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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Timper am 20.10.2022 16:42
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Röcke und Lgbt, gerade woanders aktuell.
Männer mit Röcke und co landen schnell in der Schublade LGBT. Aus meiner Sicht eine wenn nicht die größte Hürde sich für das Thema Röcke zu interessieren. Wer mag schon unberechtigt in einer Schublade landen. Da wieder rauszukommen ist deutlich schwerer als reinzukommen. Nicht selten ist das bedingt durch die Gedanken was denken Familie, Arbeitskollegen Nachbarn...
Was ist wenn man im Hausflur xy in die Arme läuft....
Andererseits ist es nicht selten in der Mode Szene so dass viele aus dem LGBT Bereich kommen. Zb Guido Maria Kretschmer, Marc Jacobs ( glaube ich jedenfalls wenn ich mich nicht irre). Oder Stars aus Musik u Film . Bekannt ist das da das Gefühl für moderne Mode vorhanden ist. Also sind gewisse Parallelen vorhanden.
Anderseits ist das nur eine kleine Gruppe. Aber anscheinend will der 0815 Mann nicht zu dichten Kontakt und diese Modeströmungen mittragen.
Es ist eigentlich sogar noch schlimmer: selbst in der Nachtclub Szene grenzt sich der Mann vom weiblichen ab. Er trägt zwar Latex , Leder oder Lack aber immer bleibt das männliche in Schnitt und Form erhalten. Auf 300 Gäste kommt ggf einer mit Rock.
Hier beziehe ich mit auf Clubs wie zb das bundesweit bekannte KitKat. Alles ist möglich ( mancher Textilfrei naja🙈) aber zu 90 % bleibt selbst da die Abgrenzung. Die Szene ist zwar aufgeschlossen aber dennoch grenzt auch dort ggf der eine sich vom anderen ab.
Also gibt es nun Schnittmengen und wenn ja wie relevant sind sie wenn es um den Mann im Rock wenn er nicht zu Lgbt gehört?
Oder kann diese Szene sogar inspirierend im Bereich Mode sein?
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Mich hat mal einer gefragt ob ich schwul sei als ich im mini unterwegs war.
Ich sagte nein und damit hatte sich die sache.
Fragen darf man ja oder etwa nicht.
Was habt ihr nur für ängste ;D
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Sorry, aber das ist null hilfreich für andere. Schön das bei dir alles easy ist. Das ist aber nicht bei jedem so. Und um die gehts!
Ja und du bestätigst gerade das was ich schreibe! Nämlich das nicht selten eine Verbindung zwischen Mann mit Rock und Lgbt hergestellt wird. Die Schublade ist sofort da . Rein , zu, fertig. Was wäre wenn man dich in irgendeine spezielle Schublade steckt in die du absolut nicht willst und in die du nicht gehörst?
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Ängste haben wir nicht aber frag doch mal die ehefrauen vieler männer die gerne mal rock tragen würden.
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Ein wichtiger und relevant Punkt! Auch das verstehe ich unter den“Hürden „
Wer will von seiner Partnerin in der Schublade Schwul landen? Wer will das alles erklären und zurechtrücken?
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Was habt ihr nur für ängste ;D
Den Begriff "German Angst" hast Du bestimmt mal gehört, oder?
Der gemeine Deutsche hat Angst vor irgendwas. Und er pflegt und kultiviert diese als Begründungsdschungel für alle Dinge, die er nicht tut. Rockträger sind keine Ausnahme.
Zu Beginn meiner Rocker-Karriere habe auch ich krampfhaft versucht, jede Verbindung zu Nicht normgerechten Männern oder gar Frauen zu vermeiden. Hat mir das Leben unnötig schwer gemacht. Zum Glück ist diese Phase vorüber.
Merke: Rockträger sind gegenüber Menschen aufgeschlossen, die ihren Vorstellungen von Rockträgern entsprechen. Andere haben Pech gehabt und werden "überaus freundlich" begrüßt. Wie man im Moment beobachten kann.
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Ich möchte nicht gerne in eine Schublade mit Transphoben gesteckt werden! ;D
LG, Micha
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Stichwort Normgerecht. Das ganze Leben ist ja irgendwie von Normen durchzogen. Besonders auch ungeschriebenen. Da stellt sich die Frage braucht der normale Hetro Mann mit Rock für sich eine Norm um sich von dem Homo Mann im Rock abzugrenzen? Ist das Identitätsstiftend? Aber wenn er aus dieser Abgrenzung eine Identität zieht bleibt immer die Frage wie kann er es nach außen zeigen? Niemand wird mit einem Schild rumlaufen wo drauf steht - Hetro Mann mit Rock. Ich befürchte das immer die Schublade aufgemacht wird auch wenn man sich von Lgbt abgrenzt.
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Natürlich kann diese Szene bereichernd sein für die Mode, nur um mal mit Deiner letzten Frage anzufangen.
Die begleitende Frage aber ist, wie stark diese Impulse von den aussenstehenden Gesellschaftsbereichen, also den Nicht-LGBT...-Angehörigen aufgenommen werden.
Deine vorletzte Frage nimmt mich emotional deutlich mehr mit auf die Erkundungsreise:
Also gibt es nun Schnittmengen und wenn ja wie relevant sind sie wenn es um den Mann im Rock wenn er nicht zu Lgbt gehört?
Diese Schnittmengen gibt es eindeutig. Angefangen von der Frage, die sich ein Nicht-LGBT-Mann bestimmt mal stellt, und bestimmt noch viel häufiger gestellt bekommt, wenn er sich offenbart, ob er denn doch irgendwie zur LGBT-Szene gehört. Bis hin von ähnlichen Situationen, mit denen man konfrontiert wird.
Mit diesen Situationen, mit denen man konfrontiert wird, meine ich jetzt nicht, dass andere einen trotz eigener Beteuerung doch für LGBT halten können - das meine ich also nicht - sondern ganz einfach solche Situationen, wo man zum Beispiel als Kind (als Junge) schon gerne Röcke oder Kleider tragen wollte, aber damit in Schwierigkeiten kam.
Ganz speziell erinnert mich Deine Frage daran, dass ich zum Beispiel Filme wie "Mein Leben in Rosarot" oder "The Danish Girl" zumindest in Teilen sehr interessiert gesehen habe. Die gemeinsame Schnittmenge ist ganz einfach die, etwas anziehen zu wollen, was die Gesellschaft einem aber nicht erlauben möchte und mit massiven Verständnisproblemen reagiert.
Dies ist eine ganz deutliche Schnittmenge.
Jedoch gibt es trotz Schnittmengen auch sehr viel Trennendes. Ich glaube, bei Deiner Themeneröffnung hier (also dieser Thread hier) bist Du inspiriert worden durch einen anderen ganz tagesaktuellen Thread hier im Forum (ich erlaube mir, zu verlinken: Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9155.0)) - vielleicht drückt das auch Deine Eingangsbemerkung "Röcke und Lgbt, gerade woanders aktuell." aus.
Und das Trennende hast Du auch gerade schon richtig verortet:
Nicht selten ist das bedingt durch die Gedanken was denken Familie, Arbeitskollegen Nachbarn...
Was ist wenn man im Hausflur xy in die Arme läuft....
Das Trennende ist sehr viel weniger das, was im eigenen Herzen empfunden wird, sondern das Trennende entsteht daraus, was das eigene Umfeld daraus macht.
Mit etwas Mut kann man die Bedenken aus dem eigenen Umfeld heraus, besonders aus dem engen Familienkreis heraus auch ein bisschen verstehen. Die Ängste, dass ein Familiengefüge zerrüttet wird, sind in gewisser Weise nachvollziehbar. Andererseits verhindern diese Ängste auch, dass der Mann sich selbstbestimmt entfalten kann, auch wenn er es gerne würde.
Natürlich gibt es auch darin Schnittmengen zu Angehörigen der LGBTs-Gruppen. Jedoch haben LGBTs eine Reihe von Beispielen, an denen sie sich orientieren können.
Ein Mann, der nicht LGBT ist, aber dennoch modisch sich weniger als vorgesehen ausdrücken möchte, hat deutlich weniger Vorbilder. Brad Pitt kam neulich vorbei. Und ein paar andere. Doch mit abnehmendem Sommerwetter ist auch dieser prominente Beistand allmählich wieder verpufft. So was wie Vorbilder findet man am ehesten dann doch noch hier im Forum.
Auch haben LGBTs inzwischen - zum Glück, kann man nur ehrlicherweise sagen - eine Reihe von Fürsprechern gefunden. Alleine in der Politik fallen mir viele Personen ein, die sich dieser Gruppen fürsorglich annehmen und sich dafür einsetzen, dass angemessene Rechte für diese Gruppen gewahrt werden.
Jedoch fällt mir kein Politiker ein, der sich dafür einsetzt, dass Männer zuhause bei ihrer Frau, oder unterwegs im Familienkreis oder gar am Arbeitsplatz ganz selbstverständlich Röcke oder Kleider tragen können. Da fehlen die Fürsprecher, die aktiv solche Bestrebungen unterstützen. Keine Vorbilder, keine Fürsprecher, Männer, die einfach nur keine Hosen tragen wollen, stehen ziemlich alleine da.
