und ich fürchte noch viele Todesopfer, wenn Putin sich entschließt das gewaltige Zerstörungspotential über Wohngebieten zu entfesseln.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 26.02.2022 21:02
Es gibt da auch einen Film: "Die Brücke" von 1959

Der mir hierzu einfällt.

Er beschreibt das ein paar Jungs dazu gedrängt werden, eine vollkommen unwichtige Brücke vor der vorrückenden US Army zu verteidigen. Das der Krieg längst verloren ist und ihre Taten vollkommen sinnlos sind, wissen sie nicht. Und so sterben viele Menschen und auch die Jungs einen sinnlosen Tod.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 26.02.2022 23:19
Was mich derzeit noch etwas beruhigt das es bisher wenig zivile Opfer gab und zivile Wohnhäuser anscheinend bisher nur versehentlich getroffen wurden.
Schon klar. So wie der Panzer ganz zufällig ein ziviles Auto platt macht https://www.facebook.com/alesandro.bajric/posts/321790636661344 (https://www.facebook.com/alesandro.bajric/posts/321790636661344).
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 27.02.2022 00:11
Ich finde diesen Krieg einfach nur unterirdisch!
Hoffentlich ist der Spuk bald vorbei.

Menschen die sich mächtig fühlen, werden durch ihre Macht ohnmächtig.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 27.02.2022 00:36
https://www.youtube.com/watch?v=lL9gxgOQHSE (https://www.youtube.com/watch?v=lL9gxgOQHSE)

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 27.02.2022 08:56
Offensichtlich hat sich Putin verkalkuliert und erwartet, dass die Ukraine schnell und einfach erobert werden kann. Die Ukrainer wissen was sie unter russischer Besatzung zu erwarten haben und leisten heftig Widerstand. Dazu kommt, dass er sich in Russland mit dieser Aggresion auch keine Freunde gemacht hat.
Hoffe nur, dass Putin nicht auf maximale Brutalität gehen läßt. Befürchte aber das Schlimmste nachdem gestern jede Menge Panzer und massive Flamethrower-Systeme in die Ukraine gerollt sind.

Gruß, Olivier
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 27.02.2022 12:08
Läuft gerade jetzt:

Gebete und Texte gegen Krieg und für den Frieden
Prayers and writings against war, for peace

Wir sind Mütter, Töchter, Partnerinnen, Schwestern – Menschen und wollen das weitere Blutvergiessen in der Ukraine verhindern. Mit diesem Raum gegen Krieg und für Frieden laden wir alle Menschen ein, Gebete und Texte für ein Ende der gewaltsamen Auseinandersetzung miteinander zu teilen.
Ein Raum für Aussöhnung und friedvolle Begegnung.
Ein Raum, der mit Gebeten, Texten und Wünschen zum Frieden aufruft.
Initiiert vom Bahá’í Frauen Forum Deutschland.

We, as mothers, daughters, partners and sisters– humans, wish to prevent further bloodshed in Ukraine. With opening this space against war and for peace we invite everyone worldwide to join us in sharing prayers and writings to end violence and violent confrontations.
This is a space for reconciliation and peaceful encounter.
A space to call for peace with prayers, writings and personal wishes.
Initiated by Baha’i Frauen Forum Germany.



Raum gegen Krieg und für Frieden
Sonntag, 27.2.2022, 12 Uhr GMT+1

A Space against war, a Place for peace
Sunday 27 February 2022 12 pm GMT+1

https://zoom.us/j/95541315975?pwd=MzNDcEE2L1FFck1GQlJQaGI1OEJRZz09

Meeting-ID: 955 4131 5975
 
 
https://bahaifrauenforum.de/
 
LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zareen am 27.02.2022 14:29
Ich finde diesen Krieg einfach nur unterirdisch!
Hoffentlich ist der Spuk bald vorbei.

Menschen die sich mächtig fühlen, werden durch ihre Macht ohnmächtig.

Grüße Matthias

Die Frage ist doch, woher haben sie ihre Macht, wenn nicht durch diejenigen Menschen, die ihnen ihre eigene Macht abtreten "macht ihr mal, ich halte mich da raus" - und wenn's schief geht sind immer die anderen schuld.

Lächele - du kannst die nicht alle töten,
Aber vielleicht so irritieren, daß sie vor einen Bus laufen.

Ich wundere mich immer über Demokratien:
Keiner will Krieg, alle wollen Frieden.
Aber trotzdem wird um die Wette gerüstet
Hilfreiche Lektüre: 'Der seltsame Krieg' von Martin Auer
https://docplayer.org/127585153-Martin-auer-der-seltsame-krieg-geschichten-fuer-die-friedenserziehung.html

Und für die Friday-for-future (f4f) Sympathisanten die Frage: in welchem Punkt ist Krieg nachhaltig?
Er stellt riesige Verschwendungen von Ressourcen dar, weil funktionierendes zerstört wird und alle Kriegsmaschinen nicht auf saubere Verbrennung getrimmt sind. Der russische Militär-LKW 'Ural' verbraucht 60-100 Liter Kraftstoff/100km von Panzern weiß ich es nicht.
Durch Raketen verursachte Brände bringen jede Menge CO2 und schädliche Rauchgase nebst Feinstaub in die Umwelt. Denken die f4f-Kinder auch daran? In Friedenszeiten, wenn Greta 6 tage zuhause im warmen Haus sitzt lässt sich's gut das Maul aufreißen. Aber wo ist ihre Stimme denn jetzt? Jetzt, wo es darauf ankommt, wo die geflüchteten Kinder erst einmal vielleicht für Wochen 'Frei-day' haben? Wo ist Gretas Stimme denn jetzt?
Warum sagt sie den Regierungschefs nicht jetzt so wütend STOP! NO WAR!

Ich würee es mir wünschen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 27.02.2022 16:19
Zitat
Wo ist Gretas Stimme denn jetzt?

In Stockholm vor der russischen Botschaft.
https://www.nau.ch/news/europa/fur-ukraine-thunberg-demonstriert-vor-russischer-botschaft-66117037 (https://www.nau.ch/news/europa/fur-ukraine-thunberg-demonstriert-vor-russischer-botschaft-66117037)

Machst Du es Dir nicht zu einfach, die Verantwortung bei einem Teenager zu suchen?

Hast Du schon vor einer russischen Botschaft demonstriert?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 27.02.2022 18:14
Was ist schon die Luftverschmutzung durch Kriegshandlungen im Vergleich zu radioaktiver Verstrahlung?
Gerade hat Putin bekanntgegeben die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt zu haben.
Er begründet das als Maßnahme gegen Wirtschaftssanktionen des Westens.

Wie ist denn das zu bewerten? Sellbst im kalten Krieg waren die nur vorgesehen, wenn die konventionellen Mittel ausgeschöpft sind.  Aber jetzt bringt in einer asymetrischen Lage die überlegene Partei Atomwaffen ins Spiel. Militärstrategisch macht das keinen Sinn. Der Westen ist nicht einmal Kombatant in dem Konflikt. Ein Boykott ist kein militärischer Akt. Es ist ein gewaltfreier, pazifistischer Widerstand. Ist das nur ein taktischer Bleuf?

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 27.02.2022 20:18
Was eine Einschätzung der Lage schwierig macht, sind die Fake-Bilder, die verbreitet werden, ogne dass wir große Möglichkeiten haben, die Bilder zu prüfen.
Hingewiesen wurde ich darauf, dass Bild ein brennendes Haus angeblich in der Ukraine zeigte, die selbe Einstellung sieht man aber auch in China 2016.
Wem darf man noch glauben und was ist wirklich los? Wer verfolgt welche Ziele? Derzeit nicht überschaubar.

Italien als NATO-Stützpunkt erklärt den Kriegszustand, die deutsche Regierung riskiert fehlende Energie und eine Wirtschaftskrise im eigenen Land, unterstützt mit Waffen. Die Kriegsgegner streiten über den Ort der Verhandlungen, von Inhalten sind sie noch weit entfernt. Sieht alles nicht nach einem schnellen Ende aus.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 27.02.2022 21:45
Man kann nur hoffen dass Putin von Russland intern abgesetzt wird. Seine Handlungen als auch seine Argumentationen haben ein Ausmaß angenommen, dass von einer schweren Psychischen Krankheit ausgegangen werden muss.
Dass müssen auch verantwortliche Personen in Russland so wahrnehmen können.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zareen am 27.02.2022 22:14
Zitat
Wo ist Gretas Stimme denn jetzt?

In Stockholm vor der russischen Botschaft.
https://www.nau.ch/news/europa/fur-ukraine-thunberg-demonstriert-vor-russischer-botschaft-66117037 (https://www.nau.ch/news/europa/fur-ukraine-thunberg-demonstriert-vor-russischer-botschaft-66117037)

Machst Du es Dir nicht zu einfach, die Verantwortung bei einem Teenager zu suchen?

Hast Du schon vor einer russischen Botschaft demonstriert?

Habe ich noch nicht gesehen, danke

Du sagst Machst Du es Dir nicht zu einfach, die Verantwortung bei einem Teenager zu suchen?
Dann verstehst Du ja den Widersinn der ganzen Situation. Deswegen habe ich es so geschrieben.

Natürlich habe ich noch nicht vor einer russischen Botschaft demonstriert, dafür packen wir Hilfspakete für die Menschen, die aus ihrer Heimat flüchten.

Alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Meine Meinung: wir brauchen alle - ausnahmslos - ein anderes Bewusstsein, eine andere Haltung.
Aber das Thema wird komplex.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zareen am 27.02.2022 23:25
Was ist schon die Luftverschmutzung durch Kriegshandlungen im Vergleich zu radioaktiver Verstrahlung?
Gerade hat Putin bekanntgegeben die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt zu haben.
Er begründet das als Maßnahme gegen Wirtschaftssanktionen des Westens.

Wie ist denn das zu bewerten? Sellbst im kalten Krieg waren die nur vorgesehen, wenn die konventionellen Mittel ausgeschöpft sind.  Aber jetzt bringt in einer asymetrischen Lage die überlegene Partei Atomwaffen ins Spiel. Militärstrategisch macht das keinen Sinn. Der Westen ist nicht einmal Kombatant in dem Konflikt. Ein Boykott ist kein militärischer Akt. Es ist ein gewaltfreier, pazifistischer Widerstand. Ist das nur ein taktischer Bleuf?

Aber sind wir uns einig, daß atomare Verstrahlung die unsichtbarste und relativ kurzfristigste tödliche, oder zumindest schwerst gesundheitlich schädlichste Umweltverschmutzung ist. Da würde ich lieber 0,001% mehr CO2 temporär in Kauf nehmen. - nur mal so dahergesagt.

Mir zeigt das alles, daß sehr sehr viele Menschen bisher ich empfinde, die Welt benötigt das Bewusstsein, daß wir mit 8 Milliarden Menschen auf gerade mal  149 Millionen Quadratkilometern Landfläche - also  knapp 30% der Erdoberfläche, wovon nicht alles bewohnbar ist, inmitten eines schwarzen lebensfeindlichen Universums auf einer winzigen kleinen blauen Kugel leben, die um einen lebensfeindlichen Stern flitzt, der mit hunderttausenden Grad  und einer perfekten Entfernung zu uns in einem Umkreis von milliarden Kilometern ideale Lebensbedingungen bietet. Dafür hat kein einziger Mensch gesorgt. Kein Cäsar, kein Pharao, kein Zar, kein Moussolini, kein Obama und keine Merkel.
Mond, oder Mars besiedeln ist ein nettes Gedankenspiel, nur es löst nicht unser bestehendes Problem: uns als Wesen zu begreifen, die alle aus den gleichen Elementen bestehen, von denen keiner mehr, oder weniger wert ist. Und alles Geld, alles Land, alles Hab und Gut ist nach ungefähr 80 Jahren völlig bedeutungslos.
Das muss die Menschheit begreifen. Jede Idee einer Trennung wirft uns zurück. Wir können nur gemeinsam auf der Erde überleben.
Vielleicht ist das der wichtigere Ansatz, als jeglicher militärische Einsatz.

Ich hoffe, daß es in Russland immer noch Generäle gibt, wie den, der damals den dritten Weltkrieg verhinderte.
Mit atomarer Verseuchung denke ich nur an die ganze westliche Technologie, die in den Sarkophag investiert wurde. Aber: ich denke, ohne die russische Kultur zu denken, wird alles nur zu Mutmaßungen.
Es mag Menschen geben, die geben Fehler offen zu, die offen Einsicht zeigen, ohne ihr Gesicht dabei zu verlieren. Und es gibt Menschen, die sagen etwas und meinen, Fehler einzugestehen, käme einem Gesichtsverlust gleich. Das ist Kultur. Und wenn diese beiden Kulturen verhandeln, ..... ich traute es mir nicht zu.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 28.02.2022 02:48
Darauf zu hoffen, dass Putin abgesetzt wird, ist ein bisschen zu wenig. Als gewiefter Ex KGB Resident hat er es verstanden demokratische Prozesse so in seinem Sinne zu manipulieren, dass es schon schwer ist auch nur eine gegensätzliche Meinung zu äußern. Man schaue sich nur das Beispiel Navalny an. Er schreckt ja nicht mal vor Giftmorden an Oppositionellen zurück.

Und er ist umgeben von Kadern, die ganz auf seiner Linie sind. Erfüllungsgehilfen wie sein Außenminister Lawrow, würden mit ihm ihre Macht und Privilegien verlieren, wenn sie nicht hemmungslos für ihn arbeiten würden.

Obendrein gibt es Oligarchen, die schon die Besetzung des Donbas aus patriotischem  Eigeninteresse finanziert haben.

Letztlich  sind da noch sehr große konservativ gesonnene Bevölkerungsteile, die glauben, dass früher alles besser war und denen die Restauration durch Putin ein heiliges patriotisches Anliegen ist. Aus ihrer Sicht eint Putin das Vaterland.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 28.02.2022 03:12
Ich freue mich jedenfalls, dass der Druck auf Putin endlich wächst. Wenn man sich aus Angst vor militärischer Eskalation für wirtschaftlichen Widerstand mit Sanktionen entscheidet, dann müssen die auch massiv angewendet werden. Deswegen muss jetzt der Druck ausgebaut und aufrechterhalten werden.

Ja, Putin ist gefährlich, genau deswegen darf man nicht leichtfertig möglichen Friedensangeboten erliegen. Wenn Putin auch nur einen Teilsieg erzielt, wird er gefährlich bleiben und in Zukunft auf weitere Gelegenheiten lauern, um als Wiederholungstäter zuzuschlagen.

Der Kampf für die Ukraine ist auch ein Kampf für ein freies Russland.

Die Chinesen schauen sehr genau, was sich ein Diktator gegenüber dem dekadenten Westen erlauben kann, um daraus eine Blaupause für ihre Expansionspolitik in den pazifischen Raum zu machen. Auch  die Chinesen halten schon Inseln besetzt, die zum Staatsgebiet von Malaysia, Vietnam und Japan gehören. Wenn die Ukraine gegessen ist, geht es auf der chinesischen Seite weiter.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 28.02.2022 08:02
Keine Frage, der Angriff eines souveränen Staates ist ein Bruch des Völkerrechts und ein Kriegsverbrechen. Egal von wem begangen... den Russen, den Amerikanern, den Deutschen (Angriff Serbiens durch die Nato unter Beteiligung Deutschlands ohne UN-Mandat!) etc.
Dies ist immer zu verurteilen!

Unabhängig davon sollte man sich die Frage stellen dürfen, ob die Ukraine wirklich ein freiheitlicher und demokratischer Staat ist, wie es uns jetzt unsere Medien glauben machen wollen?
Vor wenigen Wochen in der FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zareen am 28.02.2022 12:58
Das erinnert mich irgendwie an Schlesien, das nach dem 2.Weltkrieg polnisch wurde und dann war mit einem Mal Polnisch die Landessprache wurde und Deutsch sprechen war in der Öffentlichkeit verboten. Da gab es dann sogar Verhaftungen und empfindliche Strafen, wenn jemand in der Öffentlichkeit erwischt wurde, wenn er Deutsch sprach.
Es wurden immer mehr Polen aus dem polnischen Heimatgebiet umgesiedelt nach Schlesien und Ostpreußen und damit versucht, das Deutsche, was den Polen so viel Leid gebracht hat, auszuradieren. Ich weiß das, weil wir früher Schlesische Bekannte hatten, die das am eigenen Leib erfahren hatten

Daß die Ukraine Russisch zurückdrängen möchte, ist einerseits verständlich, um von Russland abzurücken, andererseits problematisch.

Ein großes Problem ergibt sich aus der russischen Historie. War der Staatenbund der UDSSR für einzelne Staaten optimal? Zumindest war alles unter einer Führung und dem heute in vielen abgelegenen Orten lebenden Volk - glaubt man Aussagen in Reiseberichten - ging es besser. Da wurde sich um das kleine Volk gekümmert. Ich will das nicht bewerten, aber es gibt immer mindestens zwei Seiten.

Schauen wir zurück nach Jugoslawien. Da ging das Leid erst los, als der Staatenbund auseinander brach. Und das war teilweise sehr grausam.

Ich will hier keinesfalls gewesenen Staatenbündnissen das Wort reden. Auch wir im Westen haben die Europagegner und die Europabefürworter.
Ich meine, sich einen Kopf machen zu müssen, beginnt immer dort, wo internationales Menschenrecht und die Würde der Menschen angegriffen werden. Und dort muss dann auch offen über Unrecht geredet werden.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 28.02.2022 13:13
Mir fällt immer noch schwer, herauszufinden, was wirklich los ist. Nicht nur wegen der Frage, was seit 2014 passiert ist, oder wie die Lage in der Ukraine vorher war.
Misstrauisch machen mich Bilder unserer Presse, die Bürger mit angeblichen Pistolen zeigen, die aber aus Holz ausgesägte Attrappen sind, Soldaten, denen das Magazin rausfällt oder Bilder aus China von 2016, die uns als UA verkauft werden.
Als angebliche ukrainische Flüchtlinge kommen gerade sehr viele Menschen her, die aber aus ganz anderen Teilen der Welt stammen. Wie Ukrainer oder Russen sehen sie nicht aus.