Ziemlich alleine mit den Fragen der Frau, ziemlich alleine mit den Fragen der Freunde, der Verwandtschaft. Und mit deren Ahnungen, Vermutungen, Befürchtungen, Ängsten. Und wie Du sagtest, das größte Dämpfungsglied im sozialen Geflecht ist: Was sagen die Nachbarn, was denkt der Bekannte. Oder Chef sagt, was soll der Kunde denken, wenn Du im Rock durchs Büro läufst? Der Kunde soll nicht verwirrt werden, der Kunde soll Vertrauen gewinnen / behalten. Und das Vertrauen ist gefährdet, wenn er ihm unvertrautes begegnet.
So sind Männer, die nicht LGBT sind, beim Thema Modefreiheit (und sicher nicht nur einzig da, das führte jetzt aber zu weit) in ein enges Netz von Befürchtungen, Ängsten, Abhängigkeiten eingebunden, das aber auch sichtlich mit Vorurteilen verbunden ist.
Und gegen Vorurteile lehnt sich die LGBT-Szene auf. Zum Teil mit Erfolg. Und der sei ihr gegönnt.
Jedoch trägt dieser Erfolg mit dazu bei, dass ein Mann, der nicht dem vorbestimmten Standard voll entspricht, sehr viel leichter mit LGBT in Verbindung gebracht wird. Absurd wird es, wenn den LGBTs die ihnen zustehenden Rechte zugestanden werden, aber Männer, die nicht LGBT sind, diese Rechte weiterhin nicht eingeräumt bekommen.
Und da sind die eigenen Ängste begründet, die ein Nicht-LGBT-Mann hat, dass er seine Identität aufgeben müsste, nur um Rechte zugestanden zu bekommen. Und die Angst, dass Partnerin, Familie, soziales Umfeld doch sich in ihrer Annahme bestätigt fühlen, dass es nicht einfach nur um Kleidung ginge.
Einem Dilemma, aus dem der mode-offenere Nicht-LGBTQ...-Mann trotz aller Schnittmengen doch nur aus eigener Kraft herauskann. Darum ist es wichtig, dass sich diese NICHT-LGBT-Männer untereinander vernetzen ohne jedesmal die Regenbogenfahne begeistert schwenken zu müssen.
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Sorry, aber das ist null hilfreich für andere. Schön das bei dir alles easy ist. Das ist aber nicht bei jedem so. Und um die gehts!
Ja und du bestätigst gerade das was ich schreibe! Nämlich das nicht selten eine Verbindung zwischen Mann mit Rock und Lgbt hergestellt wird. Die Schublade ist sofort da . Rein , zu, fertig. Was wäre wenn man dich in irgendeine spezielle Schublade steckt in die du absolut nicht willst und in die du nicht gehörst?
Es ist mir neu das zum lgbt zu gehören eine schande ist?
Darum kann ich auch ruhig solche fragen beantworten ich brauche mich nicht zu schämen.
Aber wenn ich dem guten mann gesagt hätte das ich lesbisch bin hätte ich ihn wohl total überfordert ;D
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LGBT trifft auch mich und wohl auf die meisten Männer hier nicht zu.
Da sich die wenigsten hier als Homosexuell oder bisexuell outen und die Sexualität hier so gut wie nie zur Sprache kommt oder diskutiert wird, fallen die ersten 3 Buchstaben schon mal weg. Ok, dann käme noch der Trans-Verdacht. Wendet man den Begriff Trans auf alle Frauen an, die auch Hosen tragen, so trifft dieser Begriff auf 99,9 % aller Frauen in Deutschland zu, inklusive auf meine 87 jährige Mutter.
Man kann sogar behaupten Frauen können jede Art von Männerkleidung sehr bequem überall in Geschäften oder im Internet in Frauenpassform kaufen und ohne aufhebens durch die Gegend laufen.
Es wäre mal schön wenn es auch umgekehrt so wäre. Aber das wird zu meinen Lebzeiten wohl nicht mehr geschehen.
Und dass LGBT Menschen auch mal modisch ausser der Norm gekleidet sind wundert mich nicht, sie sind ohnehin schon anders und zeigen das dann auch.
Obwohl ich auch homosexuelle (z.B im Ritterverein) oder bi Männer kenne, die so etwas von normal gekleidet sind, normaler gehts nicht.
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Ich möchte nicht gerne in eine Schublade mit Transphoben gesteckt werden! ;D
LG, Micha
Micha, wenn es das sein sollte, worauf Du reagierst:
Ein wichtiger und relevant Punkt! Auch das verstehe ich unter den“Hürden „
Wer will von seiner Partnerin in der Schublade Schwul landen? Wer will das alles erklären und zurechtrücken?
Dann ist das nicht das Gleiche.
Willst Du sagen, dass Timpers Freundin transphob ist?
Wenn Timpers Freundin die Befürchtung oder Angst hat, dass Timper schwul sein könnte, dann liegt das nicht daran, dass sie keine Schwulen mag, sondern dann liegt es daran, dass sie alle Träume, alle Hoffnungen, die sie in die Beziehung zu Timper hineingelegt hat, vor einem Zerfall sieht. Nehmen wir nur mal eine etwaige Familienplanung an. Diese Beziehungsängste haben mit einer potentiellen Transphobie nichts zu tun.
Dem möchte ich folgendes beifügen, auch in den betreffenden Begrüßung-Thread hätte es gut reingepasst, um die Sachlage zu verdeutlichen:
Ich habe mehr als einmal vor allem auch aus meinem familiären Umfeld gehört:
"Mir wäre lieber gewesen, Du hättest gesagt, Du bist schwul, oder Du willst eine Frau werden."
Damit können Menschen eindeutig besser umgehen. Auch wenn es erst einmal vielleicht schwerfällt.
Mit einem Mann, der sich "freiwillig" Frauensachen anzieht, aber nicht LGBT ist, damit haben die meisten Menschen deutlich größere Probleme. Natürlich ist das in erster Linie Gewöhnungssache.
Aber dafür ist es notwendig, dass Nicht-LGBT-Männer sichtbar werden. Und auch erkennen und vorzeigen können, dass sie nicht der einzige Mann im westlichen Kulturkreis sind, die nicht LGBT sind!
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Janna, Du brauchst Dich nicht dafür zu schämen!
Man muss allerdings auch mal deutlich sagen, dass ohne das teils offensive Auftreten der LGBT-Szene in vielen Köpfen eine zumindest angefangene Offenheit für Andersartigkeit längst noch nicht in diesem Maße stattgefunden hätte. Letztlich profitieren auch Nicht-LGBTQ-Rockmänner in einer gewissen Art von mehr Offenheit.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Nicht-LGBTQ-Rockmänner sich aus eigener Kraft erst noch freistrampeln müssen. Und dafür bitten sie, bitte ich um dasselbe Verständnis, wie andere es für ihre Anliegen einfordern.
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Viele gute Antworten!, Da kann man gar nicht auf alle eingehen. Aber auf eins möchte ich kurz eingehen. Zu sagen man ist Hetro und nicht Homo ist keine Transphobie. Und sich nicht mit dieser Gruppierung zu identifizieren auch nicht. Es zwei verschiedene Dinge. Erst ein abwertendes handeln macht das aus. Im Grunde kann und muss es einem egal sein , ich verorte es in der absoluten Privatsphäre. Das heißt aber auch nicht das man berechtigte Forderungen nicht unterstützt. Mit diesen Begriffen sollte man sorgsam umgehen.
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Viele gute Antworten!, Da kann man gar nicht auf alle eingehen. Aber auf eins möchte ich kurz eingehen. Zu sagen man ist Hetro und nicht Homo ist keine Transphobie. Und sich nicht mit dieser Gruppierung zu identifizieren auch nicht. Es zwei verschiedene Dinge. Erst ein abwertendes handeln macht das aus. Im Grunde kann und muss es einem egal sein , ich verorte es in der absoluten Privatsphäre. Das heißt aber auch nicht das man berechtigte Forderungen nicht unterstützt. Mit diesen Begriffen sollte man sorgsam umgehen.
Zu sagen, man sei Hetero, ist noch keine Transphobie. Richtig!
Einen Transgender in den eigenen Reihen willkommen zu heißen, bedeutet aber auch nicht, dass man selbst Transgender ist. Und man muss es auch nicht ständig betonen, dass man es nicht ist. Tut man es, könnte der Verdacht aufkommen, man sei doch transphob.
Es einfach zu sagen, ist was anderes, als es ständig vor sich her zu tragen.
LG, Micha
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Also ich wage zu behaupten das hier niemand transphob ist und auch niemand was vor sich her trägt. Bei dem Willkommen kam lediglich eine Diskussion auf über den Kern und die Zielsetzung des Forums. Durchaus legitim.
Weil es aber aus meiner Sicht an der falschen Stelle stattfand haben ich meine Gedanken hier veröffentlicht.
Ich weiß ja nicht was du unter vor sich her tragen verstehst aber das könnte man auch so interpretieren dass man eine Diskussion von vornherein abwürgen will.
Hier geht es um die Berührungspunkte zwischen Lgbt und dem Hetro normalen Mann mit Rock.
Und da hat Skirtedman einen sehr interessanten Text zu geschrieben.