Im Handelsblatt ist zu lesen, dass USA weiterhin russisches Gas importiert wie selten zuvor und andererseits gegen NordStream2 kämpft. Liest niemand solche Meldungen und macht sich Gedanken dazu? Stattdessen wird uns teures und extrem umweltschädliches Frackinggas aufgedrängt, transportiert mit Schweröl-betriebenen Schiffen und Tanks auf Kosten unserer Steuern. Und wenn so ein Schiff mal hier nicht anlegt, kann es kalt werden. Nur weil ein pcr-positiver Matrose an Bord ist...

Deshalb möchte ich nicht mit dem Finger auf den einen oder anderen Kriegsherrn zeigen, sondern beide Parteien einschließlich ihrem Gefolge zum Frieden auffordern. Mit "der hat aber angefangen" wird das nix. Frieden geht nur MITEINANDER.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 28.02.2022 13:37
Gude!

Es kommt halt darauf an, ob die Staaten freiwillig Bündnisse eingehen bzw. sich zu größeren Staaten miteinander verbinden oder dazu gezwungen werden.

Nationalismen, die zur Unterdrückung von Minderheitensprachen führen, halte ich generell für schlecht. Das hatten wir in Westeuropa auch mal, haben das aber hinter uns gelassen. Die UN haben da eine klare Meinung zu: https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/diskriminierung/minderheitenrechte-dossier/begriffe/definition-minderheit (https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/diskriminierung/minderheitenrechte-dossier/begriffe/definition-minderheit)

Ein Verstoß dagegen ist aber kein legitimer Grund für einen Krieg. Darum geht es Putin ja auch gar nicht. Auch nicht um den Schutz russisch-.orthodoxer Christen. Das ist alles nur vorgeschoben. Es geht ihm um seine Macht.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 28.02.2022 14:56
Es gab auch eine Zeit in der hier in Deutschland das Sprechen der Dialekte in der Schule unterdrückt wurde. Auch viele Eltern dies selbst Dialekt (Oberbayrisch) sprachen fühlten sich dann genötigt mit ihren Kindern nach der Schrift zu sprechen, weil sie sich davon versprachen, dass es ihre Kinder in der Schule leichter haben würden.
Teilweise gab es auch die Mär, dass die Dialektsprecher etwas unterbelichtet sind.

Mit dem Ergebnis dass heutzutage viel weniger Menschen ihren angestammten Dialekt sprechen. Ich behaupte sogar dass der Anteil unter den unter 35 Jährigen sehr niedrig ist.

Ich hatte in der Vergangenheit manchmal auch das Problem, dass ich angewiesen wurde am Telefon nach der Schrift zu sprechen, weil mich angeblich die Kunden sonst nicht verstanden hätten. In anderen Firmen, internationaler Handel, war es dann aber kein Problem.

Heutzutage möchte man dies gerne wieder zurückändern. Aber es ist fakt, wer selbst keinen Dialekt mehr spricht kann ihn auch nicht an seine Kinder weitergeben.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 28.02.2022 15:30
Sellbst im kalten Krieg waren die nur vorgesehen, wenn die konventionellen Mittel ausgeschöpft sind.  Aber jetzt bringt in einer asymetrischen Lage die überlegene Partei Atomwaffen ins Spiel. Militärstrategisch macht das keinen Sinn. Der Westen ist nicht einmal Kombatant in dem Konflikt.

Sicher?

NATO, EU und Olaf sagen, sie werden sich militärisch nicht einmischen, aber plötzlich wollen sie Waffen in ein kriegsführendes Gebiet liefern, und während sie das verlautbaren, rollen die Waffenlieferungen schon längst dorthin.

Wer warnte wen vor bisher nicht dagewesenen Konsequenzen bislang ungekannten Ausmasses, wenn jemand sich einmischt?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 28.02.2022 15:37
Unabhängig davon sollte man sich die Frage stellen dürfen, ob die Ukraine wirklich ein freiheitlicher und demokratischer Staat ist, wie es uns jetzt unsere Medien glauben machen wollen?
Vor wenigen Wochen in der FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html

Danke für den Hinweis.

Auch wenn ich Deinen verlinkten Artikel zur Stunde noch nicht gelesen habe, so fallen mir spontan mehrere ähnlich gelagerte Beispiele ein.

Nur zwei als Beispiel: im Elsass hat Frankreich auch versucht (und geschafft), französischsprachige Bevölkerung anzusiedeln und damit die deutschen Idiome massivst zurückzudrängen.
Ähnliches auch in Italien in Südtirol, mit allerdings weniger durchschlagendem Erfolg.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 28.02.2022 16:24
Dies mal nur ein passendes Foto. Stand with Ukraine!
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 28.02.2022 17:12
Da wirkt Herr H. aus B. aber sehr groß. In Wirklichkeit war er nur ein kleines Männchen

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: high4all am 28.02.2022 17:19
Was ein zu schneller Klickfinger verursachen kann:
ttps://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e (http://ttps://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e)

Zitat
Aus Versehen veröffentlicht
Russische Nachrichtenagentur bejubelt mit vorbereitetem Kommentar irrtümlich Sieg

Der Kreml war wohl von einem raschen Sieg in der Ukraine ausgegangen. Zumindest war schon ein Jubelkommentar vorbereitet. Die staatliche Nachrichtenagentur hat ihn versehentlich geteilt – und nicht schnell genug gelöscht.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 28.02.2022 17:50
Wenn sie schon den Sieg bejubeln, ist das Ganze hoffentlich bald vorbei.

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 28.02.2022 18:06
HIer fand ich ein paar Spekulationen darüber, was daraus werden könnte: https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-krieg-regimewechsel-russland-weltkrieg-sturz-putin-einmarsch-invasion-szenarien-91372733.html (https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-krieg-regimewechsel-russland-weltkrieg-sturz-putin-einmarsch-invasion-szenarien-91372733.html)

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 09:30
Ich glaube nicht, dass mit einem Sieg Putins alles vorbei ist. Seine völkerrechtswidrige Kriegsbeute würde quasi durch ein Aufheben von Sanktionen legitimiert. Und ich spreche bewusst nicht von einem Sieg Russlands. Wir wissen wenig was Russen denken, denn dort werden Kriegsgegner schikaniert und verhaftet, weil Putin auch die eigenen Mitmenschen knechtet.

Ich weiß nicht wie der Krieg ausgeht, aber die Sanktionen gehen solange weiter bist die Ukraine ihre Freiheit wiedererlangt. Hoffentlich klappt das jetzt im dritten Anlauf. Die Besetzung des Donbas und die Annexion der Krim hat man Putin ja bereits durchgehen lassen.

Aber jetzt erstmal müssen die Ukrainer alles bekommen, was jedes unterdrückte Land braucht in einem  bewaffneten Befreiungskampf gegen einen Imperialisten.
Gute Worte helfen den Freiheitskämpfern wenig. Im Moment brauchen die Ukrainer Waffen für den Frieden. Oder gibt es ein anderes Rezept für den Abzug der Besatzungsarmee?

Schade, dass Machthaber immer andere für sich kämpfen lassen. Deswegen können ihnen nur Attentäter an den Kragen. Hoffentlich macht Putin es wie Hitler und gibt der Welt den Frieden zurück indem er sich selbst die Kugel gibt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 09:58
Waffen für den Frieden... was hätte Jesus dazu wohl gesagt...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 10:01
Waffenlieferungen in ein Krisengebiet verlängern nur den Krieg, und fordert noch mehr Tote...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 01.03.2022 10:04
Ich fürchte, dass Putin seinen Angriffskrieg mit steigender Brutalität durchziehen wird. Sobald er Kiew eingenommen hat, wird er eine Marionettenregierung einsetzten die jedoch von den allermeisten Ukrainern abgelehnt wird.
Daher wird ein Partisanenkampf gegen die Russen beginnen und der kann sich lange hinziehen. Putin hat sich in der Ukraine gerade rund 40 Millionen Feinde gemacht und das ohne Notwendigkeit.

Solange der Widerstand andauert brauchen die jede Unterstützung - Logistik, Aufklärung, Sanktionen, … und auch Waffen - und die sollen sie auch bekommen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 10:10
Der Buddha wurde mal von einem Politiker gefragt, ob es erlaubt sei, sich zu verteidigen, wenn man von einem andern Staat angegriffen wurde. Er sagte, nein, man müsse friedlich bleiben. Der Politiker tat so. Aber sein Land wurde überfallen und ein großes Massaker angerichtet. Der Buddha sah, dass sein Rat nicht so gut war und erlaubte künftig die Landesverteidigung.

Es gab in den 80ern mal den Spruch: "Lieber rot als tot".
Ich ergänzte ihn mit: "Lieber blau als im Bau."

Das ist halt eine grundsätzliche Frage, was einem wichtiger ist: Ein Leben in Sicherheit und Knechtschaft oder das eigene Leben zu gefährden, um Freiheit zu behalten.

Die Friesen hatten mal den Spruch: Lieber tot als Sklave.

Was würden wir machen, wenn Putin oder ein anderer Knallkopp Deutschland, Österreich, die Schweiz, Luxemburg, Belgien, die Niederlande oder Dänemark (jeder für sich schauen wo er daheim ist) angreifen würde?

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 10:11
Waffen haben den Zweiten Weltkrieg beendet.

Waffen werden benutzt, wenn wenig Gegenwehr droht. Hätte die Ukraine nicht seine Atomwaffen verschrottet, hätte Putin sich nicht getraut (auch nicht mit dem Segen der orthodoxen Kirche).

Die Chinesen schauen auch hin, was in der Ukraine abgeht. Wenn die sehen, dass man sich mit Waffengewalt bei einem defensiven Gegner durchsetzen kann, dann werden sie das als Blaupause für ihren Krieg nutzen.

Der Gewalt nachzugeben ist quasi eine Einladung an alle Bösewichte zur Waffe zu greifen. Man wird sich dann ja immer durchsetzen. Genau deswegen werden asymetrische Machtverhältnisse gerne für Kriege ausgenutzt.

Selbst wenn der Krieg schnell von Putin gewonnen wird, werden zwar nicht mehr Menschen im Krieg sterben, aber es geht dann mit Gewalt nach innen weiter. Fragt doch mal Nawalny, wie sich ein Ausflug in den Gulag anfühlt. Und sollen dann auch die Balten, um einen tödlichen Krieg zu vermeiden, vorzeitig die Waffen strecken und sich wieder heimführen lassen ins Grossrussische Reich?

Freiheit hat, so lange Teufel regieren, seinen Preis. Wer sie schätzt muss sie leider manchmal auch verteidigen.

Wenn meiner Familie ein Gewaltverbrechen droht, dann nutze ich jedes Mittel diese Gefahr abzuwenden. Und wenn die einzige Möglichkeit darin besteht mein Leben zu riskieren, dann sterbe ich natürlich für die Freiheit meiner Lieben. Ist nicht Jesus auch für die Menschen gestorben? Ich habe da sozusagen ein Vorbild.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 10:49
Jetzt haben wir einen Theologen da, und der zitiert Buddha...
Was hätte denn Jesus gemacht?
Hätte er auch Waffen geliefert?
Ich vermute nicht!
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 11:15
Das ist eine spekulative Frage. Es gibt keine Aussage Jesu zum Krieg. Er sagte, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Als er verhaftet wurde, befahl er, keine Gegenwehr zu leisten. Das war eine Entscheidung für sich. Er sagte, aber auch, wer zum Schwert greife, werde durch das Schwert sterben. Sein Land war zu seiner Zeit römisch fremdbesetzt. Er rief nicht zum gewaltsamen Widerstand auf, anders als die Zeloten.  Nun: er griff nicht zum Schwert und starb am Kreuz. Er glaubte an ein Weiterleben nach dem Tod. Und wohl auch an das unmittelbar bevorstehende Reich Gottes, wie auch immer er sich das vorstellte.

Es gibt christlich sehr unterschiedliche Interprationen vom radikalen Pazifismus ohne jede Gewalt (zumindest ohne physische Gewalt) bis hin zum christlich untermauerten Nationalismus. Letzteren hätte Jesus bestimmt abgelehnt.

Man könnte also daraus folgern: Wer a) an ein Leben nach dem Tod glaubt und/oder b) an das unmittelbar bevorstehende Reich Gottes oder wer c) daran glaubt, dass Gewaltanwendung auch zur Verteidigung bestraft und der Verzicht darauf belohnt wird oder d) wessen Feindesliebe größer ist als der Wunsch nach einem diesseitigen Leben in Freiheit, der mag für sich entscheiden, sich nicht zu wehren und niemandem zu helfen, sich zu wehren.

Frage: Man_in_time, orientierst Du Dich in allen (wichtigen) Fragen nach Deiner Antwort auf die Frage, was wohl Jesus gemacht hätte?

LG, Micha
kein Theologe, sondern Religionswissenschaftler (na gut, ich hatte Theologie im Nebenfach)

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 12:30
Jesus hat keine Kriege geführt. Wozu auch. Der historische Jesus wollte wohl eher das Denken der Menschen grundsätzlich positiver zum Friedfertigen beeinflussen, damit sie sich nicht so leicht für den Krieg entscheiden. Er formuliert ja auch extra den Neuen Bund, um mit den alten Prinzipien zu brechen.

Aber im Alten Testament fordert Gott an mehreren Stellen Moses auf ein Heer zu bilden und es gegen diverse Völker zu führen.
4 Mose 31,7: Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.

Es werden bei 4 Mose 31,9-10 sogar Kriegsverbrechen beschrieben: Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie, 10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnungen und alle Zeltdörfer. 11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh

Bei 4 Mose 31,14-15 war Moses sogar unzufrieden, weil man die Frauen nicht auch getötet hatte: Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 12:51

Frage: Man_in_time, orientierst Du Dich in allen (wichtigen) Fragen nach Deiner Antwort auf die Frage, was wohl Jesus gemacht hätte?


In der Tat soweit es mir bekannt ist JA. Ich würde es zumindest versuchen.
Obwohl ich aus der Kirche ausgetreten bin, und mich auch als Atheist bezeichnen würde, ist dieser Mensch Jesus nach dem was von ihm berichtet wurde und ich gelesen habe, ein sehr bewundernswerter Mensch gewesen.
Übrigens Gandhi auch. Sind große Vorbilder für mich.


Und ich bin mir ganz sicher, Jesus hätte keine Waffen geliefert.
Er hätte vermutl. versucht, das Gespräch zu suchen und sich anzunähern, und nicht durch immer weitere Sanktionen und Waffenlieferungen die Distanz vergrößert und die Situation verschärft.




Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 12:53
Jesus hat keine Kriege geführt. Wozu auch. Der historische Jesus wollte wohl eher das Denken der Menschen grundsätzlich positiver zum Friedfertigen beeinflussen, damit sie sich nicht so leicht für den Krieg entscheiden. Er formuliert ja auch extra den Neuen Bund, um mit den alten Prinzipien zu brechen.

Aber im Alten Testament fordert Gott an mehreren Stellen Moses auf ein Heer zu bilden und es gegen diverse Völker zu führen.
4 Mose 31,7: Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.

Es werden bei 4 Mose 31,9-10 sogar Kriegsverbrechen beschrieben: Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie, 10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnungen und alle Zeltdörfer. 11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh

Bei 4 Mose 31,14-15 war Moses sogar unzufrieden, weil man die Frauen nicht auch getötet hatte: Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?

Christen glauben doch vor allem an das neue Testament und haben Jesus als Vorbild. Oder täusche ich mich?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 13:06
Also in meiner katholischen Bekenntnisschule habe ich beide Testamente gelernt, weil beide zu den Heiligen Schriften zählen. Darf man da einfach was weglassen?

Jedenfalls wurden in vielen Ländern von vielen Priestern Waffen gesegnet, damit sie den Tod über den Feind bringen. Ich kann mich noch an solche Fotos aus verschiedenen Ländern aus dem Ersten Weltkrieg erinnern. Heißt das nicht, dass Krieg aus theologischer Sicht was Gutes sein kann? Warum haben sie es sonst gemacht?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 13:16
Also in meiner katholischen Bekenntnisschule habe ich beide Testamente gelernt, weil beide zu den Heiligen Schriften zählen. Darf man da einfach was weglassen?

Jedenfalls wurden in vielen Ländern von vielen Priestern Waffen gesegnet, damit sie de.n Tod über den Feind bringen. Ich kann mich noch an solche Fotos aus verschiedenen Ländern aus dem Ersten Weltkrieg erinnern. Heißt das nicht, dass Krieg aus theologischer Sicht was Gutes sein kann?

Widerspricht das nicht der Lehre Jesu? Ich hätte immer gedacht, Christen folgen der Lehre Jesu und nicht dem martialischen Gott des alten Testaments
Aber da solltest Du besser den Religionswissenschaftler fragen  ;)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 13:23
Zitat man_in_time: Und ich bin mir ganz sicher, Jesus hätte keine Waffen geliefert.
Er hätte vermutl. versucht, das Gespräch zu suchen und sich anzunähern, und nicht durch immer weitere Sanktionen und Waffenlieferungen die Distanz vergrößert und die Situation verschärft.


Wir werden nie wissen was Jesus getan hätte. Wir müssen schon selbst entscheiden was zu tun ist. Das Gespräch zu suchen ist immer eine gute Idee, aber kann das den Ukrainern jetzt helfen wo die Russen vor der Tür stehen und schießen?

Glaubst du wirklich die Ukrainer kämpfen, um die Situation zu verschärfen. Ich glaube eher, dass sie sehr gerne morgen wieder in Frieden ihren privaten Dingen nachgehen würden. Werden sie Freiheit und Frieden bekommen, wenn sie sich nicht verteidigen?

Konflikte können eskalieren und sie können zum Frieden führen. Hast du eine Idee, wie man damals mit Hitler und jetzt mit Putin das Gespräch suchen muss, damit die Panzer zurück in die Kasernen rollen?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 13:42
Also in meiner katholischen Bekenntnisschule habe ich beide Testamente gelernt, weil beide zu den Heiligen Schriften zählen. Darf man da einfach was weglassen?

Jedenfalls wurden in vielen Ländern von vielen Priestern Waffen gesegnet, damit sie de.n Tod über den Feind bringen. Ich kann mich noch an solche Fotos aus verschiedenen Ländern aus dem Ersten Weltkrieg erinnern. Heißt das nicht, dass Krieg aus theologischer Sicht was Gutes sein kann?

Widerspricht das nicht der Lehre Jesu? Ich hätte immer gedacht, Christen folgen der Lehre Jesu und nicht dem martialischen Gott des alten Testaments
Aber da solltest Du besser den Religionswissenschaftler fragen  ;)

Einige tun das so radikal, wie Jesus es vorlebte, aber die wenigsten. Man müsste "der Welt" entsagen, seine Besitztümer weggeben, seine Familie verlassen usw.
 
Indes hat Jesus nie von einem alten und einem neuen Testament gesprochen. Er war Jude durch und durch und wollte keinen Jota von der Heiligen Schrift streichen. Er sagte, er sei gekommen, die Schrift zu erfüllen. Das er trotzdem einiges anders interpretierte, als manche anderen Juden, ist auch nicht ungewöhnlich, denn es heißt ja: "zwei Juden, drei Meinungen". Es gab zur Zeit Jesu verschiedene Richtungen des Judentums, von denen die Essener und die Pharisäer wohl Jesus am nächsten waren bzw. er ihnen. Die Verurteilung des Judentums als "Gesetzesreligion" im Gegensatz zum Christentum als "Gnadenreligion" oder "Religion der Liebe" kommt eher von Paulus, der auch als eigentlicher Erfinder des Christentums gilt.   

Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 13:46
Zitat man_in_time: Und ich bin mir ganz sicher, Jesus hätte keine Waffen geliefert.
Er hätte vermutl. versucht, das Gespräch zu suchen und sich anzunähern, und nicht durch immer weitere Sanktionen und Waffenlieferungen die Distanz vergrößert und die Situation verschärft.


Wir werden nie wissen was Jesus getan hätte. Wir müssen schon selbst entscheiden was zu tun ist. Das Gespräch zu suchen ist immer eine gute Idee, aber kann das den Ukrainern jetzt helfen wo die Russen vor der Tür stehen und schießen?

Glaubst du wirklich die Ukrainer kämpfen, um die Situation zu verschärfen. Ich glaube eher, dass sie sehr gerne morgen wieder in Frieden ihren privaten Dingen nachgehen würden. Werden sie Freiheit und Frieden bekommen, wenn sie sich nicht verteidigen?

Konflikte können eskalieren und sie können zum Frieden führen. Hast du eine Idee, wie man damals mit Hitler und jetzt mit Putin das Gespräch suchen muss, damit die Panzer zurück in die Kasernen rollen?

Warum erwähnst Du nur Hilter und Putin, und nicht auch die Präsidenten Bush Junior und Senior, Präsident Clinton, Präsident Obama, um mal nur ein paar wenige derer zu nennen, die völkerrechtswidrige Angriffskriege begonnen haben und damit viel Unheil und Leid über die Bevölkerung gebracht haben.
Wofür gibt es eigentlich das Völkerrecht, wenn sich Atommächte nicht daran halten müssen?


Warum hat sich die Ukrainische Regierung nicht an das Minsker Abkommen gehalten und ist weiterhin gegen Teile Ihrer Bevölkerung, die Autonomität/Abspaltung verlangten, militärisch vorgegangen? Der Krieg in der Ukraine dauert schließlich nicht erst Tage, sondern schon Jahre.


Ich stimme natürlich absolut zu, dass die ukrainische Bevölkerung  absolut nichts dafür kann und die unschuldig Leidenden sind (dazu zähle ich nicht die ukrainische Regierung)....übrigens genau so wie das irakische Volk, das serbische Volk, das afghanische Volk, das vietnamesische Volk, das chilenische Volk (hier war es kein Angriffskrieg, aber die Installation von Pinochet) usw. usw. usw.
Dieses Leid der ukrainischen Bevölkerung muss natürlich so schnell wie möglich beendet werden, aber nicht durch Waffenlieferungen !
Sondern durch Gespräche, Annäherung, Verhandlungen, Zugeständnisse.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 13:50


Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.



jenachdem wie es ihnen gerade in den Kram passt :D ...das ist natürlich praktisch und wunderbar, und rechtfertigt auch jeden Kreuzzug ;)

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 14:14


Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.



jenachdem wie es ihnen gerade in den Kram passt :D ...das ist natürlich praktisch und wunderbar, und rechtfertigt auch jeden Kreuzzug ;)

und rechtfertigt auch das Segnen von tödlichen Angriffswaffen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 14:19


Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.



jenachdem wie es ihnen gerade in den Kram passt :D ...das ist natürlich praktisch und wunderbar, und rechtfertigt auch jeden Kreuzzug ;)

und rechtfertigt auch das Segnen von tödlichen Angriffswaffen.

womöglich wurden die russischen Waffen auch gesegnet ....gruebel  :(

Zum Glück sehe ich Jesus eher in einer Linie mit Gandhi ....
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 01.03.2022 14:38
Ich weiß nicht was ich denken soll:
Einerseits bin ich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine, weil sie das Unvermeidliche hinauszögern. Und je länger der Krieg dauert um  so mehr Menschen(vor allem Junge Männer auf beiden Seiten) werden grausam sterben.
Und als getaufter Christ und heute gläubiger Buddhist, bin ich einfach gegen Gewalt, Krieg und Zerstörung und die damit einhergehender Verzweiflung und Leiden.

Um die Panzer und Wagenkolonnen der Russen aufzuhalten, würden dutzende von Erdkampfflugzeugen, so wie Luftüberlegenheitsflugzeugen für ihren Schutz benötigt. So wie am Boden hunderten oder tausende von Panzern.

Ich kann mir nicht vorstellen, wer diese in den nächsten Tagen liefern sollte, und wie die Ukrainer lernen sollten damit umzugehen, vor allem da die Flughäfen in der Ukraine zerstört oder in russischer Hand sind.

Also denke ich wird die russische Armee weiter vorrücken und versuchen nach und nach die Infrastrukturen zu erobern, Energie, Wasserversorgung, Telefonie, Internet, Medien.

Aber dann stellt sich die Frage, was würde geschehen, wenn die Russen sich entschlößen nach Deutschland vorzurücken?
Und diese Frage ist nicht von der Hand zu weisen. Niemals seit Gründung der Bundeswehr war Deutschland militärisch wehrloser als heute.
Von ehemals über 4000 Panzern sind heute nur noch gut 200 Stück einsetzbar. Die paar Flugzeugen (Erdkampfflugzeuge haben wir meines Wissens nicht mehr) die wir heute haben, könnten durch gezielte Raktenangriffe (wie in der Ukraine) weitgehend unschädlich gemacht werden.
Dann hätten wir in Deutschland die gleiche Situation wie in der Ukraine.

Also was tun:
Ich war Wehrdienstleistender bei den Gebirgstruppen, und habe auch LKW gefahren. Auch wenn man mich vor 30 Jahren ausgemustert hat (aufgrund meiner nachgelagerten Verweigerung und gewisser Hinfälligkeiten) würde man mich vielleicht wieder heranziehen. LKW fahren könnte ich ja noch und den Finger um einen Gewehrabzug krümmen wohl auch. Obwohl ich niemals einen Menschen töten könnte und damit in Frieden weiterleben.
Trotzdem! Würde ich mich verstecken und verweigern?
Ich glaube nicht. Freiheit und Selbstbetimmung sind mir trotz meiner pazifistischen Grundeinstellung extrem wichtig.
Also würde ich das gleiche tun wie die Ukrainer jetzt, so aussichtslos es erscheinen mag.


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 01.03.2022 14:47
Ganze Heere von Diplomaten und Experten haben Gespräche und Verhandlungen geführt, um Zugeständnisse auszuloten damit eine Annäherung möglich wird. Und hinter den Kulissen läuft die diplomatische Arbeit auf Hochtouren weiter. Was machen die falsch? Welchen Rat haben die noch nicht gehört? Während der Verhandlungen an der belarussischen Grenze konnte man sich nicht mal auf einen vorübergehenden Waffenstillstand einigen.

Und was ist, wenn da jemand gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen will. Diktatoren neigen zu Maximalforderungen. Ihnen geht oft das Schicksal und der Tod anderer am Allerwertesten vorbei. Wie verhandelt man mit jemanden, der sagt, dass seine Forderungen nicht verhandelbar sind? Wie verhandelt man, wenn Macht dominiert und Argumente nur vorgeschoben sind, um Machteinsatz zu rechtfertigen?

Es reicht nicht auf Verhandlungen zu hoffen. Es braucht auch Wege Verhandlungsbereitschaft herzustellen. Was kann man tun, dass sich Putin entschuldigt für seine Invasion? Was kann man tun, damit die Ukraine auf Teile seines Staatsgebiets verzichtet? Wieso soll eine Seite seine "legitimen" Forderungen aufgeben?

Die reine Hoffnung auf Gespräche ist aktuell nicht zielführend. Kriege werden geführt, gerade weil den Parteien der Stoff für Verhandlungen ausgegangen ist.

Bekommen die Ukrainer ihren Frieden zurück, wenn sie die Waffen wegwerfen und den anrollenden Panzern mit einer Sitzblockade begegnen? Wird ein Generalstreik die Invasionstruppen zurückwerfen? Ist passiver Widerstand die Lösung?

Das Leben der Ukrainer steht auf dem Spiel. Es geht um ihr Leben. Und sie haben sich für den bewaffneten Freiheitskampf entschieden. Es ist ihre Entscheidung ihr Leben für ihre Freiheit einzusetzen. Diese Entscheidung gilt es zu respektieren. Ich unterstütze sie auch.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 01.03.2022 15:24
Die Diktatoren wollen, was sie wollen, und ihre Stellung haben sie nicht erreicht, weil sie schnell nachgeben.

Da gibt es kein Nachgeben und keine Entschuldigungen.

Da wird diktiert bis zum bitteren Ende. Und anders Meinende werden zum Schweigen gebracht. Nur eine gewaltsame Absetzung oder der eigene Tod kann diese Menschen von ihrem Tun abbringen.

So ist das seit der Antike.

Mir fällt kein Fall ein in der ein überzeugter Diktator von sich aus gesagt hätte, ok, das war falsch, ich entschuldige mich.



Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 15:28


Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.



jenachdem wie es ihnen gerade in den Kram passt :D ...das ist natürlich praktisch und wunderbar, und rechtfertigt auch jeden Kreuzzug ;)

Sie sind Menschen, wie Du und ich. Weder Engel, noch Teufel, nur einfach Menschen.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 15:33

Also was tun:
Ich war Wehrdienstleistender bei den Gebirgstruppen, und habe auch LKW gefahren. Auch wenn man mich vor 30 Jahren ausgemustert hat (aufgrund meiner nachgelagerten Verweigerung und gewisser Hinfälligkeiten) würde man mich vielleicht wieder heranziehen. LKW fahren könnte ich ja noch und den Finger um einen Gewehrabzug krümmen wohl auch. Obwohl ich niemals einen Menschen töten könnte und damit in Frieden weiterleben.
Trotzdem! Würde ich mich verstecken und verweigern?
Ich glaube nicht. Freiheit und Selbstbetimmung sind mir trotz meiner pazifistischen Grundeinstellung extrem wichtig.
Also würde ich das gleiche tun wie die Ukrainer jetzt, so aussichtslos es erscheinen mag.

Diese Fragen stelle ich mir auch. Ich mit Lt. d. Res., aber auch schon lange ausgemustet. Und total untrainiert.

Damals wurde ich Soldat, weil an die Wirkung der Abschreckung glaubte. Hat ja auch gewirkt. Parallel dazu, aus einer Postition der Stärke, war ich immer für die Politik der Annährung, wie Willy Brandt sie begonnen hat. Die ist ja auch durch Angela Merkel gut fortgesetzt worden. Aber leider hat die gegenüber dem Präsidenten der Russischen Föderation nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Der Typ tickt anders.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 15:38
Ich sah gestern im Fernsehen, dass ein russischer Panzer vor einer Gruppe von zivilisten stehen blieb, die einfach da standen und die Straße ohne Waffen blockierten. Gandhi wäre stolz auf diese Zivilisten.
Und ich hörte, dass Putin Tscheschenen einsetzen will, die nicht so zimperlich mit Zivilisten umgehen wie die Russischen Soldaten es hier und da tun.

LG, Micha

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 15:46


Chist*innen sind zunächst man Menschen, wie alle andern auch. Sie orientieren sich mal mehr mal weniger an Jesus und interpretieren ihn unterschiedlich.



jenachdem wie es ihnen gerade in den Kram passt :D ...das ist natürlich praktisch und wunderbar, und rechtfertigt auch jeden Kreuzzug ;)

Sie sind Menschen, wie Du und ich. Weder Engel, noch Teufel, nur einfach Menschen.

LG, Micha
Putin ist MItglied der Russisch-Orthodoxen Kirche, und er interpretiert das Wort Jesu wohl anders als Du oder ich.
Oder George W. Bush ist auch Christ, der völkerrechtswidrig einen Krieg im Irak führte, mit angeblich bis zu 500000 Toten.
...also alles Interpretionssache.

Also halten wir mal fest, das Wort Jesu lässt sich beliebig interpretieren und man bleibt dennoch Christ ;)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 15:54

Putin ist MItglied der Russisch-Orthodoxen Kirche, und er interpretiert das Wort Jesu wohl anders als Du oder ich.
Oder George W. Bush ist auch Christ, der völkerrechtswidrig einen Krieg im Irak führte, mit angeblich bis zu 500000 Toten.
...also alles Interpretionssache.

Also halten wir mal fest, das Wort Jesu lässt sich beliebig interpretieren und man bleibt dennoch Christ ;)

Ja, das eine hat mit dem anderen nicht nichts, aber auch nicht alles zu tun.
Das Patriarchat von Moskau hat sich mit dem in Konstantinopel schon länger ein wenig überworfen. Die Russ.-Orth. Kirche isoliert sich von den anderen Orth. Kirchen, weil sie sich so nationalistisch orientieren.

Also, ob jemand ein Machtmensch ist oder eher bescheiden, ob jemand friedfertig oder aggressiv ist usw. hängt nicht von seiner Religionszugehörigkeit ab. Es gibt übrall solche und solche. Und zwischen radikalen Pazifist*innen und solchen, die Angriffskriege fürhen, gibt es die, die Gewalt zur Verteidigung einzusetzen bereit sind. Und auch davon gibt es verschiedene Typen, z.B. solche, die gerne eine Verteidigungssitzation vorschieben und solche, die sehr viel einstecken, bis sie sich zum Gegenschlag durchringen.

Und ja, die einen rechtfertigen sich christlich, andere buddhistisch, islamisch, marxistisch, ethnisch-traditionell oder wie auch immer.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 16:06

Putin ist MItglied der Russisch-Orthodoxen Kirche, und er interpretiert das Wort Jesu wohl anders als Du oder ich.
Oder George W. Bush ist auch Christ, der völkerrechtswidrig einen Krieg im Irak führte, mit angeblich bis zu 500000 Toten.
...also alles Interpretionssache.

Also halten wir mal fest, das Wort Jesu lässt sich beliebig interpretieren und man bleibt dennoch Christ ;)

Ja, das eine hat mit dem anderen nicht nichts, aber auch nicht alles zu tun.
Das Patriarchat von Moskau hat sich mit dem in Konstantinopel schon länger ein wenig überworfen. Die Russ.-Orth. Kirche isoliert sich von den anderen Orth. Kirchen, weil sie sich so nationalistisch orientieren.

Also, ob jemand ein Machtmensch ist oder eher bescheiden, ob jemand friedfertig oder aggressiv ist usw. hängt nicht von seiner Religionszugehörigkeit ab. Es gibt übrall solche und solche. Und zwischen radikalen Pazifist*innen und solchen, die Angriffskriege fürhen, gibt es die, die Gewalt zur Verteidigung einzusetzen bereit sind. Und auch davon gibt es verschiedene Typen, z.B. solche, die gerne eine Verteidigungssitzation vorschieben und solche, die sehr viel einstecken, bis sie sich zum Gegenschlag durchringen.

Und ja, die einen rechtfertigen sich christlich, andere buddhistisch, islamisch, marxistisch, ethnisch-traditionell oder wie auch immer.

LG, Micha
Und was sagst Du zu George W. Bush? 500000 Tote im Irak durch seinen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg ...

Übrigens es war mir fast klar, dass Du darauf nicht eingehst.
Nicht objektiv sein, nicht hinterfragen, was nicht ins Bild passt wird ausgeblendet...so kenne ich das von vielen Menschen zur Zeit....

Viele geben nur vor Christen zu sein und nutzen das als Rechtfertigung.
Das war für ich auch der Grund, warum ich aus dem heuchlerischen Verein der Kirche ausgetreten bin.

Obwohl es in der Kirche auch wirklich sehr gute Leute gibt, wie z.B. Peter Hahne ..... ein super toller Mann!


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 01.03.2022 16:09




Diese Fragen stelle ich mir auch. Ich mit Lt. d. Res., aber auch schon lange ausgemustet. Und total untrainiert.

Damals wurde ich Soldat, weil an die Wirkung der Abschreckung glaubte. Hat ja auch gewirkt. Parallel dazu, aus einer Postition der Stärke, war ich immer für die Politik der Annährung, wie Willy Brandt sie begonnen hat. Die ist ja auch durch Angela Merkel gut fortgesetzt worden. Aber leider hat die gegenüber dem Präsidenten der Russischen Föderation nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Der Typ tickt anders.

LG, Micha

Ich glaubte damals auch, dass ich meinen Beitrag zur Abschreckung leisten musste. In mancher geselligen Runde behaupte ich, (vor allem wenn viel jüngere Leute anwesend sind, die nicht gedient haben) nur weil die Russen wußten dass ich da bin mit meinem G3 und meinem LKW und meinem Muli, haben sie sich nicht getraut zu kommen.
(Natürlich gabs auch noch 300 000 andere junge Männer, die ich immer verschweige.)