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Bei eingien hier scheint mir das problem zu sein das man die menschen klassiert.
Also muss sich ein hetero mann ubedingt von einem schwulen abheben und immer wieder erwähen das er eben besser und sicher nicht schwul ist.
Auch die begrüssung von Tanja kam mir extrem komisch rüber.
So nach dem motto du gehörst hier gar nich richtig rein und wenn dann lass gewisse themen gefälligst bleiben.
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Was verstehst du unter abheben? Wenn man sagt man ist Hetro ist das eine Zustandsbeschreibung. Genauso als wenn jemand sagt er sei homo. Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun. Wenn du dich als Frau und nicht homo beschreibst klassifizierst du dich doch auch. Und was bist du dann? Besser, schlechter oder nur oder?
Und ist lesbisch wie du vorhin geschrieben hast nicht auch eine Klassifizierung?
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Ja das sie sich als hetero für was besseres halten.
Homo und trans wird zwar gnädig geduldet aber ist eben nicht gleichwertig.
Ich halte mich nicht für besser oder schlechter.
Da hast wohl eher du ein problem?
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Also ich wage zu behaupten das hier niemand transphob ist und auch niemand was vor sich her trägt. Bei dem Willkommen kam lediglich eine Diskussion auf über den Kern und die Zielsetzung des Forums. Durchaus legitim.
Weil es aber aus meiner Sicht an der falschen Stelle stattfand haben ich meine Gedanken hier veröffentlicht.
Ich weiß ja nicht was du unter vor sich her tragen verstehst aber das könnte man auch so interpretieren dass man eine Diskussion von vornherein abwürgen will.
Hier geht es um die Berührungspunkte zwischen Lgbt und dem Hetro normalen Mann mit Rock.
Und da hat Skirtedman einen sehr interessanten Text zu geschrieben.
Unter "etwas vor sich hertragen" meine ich "etwas ständig lautstark zu verkünden".
LG, Micha
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Auch die begrüssung von Tanja kam mir extrem komisch rüber.
So nach dem motto du gehörst hier gar nich richtig rein und wenn dann lass gewisse themen gefälligst bleiben.
Nun war ich der erste, der Tanja so begrüßte. Ich wollte eben nicht, dass sie meint, es sei per se ein Forum für Transgender. Sie ging in ihrer Begrüßung mit keinem Wort auf das Rocktragen ein, sondern sprach nur von einer OP. Deswegen wollte ich, dass sie mal schaut, wo sie hier gelandet ist.
Zudem, das gebe ich zu, war ich auch etwas misstrauisch, ob der Beitrag authentisch ist oder vielleicht ein Fake von jemandem, der uns provozieren will.
LG, Micha
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Vielleicht bin ich ein wenig naiv aber warum soll der beitrag von Tanja nicht authentisch sein.
Sie hat sich kurz vorgestellt und erwähnt das sie durch die op sich darauf freut mal ganz als frau leben zu können.
Ungewöhnlich ist das in meinen augen gar nicht.
Warum sollen solche themen zum beispiel unter "gender" kein platz haben.
Wer es ja nich interessiert muss es ja nicht lesen.
Aber es könnte auch interssant sein mal aus erster hand darüber was zu vernehmen.
Oder wie sie ihren weg geht.
LG, Janna
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Liebe Janna,
es kam mit halt komisch vor, sich in einem Forum, in dem es um Kleidung geht, sich nicht mit diesem Kleidungsthema vorzustellen, sondern mit einer OP vorstellt. Ein so intimes Thema kommt normalerweise irgendwann, nachdem Vertrauen gewachsen ist. Und so hatte ich das Gefühl, da sei vielleicht jemand, der meine, rocktragende Männer wünschen sich alle eine OP und die könnte man doch damit jetzt ein wenig provozieren. Allerdings war das mein erstes Gefühl und das zweite war, dass sie vielleicht doch authentisch sei, aber eben der Meinung, wir seien hier generell auch auf diesem Weg. Und deswegen fragte ich, ob sie hier wirklich richtig sei.
LG, Micha
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Ja das sie sich als hetero für was besseres halten.
Homo und trans wird zwar gnädig geduldet aber ist eben nicht gleichwertig.
Ich halte mich nicht für besser oder schlechter.
Da hast wohl eher du ein problem?
Woraus leitest du denn das ab? Weil ich es als Thema aufgegriffen habe um Verbindungen ggf zu klären oder zu diskutieren? Ich sehe nicht das das tabu ist.
Ich sehe jedes zweite Wochenende duzende Männer im Kitkat Club die miteinander feiern und knutschen. Und weißt du was? Es ist mir völlig schnuppe. Dieser Club steht für Toleranz und Akzeptanz aller Lebenseinstellungen.egal ob homo, Hetro oder xy. Wäre das nicht meine Welle würde ich da nicht hingehen! Weißt du was ich noch gut finde ist wenn jemand zu allem eine Meinung aber keine Ahnung hat und das dann noch mit Ferndiagnose beurteilt.
Weißt du im Gegensatz zu deiner Stadt gibt es hier eine große Community der Szene und ein Bezirk wird inoffiziell auch als Regenbogen Bezirk beschrieben, nämlich Schöneberg. Vier U—Bahnstationen vom mir entfernt. Lgbt ist hier also gut präsent und zeitgleich im normalen Leben weder Aufregung noch sonst was wert.
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Liebe Janna,
es kam mit halt komisch vor, sich in einem Forum, in dem es um Kleidung geht, sich nicht mit diesem Kleidungsthema vorzustellen, sondern mit einer OP vorstellt. Ein so intimes Thema kommt normalerweise irgendwann, nachdem Vertrauen gewachsen ist. Und so hatte ich das Gefühl, da sei vielleicht jemand, der meine, rocktragende Männer wünschen sich alle eine OP und die könnte man doch damit jetzt ein wenig provozieren. Allerdings war das mein erstes Gefühl und das zweite war, dass sie vielleicht doch authentisch sei, aber eben der Meinung, wir seien hier generell auch auf diesem Weg. Und deswegen fragte ich, ob sie hier wirklich richtig sei.
LG, Micha
Deine Zweifel sind berechtigt! Sie sind naheliegend. Und man muss nur abwarten ob noch weitere Äußerungen kommen. Wenn nicht sind deine Zweifel bestätigt.
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Ja das sie sich als hetero für was besseres halten.
Homo und trans wird zwar gnädig geduldet aber ist eben nicht gleichwertig.
Ich halte mich nicht für besser oder schlechter.
Da hast wohl eher du ein problem?
Woraus leitest du denn das ab? Weil ich es als Thema aufgegriffen um Verbindungen ggf zu klären oder zu diskutieren? Ich sehe nicht das das tabu ist.
Ich sehe jedes zweite Wochenende duzende Männer im Kitkat Club die miteinander feiern und knutschen. Und weißt du was? Es ist mir völlig schnuppe. Dieser Club steht für Toleranz und Akzeptanz aller Lebenseinstellungen.egal ob homo, Hetro oder xy. Wäre das nicht meine Welle würde ich da nicht hingehen! Weißt du was ich noch gut finde ist wenn jemand zu allem eine Meinung aber keine Ahnung hat und das dann noch mit Ferndiagnose beurteilt.
Timper,
in diesem Kitkat Club gehst Du ja auch nicht hin, greifst Dir ein Mikrophon und verkündest, dass Du wender schwul noch transgender bist. Warum hier?
LG, Micha
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Liebe Janna,
es kam mit halt komisch vor, sich in einem Forum, in dem es um Kleidung geht, sich nicht mit diesem Kleidungsthema vorzustellen, sondern mit einer OP vorstellt. Ein so intimes Thema kommt normalerweise irgendwann, nachdem Vertrauen gewachsen ist. Und so hatte ich das Gefühl, da sei vielleicht jemand, der meine, rocktragende Männer wünschen sich alle eine OP und die könnte man doch damit jetzt ein wenig provozieren. Allerdings war das mein erstes Gefühl und das zweite war, dass sie vielleicht doch authentisch sei, aber eben der Meinung, wir seien hier generell auch auf diesem Weg. Und deswegen fragte ich, ob sie hier wirklich richtig sei.
LG, Micha
Deine Zweifel sind berechtigt! Sie sind naheliegend. Und man muss nur abwarten ob noch weitere Äußerungen kommen. Wenn nicht sind deine Zweifel bestätigt.
Hat sich denn Tanja nicht mehr gemeldet? Mal gucken.
Nee, tatsächlich, es gibt nur den einen Beitrag bisher: https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=5268 (https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=5268)
Das ist allerdings noch kein Beweis für ein Fake, sondern sie kann sich auch einfach nur abgeschreckt fühlen durch meine Nachfrage und/oder unsere nachfolgende Diskussion. Das tut mir auf jeden Fall leid, wenn sie in Wahrheit authentisch ist.
LG, Micha
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Ja das sie sich als hetero für was besseres halten.
Homo und trans wird zwar gnädig geduldet aber ist eben nicht gleichwertig.
Ich halte mich nicht für besser oder schlechter.
Da hast wohl eher du ein problem?
Woraus leitest du denn das ab? Weil ich es als Thema aufgegriffen um Verbindungen ggf zu klären oder zu diskutieren? Ich sehe nicht das das tabu ist.