Nachträglich betrachtet hätte ich wohl doch von Anfang an verweigern sollen. Es hätte besser zu mir gepasst.

Und obwohl ich regelmäßig zum Rittertraining (fürs Mittelalterliche Fechten) gehe, bin ich überhaupt nicht mehr so fit wie vor 30 Jahren. Und Knie und Rücken machen mir zu schaffen. Also würden sie mich wahrscheinlich doch nicht mehr einsetzten.


Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 16:27

Putin ist MItglied der Russisch-Orthodoxen Kirche, und er interpretiert das Wort Jesu wohl anders als Du oder ich.
Oder George W. Bush ist auch Christ, der völkerrechtswidrig einen Krieg im Irak führte, mit angeblich bis zu 500000 Toten.
...also alles Interpretionssache.

Also halten wir mal fest, das Wort Jesu lässt sich beliebig interpretieren und man bleibt dennoch Christ ;)

Ja, das eine hat mit dem anderen nicht nichts, aber auch nicht alles zu tun.
Das Patriarchat von Moskau hat sich mit dem in Konstantinopel schon länger ein wenig überworfen. Die Russ.-Orth. Kirche isoliert sich von den anderen Orth. Kirchen, weil sie sich so nationalistisch orientieren.

Also, ob jemand ein Machtmensch ist oder eher bescheiden, ob jemand friedfertig oder aggressiv ist usw. hängt nicht von seiner Religionszugehörigkeit ab. Es gibt übrall solche und solche. Und zwischen radikalen Pazifist*innen und solchen, die Angriffskriege fürhen, gibt es die, die Gewalt zur Verteidigung einzusetzen bereit sind. Und auch davon gibt es verschiedene Typen, z.B. solche, die gerne eine Verteidigungssitzation vorschieben und solche, die sehr viel einstecken, bis sie sich zum Gegenschlag durchringen.

Und ja, die einen rechtfertigen sich christlich, andere buddhistisch, islamisch, marxistisch, ethnisch-traditionell oder wie auch immer.

LG, Micha
Und was sagst Du zu George W. Bush? 500000 Tote im Irak durch seinen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg ...

Übrigens es war mir fast klar, dass Du darauf nicht eingehst.
Nicht objektiv sein, nicht hinterfragen, was nicht ins Bild passt wird ausgeblendet...so kenne ich das von vielen Menschen zur Zeit....

Viele geben nur vor Christen zu sein und nutzen das als Rechtfertigung.
Das war für ich auch der Grund, warum ich aus dem heuchlerischen Verein der Kirche ausgetreten bin.

Obwohl es in der Kirche auch wirklich sehr gute Leute gibt, wie z.B. Peter Hahne ..... ein super toller Mann!

Die sog. Born Again Christians in USA sind tendenziell auch eher nationalistisch (auch wenn sie es "patriotisch" nennen).
Du meinst diesen Krieg hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg) Ja, der war sicher auch falsch, zumal es die Massenvernichtungsmittel auf der Seite Saddam Husseins gar nicht gab. Ja, die USA haben auch so manches auf dem Buckel, was man als Völkerrechtsverbrechen ansehen kann. Auch wenn es damals das Völerrecht noch nicht gab, fußt ja ihre Existenz auf Maßnahmen, die heute völkerrechtswidrig wären. Ich meine die Eroberung des Kontinents mit Genoziden, Zwangsumsiedlungen usw. der Einwohner, nebst Versklavung der Afrikaner.

Aber wenn Du von Austritt aus der Kirche wegen Heuchlerei sprichst: Wie lebst Du denn die von Dir propagierte Nachfolge Jesu?

LG, Micha 
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 16:29




Diese Fragen stelle ich mir auch. Ich mit Lt. d. Res., aber auch schon lange ausgemustet. Und total untrainiert.

Damals wurde ich Soldat, weil an die Wirkung der Abschreckung glaubte. Hat ja auch gewirkt. Parallel dazu, aus einer Postition der Stärke, war ich immer für die Politik der Annährung, wie Willy Brandt sie begonnen hat. Die ist ja auch durch Angela Merkel gut fortgesetzt worden. Aber leider hat die gegenüber dem Präsidenten der Russischen Föderation nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Der Typ tickt anders.

LG, Micha

Ich glaubte damals auch, dass ich meinen Beitrag zur Abschreckung leisten musste. In mancher geselligen Runde behaupte ich, (vor allem wenn viel jüngere Leute anwesend sind, die nicht gedient haben) nur weil die Russen wußten dass ich da bin mit meinem G3 und meinem LKW und meinem Muli, haben sie sich nicht getraut zu kommen.
(Natürlich gabs auch noch 300 000 andere junge Männer, die ich immer verschweige.)

Nachträglich betrachtet hätte ich wohl doch von Anfang an verweigern sollen. Es hätte besser zu mir gepasst.

Und obwohl ich regelmäßig zum Rittertraining (fürs Mittelalterliche Fechten) gehe, bin ich überhaupt nicht mehr so fit wie vor 30 Jahren. Und Knie und Rücken machen mir zu schaffen. Also würden sie mich wahrscheinlich doch nicht mehr einsetzten.

Zu mir hätte der Zivildienst auch besser gepasst, als eine Offizierslaufbahn. Aber ich wollte meinen Beitrag leisten und musst mich ja auch erst selbst kennenlernen.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 16:46


Aber wenn Du von Austritt aus der Kirche wegen Heuchlerei sprichst: Wie lebst Du denn die von Dir propagierte Nachfolge Jesu?


Nachfolge ist wohl etwas übertrieben ;D :o
Es gibt bestimmte Menschen, die ich sehr bewundere, und die ich als Vorbild ansehe.
Ich versuche möglichst objektiv zu sein, ohne Vorurteile, alles möglist neutral zu betrachten und fair zu bleiben, ich versuche möglichst niemanden auszubeuten oder zu schaden, niemanden auszuschließen....aber gleichzeitig auch Unfairness und Ungerechtigkeit zu benennen und mich ggf. auch dafür einzusetzen.
Und ich gehe mit anderen um so wie ich es auch erwarte, dass sie mit mir umgehen mögen.

Z.B. das Ausschließen von gesunden Menschen aus dieser Gesellschaft halte ich für das allerletzte!! Hätte Jesus nie gemacht, und von der Kirche so gut wie kein Ton....diese Heuchler!



Wie lebst Du denn die Nachfolge Jesu?

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 01.03.2022 17:00
Trotzdem ich hab auch Angst um uns. Und wie gesagt um unsere militärische Verteidigung ist es schlecht bestellt.
Die Ukrainsche Grenze ist meist weniger als 1000 km von unseren Wohnzimmern entfernt.  (von meinem nicht weiter als die dänische Grenze)
Und ich hab mir neulich auch wieder die Prophezeihungen des Alois Irlmeier herausgekramt. Und das was er vor rund 70 Jahren Prophezeit hat. Das Buch ist von 2014 und beschreibt viele Dinge die er im Laufe seines Lebens prophezeit hat. Und auch Zeitzeugen, die seine Visionen bestätigten. Er gilt als einer der Weissager mit den höchsten Trefferquoten. Und dass in den 50igern hunderte von Menschen vor seinem Haus Schalnge standen um sich Rat zu holen. Gestorben ist er 1959.
Und viele Dinge die er vorhergesehen hat sind so eingetroffen. (nicht alle)
Er hat einen großen Krieg gesehen, wußte aber selbst nicht so genau wann er beginnt und hatte auch Angst dass er zu seinen Lebzeiten geschieht.
In den 80iger Jahren waren seine  und auch die Weissagungen anderer bayerischer Seher sehr populär. Sie überschneiden sich in vielen Bereichen.
Irlmeier sah, dass die Invasion über Nacht und völlig unvorhergesehen geschehen würde.Zu einer Zeit in der das Korn reif am Halm stehen würde. In 3 Vormarschkeilen Keilen, einer nördlich der Donau, einer über Sachsen und ein dritter weiter nördlich über Berlin und Hannover. Es würde eine Entscheidungsschlacht am Rhein geben, die die Russen verlieren würden.
Auf alle Fälle, hat er auch Hungersnöte durch Versorgungsmängel in der Zeit danach beschrieben.

Gegen die Invasion kann ich nichts unternehmen, aber gegen meine persönliche Hungersnot.
Also lege ich mir ein paar Vorräte an, damit ich ein paar Wochen damit durchkomme.
Es kostet nicht viel einige Packungen Reis, Nudeln und Nudelsoße und Linsen, Erbsen, Konserven usw. irgendwo zu lagern.

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 01.03.2022 17:34
Was soll das Aufrechnen? Die Verbrechen des einen machen die Verbrechen eines anderen um keinen Deut besser.

Die von Putin genutzte Rethorik und der Angriff auf die Ukraine erinnert doch sehr an 1939 und den Überfall auf Polen. Wenn die Ukraine einverleibt ist, welche ehemalige Sowietrepublik ist dann dran? Kasachstan, Georgien oder doch die Baltischen Staaten? Zumindest bei den ersten beiden ist Putin ja auch schon seit Jahren am Zündeln.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 01.03.2022 19:13
Außer den Lemmingen sind die Menschen die einzigen Lebewesen, die nicht für das Leben sind.
Menschen ergreifen wohl lieber Partei für am Krieg beteiligte Menschen.

Wir sollten uns denen zuwenden, die für Leben und Frieden stehen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 01.03.2022 20:44
Lieber Man-in-time,

ich lebe nicht die Nachfolge Jesu, aber lasse mich gerne von ihm und andern inspirieren. Die Werte, die Du in Deinem letzten Beitrag genannt hast, halte ich für gut.

Ich habe gerade diese Erklärung von Religions for Peace International auf unsere RfP-Deutschland-Website gesetzt:
https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/)

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 20:56
Lieber Man-in-time,

ich lebe nicht die Nachfolge Jesu, aber lasse mich gerne von ihm und andern inspirieren. Die Werte, die Du in Deinem letzten Beitrag genannt hast, halte ich für gut.

Ich habe gerade diese Erklärung von Religions for Peace International auf unsere RfP-Deutschland-Website gesetzt:
https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/)

LG, Micha

Was letztendlich falsch ist an dieser Erklärung,, dass der Konflikt in der Ukraine erst seit jüngster Zeit statt findet... Er geht schon seit Jahren. Schon seit Jahren wollen russische Separatisten unabhängig werden, und liefern sich Kämpfe mit der ukrainischen Armee und nationalistischen Verbänden, die das verhindern wollen, was schon viele Todesopfer zur Folge hatte.
Bitte bleib objektiv und klammere nichts aus.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 01.03.2022 21:10
Wobei die russischen Separatisten in der Ostukraine von Putin nicht nur finanziell sondern auch mit Waffen unterstützt werden. Vor der Abspaltung waren da auch wieder die Grünen Männchen am Werke, so wie auf der Krim.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 21:32
Wobei die russischen Separatisten in der Ostukraine von Putin nicht nur finanziell sondern auch mit Waffen unterstützt werden. Vor der Abspaltung waren da auch wieder die Grünen Männchen am Werke, so wie auf der Krim.

Was willst du damit nun sagen? Dass russisch sprachige Menschen, die die Unabhängigkeit wollen, da sie u. a. diskriminiert werden, und die Opfer unter ihnen weniger wert sind?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 01.03.2022 21:47
Ganz einfach und da stimme ich dir voll zu:
Ich versuche möglichst objektiv zu sein, ohne Vorurteile, alles möglist neutral zu betrachten und fair zu bleiben, …
Dazu gehört auch Roß und Reiter zu nennen. 
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 01.03.2022 21:58
Ganz einfach und da stimme ich dir voll zu:
Ich versuche möglichst objektiv zu sein, ohne Vorurteile, alles möglist neutral zu betrachten und fair zu bleiben, …
Dazu gehört auch Roß und Reiter zu nennen.

Das ändert nichts daran dass der Konflikt mit vielen Todesopfern auch unter der Zivilbevölkerung schon viel länger andauert.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 02.03.2022 07:17
Kleiner Blick zurück:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/helmut-schmidt-verteidigt-in-krim-krise-putins-ukraine-kurs-a-960834.html
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-05/helmut-schmidt-ukraine-eu-weltkrieg?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.focus.de/wissen/mensch/umstrittene-these-des-altbundeskanzlers-ist-die-ukraine-ueberhaupt-eine-nation_id_3859492.html

Dass heute in den Nachrichten Sequenzen aus Kriegsspielen als echte Aufnahmen verkauft werden, macht die Einschätzung der Lage nicht leichter.

Welchen Zweck verfolgt man, Künstlern wie Anna Netrebko fristlos und aufgrund ihrer Herkunft die Zusammenarbeit zu kündigen und SCHWEDISCHEN Wodka aus dem Programm zu nehmen und angeblich den Tafeln zu spenden? Möchte man damit beweisen, dass Wahnsinn jetzt Methode hat oder dass Geschichte sich mindestens reimt?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 02.03.2022 09:34
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924


Zum Glück vergisst das Internet nichts.
Heute angeblich ein Held, vor einem Jahr noch korrupt ;D
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 02.03.2022 09:44
Lieber Man-in-time,

ich lebe nicht die Nachfolge Jesu, aber lasse mich gerne von ihm und andern inspirieren. Die Werte, die Du in Deinem letzten Beitrag genannt hast, halte ich für gut.

Ich habe gerade diese Erklärung von Religions for Peace International auf unsere RfP-Deutschland-Website gesetzt:
https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/)

LG, Micha

Was letztendlich falsch ist an dieser Erklärung,, dass der Konflikt in der Ukraine erst seit jüngster Zeit statt findet... Er geht schon seit Jahren. Schon seit Jahren wollen russische Separatisten unabhängig werden, und liefern sich Kämpfe mit der ukrainischen Armee und nationalistischen Verbänden, die das verhindern wollen, was schon viele Todesopfer zur Folge hatte.
Bitte bleib objektiv und klammere nichts aus.

Der Text ist, wie ich erfuhr, UN-diplomatisch verfasst.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 02.03.2022 09:49
Mit Unabhängigkeiten ist das immer so eine Sache.

Die Ukraine will unabhängig sein, aber keine Provinzen in die Unabhängigkeit entlassen.
Russland will unabhängig sein, aber hätte gerne die ehem. Sowjetrepubliken wieder bei sich dabei.

Großbritannien will unabhängig sein von der EU, aber Schottland nicht in die Unabhängigkeit entlassen.

Da ließen sich mehr Beispiele finden.

Nun ist die Unabhängigkeit der ukrainischen Ostprovinzen von Putin sicher auch nur vorgeschoben. Er will Marionettenstaaten um Russland herum.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 02.03.2022 09:50
Lieber Man-in-time,

ich lebe nicht die Nachfolge Jesu, aber lasse mich gerne von ihm und andern inspirieren. Die Werte, die Du in Deinem letzten Beitrag genannt hast, halte ich für gut.

Ich habe gerade diese Erklärung von Religions for Peace International auf unsere RfP-Deutschland-Website gesetzt:
https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/aktuelles/erklaerung-zum-ukraine-konflikt/)

LG, Micha

Was letztendlich falsch ist an dieser Erklärung,, dass der Konflikt in der Ukraine erst seit jüngster Zeit statt findet... Er geht schon seit Jahren. Schon seit Jahren wollen russische Separatisten unabhängig werden, und liefern sich Kämpfe mit der ukrainischen Armee und nationalistischen Verbänden, die das verhindern wollen, was schon viele Todesopfer zur Folge hatte.
Bitte bleib objektiv und klammere nichts aus.

Der Text ist, wie ich erfuhr, UN-diplomatisch verfasst.

LG, Micha

Da siehst du mal, wie objektiv dieser Schreiberling ist!
Dann sei wenigstens du objektiv!... Ganz nach dem Vorbild Jesu
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 02.03.2022 09:55
Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst, verschiedene Interessen zu berücksichtigen und irgendwie zu einem Miteinander oder zumindest Nichtgegeneinander zu bringen. Diplomatie hat viel mit Kompromissfindung zu tun.

Jesus war weder Diplomat, noch Wissenschaftler.

So, ich bin gleich öffline, da ich zu einer Beerdigung muss. Der Tod ist auch nicht diplomatisch.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 02.03.2022 09:55
Mit Unabhängigkeiten ist das immer so eine Sache.

Die Ukraine will unabhängig sein, aber keine Provinzen in die Unabhängigkeit entlassen.
Russland will unabhängig sein, aber hätte gerne die ehem. Sowjetrepubliken wieder bei sich dabei.

Großbritannien will unabhängig sein von der EU, aber Schottland nicht in die Unabhängigkeit entlassen.

Da ließen sich mehr Beispiele finden.

Nun ist die Unabhängigkeit der ukrainischen Ostprovinzen von Putin sicher auch nur vorgeschoben. Er will Marionettenstaaten um Russland herum.

LG, Micha


Wie war das mit Serbien und Kosovo?

Vll möchtest du das auch erklären...


Und was ist mit dem Minsker Abkommen, welches die Ukraine nicht erfüllt hat?
Wie passt das in dein Bild?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 02.03.2022 09:57
Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst, verschiedene Interessen zu berücksichtigen und irgendwie zu einem Miteinander oder zumindest Nichtgegeneinander zu bringen. Diplomatie hat viel mit Kompromissfindung zu tun.

Jesus war weder Diplomat, noch Wissenschaftler.

So, ich bin gleich öffline, da ich zu einer Beerdigung muss. Der Tod ist auch nicht diplomatisch.

LG, Micha

Ich sprach von Objektivität, nicht von Diplomatie.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 02.03.2022 10:06
Mit Unabhängigkeiten ist das immer so eine Sache.

Die Ukraine will unabhängig sein, aber keine Provinzen in die Unabhängigkeit entlassen.
Russland will unabhängig sein, aber hätte gerne die ehem. Sowjetrepubliken wieder bei sich dabei.

Großbritannien will unabhängig sein von der EU, aber Schottland nicht in die Unabhängigkeit entlassen.

Da ließen sich mehr Beispiele finden.

Nun ist die Unabhängigkeit der ukrainischen Ostprovinzen von Putin sicher auch nur vorgeschoben. Er will Marionettenstaaten um Russland herum.

LG, Micha


Wie war das mit Serbien und Kosovo?

Vll möchtest du das auch erklären...


Und was ist mit dem Minsker Abkommen, welches die Ukraine nicht erfüllt hat?
Wie passt das in dein Bild?

Zu kompliziert für zwischen Tür und Angel.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 02.03.2022 10:08
Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst, verschiedene Interessen zu berücksichtigen und irgendwie zu einem Miteinander oder zumindest Nichtgegeneinander zu bringen. Diplomatie hat viel mit Kompromissfindung zu tun.

Jesus war weder Diplomat, noch Wissenschaftler.

So, ich bin gleich öffline, da ich zu einer Beerdigung muss. Der Tod ist auch nicht diplomatisch.

LG, Micha

Ich sprach von Objektivität, nicht von Diplomatie.

Objektivitität ist eine Sache der Wissenschaft (soweit möglich), und Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern Politik.

So, jetzt bin ich aber offline.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 02.03.2022 11:09
Sind ASOW-Bataillon und Atomwaffen das, was Europa richtig hält zur Erlangung des Friedens?

So ganz nebenbei, statt über Definitionen von Begriffen zu schwurbeln...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 02.03.2022 12:03
Objektiv gesehen gab es in den letzten Jahrzehnten viele Kriege. Auch widerrechtliche von Russland oder anderen Staaten begonnen.
Viele konnten auch durch Diplomatie nicht gelöst werden. Ich denke da auch an Gewaltexzesse in Afrika, in den 90igern, in denen In kuzer Zeit Millionen getötet wurden ohne dass es groß in den Nachrichten erwähnt wurde. Oder Konflikte die in diesen Regionen täglich weitere Menschenleben fordern.
Gekümmert hat uns das alles relativ wenig, weil es ja weit weg war und die Gefahr dass der Krieg zu uns kommt sehr unwahrscheinlich war. Auch haben wir das eher für interne Angelegenheiten gehalten die uns nichts angingen.
Nun hat sich das Ganze verändert. Eine der größten Militärmächte der Erde hat ein souveränes Land in Europa angegriffen, das von den meisten unserer Wohnzimmer weniger als 1000 km entfernt ist. Eine Strecke die ein moderner Mach 2 Jet in ca einer halben Stunde zurücklegen kann.

Nun haben wir alle Angst, weil es auch uns etwas angeht und versuchen die Situation zu analysieren. Und dann fällt es allen wie Schuppen von den Augen, was der Herr P. aus Russland in der Vergangenheit schon alles angerichtet hat, ohne dass er dafür zur Rechenschaft gezogen wurde, inklusiver seiner schwerreichen Geschäftspartner, auch hier in Deutschland, die daran noch verdient haben.
Plötzlich stellt man fest dass Deutschland, ein Land das vor 30 Jahren noch in der Lage war sich zu verteidigen, auf einmal praktisch wehrlos ist.
Und plötzlich soll alles neu gekauft werden. Am besten aus USA. F18 sind Im Gespräch (wahrscheinlich im Alter unserer Tornados) oder F35. Warum können wir unsere Flugzeuge nicht in Deutschland bauen? Eventuell sogar auf bewährte Muster in moderner Form zurückgreifen.
Ich frag mich weshalb Deutschland unsere alten Flugzeuge und Panzer immer verschrottet oder mehr oder minder verschenkt haben.
In diesem Umfang haben das weder die Amerikaner noch die Russen gemacht. Ein großer Teil ihrer Miltärmacht besteht auch aus älterem Gerät.
Erst letztes Jahr habe ich gelesen das die USA ihre 50 Jahre alte A 10 Flotte mit neuen Tragflächen ausgestattet haben, damit sie noch mindestens 10 weitere Jahre in Dienst bleiben können.
Irgendjemand hat neulich im TV hochgerechnet dass Russland eine kleinere Volks-Wirtschaft hat als Italien, dass sie kaum mehr Geld fürs ihr Militär ausgeben, als Deutschland, das sie aber trotzdem in der Lage sind die halbe Welt zu bedrohen. Möglicherweise weil sie all ihr Rüstungsgut im eigenen Land entwickeln und bauen?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 02.03.2022 12:35
Es ist hier viel über Schuld und Verantwortung geschrieben worden,  Konsens scheint mir zu sein, dass diese bei den Mächtigen liegt.

Das sehe ich nicht so.
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Keine Regierung, egal wie restriktiv rücksichtslos und brutal kann sich längere Zeit gegen den überwiegenden Willen des Volkes behaupten - nur gegen Minderheiten.
Eine Regierung, der das Volk nicht folgt ist keine Regierung mehr.
Wie hat ein Putin immer mehr Macht erhalten- durch lange Zustimmung der Russen, die immer noch da ist.
Auch den einzelnen Soldaten spreche ich nicht frei .
Wer tötet, ohne in einer Notwehrsituation zu sein ist ein Mörder.
Wer freiwillig Soldat wird, weiß was er vielleicht tun muss.
Und nur weil es genügend Menschen gibt, die da mitmachen und im Zweifelsfall sogar eigene Leute richten, die es nicht tun, ist Krieg möglich und offensichtlich im akzeptierten Bereich dieser Menschen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 02.03.2022 13:24
nun, ich sehe das nicht ganz so, dass jedes Volk die Regierung hat, die sie verdient. Die meisten Menschen arbeiten den ganzen Tag hart für ihren täglichen Unterhalt.
Ich nehme jetzt einmal mich selbst als Beispiel, weil ich denke dass es vielen ähnlich geht: Meistens bin ich zu erschöpft, wenn ich meine Arbeit gemacht habe und meine Mahlzeiten eingenommen habe noch etwas anderes zu machen. Obwohl ich politisch und am Weltgeschehen interessiert bin, habe ich meist nicht die Zeit mich über alles vollständig zu informieren.
Einer politischen Partei beizutreten habe ich ich mich bisher nicht berufen gefühlt. Es gibt auch keine Partei in der ich mich mit meinen Positionen vollständig wiederfinden würde. Im Gegenteil: Je älter ich wurde, desto mehr fühlte ich mich von der Poltik enttäuscht. Früher einmal habe ich SPD gewählt, weil ich dachte das ist die Partei, die die Interessen von arbeitenden Menschen vertritt. Mit Kanzler Schröder, hat sich das geändert. Dem würde ich heute nicht einmal mehr die Hand geben.
Seitdem wurde ich zum Wechselwähler. Und ich vertraue der Politik in Deutschland kein Stück mehr. Unsere Amtsträger sind nur noch zu abzockern geworden, und hängen ihre politische Interessenvertretung dorthin, wo ihnen nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt, die fettesten Nachfolgeposten winken. Sie vertreten das Volk das sie gewählt hat nicht mehr.

Von Scholz erwarte ich mir nichts. Auch sein Kabinett ist für mich mehr eine Komödiantentruppe als eine ernsthafte Regierung. Vertrauen hab ich keines in diese Menschen.
Was soll ich also tun?
Was sollen die anderen tun die änlich denken wie ich?

Als ich als Wehrpflichtiger zur BW einrückte war ich 22 Jahre alt, und ich habe gehorcht um keinen Ärger zu kriegen. Dafür wurde man ja tagtäglich schikaniert und gedrillt, damit man nicht aufmuckt.
Wenn 1989 Krieg ausgebrochen wäre, und man mich irgendwo hingeschickt hätte, und gesagt, da vorne ist der Feind, der bedroht unsere Freiheit und unser Leben, und nun musst du schießen. Dann bin ich mir sicher ich hätte geschossen, genau so wie all die anderen die damals um mich herum waren.

Genau so geht es vielleicht den russischen Wehrpflichtigen die in einem ähnlichen Alter sind, wie ich damals. Sie wissen überhaupt nicht genau um was es geht, aber sie müssen schießen. Der Verantwortliche sitzt irgendwo warm und sicher in seinem Büro in Moskau oder gar in seinem Bunker.
Kann ich den armen Jungs einen Vorwurf machen? Morgen liegen sie vielleicht schon tot in einem Leichensack. Oder sie schießen und werden ihrer Lebtag nicht mehr damit fertig dass sie eigenhändig Menschen getötet haben.

Es ist wirklich vertrackt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 02.03.2022 17:09

Auch den einzelnen Soldaten spreche ich nicht frei .
Wer tötet, ohne in einer Notwehrsituation zu sein ist ein Mörder.
Wer freiwillig Soldat wird, weiß was er vielleicht tun muss.


Willst Du damit sagen, dass die bei der völkerrechtswidrigen Bombardierung von Serbien beteiligten Bundeswehrsoldaten in den Jahren 1998/99 Mörder sind?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: cephalus am 02.03.2022 18:04
Welcher Begriff fällt Dir für Menschen ein, die illegal im Auftrag von anderen, Menschen töten.

Legales Töten von Menschen erfordert in meinen Augen auch eine starke Anhängerschaft des Rechtspositivismus.  :'(
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 02.03.2022 18:20
Oh, ein altes Thema, das in der Lage ist, alteingesessene Stammtische zu entzweien.

Es gibt (im juristischen Sinne) Rechte, die man eingeräumt bekommt, z.B. ein Lebensrecht qua Geburt. Es gibt aber auch Pflichten, die damit verbunden sind, z.B. Schmutzwasserbeseitigungsabga be zu zahlen, oder das Land, dem man zugehörig ist, zu verteidigen oder was anderes, was sein Land für verteidigungswürdig hält. Rosinenpickerei ist nett, aber unethisch. Ja, und so wird isoliert betrachtet Unethisches dann schnell mal im Zusammenhang betrachtet ethisch vertretbares. Ein alter Widerspruch.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 02.03.2022 18:25
 Die Diskussion gab es schon als ich noch bei der BW war.

Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber die Aussage war: Alle Soldaten sind potentielle Mörder!

Es gab dann einiges an Aufregung, und die das dieser Ausspruch ja eine Beleidigung für alle Soldaten (Deutschlands) wäre.

Und wir haben das damals auch auf der Stube besprochen und sind zu dem Schluss gekommen: Ja, es stimmt. Wir werden ausgebildet um im Ernstfall auf Befehl zu töten.


Und das obwohl mir der Mensch dort gegenüber persönlich nichts getan hat. Aus rein moralischer (nicht rechtlicher) Sicht muss man dann sagen dass im Falle einer Tötung hier die Selbstverteidigung nicht immer angebracht ist und ein Mord vorliegt.


Da man sonst keinerlei Kriege führen kann, sprach man die Soldaten vom Mordvorwurf meist frei, solange es sich um rechtmäßige Kombatanten (im Auftrag eines Staates) handelt. Das ist aber mehr ein juristisches Konstrukt, als ein moralisches.

So sehe ich es heute zumindest. So sah ich es nicht solange der Wehrdienst noch vor mir lag.



Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: JoHa am 02.03.2022 22:02
Die geführte Unterhaltung führt mich wie fast immer auf die Frage zurück:
Wenn ein Staat ein Abkommen verletzt, gegen ein Abkommen verstößt etc. berechtigt das einen anderen Staat, diesen zu bekriegen und einzumaschieren?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 02.03.2022 22:43
Irgendjemand hat neulich im TV hochgerechnet dass Russland eine kleinere Volks-Wirtschaft hat als Italien, dass sie kaum mehr Geld fürs ihr Militär ausgeben, als Deutschland, das sie aber trotzdem in der Lage sind die halbe Welt zu bedrohen. Möglicherweise weil sie all ihr Rüstungsgut im eigenen Land entwickeln und bauen?
Das Russenzeug hält eben. Weils simpel und robust ist.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 02.03.2022 22:47
Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst

Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern Politik.

Findet den Fehler.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 03.03.2022 00:07
Lieber Zwurg,

ich habe mal nachgesehen, wie "Mord" strafrechtlich definiert ist: https://www.fachanwalt.de/magazin/strafrecht/mord (https://www.fachanwalt.de/magazin/strafrecht/mord)
Dort werden Mordmerkmale aufgelistet. Treffen diese oder einige dieser Merkmale Deiner Meinung nach auf das Töten durch einen Soldaten im Verteidigungsfall zu?

Oder definierst Du "Mord" anders?

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 03.03.2022 07:43
Das Töten im Krieg ist eine Ausnahme.
Ich bin kein Anwalt oder Rechstgelehrter, oder gar Philosoph.

Trotzdem ich habe eben einen moralischen Kompass entwickelt, in dem ich versuche für mich selbst zu entscheiden, was ich für richtig und falsch halte.
Wenn mich oder meine Lieben jemand direkt, persönlich mit tödlicher Gewalt angreift, dann darf ich mich verteidigen und wenn ich den Angreifre dabei töte ist das Notwehr.

Im Krieg wird nach Taktischen Erwägungen befohlen, an einer bestimmten Stelle irgendwo anzugreifen. Der Soldat der schießt, kann nicht wirklich nachvollziehen ob er noch in Notwehr handelt, oder nicht. Es wird ja nicht nur zurückgeschoßen, wenn man aktuell beschoßen wird.

Die Entscheidungen treffen Politiker, oder Generäle, nicht der Soldat selbst. In seiner Position kann er aber nicht jeden Befehl diskutieren sondern muss ihn erst einmal ausführen, auch wenn er nicht genau weiß was dahintersteckt. Ob es Spaß macht oder nicht. Es liegen zwar keine niedrigen Beweggründe vor.

Aber wenn mir jemand erzählen würde, das jemand mich und meine Mutter ermorden möchte. Und ich würde mir ein Messer nehmen und diesen jemand töten, würde ich wahrscheinlich wegen Mordes verurteilt, vor allem wenn sich herausstellt das dieser Jemand überhaupt keine Absicht hatte mich und meine Mutter zu töten.

Von daher halte ich die Aussage jeder Soldat sei ein potentieller Mörder nicht falsch.

Für einen Soldaten ist es ein moralisches Dilemma. Und ich glaube nicht dass dieses Dilemma jedem klar ist.
Ich hoffe ich muss nie mehr Soldat sein.



Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 03.03.2022 08:23
LIeber Zwurg,

ich verstehe. Aber dennoch würde ich hier nicht das Wort "Mord" verwenden, sondern von "Tötung" sprechen: Jeder Soldat ist ein potentieller Töter. Jeder Polizist übrigens auch.
Einen aggressiven Angreifer nicht zus stoppen, sondern ihn weiter - und hier passt das Wort - morden zu lassen, kann auch als Beihilfe zum Mord bezeichnet werden.

Schuldig/mitschuldig kann man sich also sehr schnell machen, egal, ob man sich einer Verteidigungsamee anschließt oder nicht.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zwurg am 03.03.2022 12:03
Ich wollte nur erklären warum das Wort "Mörder", aus meiner Sicht, für einen Soldaten in Kampfhandlungen, nicht zwangsläufig eine Beleidigung ist.

Für einen Polizisten trifft es meiner Meinung kaum zu, weil Polizisten ihre Waffe nur in einer direkten Bedrohungslage ziehen dürfen. Da gibt es die erwähnten taktischen Erwägungen von Generälen oder Politikern im Vorfeld nicht. Aber natürlich kann auch ein Polizist eine Bedrohungslage falsch einschätzen. Aber wird jeder Polizist versuchen, seinen Gegner möglichst nicht zu töten.
 Auch ist die Entfernung ein Kriterium. Mit einer Pistole kann man nur in unmittelbarer Nähe bis 20 m sinnvoll schießen. Mit einem modernen Sturmgewehr liegt die Kampfentfernung bei maximale Kampfentfernung bei bis zu 300m. Bei Fahrzeuggestützen Miltär-Waffen wie Raktenwerfern, Panzern usw. kann die Entrenung auch mehrere Kilometer bertagen. Bei Flugzeuggestützten Waffen auch bis zu 30-40 km.Bei ferngelenkten oder selbstsuchenden Rakten können auch hunderte oder tausende Kilometer zwischen Soldat und Ziel liegen. Von daher schätze ich das anders ein.

Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass die Entfernungen die zwischen Soldat und Ziel liegen das töten einfacher machen. Wenn der Soldat die Leiden die der Einsatz seiner Waffe verursacht nicht mehr dirket miterlebt, ist wahrscheinlich einfacher den Knopf zu drücken. Und noch einfacher ist es irgendwo in einem warmen sicheren Büro zu sitzen und Befehle zu geben. Da bekommt man die Leiden der Menschen noch weniger mit.

Wenn man Menschen Waffen benutzen die nur dazu geschaffen wurden Menschen zu töten oder zu verletzen, können die Begriffsdefinitionen aber leicht verwischen, das gabe ich schon zu.
Und mit dem Fortschritt der Technik wird das Töten immer perfider. (Vakuumbomben)
Russische Soldaten sehen sich selbst vielleicht gar nicht als Mörder. Möglicherweise wurden sie so informiert, dass sie ihr Tun für einen gerechtfertigten Angriff halten. Derjenige der die die Entscheidungen getroffen hat und sie zu Mördern macht, ist ja ganz woanders.

Ich weiß nicht wo das alles noch einmal enden soll. Manchmal habe ich so eine Scheiß Angst vor der Zukunft.

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 03.03.2022 12:47
Vollkommen d'accord, lieber Zwurg,

ich bin bzw. war Artillerist und zwar Vorgeschobener Beobachter. D.h. ich würde den Feind sehen, aber die Geschützbesatzungen nicht. Unsere Haubitzen schossen damals bis zu 18 km weit. Das ist klar, dass da keine biologische Tötungshemmung greift, wie wenn man mit einer Stichwaffe kämpfen würde.

Schon bei Drohnenpiloten ist es anders, weil sie ihr Ziel, wenn auch nur über Bildschirm, sehen. Aber eben klein und nur medial vermittelt.

Krieg ist sch..., ganz klarer Fall!