Ich sehe jedes zweite Wochenende duzende Männer im Kitkat Club die miteinander feiern und knutschen. Und weißt du was? Es ist mir völlig schnuppe. Dieser Club steht für Toleranz und Akzeptanz aller Lebenseinstellungen.egal ob homo, Hetro oder xy. Wäre das nicht meine Welle würde ich da nicht hingehen! Weißt du was ich noch gut finde ist wenn jemand zu allem eine Meinung aber keine Ahnung hat und das dann noch mit Ferndiagnose beurteilt.
Timper,
in diesem Kitkat Club gehst Du ja auch nicht hin, greifst Dir ein Mikrophon und verkündest, dass Du wender schwul noch transgender bist. Warum hier?
LG, Micha
Ist das verboten? Man könnte auch fragen warum stellen andere ihr „ Frau“ hier in den Mittelpunkt. Hetro zu sein ist eine Zustandsbeschreibung. Wo ist da das Problem? Mir scheint du hast Thema die kratzen an deinem Weltbild? Kann das sein? Bist du Teil der Woke Strömung die hinter jeder Ecke gleich die vermeintliche Diskriminierung wittern?
Was ich aber besonders pikant finde ist das ausgerechnet du es als erster zum Thema bei der Begrüßung von Tanja gemacht hast.. Da könnte ich jetzt Fragen wozu? Wozu hast du eine sexuelle Verknüpfung bei der Begrüßung hergestellt mit der Frage ob sie richtig wäre? Schließt das Rock tragen irgendwas oder irgendwen aus?
Lies dir nochmal den sehr guten Text von Skirtedman durch. Der hat das nämlich gut fokussiert und könnte dir einiges erklären!
In kurz Form erklärte er das Lgbt unter Umständen weiter ist als Hetro. Wer muss sich denn erklären wenn er xy über den Weg läuft und Fragen beantworten muss?
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Ist das verboten? Man könnte auch fragen warum stellen andere ihr „ Frau“ hier in den Mittelpunkt. Hetro zu sein ist eine Zustandsbeschreibung. Wo ist da das Problem? Mir scheint du hast Thema die kratzen an deinem Weltbild? Kann das sein? Bist du Teil der Woke Strömung die hinter jeder Ecke gleich die vermeintliche Diskriminierung wittern?
Was ist denn die Woke-Strömung? Ach doch, ich habe es mal gehört: Ihr geht es um die Rechte von Menschen, die bisher diskriminiert wurden oder noch werden. Es kommt von "erwacht" und meint vor allem Menschen ehemals (oder immer noch?) kolonisierter Völker, die auf ihre Gleichberechtigung pochen.
Also ja, könnte man vielleicht sagen, dass ich so denke, allerdings nicht alles mittrage. Manchmal schießen die Protagonisten übers Ziel hinaus, z.B. in der Debatte um das Buch über den jungen Winnetou. Oder hat diese damit nichts zu tun?
Ich wittere nicht überall eine Diskriminierung, aber ich sehe einen Unterschied, ob eine Minderheit oder eine Gruppe mit weniger Macht ihre Identität behauptet oder eine Mehrheit oder eine Gruppe mit mehr Macht. Wenn z.B. die Bretonen ihre bretonische Identität gegen die franzöische Vereinnahmung behaupten, unterstütze ich das eher, als Franzosen ihre französische Identität in Form einer Ausgrenzung oder Vereinnahmung anderer Ethnien betonen. Bretonen können sich als Bretonen und als Franzosen zugleich fühlen, aber man darf ihnen ihre bretonische Identität nicht absprechen. Und Franzosen dürfen sich als Franzosen fühlen, aber dürfen Bretonen nicht dazu zwingen, das auch zu tun. (Das nur als Beispiel.)
Heute können wir wissen, dass der deutsche Wohlstand auch auf der Ausbeutung Afrikas beruht. Wir können auch wissen, dass Afrodeutsche in Deutschland oft reservierter behandelt werden als weiße Europäer aus einem andern Land. Allerdings kratzt das am positiven Selbstbild.
Wir können auch wissen, dass Transgender in vielen Ländern der Erde noch illegal sind. Selbst in manchen EU-Ländern gibt es starke Restriktionen. Und auch in Deutschland gibt es noch viele Vorbehalte. Wir können das wissen oder die Augen davor verschließen.
Das alles wissen könnend als Mitglied einer Mehrheits- oder mächtigeren Gesellschaft bzw. Gruppe ständig lautstark zu behaupten, dass man dies oder jenes nicht ist, dass man ja nichts gegen die anderen habe, aber ..., lässt doch den Verdacht aufkommen, dass man diese anderen vielleicht notgedrungen erduldet, aber nicht wirklich als Teil der eigenen Gesellschaft oder Gruppe akzeptiert und innerhalb dieser doch in ihrer eigenen Identität respektiert.
LG, Micha
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Für mich klingt das sehr wohl nach Woke Strömung, Diese Strömung will Minderheiten unter Naturschutz stellen. Das wollen die aber gar nicht. Denn das ist genau das Gegenteil von Gleichberechtigung oder Gleichstellung. Was hier dann passiert ist das andere ggf benachteiligt werden oder es so empfinden. Wer so denkt muss sich nicht wundern wenn es Gegenreaktionen gibt.
Aber da kommt mir der Gedanke ob unsere Minderheit im Rock sich nicht diese Woke Strömung zu nutze machen kann?
Man wird zwar nicht diskriminiert aber bestimmt misstrauisch beäugt.😅. Ist das nicht auch eine Benachteiligung?
Also auf die Barrikaden und Plakate malen.
Man könnte sich auch irgendwo auf der Straße festkleben und somit in den Mittelpunkt rücken 😅. So bringt man heute seine Botschaft unters Volk!
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Wir können auch wissen, dass Transgender in vielen Ländern der Erde noch illegal sind. Selbst in manchen EU-Ländern gibt es starke Restriktionen. Und auch in Deutschland gibt es noch viele Vorbehalte. Wir können das wissen oder die Augen davor verschließen.
Das alles wissen könnend als Mitglied einer Mehrheits- oder mächtigeren Gesellschaft bzw. Gruppe ständig lautstark zu behaupten, dass man dies oder jenes nicht ist, dass man ja nichts gegen die anderen habe, aber ..., lässt doch den Verdacht aufkommen, dass man diese anderen vielleicht notgedrungen erduldet, aber nicht wirklich als Teil der eigenen Gesellschaft oder Gruppe akzeptiert und innerhalb dieser doch in ihrer eigenen Identität respektiert.
Moment einmal!
Ich finde, hier vergaloppiert sich gerade die Diskussion.
Für sich genommen sind Deine Ausführungen, Micha, ja ziemlich richtig.
Doch steht dieses nicht im Zusammenhang mit den hier im Thread und im thematisch ähnlich gelagerten Begrüssungsthread getroffenen Äusserungen.
Ich kann mich an keinen Kommentar erinnern, der anderen ein Existenzrecht abgesprochen oder Minderwertigkeit zugesprochen hat. Gleichwohl habe ich vereinzelt zwar herausgelesen, dass jemand genau dies dennoch so interpretiert hat, obwohl keinerlei Herausstellung einzelner Lebensentwürfe als eine höherrangige oder bessere stattgefunden hatte.
Der Kampf um die bretonische Identität mag in Teilen zwar ein ähnlicher sein wie der Kampf um die korsische Identität. Aber die Korsen haben in anderen Teilen anderen Kummer und andere Entbehrungen als die Bretonen.
Jedoch hinken solche Vergleiche zumindest schon daran, dass sich die Korsen und Bretonen gegenseitig nicht im Wege stehen.
Das ist zwischen LGBT und Nicht-LGBT-Rockmännern teilweise aber leider tatsächlich so.
Es ist zwar richtig, wenn LGTB zu mehr gesellschaftlicher Anerkennung finden, dass das Maß des Sich-im-Wege-Stehen sich reduziert, weil dieser Mangel an breiter gesellschaftlicher Anerkennung der LGBT fundamental ursächlich ist für die Hürden, denen sich Nicht-LGTB-Rockmänner ausgesetzt sehen.
Aber ein Bekenntnis welcher Art auch immer zu LGTB (und hier immer auch Q usw. mit eingeschlossen) darf nicht ehrenwerter angesehen werden als das Bekenntnis zu Nicht-LGTB.
Es macht keinen Sinn, großherzig die Rechte benennbarer Gruppen einzufordern, aber die eigenen Belange nicht mehr nennen zu dürfen.
Noch immer geht es beim Thema "Rock am Mann" nicht zentral um die Fürsorge für zahlreiche diskriminierte Gruppen, weder hierzulande noch anderswo. Noch immer geht es darum, dass "Mann im Rock" sich vor einem Berg eigener Konflikte sieht, die es zu lösen gilt.
Noch immer sieht sich der "Mann im Rock" großen Benachteiligungen ausgesetzt, wäre dem nicht so, würde man nicht immer wieder hier lesen, dass die eigene Frau dies strikt ablehnt oder es würden keine bewundernde, aber sehnsüchtige Kommentare geben, wenn jemand allem Widerstand zum Trotz in Rock oder Kleid zur Arbeit geht.