Potenteller Mörder kann man da schnell werden, das stimmt. Das Wort "potentiell" ist mir da aber auch wichtig.

Aber sich erobern lassen oder verteidigen, die Frage steht dann immer noch im Raum. Sicher könnten wir Putin und Konsorten einfach gehorchen die Welt überlassen. Wäre das eine Lösung?

Heute ist tibetisches Neujahr. Wie geht es den Tibetern in Tibet? Manche leben gut, manche schlecht, in der Kulturrevolution wurden viele getötet, auch ohne Widerstand zu leisten. Wie geht es den Uiguren in der VR China?

Ja, auch ich habe Angst. Nun darf Angst aber nicht paralysieren.

LG, Micha
 

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 03.03.2022 13:49
Möglicherweise wurden sie so informiert, dass sie ihr Tun für einen gerechtfertigten Angriff halten. Derjenige der die die Entscheidungen getroffen hat und sie zu Mördern macht, ist ja ganz woanders.

Ich weiß nicht wo das alles noch einmal enden soll. Manchmal habe ich so eine Scheiß Angst vor der Zukunft.
Ihr guckt mehr Nachrichten als ich und wisst irgendwie weniger. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-taeuschte-seine-eigenen-soldaten-17846910.html (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-taeuschte-seine-eigenen-soldaten-17846910.html) "Auch aus Berichten russischer Medien wird klar, dass mindestens die niederen Dienstränge bis zum Schluss nichts wussten."

Es gibt weder das böse Russland noch die gute Ukraine oder der gute Westen. Der Westen hat seinen wesentlichen Teil dazu beigetragen, dass sich Putin durch EU und die Nato in die Enge getrieben fühlt und die Ukraine der letzte Strohhalm ist. Putin will einfach nur seine Pufferzone erhalten, um die Nato zurückzudrängen (da sie sich nie an Vereinbarungen gehalten hat), damit die Nato nicht eines Tages vor den Grenzen Russlands steht, wenn die Ukraine der Nato beitritt. Das ist der ganze Grund des Krieges. Und darum hab ich auch eine Angst, wie es die westlichen Medien gern wöllten mit ihrer Panikmache um einen 3.Weltkrieg.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 03.03.2022 14:47
Also ich bin nicht mit der strafrechtlichen Definition für Mord einverstanden, weil sie Verwerflichkeit voraussetzt und niedere Beweggründe. Es scheint also höhere Beweggründe zu geben, die es erlauben eine Tötung nicht als Mord zu definieren. Wahrscheinlich gehört hier soldatisches Töten dazu.

Mir wäre eine strengere Regelung lieber, die jedes absichtsvolle Töten als Mord bezeichnet. Natürlich sind danach Soldaten mindestens potenzielle Mörder. Ich hoffe das erhöht die Verantwortungsschwelle und reduziert die Hemmschwelle für kriegerische Entscheidungen.

Nichts desto trotz gibt es Situationen, die Krieg und Töten rechtfertigen. Da würde ich dann wie beim Schwangerschaftsabbruch die Strafverfolgung der Soldaten eventuell aussetzen, z. B. bei höheren Beweggründen. Ein höherer Beweggrund wäre ein Verteidigungskrieg, ein niederer Beweggrund ein Angriffskrieg.

Mich ärgert es nämlich, dass Buchhalter in einem KZ wegen passiver Beteiligung an einem Massenmord belangt werden können, aber nicht die Wehrmachtssoldaten, die auf fremden Boden massenhaft aktiv auf Leute geschossen haben, die nur ihr Land verteidigten, dass ihnen völkerrechtswidrig weggenommen werden soll.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 03.03.2022 14:52
Helmut Schmidt war großartig... Schade dass er nicht mehr lebt

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-helmut-schmidt-wirft-eu-groessenwahn-vor-a-969773.html
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 03.03.2022 15:24
Was meinst du mit großartig?
Er hat sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet um dort eine Karriere als Offizier zu machen.
Von einem lupenreinen Demokraten hätte ich mehr Distanz zur faschistuiden Tötungsarmee erwartet.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: BerlinerKerl am 03.03.2022 15:40
Was meinst du mit großartig?
Er hat sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet um dort eine Karriere als Offizier zu machen.
Von einem lupenreinen Demokraten hätte ich mehr Distanz zur faschistuiden Tötungsarmee erwartet.

Du bist mir ein Moralapostel. Ich kenne einige, die den falschen Weg gegangen sind und doch noch auf den richtigen gewechselt sind.
Denen rechne ich es hoch an, dass sie sich darüber auch gedanken machen.
Hr. Schmidt ist mehr demokrat als einige hier Frau sein wollen. Ich finde den Mann postum so nieder machen zu wollen, wo er für unser Land
mehr geleistet hat als viele andere Hier einfach unwürdig und beschämend. Aber wer hätte anderes erwartet.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 03.03.2022 15:41
Was meinst du mit großartig?
Er hat sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet um dort eine Karriere als Offizier zu machen.
Von einem lupenreinen Demokraten hätte ich mehr Distanz zur faschistuiden Tötungsarmee erwartet.

Vermutlich ist er als junger Mann auf die gleiche Propaganda hereingefallen so wie  du jetzt. Aber er hat dazugelernt und er wurde zu einem großartigen Mann!
Titel: Antw:Morden und Mörder
Beitrag von: BerlinerKerl am 03.03.2022 15:48
Es ist doch schön, dass man den Müttern die Möglichkeit gibt, die Söhne aus der Gefangenschaft abholen zu können.
Eine sehr schöne Geste.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 03.03.2022 16:47
Ich mache Helmut Schmidt nicht nieder. Ich lasse nur nichts weg.
Ich sehe alle seine Leistungen - die guten und die schlechten.
Alles andere ist voreingenommen und nicht gerade objektiv.
Und so steht es auch in seiner Biografie und Wikipedia.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 03.03.2022 19:09
Helmut Schmidt hat im Prinzip nicht viel geleistet, außer dass er viel geredet hat und über ihn viel geredet wird und auf einen Schuldenberg noch mehr Schulden drauf gehauen hat, um Wählerstimmen zu bekommen. Gerhard Schröder war der erste, der vieles reformiert hat und damals sogar die hohe Arbeitslosigkeit mit Hartz 4 abgebaut hat, indem er die 16. Mio Arbeitslosen, die vorher von Sozialhilfe lebten,  in die Verantwortung genommen hat und somit einen großen Berg an Schulden abgebaut, was ein Schmidt nicht gemacht hat.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 03.03.2022 21:31
Andere sagen, dass Schröder den größten Billiglohnsektor in Europa geschaffen hat, indem er ermöglicht hat, dass Menschen, auch wenn sie Arbeit suchen, mit weniger als dem Existenzminimum auskommen müssen. Und die Zahl 16 Mio dürfte der reinen Phantasie entstammen. Bei heute etwa 82 Mio Einwohnern offiziell.

Hier geht es aber um das Thema Ukraine und auch da hilft Meinung und Propaganda wenig, um die wahren Ursachen zu erkennen.
Es wird auf beiden Seiten gelogen wie kaum zuvor, mit alten Filmen aus anderen Ländern und sogar mit Ausschnitten aus Videospielen, die als Film in Nachrichten verkauft werden.

Ein Blick zurück nach 2014/15 oder sogar 2005 kann hilfreich sein. Da haben unsere Leitmedien noch sachlich bis kritisch berichtet.

Ebenso ist die Frage wichtig, welches Ziel hinter dem Krieg steckt. Auf BEIDEN Seiten.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 03.03.2022 23:19
Richtig. Anders hätte man das Arbeitslosenproblem zu dieser Zeit nicht lösen können. Und im Vergleich zu anderen Ländern liegen wir trotzdem noch über dem Durchschnitt. Die Leute können ja mal in Rumänien für 1,50 € die Stunde arbeiten gehen.

Die Diskrepanz liegt nicht an den Löhnen, sondern an dem Harz 4 Satz, der sich über die Jahre erhöht hat und bei einer Familie an den Lohn der Leute ran kommt, die arbeiten gehen.
Weniger als das Existenzminimum wäre kein Dach mehr über dem Kopf und nichts zu essen. Die Miete bekommen die vom Staat (also dir) bezahlt. Du bezahlst quasi die Miete für andere mit, obwohl du dort nicht drinnen wohnst.

"Ebenso ist die Frage wichtig, welches Ziel hinter dem Krieg steckt. Auf BEIDEN Seiten."

Die Nato braucht Mitgliedstaaten um ihre Macht zu sichern und genug "Verbündete" zu haben, um ihr Kreisgtreiben weiter zu rechtfertigten und zum Beispiel Russland oder China anzugreifen. Es geht um das Territorium und die Machtvorstellung um Osteurasien.
Wenn die Ukraine in die Nato eintritt, hat Putin ein Problem und das will er jetzt verhindern, indem er die Ukraine als Bollwerk für seine Pufferzone vor Moskau zu sichern versucht.
Es gab klare Vereinbarungen mit dem Warschauer Packt, dass Polen, Ungarn, Rumänien und was da noch so drum rum ist, nicht in die Nato eintritt und unabhängig bleibt (wie Finnland und Schweden es noch sind, aber auch schon dazu gedrängt werden) an die sich die Natobündnisse nicht gehalten haben und Polen usw in die Nato aufgenommen haben. Putin fühlt sich jetzt in die Ecke gedrückt. Wenn die Nato nämlich ihre Besatzungstruppen vor den Grenzen Russlands aufstellt, sind die feindlichen Raketen innerhalb 15 Minuten in Moskau, wenn man Russland angreifen wöllte. Er versucht nur sein Land zu sichern, weil er nichts mit der Nato zu tun haben will, verständlicherweise und der Westen Russland seine Werte und Ansichten gegen den Willen Russlands versucht aufzudrücken.
Es gibt ja auch keine neutrale Berichterstattung mehr, sondern nur die westliche beeinflusste über das böse Russland und Putin und die russische. Dass die Ukraine schon seit 2008 mit dem Feuer gegen Russland zündelt, und dass dort schon lange Krieg ist, wurde von unseren Medien auch nicht erwähnt und als Konflikte verniedlicht. Jetzt tun alle überrascht, dass dort unten Krieg ist, und wie es nur dazu kommen konnte, obwohl dort an den Grenzen sich schon immer gegenseitig beschossenen wurde und sich das über Jahrzehnte aufgewiegelt hat.

Gruß

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 03.03.2022 23:41
Ich mache Helmut Schmidt nicht nieder. Ich lasse nur nichts weg.
Ich sehe alle seine Leistungen - die guten und die schlechten.
Alles andere ist voreingenommen und nicht gerade objektiv.
Und so steht es auch in seiner Biografie und Wikipedia.

Lieber Holger,

gestehe es ihm doch postum zu, im Laufe seines Lebens dazugelernt zu haben. Im Gegensatz anscheinend zu Gerhard Schröder.

Wie kamt Ihr denn auf Helmut Schmidt?

Sorry, ich hatte in den letzten Tagen zu viel anderes zu tun, um hier alles zu lesen.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 03.03.2022 23:44
Helmut Schmidt war großartig... Schade dass er nicht mehr lebt

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-helmut-schmidt-wirft-eu-groessenwahn-vor-a-969773.html
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 05:41
Hartz4 sehe ich weniger positiv als Jule. Denn nur dadurch ist es möglich geworden, die Renten und Löhne so weit abzusenken, dass etwa 20% der Arbeitnehmer trotz Arbeit nicht mehr haben als eine Grundsicherung, die aber nichtmal für Energie und Miete reicht.
Das System hat überhaupt nicht den Willen, die Leute in ein produktives Arbeitsleben (zurück)zuführen, sondern durch Repressalien gefügig zu machen.  Durch die Privatisierung vieler Leistungen ist es überhaupt nicht mehr in der Lage, seriöse Arbeitsverhältnisse zu vermitteln. Sofern es noch welche zu vermitteln gibt.
Es gibt seit langem Millionen Leute, die arbeiten wollen und können, aber nichts bekommen, weil nichts da ist. Jedes Jahr werden hunderttausende Arbeitsstellen abgebaut und verlagert, durch politische Maßnahmen wie Lockdown wird eine weitere Million Lebensgrundlagen vernichtet. Was besonders Schmetterlingswissenschaftler im Staatsdienst gern ausblenden.

An der jetzt eskalierenden Krise, die aber schon seit Jahren dauert und seit Beginn absehbar war (wenn nicht geplant und provoziert), sehen wir die Folgen. Fehlendes Material durch Verlagerung in die Ukraine oder andere für die großen Konzerne opportune Länder.

Wir sehen an der Kriegsbeteiligung einiger Regierungen, wo sie ihren Schwerpunkt sehen. Kriegsindustrie geht pleite in Friedenszeiten. Und Pharmaindustrie geht pleite, wenn die Menschen gesund und aufgeklärt sind. Hier wird beides mit Gewalt am Laufen gehalten und als "human" verkauft.

Das Volk macht mit und lässt sich aufhetzen mit stolz präsentierten selbstgemalten Plakaten, auf denen steht "alle Russen sind Mörder". Was sind diese Leute dann, wenn sie von ihrer Regierung fordern, mehr Waffen in dieses Konfliktgebiet zu liefern?
Sind die Menschen, die jetzt vor ihrem Lokal Schilder aufhängen mit "Besucher mit russischem Ausweis unerwünscht" moralisch besser als die Leute, die vor 80 Jahren ihrer Regierung folgten?

Denkt mal einen Moment nach.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 04.03.2022 08:01
Helmut Schmidt war großartig... Schade dass er nicht mehr lebt

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-helmut-schmidt-wirft-eu-groessenwahn-vor-a-969773.html

Ah so. Ob er da recht hatte? Ich denke eher, dass Putin es nicht gewagt hätte, eine Ukraine anzugreifen, die EU-Mitglied wäre oder noch besser NATO-Mitglied. Aber hätte hätte Fahrradkette.

Es ist ja auch nicht so, dass die EU irgendwelchen Ländern eine Mitgliedschaft aufzwingen würde. Sonst wäre die Türkei längst Mitglied.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 09:13
Wenigstens wird jetzt deutlich, wie die Staaten über Lieferketten voneinander abhängig sind. Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit, Versorgungsengpässe, Energieknappheit schaden nicht dem erklärten Feind, sondern dem eigenen Volk.
Oder kommt jetzt #lieberhungernundfrierenalsrussischesgas auf allen Kanälen?

Irgendwann wird auch das kuschelige Nest des Schmetterlingswissenschaftler s im Staatsdienst auf die Straße gekippt. Die woke society löscht Geschichte und Tradition plus Aufklärung darüber. Dann sind solche Leute für die woke society vogelfrei. Man sieht ja wie willkürlich mit immer neuen Feindbildern umgegangen wird. gegen unbeteiligte Menschen, gegen ganze Völker. Und der Mob läuft mit.

Ist in diesem Forum eigentlich irgendwer an Abrüstung und Frieden interessiert oder wollen "alle" einen Feind besiegen, auf das Risiko, selbst Leben oder Gesundheit zu verlieren?
Ist jemand immer dann für Krieg, wenn er mit sich selbst nicht im Einklang ist und ist der Krieg nach außen die logische Konsequenz des inneren Unfriedens?

Die Lage an sich ist nicht erst seit einer Woche. Seht euch mal Tagesschau von 2014, von 2005 oder 1996 an. Oder andere Medien. Das kann helfen, sich zu sortieren und eine ausgewogenere Meinung zu bilden. Vielleicht auch dem Ziel FRIEDEN näher kommen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 04.03.2022 16:19
Ja Micha,
ich bin mir sicher Helmut Schmidt hatte später ganz andere Intentionen.
Ich habe ihn vor allem durch den NATO Doppelbeschluss kennengelernt. Da hat er die Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen vom Typ Pershing II durchgesetzt als Maßnahme gegen die russischen SS20, die die Russen nicht wieder entfernen wollten, obwohl sie mit ihren neuen Raketen viel mehr atomare Sprengköpfe hatten als der Westen und damit das Gleichgewicht des Schreckens zu ihren Gunsten ausschlug.

In den letzen Jahrzehnten reduzierten sich auch die Waffenarsenale in Europa einschließlich der Ukraine, während sie in Russland wuchsen. Ist es wieder Zeit für Nachrüstung?

Es gab ja lange die Idee durch intensive Wirtschaftsbeziehungen Feindschaften in Freundschaften umzuwandeln. Das war auch der Grund für die Gründung der EWG, die später als EU auch auf anderen Gebieten die Völker Europas verband. Ich war mal Eramus Student in Barcelona. Das war toll. Warum hat das Prinzip nicht mit den Russen geklappt. Es wäre doch so schön gewesen Russisches Gas zu importieren und Deutsche Technik zu exportieren. Als Putin in den Bundestag eingeladen wurden sah die Zukunft so rosig aus.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 04.03.2022 19:27
Lieber Holger,

ich kenne den einzigen SPD-Politiker, der damals gegen Schmidt gestimmt hat. Er ist seit Jahren im deutsch-afrikanischen Austausch sehr aktiv.

Und ja, Partnerschaften sind eine klasse Idee. Die könnte auch mit Russland funktionieren. Aber wie sagt man: Es ist Frieden, aber einer macht nicht mit.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 20:54
Im Moment ist die aus unserer Sicht "gute" Seite GEGEN Frieden. Deutschland liefert Waffen an eine Kriegspartei. Man kann das gern mit dem Waffenstillstand (Pause, nicht Frieden!!!) von 1945 in Verbindung bringen. Diese Waffenlieferung kann eine der damaligen Siegermächte als Angriff werten.
Vor einem Monat forderte Russland, dass sich die NATO aus Baltikum, PL, CZ, SK usw. zurückzieht, auf den Stand wie in den 90ern. Putins Ziel war nicht, den Beitritt der Ukraine in die NATO zu verhindern, sondern, dass das Militär Abstand von seiner Grenze hält. Also Schutz des eigenen Landes jetzt und in Zukunft. Die Absprache zwischen Jelzin und Clinton will er ebenfalls rückgängig machen und auf den Stand vorher bringen, wie es ursprünglich war. Stichwort keine NATO-Osterweiterung. stattdessen fordert der Komiker an der Spitze der UA Atomwaffen auf seinem Gebiet. Meines Wissens ist diese Regierung auch nicht legitimiert, da sie statt der erforderlichen 75% nur 72,9% bekam (Randnotiz)
Deshalb ist die Westseite der UA offen und unbesetzt. Putin wartet auf weitere kriegerische Maßnahmen von Deutschland und anderen westlichen Ländern. Möglicherweise wird er dann auch sagen, er muss die Faschi..en und Na..s aus der deutschen Regierung entfernen. Erst dann kann der 2. Weltkrieg zuende sein und ein echter Friedensvertag geschlossen werden. Das bedeutet aber auch, dass die russische Armee nach DE einmarschiert und ihre ganze Stärke zeigt. Innerhalb von 2 Tagen kann das Land besetzt sein.