Tun wir doch nicht so, als wären die heterosexuellen rocktragenden Männer per se Angehörige der diskrinierenden Mächte - sondern sie sind per se selbst eine unterdrückte Gruppe.
Diese Sorgen und Nöte und Bedürfnisse dürfen nicht wegdiskutiert werden nur weil andere Gruppen andere Sorgen und Nöte und Bedürfnisse haben.
Wie mit den Sorgen und Nöten und Bedürfnissen umgegangen werden kann, um zu einem leidensärmeren Wohlbefinden zu gelangen, zeigen etliche Beispiele hier im Forum - ich zähle mich dazu - und können Hilfestellungen und Anregungen geben - und zwar besonders für Nicht-LGBTQA+-Rockmänner, weil nirgends sonst im deutschsprachigen Internet - und auch ausserhalb des Internets - sie so eine gute Anlaufstelle finden wie hier im Forum.
Letztlich sitzen wir alle im selben Boot. Nur haben wir es noch nicht geschafft, alle miteinander im Gleichklang in dieselbe Richtung zu rudern. Wir mögen zwar letztlich auch verschiedene Ziele im Sinn haben, doch das eine Ziel ist nicht richtiger als ein anderes Ziel. Das eine Ziel ist aber passender für den einen, ein anderes Ziel ist passender für den/die/das andere/n. Es ist keine Schande, sein Ziel zu benennen. Und das Ziel "Rock am Mann" kann für mehrere passen und ist hier im Forum das wichtigste Ziel. Und das kann unser gemeinsamer Weg sein.
Wer andere Ziele schneller erreichen möchte, der kann schauen, ob andere Boote ihn schneller oder besser dort hinbringen.
Aber bitte nicht maulen, wenn hier im Boot der "Mann im Rock" sich mit seinen eigenen Sorgen und Nöten und Bedürfnissen verstanden wissen möchte!!
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Liebe Janna,
es kam mit halt komisch vor, sich in einem Forum, in dem es um Kleidung geht, sich nicht mit diesem Kleidungsthema vorzustellen, sondern mit einer OP vorstellt. Ein so intimes Thema kommt normalerweise irgendwann, nachdem Vertrauen gewachsen ist. Und so hatte ich das Gefühl, da sei vielleicht jemand, der meine, rocktragende Männer wünschen sich alle eine OP und die könnte man doch damit jetzt ein wenig provozieren. Allerdings war das mein erstes Gefühl und das zweite war, dass sie vielleicht doch authentisch sei, aber eben der Meinung, wir seien hier generell auch auf diesem Weg. Und deswegen fragte ich, ob sie hier wirklich richtig sei.
LG, Micha
Deine Zweifel sind berechtigt! Sie sind naheliegend. Und man muss nur abwarten ob noch weitere Äußerungen kommen. Wenn nicht sind deine Zweifel bestätigt.
Hat sich denn Tanja nicht mehr gemeldet? Mal gucken.
Nee, tatsächlich, es gibt nur den einen Beitrag bisher: https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=5268 (https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=5268)
Das ist allerdings noch kein Beweis für ein Fake, sondern sie kann sich auch einfach nur abgeschreckt fühlen durch meine Nachfrage und/oder unsere nachfolgende Diskussion. Das tut mir auf jeden Fall leid, wenn sie in Wahrheit authentisch ist.
LG, Micha
Hallo Micha
Sie hat nur gesagt das sie sich drauf freut und das ist ja wohl nachvollziehbar.
Wie auch immer es ist nun mal passiert und ich kann Tanja schon verstehen das sie nach der begrüssung keine lust mehr hat.
Sei wie es sei vielleicht können wir ja alle daraus was lernen.
Lg, Janna
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Aber ein Bekenntnis welcher Art auch immer zu LGTB (und hier immer auch Q usw. mit eingeschlossen) darf nicht ehrenwerter angesehen werden als das Bekenntnis zu Nicht-LGTB.
Es macht keinen Sinn, großherzig die Rechte benennbarer Gruppen einzufordern, aber die eigenen Belange nicht mehr nennen zu dürfen.
Noch immer geht es beim Thema "Rock am Mann" nicht zentral um die Fürsorge für zahlreiche diskriminierte Gruppen, weder hierzulande noch anderswo. Noch immer geht es darum, dass "Mann im Rock" sich vor einem Berg eigener Konflikte sieht, die es zu lösen gilt.
Hallo Wolfgang,
sehr gut formuliert und genau auf den Punkt gebracht.
Damit macht für mich auch Timpers einleitende Frage Sinn:
Männer mit Röcke und co landen schnell in der Schublade LGBT. Aus meiner Sicht eine wenn nicht die größte Hürde sich für das Thema Röcke zu interessieren. Wer mag schon unberechtigt in einer Schublade landen.
Nicht alle Männer (lese: wohl die wenigsten heterosexuellen Männer) möchten in die Schublade mit LGTB+ Männern und -Frauen geschoben werden. Nicht weil sie sie nicht respektieren, aber weil sie fühlen, dass sie dort nicht hingehören, und dasselbe fühlen die LGTB-Personen vermutlich. Was sollen sie mit einem Heteromann in ihrer Schublade anfangen? Genau wie sich auch Micha über die Anwesenheit von Tanja hier wunderte und sie danach fragte.
Dass ich hetero bin, ist für mich etwas Natürliches und worüber, ich mir im Alltag keine Gedanken mache. Es ist halt so. Ich habe es nicht nötig, es immer wieder zu proklamieren. Ich fühle mich auch nicht stolz darüber, es ist nur so.
Ich anerkenne und respektiere völlig, dass andere anders leben, nur gehöre ich, wenn es zur Sexualität etc. kommt, nicht ihrer Gruppe. Dasselbe mit meiner Nationalität. Ich bin nicht Deutscher, habe aber nichts gegen Deutsche. Ich bin nicht Schotte, habe nichts gegen Schotten, aber warum sollte ich in eine Schublade gekennzeichnet Deutsche geschoben werden, nur wenn ich eines Tages eine kurze Lederhose tragen sollte oder in die der Schotten, wenn ich einen Kilt trage?
Die Frauen haben uns bewiesen, dass sie ohne LGTB+ zu sein oder dafür verdächtigt zu werden Hosen tragen können. Warum sollte es mit Männern im Rock anders sein?
Würde Hose an der Frau für ein Symbol einer LGTB-Angehörigkeit gehalten, glaube ich ehrlich, dass Frauen in Hosen eine Rarität sein würden.
Deshalb kann es auch für uns vorteilhaft sein, uns selbst zu bleiben: Männer im Rock.
Nur meine Meinung dazu.
Gruß
Gregor
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Für mich klingt das sehr wohl nach Woke Strömung, Diese Strömung will Minderheiten unter Naturschutz stellen. Das wollen die aber gar nicht. Denn das ist genau das Gegenteil von Gleichberechtigung oder Gleichstellung. Was hier dann passiert ist das andere ggf benachteiligt werden oder es so empfinden. Wer so denkt muss sich nicht wundern wenn es Gegenreaktionen gibt.
Aber da kommt mir der Gedanke ob unsere Minderheit im Rock sich nicht diese Woke Strömung zu nutze machen kann?
Man wird zwar nicht diskriminiert aber bestimmt misstrauisch beäugt.😅. Ist das nicht auch eine Benachteiligung?
Also auf die Barrikaden und Plakate malen.
Man könnte sich auch irgendwo auf der Straße festkleben und somit in den Mittelpunkt rücken 😅. So bringt man heute seine Botschaft unters Volk!
Das ist ein sehr kompliziertes Thema, Timper. Wer sind "die Woke-Bewegung" und wer "die Minderheit"? Sind schwarze Menschen, die sich Gleichberechtigung wünschen oder Frauen, die sich eine Quote wünschen "die Woke-Bewegung" oder "die Minderheit"?
LG, Micha
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Jedoch hinken solche Vergleiche zumindest schon daran, dass sich die Korsen und Bretonen gegenseitig nicht im Wege stehen.
Das ist zwischen LGBT und Nicht-LGBT-Rockmännern teilweise aber leider tatsächlich so.
Nein, Korsen und Bretonen stehen sich nicht im Weg, aber bretonische oder korsische Nationalisten (oder Regionalisten) einerseits und französische Nationalisten andererseits können sich sehr wohl im Weg stehen.
LG, Micha
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Hallo Micha
Sie hat nur gesagt das sie sich drauf freut und das ist ja wohl nachvollziehbar.
Wie auch immer es ist nun mal passiert und ich kann Tanja schon verstehen das sie nach der begrüssung keine lust mehr hat.
Sei wie es sei vielleicht können wir ja alle daraus was lernen.
Lg, Janna
Ja, liebe Janna, aber sie fiel gewissermaßen mit der Tür ins Haus. Ich frage mal so: Warum sucht sie sich ein Männerrockforum aus, um uns ihre Freude auf die OP bzw. die Zeit danach mitzuteilen? Wir sind doch Fremde für sie. Sieht sie in uns Gleichgesinnte, die sofort sagen: "Oh ja, wir würden auch gerne?"
Wie auch immer, wir werden es wohl nie erfahren, wenn sie sich jetzt nicht mehr meldet.
LG, Micha
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Tun wir doch nicht so, als wären die heterosexuellen rocktragenden Männer per se Angehörige der diskrinierenden Mächte - sondern sie sind per se selbst eine unterdrückte Gruppe.
Bei manchen Beiträgen habe ich aber den Eindruck, die Schreiber wären gerne "Angehörige der diskrinierenden Mächte", weil sie sich immer wieder mit dem gängigen Männlichkeitsbild, nur eben mit Rock, identifizieren und betonen, eben nichts mit diesen anderen, die sie zwar tolerieren, zu tun haben wollen.
Hat hier schon mal jemand geschrieben, es sei ihm unangehem, für einen Schotten gehalten zu werden? Zwar gibt es hier und da jemanden, der schreibt, dass er kein Schotte sei und keinen Kilt trage. Aber betont einer der Kiltträger gleichermaßen ständig, kein Schotte zu sein und keiner sein zu wollen, wie einige Damenrockträger immer wieder betonen, nicht Transgender zu sein und keine Frau sein zu wollen?
Stehen wir Schotten und Transgendern wirklich gleich distanziert gegenüber?
Ich muss zugeben, dass ich, obwohl ich Schottland und die Schotten liebe und nichts dagegen hätte, ein Schotte zu sein, von der draußen immer wieder zu hörenden Frage, ob ich Schotte sei und mein Rock ein Schottenrock, inzwischen noch mehr genervt bin als von der kaum einmal geäußerten Frage, ob ich Transgender sei. Aber nicht, weil ich mich von Schotten distanzieren möchte, sondern weil mich diese Unbildung bzgl. der Vielfalt männlicher Rockkulturen in der Menschheit nervt. Warum fragt niemand mal, ob ich aus dem Bereich des Indischen Ozeans oder Südpazifik komme? Und dennoch ist das Gefühl der Peinlichkeit, das kommt, wenn mich jemand für einen Transgender hält, so nicht da, wenn mich jemand für einen Schotten hält. Ich bin also genau so erzogen worden, dass es etwas Negatives sei, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen und dem andern Geschlecht angehören zu wollen. Diesen Einfluss meiner Erziehung habe ich allmählich überwunden, aber immer noch nicht richtig und deshalb nervt es mich, wenn hier Männer diese Abneigung, mit Transgendern verwechselt zu werden, immer wieder betonen. Das klingt halt wie eine Weiterführung dessen, was ich endlich mal so richtig loswerden will, nämlich das Gefühl der Peinlichkeit, wenn mich jemand für Transgender hält.
LG, Micha
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Nicht alle Männer (lese: wohl die wenigsten heterosexuellen Männer) möchten in die Schublade mit LGTB+ Männern und -Frauen geschoben werden.
Genau lieber Gregor, und dieses Gefühl der Peinlichkeit, wenn mich jemand in diese Schublade steckt, möchte ich endlich loswerden.
Es soll mir genau so wenig peinlich sein, wie wenn mich jemand für einen Schotten hält.
Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.
LG, Micha
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Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.
Danke Micha. Nach so einer Kurzzusammenfassung hatte ich gesucht.
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Du hast sicher Recht wenn du sagst das es Unterschiede der Peinlichkeit gibt wenn man entweder in die Schublade Schotte oder Transgender gesteckt wird.
Aber du übersiehst das das zwei verschiedene Schuhe sind. Oder ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen.
Der Schotte wird im allgemeinen als Nationalität angesehen und der Kilt als Tracht oder so.
Transgender dagegen ist grundsätzlich eine sexuelle Orientierung oder so und das berührt intimste , persönliche Bereiche. Etwas sehr privates. Eine Nationalität hat jeder und ist im Grunde mehr oder weniger öffentlich. Da gibt es im Grunde keinen Anlass für Scham oder Zurückhaltung.
Und dann musst du sehen das der Schotte mit Kilt als Vorbild oder als Brücke für den deutschen 0815 Mann gesehen wird.
Aus dem Grund sehe ich wenn dann fast nur Kilts . Selbst beim CSD sah ich fast nur Kilts. Also selbst da wird der Kilt genutzt um aus der Hose rauszukommen.
Also von daher sehe ich schon gewisse Unterschiede wenn einem das eine mehr oder weniger peinlich ist.
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Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.
Danke Micha. Nach so einer Kurzzusammenfassung hatte ich gesucht.
Ich schließe mich dem an. Danke!
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Lieber Timper,
ja, nationale und geschlechtliche Identitäten sind nicht dasselbe, das stimmt. Nationale Falschzuschreibungen werden aber nur in einer nicht-nationalistischen Gesellschaft und entsprechender Sozialisation als nichtpeinlich empfunden. Aber stell Dir mal vor, wie sich ein Durschnittsdeutscher zur Nazi- oder auch zur Kaiserzeit gefühlt hätte, hätte man ihn für einen "Zigeuner" oder einen "Welschen" gehalten. Er hätte sich beleidigt gefühlt und es wäre ihm peilich gewesen, etwas "Zigeunerhaftes" oder "Welsches" an sich zu haben. Denn die meisten Deutschen hatten da eine klare Rang- und Wertabstufung im Kopf. Heute ist das zum Glück mehrheitlich anders. Wobei gerade Schotten eher noch hoch im Kurs stehen, höher vielleicht als Engländer, aber auf jeden Fall als z.B. Türken.
Transgender oder generell LGBTQ+ werden dagegen immer noch von vielen als "unnormal", "unnatürlich", "pervers" o. dgl. angesehen. Da ist unsere Gesellschaft noch sehr sexistisch. Und diese sexistische Grundstimmung trägt dazu bei, dass es uns peinlich ist, in diese Schublade gesteckt zu werden.
Nun schaffen es die LGBTQ+ allmählich, dass die Stimmung in der Gesellschaft sich ändert. Immer mehr Hetersosexuelle und Cisgender respektieren sie als gleichwertig. Natürlich gibt es auch die, denen das ein Dorn im Auge ist und die sich darüber beschweren.
Wenn also mal geschlechtliche Identität genau so wertneutral betrachtet wird wie nationale, sind wir weiter. Aber noch sind wir nicht soweit.
LG, Micha
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Hallo!
Was für ein spannendes Thema!
Ich für meinen Teil fahre extrem gern am LGBT Trittbrett mit und freue mich darüber was die LGBT Community für MICH erreicht hat.
Wir sind ein absolutes Exotenteam mit unserem Mann im Rock Thema. Und wir sind so wenige, dass wir in der Gesellschaft nicht wirklich viel erreichen können.
Die LGBTs sind aber viele, sie sind laut und sie sind bunt und sie haben viel getan um mir den Weg ebnen meine Röcke und Kleider so tragen zu können wie ich es immer wollte. Kürzlich schritt ich in Rock und High Heels in der Stadt über einen der regenbogenfarbenen Zebrastreifen und dachte mir: Jawohl, das passt einfach und ich könnte mich kaum wohler fühlen.
Ob mich jemand der mich so sieht für schwul hält? Vermutlich, aber es tut mir nicht weh.
Das Thema LGBT dringt auch in die Unternehmen.
Kürzlich führten wir das Gendering ind er Sprache ein (kann man gut finden, muss man aber nicht), Stelleninserate richten sich an 3 Geschlechter, bei einer Umfragen konnte man m/w/d ankreuzen... All dieses LGBT Thema dringt in die Köpfe und zum ersten Mal denke ich ernsthaft darüber nach ob mir das alles den Rock im Büro ermöglichen könnte.
Das alles hätten wir Männer im Rock alleine nie erreicht.
Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
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Ganz genau, lieber Hirti. Ich fühle mich seit den Erfolgen der LGBTQ+-Bewegung auch akzeptierter in meinen Röcken. Sicher haben die Komplimente, die ich sogar für relativ feminine Kombinationen erhielt, damit zu tun, dass die Menschen die verschiedenen Genderidentitäten zu respektieren gelernt haben. Wenn ich jetzt aber ständig die Angst im Kopf hätte, mit "denen" nciht in ein Schublade gesteckt zu werden, würde ich mir ja selbst im Weg stehen. Dummerweise sind Reste dieser Angst und daraus resultierender Peinlichkeit immer noch in mir drin. Aber ich überwinde sie allmählich und fühle mich dadurch immer freier und wohler. Ich kann also generell andere Rockträger nur dazu ermuntern, diese Angst und Peinlichkeitsgefühle über Bord zu werfen, loszuwerden, zu eliminieren.
Letzte Woche sprach ich vor meinen Studierenden über Identitätskonstruktionen und über Kommunikation auch durch Kleidung. Und ich sagte, dass mich auch schon mal jemand als "Frau Schmiedel" anschreibe, was dann aber nichts mit meinem Rocktragen zu tun hätte, sondern mit dem "A." hinter "Michael". Ich sagte, dass ich es manchmal korrigiere, manchmal nicht. Noch vor kurzem hätte ich mich nicht getraut, so frei über dieses Thema vor Studierenden zu reden. Aber ic h war nun so frei und von den Studis erntere ich Sympathie und Mitfreude.
LG, Micha
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Ich hätte es auch einfacher schreiben können: Ich möchte nicht für etwas gehalten werden, das ich nicht bin. Das gilt nicht nur Sexualität etc. sondern in allen Bereichen meines Lebens, unter denen eigentlich total gleichgültige und ungefährliche Sachen wie zum Beispiel Nationalität (in westlichen Demokratien).