Ich befürchte, dass unsere fremdgesteuerte Clowntruppe das nicht kapiert und auf diese Art trojanisches Pferd reinfällt. Zu Lasten des Volkes, das sie vertreten soll, und des Friedens.

Wir sollten auch immer an die Funktion von Ramstein und die Atomwaffen in Büchel denken, die gerade gegen neuere ausgetauscht werden.

Genauso müssen wir die Lage in Serbien, Kosovo, Montenegro beobachten. Auch da könnten dann US-Truppen in Kürze aktiv werden.

Die nächsten 2-3 Monate werden milde gesagt spannend, nüchtern betrachtet gefährlich für uns, wenn unsere Regierung weiter zündelt.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 20:59
Da hat er die Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen vom Typ Pershing II durchgesetzt als Maßnahme gegen die russischen SS20, die die Russen nicht wieder entfernen wollten, obwohl sie mit ihren neuen Raketen viel mehr atomare Sprengköpfe hatten als der Westen und damit das Gleichgewicht des Schreckens zu ihren Gunsten ausschlug.
Es waren ballistische RSD-10-Mittelstreckenraketen die 1976 aufgestellt worden waren. Keine Temp-S Raketensysteme. Die trafen erst 1984 ein.

Als Reaktion auf die Pershing II und Tomahawkflugmarschkörper der Nato hat die Sowjetunion ihre nukleare Präsenz mit den OTR-22-Raketensystemen in Osteuropa verstärkt. Die Klassifikation wurde von der Nato als SS-12 Scaleboard bezeichnet. Über angebliche SS-20 oder SS-21 Raketen ist (in?) und offiziell nichts bekannt, dass von den Amis immer gemunkelt wurde.
In der DDR wurden an vier Stellen mit OTP-22-Raketen bewaffnete Raketenbasen gebaut. An einer bin ich aufgewachsen.

Alle zwei Wochen nachts fuhr ein Transportkonvoi mit einem der operativen taktischen Raketenkomplexe ОТR 9К76 "Temp - S" in den Wald und den Bewohnern der angrenzenden Dörfer war es verboten, sich den Fenstern zur Straße zu nähern.
Wir bzw meine Eltern haben auf der Seite des Lagerbunker vom Typs FB-75  hinter der Kaserne gewohnt, daher waren wir weitgehendst unbemerkt. 8 Raketen und 8 Sprengköpfe vom Typ AA81 auf 5 Startrampen waren immer im rotierenden Wechsel zwischen den beiden Orten.

Die Raketen wurden nach der Abrüstung nach Gombori verlegt. Hier noch ein Foto vom Bunker von damals. Heute ist er verschüttet.

Viele Grüße

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 21:13
Putins Ziel war nicht, den Beitritt der Ukraine in die NATO zu verhindern, sondern, dass das Militär Abstand von seiner Grenze hält. Also Schutz des eigenen Landes jetzt und in Zukunft.
Aus dem Grund braucht er doch die Ukraine als Puffer oder Schutzzone, damit die Nato ihre Waffen und Söldner nicht direkt an der Grenze Russlands stationieren kann, um beispielsweise einen Angriff zu planen, wenn Putin sich den westlichen Zielen nicht beugen möchte. Die Ukraine war schon immer Dreh und Angelpunkt Russlands und der Sowjetunion und gehörte normalerweise schon immer zu Russland. So wie Königsberg und Teile Schlesiens normalerweise wieder zu Deutschland gehören müssten.

Das bedeutet aber auch, dass die russische Armee nach DE einmarschiert und ihre ganze Stärke zeigt. Innerhalb von 2 Tagen kann das Land besetzt sein.
Nur Westdeutschland. Der Osten hat noch einen Vertrag mit Moskau, wo weder Waffen stationiert werden dürfen, noch angegriffen werden darf. Von daher sind wir Ossis safe.

Putin hat nicht mehr so eine starke Armee, wie einst die Sowjetunion hatte.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 04.03.2022 21:49
Das bedeutet aber auch, dass die russische Armee nach DE einmarschiert und ihre ganze Stärke zeigt. Innerhalb von 2 Tagen kann das Land besetzt sein.

Na, Gott sei Dank!, dann beginnt doch der von vielen so herbeigesehnte Himmel auf Erden, Demokratie in Reinform und мир и прогресс.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 22:36
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand gut findet, aber ich kenne dich, lieber Skirtedman auch nicht.

Mir wäre es lieber, wenn wir diese menschenfeindliche, moralbesoffene Gurkentruppe auch so loswerden und Frieden ohne Einmarsch welcher Heere wo auch immer wieder eingehalten wird. Ein echter Friedensvertrag und eine echte Verfassung. das wär mal was...

Lieber Skirtedman, hast du bei all deinen negativen Unterstellungen schon einmal an deinen eigenen, inneren Frieden gedacht, ohne den es keinen äußeren Frieden geben kann?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 05.03.2022 01:03
Da hat er die Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen vom Typ Pershing II durchgesetzt als Maßnahme gegen die russischen SS20, die die Russen nicht wieder entfernen wollten, obwohl sie mit ihren neuen Raketen viel mehr atomare Sprengköpfe hatten als der Westen und damit das Gleichgewicht des Schreckens zu ihren Gunsten ausschlug.
Es waren ballistische RSD-10-Mittelstreckenraketen die 1976 aufgestellt worden waren. Keine Temp-S Raketensysteme. Die trafen erst 1984 ein.

Als Reaktion auf die Pershing II und Tomahawkflugmarschkörper der Nato hat die Sowjetunion ihre nukleare Präsenz mit den OTR-22-Raketensystemen in Osteuropa verstärkt. Die Klassifikation wurde von der Nato als SS-12 Scaleboard bezeichnet. Über angebliche SS-20 oder SS-21 Raketen ist (in?) und offiziell nichts bekannt, dass von den Amis immer gemunkelt wurde.
In der DDR wurden an vier Stellen mit OTP-22-Raketen bewaffnete Raketenbasen gebaut. An einer bin ich aufgewachsen.

Jule, die folgende Quelle widerspricht deinen Angaben. Danach waren die OTP-22 (SS20) zu erst da. Ihre Stationierung war nicht eine Reaktion auf die Pershingstationierung:
Die Sowjetunion führte ab 1975 mehrere hundert neue ballistische Mittelstreckenraketen vom Typ RSD-10 (NATO-Bezeichnung SS-20) ein. Sie dienten als Ersatz der veralteten SS-4 und SS-5 und konnten drei MIRV-Sprengköpfe rund 5000 km weit tragen. Diese Raketen waren auf mobilen Abschussrampen montiert und konnten mit einer minimalen Vorwarnzeit von 5 bis 15 Minuten weite Teile Europas erreichen.

Die USA entwickelten erst ab 1976 die Mittelstreckenrakete Pershing II (MGM-31B) mit größerer Reichweite von bis zu 1.800 km.

Der KGB hat sogar mit der Operation RJaN Erstschlagsziele im Westen ausgewiesen. Dies gibt detailliert die Stasi in ihren Akten wider und wurde in den 90er Jahren vom russischen Verteidigungsministerium bestätigt.

Da hat Helmut Schmidt und seine "Clowntruppe" mit der Nachrüstung durch den NATO-Doppelbeschluss wohl das Richtige gemacht.

Das ist ja das Perfide. Friedensliebe wird leicht ausgenutzt, wenn es auf einer Seite Machtfantasien und nicht nur Sicherheitsbedenken gibt.

Jetzt kann der alte kalte Krieger Putin in die Ukraine einmarschieren, weil die Ukraine und keine "Clownarmee" in Westeuropa nach jahrelanger Abrüstung die Schlagkraft hat sich gegen die aufgerüstete Armee mit modernisierten Hightech Waffen zu stellen. Unter solchen Umständen mit machtgeilen Diktatoren kann Aufrüstung den Frieden sichern, wenn sie einen Angriff nicht gewinnbar macht. Wer kämpft kann gewinnen. Wer nicht kämpft hat schon verloren. Das hat bereits Helmut Schmidt erkannt.

Übrigens gab es schon bei den Römern die Formulierung: "Willst du Frieden, dann rüste für den Krieg". Putin sagt selbst seine Positionen sind nicht verhandelbar. Dann sind Frieden und Freiheit für die Ukrainer natürlich nur möglich durch ihren bewaffneten Freiheitskampf. Passiver Widerstand und Friedensgesänge werden den Aggressor nicht aus dem Land schmeißen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 05.03.2022 08:20
Das mit dem Clown hat Böhmermann gestern thematisiert, aber anders als hier oben gemeint: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html (https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html) (ab 2.;50).

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 05.03.2022 09:29
Da hier die besondere Kompetenz von Helmut Schmidt mehrfach betont wurde, empfehle ich das folgende kurze Interview mit ihm, in dem er aus Anlass eines G7 Gipfels auf Putins Empfindlichkeiten hinweist und obendrein erklärt, dass man Russland als eine Kolonialmacht wie einst das englische Empire verstehen müsse. Die Unabhängigkeit der unterdrückten Völker darin lasse sich von einer Kolonialmacht nicht auf ewig erzwingen.
https://www.youtube.com/watch?v=LjXfTZC0c3w
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 05.03.2022 10:07
Da hier u. a. von Jule gesagt wurde, dass die Ukraine ein historischer Teil Russlands sei, war ich irritiert als ich gleich mehrere Historiker fand, die das anders sehen.
Deshalb habe ich selbst mal nachgelesen (bevor ich was falsches behaupte) und folgendes herausgefunden:

1. Die Ukraine existierte bereits als Kiewer Rus im 10. und 11. Jahrhundert. Sie war eine slawische Nation mit eigener Sprache.

2. Im Jahre 1648 befreite sich die Ukraine in einem Volksaufstand unter Führung des Kosakenhetmans Bohdan Chmelnyzkyj von der Herrschaft Polens und die Saporoger Kosaken begründeten einen unabhängigen Staat,

3. Erst später kam die Ukraine unter russische Herrschaft und bestand im russischen Zarenreich als autonomer Teil des Reiches bis in die Regierungszeit Katharinas der Großen weiter.

4. Im 19. Jahrhundert begann sich auf dem Gebiet der heutigen Ukraine eine Nationalbewegung zu entfalten. Sie lehnte die von der zaristischen Regierung präferierte Vorstellung vom dreieinigen russischen Volk aus Großrussen, Kleinrussen und Belarussen ab und strebte die Wiederformierung einer „ukrainischen“ Nation und als Endziel einen Nationalstaat an.

5. Nach der russischen Februarrevolution 1917 und während der deutschen und österreichischen Besatzung am Ende des Ersten Weltkrieges entstanden zwei ukrainische Nationalstaaten, die Ukrainische Volksrepublik und die Westukrainische Volksrepublik. Am 22. Januar 1919 wurde die Vereinigung der beiden Volksrepubliken beschlossen. Das Gebiet der Westukrainischen Volksrepublik wurde jedoch auch von Polen beansprucht und im Rahmen des Polnisch-Ukrainischen Krieges bis Juli 1919 vollständig besetzt.

6. Mit dem Zerfall der Sowjetunion erlangte die Ukraine im Dezember 1991 nach einem Referendum mit 90,3 % Zustimmung ihre staatliche Unabhängigkeit. Die Krim wurde der Ukraine zugesprochen, weil sie im 18. Jahrhundert vom Russischen Kaiserreich annektiert worden war.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 05.03.2022 10:21
Jule, die folgende Quelle widerspricht deinen Angaben. Danach waren die OTP-22 (SS20) zu erst da.
Welche Quelle?

 
Da hat Helmut Schmidt und seine "Clowntruppe" mit der Nachrüstung durch den NATO-Doppelbeschluss wohl das Richtige gemacht.

Jetzt kann der alte kalte Krieger Putin in die Ukraine einmarschieren, weil die Ukraine und keine "Clownarmee" in Westeuropa nach jahrelanger Abrüstung die Schlagkraft hat sich gegen die aufgerüstete Armee mit modernisierten Hightech Waffen zu stellen.

Dass Putin am Ende die Ukraine überfallen hat und die Ukraine dem schutzlos ausgeliefert war, demonstriert die Ohnmacht und Schwäche des Westens. Diese besteht schon seit etlichen Jahren und ist vor allem ein Produkt der Verachtung und Abwertung vieler westlicher Eliten auf das System, in dem sie selbst leben. Diese weit verbreitete Ablehnung des eigenen politischen und wirtschaftlichen Systems erscheint wie ein Luxus auf hohem Niveau, zeigt aber die innere Aushöhlung des westlichen Wertesystems. Es handelt sich um Symptome des Niedergangs des demokratischen Westens, der mit den Jahren um 1968 herum begonnen und zuletzt immer mehr Fahrt aufgenommen hat.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 05.03.2022 10:53
Fairerweise müsstest du "demokratischer" Westen schreiben. Denn das, was hier passiert, ist lange keine Demokratie und Meinungsfreiheit mehr. Der "Wertewesten" steuert gerade auf ein chinesisches Sozialpunkte-System mit Enteignung und Eugenik zu. Nix mit Menschenrechten und Freiheiten.
Dass in vielen Staaten die Clowns der Young Leader an die Macht gesetzt werden, ist erklärbar. Das neue System von Mr. Global setzt auf Staatskrisen, um dann zentral die Macht zu übernehmen. Wer Klabauter, Schmerkel und Analenchen irgendwie für kompetent oder integer hält, muss entweder einer Sekte angehören und hypnotisiert sein oder sich als kleinstes Licht am Himmel auszeichnen.

Es nützt auch nichts, bei einem beliebigen oder opportunen Zeitpunkt in der Vergangenheit die Geschichtsrechnung zu beginnen, wir müssen JETZT für Frieden und gegen diese Art der überstaatlichen Zentralisierung angehen. Alles andere kann man hinterher aufarbeiten.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 11:16
Keine Frage, der Angriff Putins ist völkerrechtswidrig, und damit stellt er sich in eine Reihe mit einigen amerikanischen Präsidenten.
Auf der anderen Seite darf man aber auch nicht vergessen, dass die Ukraine (Regierung) nicht dieser freiheitliche demokratische Staat ist wie er momentan plötzlich von einigen Medien hingestellt wird.

https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html

Das Diskriminieren von Menschen ist weder freiheitlich noch demokratisch. Oder sieht das hier jemand anders?

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 05.03.2022 11:49
Das mit dem Clown hat Böhmermann gestern thematisiert, aber anders als hier oben gemeint: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html (https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html) (ab 2.;50).

LG, Micha
Guckt sich dieses aufgezwungene und künstlich aufgesetzte Witzigseinwollen irgendwer noch an oder kann darüber lachen? Die Witze sind soo dermaßen flach und unterm Meeresspiegel von diesem Böhmermännl. Aber für einfache Konsumgemüter, die sich nur berieseln lassen, wohl genau das richtige.  Das mit der Clownworld im Bundestag geht schon seit anfang an der Bundeskanzlerwahl in sozialen Kanälen rum und nicht erst durch Böhmermann. Hier unser krimineller Clown höchstpersönlich.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 05.03.2022 12:04
Korruption gibt es auch in anderen Ländern zur Genüge, von dem kleptokratischen System in Putins Russland mal ganz abgesehen.
Das die, von Putin angefütterten, Abspaltungsbestrebungen in der Ostukraine eine Gegenreaktion auslösen ist verständlich, wenn auch nicht in Ordnung.

Das rechtfertigt aber alles keinen Angriffskrieg.

Wenn Putin auf die weit überwiegende Zustimmung seiner Untertanen zu diesem Überfall setzten könnte, hätte er keinen Grund jede kritische Berichterstattung zu kriminalisieren und ggf. auch mit Gewalt unterbinden zu lassen. Das er das aber macht zeigt nur, dass  dieser Krieg (das Wort ist dort aber auch wieder verboten) auch in Russland mindestens umstritten (oder sogar abgelehnt) wäre sofern die Realität bekannt würde.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 12:29


Das rechtfertigt aber alles keinen Angriffskrieg.



Interessehalber... verurteilst du z. B. den Angriffskrieg auf den Irak in gleicher Weise?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 05.03.2022 13:02
Interessehalber... verurteilst du z. B. den Angriffskrieg auf den Irak in gleicher Weise?
Ganz bestimmt nicht. more bombs for freedom and democracy.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Olivier am 05.03.2022 13:03
Selbstverständlich. Aber darum geht es hier nicht.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 13:18
Selbstverständlich. Aber darum geht es hier nicht.
Dann ist es gut.
Ich nehme zur Zeit eine gewisse Scheinheiligkeit bei vielen Menschen wahr, oder  woran liegt es , dass sich die Leute damals nicht so aufgeregt haben? Weil es weiter weg war?
Oder wo waren die Demonstrationen in Deutschland, als Serbien von der Nato angegriffen wurde?
Die Angriffe in Syrien der USA  waren auch völkerrechtswidrig.
Israels Angriffe sind es ebenso!
Auch die der Türkei.
Wo sind die Sanktionen?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 13:54
Hat eigentlich Mathias Döpfner, der Chef von Springer, vollends den Verstand verloren?!
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 05.03.2022 14:02
Wenn Putin gerade ein Gesetz verabschieden lässt, dass die Kritik an seinem Krieg stummschalten soll, dann doch wohl deswegen, weil ihm klar ist, dass seine Sache nicht unbedingt Volkessache ist.