Gruß
Gregor
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Und ich sage es mal so, lieber Gregor: Solange die Gruppe, der mich jemand fälschlicherweise zuordnet, in seinen oder meinen Augen nichts Negatives ist, mit dieser Falschzuordnung also keine Abwertung verbunden ist, ist es mir nicht peinlich, dieser Gruppe zugeordnet zu werden. Es ist dann nur ein sachlicher Fehler, den man bei Gelegenheit korrigieren kann. Ich muss aber nicht ungefragt ständig verkünden, dass ich dieser Gruppe nicht angehöre.
Wenn mich zum Beispiel jemand für einen Muslim hält oder für einen Fußballer oder für einen Schlagerfan oder für einen Schotten oder für einen Homosexuellen, dann kann mir das egal sein, solange der, der mich so falsch zuordnet, mir keinen Nachteil daraus macht.
LG, Micha
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Mit einem Mann, der sich "freiwillig" Frauensachen anzieht, aber nicht LGBT ist, damit haben die meisten Menschen deutlich größere Probleme. Natürlich ist das in erster Linie Gewöhnungssache.
Aber dafür ist es notwendig, dass Nicht-LGBT-Männer sichtbar werden. Und auch erkennen und vorzeigen können, dass sie nicht der einzige Mann im westlichen Kulturkreis sind, die nicht LGBT sind!
Hallo, diesem Satz von Wolfgang kann ich voll zustimmen, auch meine eigenen Erfahrungen gehen in diese Richtung, dass LGBT schon weiter verbreitet ist als ein normaler nicht LGBT-Mann im Kleid oder Rock. Diese Sperre wird wohl nur langsam weichen.
LG Ludwig
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MAS-Das mag für dich so sein. Schön so. Aber nicht wenigen geht es anders weil sie eben doch Ablehnung erwarten. Viele hier haben einen unverdächtigen Kilt in Schrank. Nun stelle man sich vor der wäre ein Markenzeichen für Lgbt und hätte nur die Regenbogenfarben. Würdest du ihn kaufen weil dir die Farben gefallen?
Außer dir wahrscheinlich nur Lgbt Personen. Alle anderen würden damit was anderes verbinden, damit würden sie sich nicht identifizieren können.
Was ich damit sagen will ist das Kleidung ein Ausdruck für Zugehörigkeit zu einer Gruppe darstellt. Das mag uns nicht gefallen aber es lässt sich nicht wegdiskutieren. Und da schließt sich der Kreis. Für 99% der Menschen ist der Rock Ausdruck der Zugehörigkeit zur Gruppe der Frauen. Mit Ausnahmen wie zb Kilt. Und ein Abendkleid erst recht. So schön das auch sein mag diese Verbindung wird von anderen sofort hergestellt. Da läuft dann sofort der Film „ er möchte Frau sein „ oder er ist Trans oder xy. Da bleibt dann nur das zu ignorieren, drüber zu lachen und stabile Nerven zu haben wenn man alle Blicke auf sich zieht.
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Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
SICHER???
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Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
SICHER???
Da wäre ich mir auch nicht sicher. Das wäre ein tiefer bohren wert wo die echte Ablehnung herkommt.
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Richtig, lieber Timper! So ist es.*
Und nun was tun? Diesen Status quo zementieren oder überwinden?
Ich arbeite an mir, ihn zu überwinden und fühle dabei allmählich ein wenig Erfolg, was nicht nur an mir liegt, sondern auch an der Weiterentwicklung der Gesellschaft. Und zu dieser Weiterentwicklung kann ich mit beitragen, in dem ich an meiner eigenen Weiterentwicklung arbeite.
LG, Micha
*Das bezieht sich auf Deinen Beitrag # 47 von 11.27 Uhr.
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Richtig, lieber Timper! So ist es.*
Und nun was tun? Diesen Status quo zementieren oder überwinden?
Ich arbeite an mir, ihn zu überwinden und fühle dabei allmählich ein wenig Erfolg, was nicht nur an mir liegt, sondern auch an der Weiterentwicklung der Gesellschaft. Und zu dieser Weiterentwicklung kann ich mit beitragen, in dem ich an meiner eigenen Weiterentwicklung arbeite.
LG, Micha
*Das bezieht sich auf Deinen Beitrag # 47 von 11.27 Uhr.
Das war kein Plädoyer für eine Zementierung. Es ist lediglich eine Ist Beschreibung. Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
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Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
SICHER???
Ja.
Das war schon vor 15 Jahren so und da gab es noch keine so deutlich wahrnehmbare Regenbogenfahnen schwingende LGBTQ+ Community.
Dass meine Frau sich dafür schämt dass ihr Mann "in weibischen Sachen wie eine Frau oder Tunte herumläuft" oder sie "keinen richtigen sondern einen schwulen Mann" an ihrer Seite hat ist schon klar. Nur verbinde ich das nicht mit LGBT Modeworten und bunten Zebrastreifen.
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Richtig, lieber Timper! So ist es.*
Und nun was tun? Diesen Status quo zementieren oder überwinden?
Ich arbeite an mir, ihn zu überwinden und fühle dabei allmählich ein wenig Erfolg, was nicht nur an mir liegt, sondern auch an der Weiterentwicklung der Gesellschaft. Und zu dieser Weiterentwicklung kann ich mit beitragen, in dem ich an meiner eigenen Weiterentwicklung arbeite.
LG, Micha
*Das bezieht sich auf Deinen Beitrag # 47 von 11.27 Uhr.
Das war kein Plädoyer für eine Zementierung. Es ist lediglich eine Ist Beschreibung. Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
Es wirkt halt auf mich wie eine Zementierung, wenn Du immer die Hürden betonst, statt die Methoden, sie zu überwinden.
Ansonsten d'accord!
LG, Micha
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Wenn mich zum Beispiel jemand für einen Muslim hält oder für einen Fußballer oder für einen Schlagerfan oder für einen Schotten oder für einen Homosexuellen, dann kann mir das egal sein, solange der, der mich so falsch zuordnet, mir keinen Nachteil daraus macht.
Vollkommen richtig!!!
Und damit benennst Du genau das Problem:
Ehefrau, Kinder, Freunde, Nachbarn, Chefs gestalten aber aus dem "Mann im Rock" nachteilige Reaktionen.
Und darum ist es bei benachteiligten oder von Benachteiligung bedrohten Männern besonders wichtig, sich von den Ursachen, die die Nachteile auslösen, zu distanzieren.
Es nutzt nicht, zu warten, bis andere diskriminierte Gruppen, zu denen man fälschlicherweise gezählt wird, sich gesellschaftlich voll etabliert haben, man muss selbst sich gesellschaftlich etablieren, und das funktioniert in dieser langen Übergangsphase in vielen Situationen oftmals nur durch klare Unterscheidung.
Wenn mich der Mensch auf der Straße für LGBT hält, obwohl ich es nicht bin, mag das peinlich sein, ist aber auszuhalten.
Wenn meine Schwiegermutter mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, ist es nicht nur peinlich, sondern mit Sicherheit auch mit spürbaren Nachteilen verbunden.
Wenn meine Lebenspartnerin mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, erhält diese fälschliche Zuordnung noch einmal eine ganz andere einschneidende Qualität. Und die ist ägnlicherweise schon erreicht, wenn die Lebenspartnerin denkt, dass Nachbarn, Kollegen, Freunde, Verwandte, Bekannte mich für LGBT halten könnten.
Hier werden doch ganz andere Lebensbereiche berührt, als wenn mich jemand fälschlicherweise für einen Schotten hält.
Machen wir uns doch nichts vor, dass jeder mit solch einer verständnisvollen Frau / Freundin, Familie und Umfeld ausgestattet ist, wie manch einer von uns sich das glücklicherweise schon erarbeitet hat.
Der Nicht-LGBTQ+-Mann mit Rockgelüsten muss exakt in gleicher Weise sich gesellschaftlich behaupten und abgrenzen, wie das die LGBT+-Gruppen für sich auch tun.
Es hat nichts mit eigens gelebter Diskriminierung anderer Gruppen zu tun, wenn man sich aus besagten Gründen abgrenzt, es hat mit der Etablierung zu tun, um zu sagen "Ich bin so, wie ich bin, und mache dies bzw. das, auch wenn man etwas anderes von mir erwartet."
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Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
SICHER???
Ja.
Das war schon vor 15 Jahren so und da gab es noch keine so deutlich wahrnehmbare Regenbogenfahnen schwingende LGBTQ+ Community.
Dass meine Frau sich dafür schämt dass ihr Mann "in weibischen Sachen wie eine Frau oder Tunte herumläuft" oder sie "keinen richtigen sondern einen schwulen Mann" an ihrer Seite hat ist schon klar. Nur verbinde ich das nicht mit LGBT Modeworten und bunten Zebrastreifen.
Sorry, ich musste den ganzen Beitrag nochmal zitieren.
Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???
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Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
Und sie sind unterschiedlicher Art.
Die eigene Fraist eine sehr konkrete Hürde, ich bin selbst noch nie auf äußeren Widerstand gestoßen.