"Ich hoffe das System Putin wird implodieren." Das sagen zwei russische Kollegen vom Fachbereich für osteuropäische Sprachen unserer Uni, die ihre Namen nicht genannt haben möchten.
Ich erwähne das, um deutlich zu machen, dass viele Russen auch gerne die Freiheit hätten, die den Ukrainern gerade genommen wird. Meine russischen Kollegen begrüßen die Wirtschaftssanktionen. Ihr Kommentar: "Freiheit hat einen Preis. Das ist immer so."

Was mich an diesem ganzen Konflikt ein bisschen freut ist, dass wiirtschaftliche Machtmittel massiv eingesetzt geeignete Waffen in diesem gewaltsamen Konflikt sind, die zur Lösung beitragen können ohne zu töten.



Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 14:10
Wenn Putin gerade ein Gesetz verabschieden lässt, dass die Kritik an seinem Krieg stummschalten soll, dann doch wohl deswegen, weil ihm klar ist, dass seine Sache nicht unbedingt Volkessache ist.

"Ich hoffe das System Putin wird implodieren." Das sagen zwei russische Kollegen vom Fachbereich für osteuropäische Sprachen unserer Uni, die ihre Namen nicht genannt haben möchten.
Ich erwähne das, um deutlich zu machen, dass viele Russen auch gerne die Freiheit hätten, die den Ukrainern gerade genommen wird. Meine russischen Kollegen begrüßen die Wirtschaftssanktionen. Ihr Kommentar: "Freiheit hat einen Preis. Das ist immer so."

Was mich an diesem ganzen Konflikt ein bisschen freut ist, dass wiirtschaftliche Machtmittel massiv eingesetzt geeignete Waffen in diesem gewaltsamen Konflikt sind, die zur Lösung beitragen ohne zu töten.

Dann sollte doch Deutschland mit gutem Beispiel vorangehen, und keine Medien zensieren, oder?
Man sollte Menschen doch das Recht geben, selbst zu entscheiden, was sie für richtig halten;)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 05.03.2022 16:29
Was willst du damit sagen? Kannst du das Erläutern? Forderst du Wirtschaftssanktionen gegen Dtld.?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 21:29
Zum Thema freiheitliche und demokratische Ukraine:
https://www.sueddeutsche.de/politik/kolomoisky-praesidentschaftswahl-in-der-ukraine-selensky-1.4418172
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: sebaldus am 05.03.2022 21:40
Verschiedene "Querdenker" und Rechtsradikale verteidigen den Überfall Russlands auf die Ukraine. Viele von ihnen sehen in Putin einen Widerstandskämpfer gegen die "westliche Elite".
https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html (https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html)
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 21:49
Verschiedene "Querdenker" und Rechtsradikale verteidigen den Überfall Russlands auf die Ukraine. Viele von ihnen sehen in Putin einen Widerstandskämpfer gegen die "westliche Elite".
https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html (https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html)

Ach jetzt kommt wieder die Diffamierung Andersdenkender von Seiten derer, die nicht in der Lage sind zu hinterfragen, und offensichtlich alles glauben.

Interessanterweise haben sich Rechte zum freiwilligen Kampf für die Ukraine bereiterklärt..
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-03/rechtsextremismus-neonazis-rekrutierung-russland-ukraine-krieg
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 21:52
Zum Thema freiheitliche und demokratische Ukraine:
https://www.sueddeutsche.de/politik/kolomoisky-praesidentschaftswahl-in-der-ukraine-selensky-1.4418172

Das stammt übrigens von den nachdenkseiten.
Wer Albrecht Müller ist, sollte allen bekannt sein ;)

https://www.nachdenkseiten.de/?p=81572

Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: sebaldus am 05.03.2022 21:55
Interessanterweise haben sich Rechte zum freiwilligen Kampf für die Ukraine bereiterklärt..
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-03/rechtsextremismus-neonazis-rekrutierung-russland-ukraine-krieg

"Auch Teile der rechtsextremen Szene wie etwa "Der Dritte Weg" stellen sich auf die Seite der Ukraine. Sie rekrutieren über Telegram sogar Freiwillige für den Kampf an der Seite der ukrainischen rechtsextremen Einheit "Asow". Die Sicherheitsbehörden in Deutschland sind alarmiert und untersagen das Ausreisen deutscher Neonazis an den Grenzen. Nach Informationen der "Zeit" sind den Behörden bisher drei deutsche Rechtsextremisten bekannt, denen die Ausreise gelang und die sich rechten ukrainischen Milizen angeschlossen haben." (https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html)

Russlands Krieg entlarvt Europas Rechte
https://correctiv.org/aktuelles/2022/02/28/russlands-krieg-entlarvt-europas-rechte/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 22:05
Interessanterweise haben sich Rechte zum freiwilligen Kampf für die Ukraine bereiterklärt..
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-03/rechtsextremismus-neonazis-rekrutierung-russland-ukraine-krieg

"Auch Teile der rechtsextremen Szene wie etwa "Der Dritte Weg" stellen sich auf die Seite der Ukraine. Sie rekrutieren über Telegram sogar Freiwillige für den Kampf an der Seite der ukrainischen rechtsextremen Einheit "Asow". Die Sicherheitsbehörden in Deutschland sind alarmiert und untersagen das Ausreisen deutscher Neonazis an den Grenzen. Nach Informationen der "Zeit" sind den Behörden bisher drei deutsche Rechtsextremisten bekannt, denen die Ausreise gelang und die sich rechten ukrainischen Milizen angeschlossen haben." (https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html)

Russlands Krieg entlarvt Europas Rechte
https://correctiv.org/aktuelles/2022/02/28/russlands-krieg-entlarvt-europas-rechte/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Es gibt alle möglichen Verrückten, aber das ist vermutlich nur eine Minderheit.
Aber die Diffamierung Andersdenkender ist unterste Schublade, und dass derartiges von tagesschau.de verbreitet wird, wundert mich gar nicht.
Das Diffamieren von Andersdenkenden ist nicht freiheitlich oder rechtsstaatlich, man kennt es von faschistischen Systemen!
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: man_in_time am 05.03.2022 22:10
Warum sollte es nicht erlaubt sein, zu hinterfragen, warum unsere Medien sich gedreht haben, und plötzlich alle das Gleiche schreiben... Ist das nicht seltsam?

https://www.nachdenkseiten.de/?p=81572
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 05.03.2022 23:19
Weil es weiter weg war?
Oder wo waren die Demonstrationen in Deutschland, als Serbien von der Nato angegriffen wurde?
Die Angriffe in Syrien der USA  waren auch völkerrechtswidrig.
Israels Angriffe sind es ebenso!
Auch die der Türkei.
Wo sind die Sanktionen?
War alles weit weit weg. Jetzt scheißen sich die Deutschen ein, dass der Russe Vergeltung an Deutschland ausüben könnte und alles in Schutt und Asche legt. Weil doch Zweifel besteht, dass der Russe nicht doch so eine schwache Armee hat, wie es die Medien darstellen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 06.03.2022 00:13
Hinterfragen ist ganz klar erlaubt. Also hier bei uns.

Wie aber geht es denen, die in Russland oder der VR China quer zur Staatspropaganda denken? Es gibt sie die Querdenker*ìnnen dort. Sie haben meinen vollen Respekt.

Von einem RfP-Kollegen, der Medikamente nach Kiew brachte, las ich, dass auch die russischsprachigen Ukrainer zur Ukraine stehen und wütend auf Putin sind. Das gilt sicher nicht für alle, aber Putins Lüge, diesen seinen "Landsleuten" gegen die Unterdrückung durch die Nazis in der ukrainischen Regierung beistehen zu wollen, wird schon ad absurdum geführt.

Ja, und es gibt auch Putinfans in der EU. Anscheinend haben in Serbien welche für Putin demonstiert. Na ja, Serben und Russen verbindet was. Aber sicher sind das weniger DIE Serben, also einige von ihnen.

 LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 06.03.2022 02:13
Liebe Leute,

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Themen aus Politk und Gesellschaft im Überfluss, bei denen sich das Maul zerissen wird!
Jedenfalls nicht das was man als Interessierter in Sachen Rock, Kleid und FSH tragen erwartet!

Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die Meisten hier wegen des Rock tragen, sich zeigen, dazu zu stehen registriert haben. Ich kann bei den "Alten Hasen" verstehen, dass eben auch andere Themen jenseits vom Thema diskutiert werden möchten.

Aber hier ist dafür Grundsätzlich kein Platz

Nochmal für alle Interessierten in unserer Blase:
Dafür gibt es ein neues Thema im befreundeten Forum:
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1858

Nochmal der Apell von mir an alle, das zu beachten.
Ich schließe das Thema hier absichtlich nicht, weil ich grundsätzlich an die Vernunft der Schreiber zu politischen Themen hier bei rockmode glaube. Ihr wisst, wo es jetzt zu solchen Themen weitergeht.Das habe ich oben in diesem Beitrag deutlich kenntlich gemacht.

Im Sinne des Ziel (https://www.rockmode.de/index.php?action=info) von rockmode
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Lars am 06.03.2022 11:17
Aber hier ist dafür grundsätzlich kein Platz

Dann kann das Thema auch geschlossen werden, wenn hier GRUNDSÄTZLICH kein Platz für derartige Themen ist. Es ist dann sinnlos, es trotzdem offenzulassen.
 
Edith meint grad noch, es könne sogar gelöscht werden. Oder nicht?
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: ChrisBB am 06.03.2022 11:44
Hallo,

ich wähle einen anderen Weg. Eben habe ich ein Paket zugeklebt, das als Spende (пожертвування) über die Organisation "Licht im Osten" (lio.org) über direkte Kontakte in die Ukraine gebracht werden wird. Da sind Sachen drin wie Grundnahrungsmittel, aber auch Duschgel, Babynahrung, ein bisschen Schleck.

Damit will ich mich der Gruppe derer, die Hoffnung machen wollen, anschließen.

Wer ein bisschen um sich herum schaut, der wird sicher einen Sammelpunkt in seiner Nähe finden und ebenso ein Paket schicken können.

Gruß,
ChrisBB
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: doppelrock am 06.03.2022 11:57
Wenn das Thema vor allem der Feindbildschaffung diente, würde ich es löschen. Frieden ist nur ohne pauschale Feindbilder möglich
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: JJSW am 06.03.2022 12:17

Edith meint grad noch, es könne sogar gelöscht werden. Oder nicht?

Dann richte Edith aus, das wäre keine gute Idee, sonst beschweren sich eventuell wieder Mitglieder, das wieder ein Thema verschwunden ist wie hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8466.0).

Zum Thema:

Ich finde es auch besser, Waffeln anstatt Waffen in die Ukraine schicken. Das mit dem Paket, wie ChrisBB es macht, finde ich eine gute Idee.

Gruß
Jürgen
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: MAS am 06.03.2022 12:30
Also ich richte mich jetzt nach Teil 1 von Matthias Wunsch, hier nichts mehr zum Ukraine-Krieg zu schreiben (auch wenn das nicht in Lars Weltbild passt), aber ob ich Teil 2 entspreche, bei SchreibsNet etwas dazu zu schreiben, weiß ich nicht. Ich habe andere Baustellen, die zum Teil auch mit dem Ukraine-Krieg zu tun haben.

Nur das noch: Ich habe Geld gespendet, mit dem die UNO-Flüchtingshilfe kaufen kann, was gebraucht wird.

LG, Micha
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.03.2022 14:09
Ich möchte mich Chris anschließen.

Care-Pakete für die Ukraine können überall aufgegeben werden. Meine Mutter hat gleich zwei Stück verschickt, weil sie das Leid der Flucht aus Schlesien noch nicht verarbeitet hat und  gut nachempfinden kann, wie es den Menschen im Kriegsgebiet geht, wenn man weder Strom noch Kohlen noch Nahrung hat.

Die Hilfe wird von verschiedenen Hilfsorganisationen organisiert. Meine Mutter hat sogenannte Standardpakete für jeweils 35 Euro gekauft, die in Lingen in den Apotheken angeboten werden. Da sie nicht genau weiß, was am dringensten benötigt wird, ist das die bessere Wahl. Die Standardpakete werden z. B. vom DRK nach den aktuellen Empfehlungen gepackt. Es ist sinnvoll NICHT selber zu packen oder wenigstens die Pakete nach den Empfehlungslisten zu packen. In meiner Heimatstadt gibt es Sammelstellen, wo die Pakete angenommen und an die Konvois verteilt werden. In Lingen genügt ein Anruf bei Friday for Future, dann kann man die Pakete auch von den Jugendlichen Zuhause abholen lassen.

Ich persönlich habe mich wie Micha für eine Spende entschieden. Das ist bequem und hat den großen Vorteil, dass Hilfsorganisationen zeitnah nach aktuellen Erfordernissen Hilfsgüter besorgen.

Auch in Taiwan wird fleißig gespendet und Carepakete verschickt. Teilweise organisieren das taiwanische Firmen mit Sitz in Tschechien. Hilfsgüter werden aber auch von der Regierung mit Sondermaschinen nach Warschau und Prag gebracht und an Hilfsorganisationen übergeben.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: culture skirt am 06.03.2022 18:58
Sie rekrutieren über Telegram
Rockmode ist auch auf Telegram. auweia. Keine Ahnung, was ihr ständig mit dem Telegram habt. Als wenns das alles bei Wahtsapp nicht gäbe.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 07.03.2022 01:14
Es dürfen bei schreibs.net gerne alle zu dem leider bedrohlichen Thema schreiben, die dazu etwas schreiben möchten...
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1859.0

Bei rockmode hat das keinen Platz.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 09.03.2022 05:21
"Mit offenen Karten" ist immer interessant. Speziell hier bei der aktuellen Sendung kamen für mich keine neuen Aspekte mehr vor, allenfalls im geschichtlichen Abriss. Für bislang weniger Informierte ist es aber ein guter Einstieg, die Krise besser einzuschätzen.

In puncto Propaganda fällt mir ein, dass Sputnik German (SNA Radio) bis zuetzt zu seiner zwangsweisen Abschaltung Mitte letztrr Woche als russisches Staatsmedium konsequent von 'Invasion' bzw. 'Einmarsch in die Ukraine" und 'Angriff auf die Ukraine" gesprochen hat. Also die Dinge nach westlicher Sicht beim Namen genannt hat.

Inzwischen berichtet der DLF, dass Selenskjy über die Neutralität der Ukraine nachdenkt. Das ist möglicherweise eine auch für den Westen aussichtreiche Nachricht.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 09.03.2022 09:11
Es dürfen bei schreibs.net gerne alle zu dem leider bedrohlichen Thema schreiben, die dazu etwas schreiben möchten...
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1859.0

Bei rockmode hat das keinen Platz.

https://www.rockmode.de/index.php?topic=8807.msg156129#msg156129
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 09.03.2022 23:41
Wer zum Thema schreiben möchte ist herzlich gerne eingeladen:
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1859.0

Es tut nicht weh und kostet auch kein Geld...

Grüße
Matthias
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 10.03.2022 23:50
Meine Gedanken zum Thema:
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1865.0

Alle, die zum Thema etwas schreiben möchten, sind dort herzlich eingeladen...
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 12.03.2022 22:12
Wer möchte, darf sich bei schreibs.net gerne einbringen:
https://www.schreibs.net/index.php?topic=1859.msg4415#msg4415
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Matthias am 15.03.2022 00:18
Wer möchte, darf sich gerne beteiligen:

https://www.schreibs.net/index.php?topic=1867
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: BerlinerKerl am 21.03.2022 08:38
Hallo Matthias,

ja, gegen alternative Kleidung und die Diskussion haben wir hier nichts einzuwenden.

Dann gehören andere Themen auch nicht hier her. Religiösfanatische, wie von einigen Mitgliedern hier betrieben,
ebenfalls Themen über den deutschen Genderwahn und das wichtige Thema von "Ich will Frau sein."

Dafür gibt es bestimmt nicht nur deine Seite als Ausweich, sondern auch noch tausende andere.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: BerlinerKerl am 21.03.2022 08:41
Aber hier ist dafür grundsätzlich kein Platz

Dann kann das Thema auch geschlossen werden, wenn hier GRUNDSÄTZLICH kein Platz für derartige Themen ist. Es ist dann sinnlos, es trotzdem offenzulassen.
 
Edith meint grad noch, es könne sogar gelöscht werden. Oder nicht?

Dem stimme ich zu.

Auch wenn ich hier gesperrt werde.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Zareen am 21.03.2022 14:29
Habe ich das jetzt richtig verstanden?
DIESES Forum sollte die Themen "Rock-tragende-Männer" weitestgehend abdecken.
Randthemen, soweit sie sich daraus ergeben ok,
Aber sofern sie dann in eine Ausschließlichkeit abdriften, sollten die Themen im 'schreibs.het' weiterdiskutiert werden.
Religiöse Aspekte,
Genderismus
Ich will Frau sein
Sind m.E. schlechte Beispiele, weil sie sowohl das Thema Rock-tragen mehr, oder weniger berühren, als auch ohne das Thema Rock sehr kontrovers diskutiert werden können.

Das Thema zu löschen ist keine gute Lösung. Es zu schließen mit dem Verweis auf Schreibs.net erscheint mir günstiger.

Daß allgemein weltpolitische Themen nicht so wirklich mit dem Rock zu tun haben, ja, dem schließe ich mich an, dennoch ist es verständlich, wenn sich Menschen darüber im gewohnten Forum austauschen wollen.
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Asterix am 21.03.2022 17:08
Und mich stört die hier um sich greifende Zensur. Gruß
Titel: Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
Beitrag von: Skirtedman am 21.03.2022 17:30
Ja, Asterix,

ich kann die Gründe zwar nachvollziehen, aber so ein bisschen schade finde ich es auch.

Das müssen aber die Verantwortlichen entscheiden. Wir können nur applaudieren oder unser Missfallen ausdrücken.

Alles hat seine Vor- und Nachteile...