Ich kämpfe lediglich mit meinen mentalen Hürden, und ich kann sie nichtmal begründen. Zu LGBT* gerechnet zu werden wäre mir tatsächlich egal und sonst ergeben und ergaben sich keine Nachteile.
Ich denke aber, dass es vielen Rockern so geht, dass sie wider der Vernunft das Gefühl haben etwas Falsches zu tun.
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Was ich damit sagen will ist das Kleidung ein Ausdruck für Zugehörigkeit zu einer Gruppe darstellt. Das mag uns nicht gefallen aber es lässt sich nicht wegdiskutieren. Und da schließt sich der Kreis. Für 99% der Menschen ist der Rock Ausdruck der Zugehörigkeit zur Gruppe der Frauen.
Muß den Absatz jetzt doch mal zitieren und kommentieren.
Was wäre so schlimm daran fälschlicherweise als Frau eingestuft zu werden? Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Wenn nicht, wäre das doch nur ein "technischer" Fehler ohne Auswirkungen auf das eigene Selbstwertgefühl. Oder?
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Richtig, lieber Timper! So ist es.*
Und nun was tun? Diesen Status quo zementieren oder überwinden?
Ich arbeite an mir, ihn zu überwinden und fühle dabei allmählich ein wenig Erfolg, was nicht nur an mir liegt, sondern auch an der Weiterentwicklung der Gesellschaft. Und zu dieser Weiterentwicklung kann ich mit beitragen, in dem ich an meiner eigenen Weiterentwicklung arbeite.
LG, Micha
*Das bezieht sich auf Deinen Beitrag # 47 von 11.27 Uhr.
Das war kein Plädoyer für eine Zementierung. Es ist lediglich eine Ist Beschreibung. Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
Es wirkt halt auf mich wie eine Zementierung, wenn Du immer die Hürden betonst, statt die Methoden, sie zu überwinden.
Ansonsten d'accord!
LG, Micha
Es hat nichts mit zementieren zu tun wenn man die Probleme anspricht. Was bringt denn das ausblenden oder weg diskutieren? Was willst du für ein Beispiel geben wenn in deinem Mikrokosmos alles stimmt und du dich auf der grünen Wiese fotografierst? Jeder hier hat erstens ein anderes Umfeld und jeder ist von der Persönlichkeit anders gestrickt. Bei 100 Personen gibt es wahrscheinlich 100 Hürden. Aber du kannst gerne 100 Wege aufzeigen damit diese 100 Personen ihre Hürden überwinden können. Fang mit Hirtis Partnerin an. Wie kann es da besser werden? Oder nimm jemand der in einem kleinkarierten Haus lebt und keine Lust hat sich der Nachbarin zu erklären. Oder wie bringt man es dem Freundeskreis bei das man nicht schwul ist aber trotzdem einen Spleen hat?
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Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???
Na insofern als meine Frau mich schon so bezeichnet hat als die Wortkreation LGBT noch lang nicht erfunden war. Dass diese hässlichen Worte schöner formuliert in LGBT drin stecken ist mir natürlich klar.
Zu der Frage von Timper "Oder wie bringt man es dem Freundeskreis bei" kann ich auf meine Geschichte verweisen:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8557.0
Wie geschrieben hat jeder von uns seine Hürden.
Die mit den Freunden ist auch eine richtig große, und wenn man es wirklich will, kann man den Mut zusammen nehmen und sie überwinden. Ich hab's gemacht und es hat sich gelohnt. Ich freu mich auf jeden Kinoabend wie ein Wahnsinniger und das Gefühl im schönen Kleid mit den Freunden zusammensitzen ist großartig.
Gerade die Freunde, vor allem die guten, kennen ja mein Lebensumfeld und wissen dass ich Frau und Kind hab und viel Freude damit.
Nebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke. ;D
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Was ich damit sagen will ist das Kleidung ein Ausdruck für Zugehörigkeit zu einer Gruppe darstellt. Das mag uns nicht gefallen aber es lässt sich nicht wegdiskutieren. Und da schließt sich der Kreis. Für 99% der Menschen ist der Rock Ausdruck der Zugehörigkeit zur Gruppe der Frauen.
Muß den Absatz jetzt doch mal zitieren und kommentieren.
Was wäre so schlimm daran fälschlicherweise als Frau eingestuft zu werden? Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Wenn nicht, wäre das doch nur ein "technischer" Fehler ohne Auswirkungen auf das eigene Selbstwertgefühl. Oder?
Gute Frage. Ich denke das berührt das eigene Identitätsbild. Also was bin ich, was will ich sein und für was sollen mich andere halten. Grundsätzlich wäre da nichts schlimm dran. Vielleicht fällt da jemand mehr zu ein. Ist es vielleicht auch eine Konkurrenz zwischen den Geschlechtern??? Wenn es das gibt. Keine Ahnung. Oder ist es begründet in der Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern? Die Angst davor Falsche anzuziehen?
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Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
Es wirkt halt auf mich wie eine Zementierung, wenn Du immer die Hürden betonst, statt die Methoden, sie zu überwinden.
Ansonsten d'accord!
LG, Micha
Aber genau dafür gibt es doch dieses Forum, sich gegenseitig Methoden auszutauschen, diese Hürden zu überwinden.
Da jeder ein paar unterschiedliche Hürden vor sich hat oder bereits bewältigt hat, ist es auch notwendig, diese zu nennen.
Wenn meine Frau eine wesentliche Hürde für mich ist, dann kann ich sicherlich leichter passende Methoden hier erfahren, wenn ich sie aus einer Ecke geschildert bekomme, die mit meiner Ecke vergleichbar ist.
Wenn meine Frau mein Rocktragen ablehnt, weil sie Ängste in sich und/oder engen Mitmenschen spürt, die Partnerschaft sei gefährdet, dann helfen die Hürden, die ein Mann-zu-Frau-Transmensch zu bewältigen hat deutlich weniger als die Hürden, die ein anderer Rockträger mit seiner Frau abzuarbeiten hat.
Um solch einen hilfreichen Austausch zu ermöglichen, müssen die Situationen, der Zustand, die Hoffnungen und Bedürfnisse eingegrenzt werden, betont werden, wie Du, Micha, das sagst.
Wenn nicht alle sehr ähnliche Hürden haben, sondern immer auch ganz andere Hürden zur Sprache kommen, dann muss man auch immer wieder seine eigenen Hürden erneut betonen, um mitzuteilen, wo der eigene Schuh drückt.
Oder um mitzuteilen, wie man den drückenden Schuh angenehmer gestaltet hat.
Auch für die Gruppe der hier Mitlesenden, die aber sich wenig oder gar nicht aktiv am gegenseitigen Austausch beteiligen, ist es jeweils wichtig, ob der Schuh, der jemandem drückt, an den selben Stellen drückt, kratzt und reibt wie bei dem eigenen Schuh.
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Vielleicht hängt es auch mit den Selbstzweifeln zusammen die vermutlich jeder von uns spendiert bekommen hat, als er festgestellt hat dass er gern Mädchensachen anzieht?
Also ich für meinen Teil hab da schon meine kleinen Schrittchen gebraucht.
Erst mal nur einen Rock und ja keine hohen Schuhe weil ich bin ja ein Mann im Rock und keine verkleidete Frau.
Oder hohe Schuhe, dann aber bitte keinen Rock. (weil ich bin ja keine ...)
Und auf jeden Fall Männerunterwäsche (weil ich bin ja keine ...)
Es hat Jahre gedauert bis ich so genau wusste wer ich bin dass ich das auch ohne Scheu und ohne die kleinste Spur von gekränkt sein gern jedem erkläre der sich für mich interessiert:
Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.
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Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.
SICHER???
Ja.
Das war schon vor 15 Jahren so und da gab es noch keine so deutlich wahrnehmbare Regenbogenfahnen schwingende LGBTQ+ Community.
Dass meine Frau sich dafür schämt dass ihr Mann "in weibischen Sachen wie eine Frau oder Tunte herumläuft" oder sie "keinen richtigen sondern einen schwulen Mann" an ihrer Seite hat ist schon klar. Nur verbinde ich das nicht mit LGBT Modeworten und bunten Zebrastreifen.
Sorry, ich musste den ganzen Beitrag nochmal zitieren.
Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???
Da möchte ich gerne einhaken. LGBT klingt so nett. Aber was verbinden nicht wenige damit?
Schwul - Schimpfwort , immer noch.
Tunte ..
Transe...
Transvestit..
Fummeltrine...
Person mit " ungewöhnlichen sexuellen Neigungen". ggf sogar von der Kirche geächtet.
Crossdresser, schon harmlos aber auch nicht ohne Gedanken...
usw. usw.
Da ist transsexuell harmlos, denn es ist medizinisch.
Mode oder männliche Emanzipation gaaaanz weit hinten, wenn überhaupt. Es sei man ist Brat Pitt oder Harry Styls.
Und nun Hand hoch wer möchte diese Etiketten haben, wenn er mit Rock oder Abendkleid auf einen Ball geht?
Da ist es tausendmal leichter in Örtlichkeiten zu gehen wo alle auf der gleiche Welle schwingen.
Es hat schon seinen Grund wenn es der LGBT Szene schwer fällt sich zu outen.
Und bei manchem hängt auch Job und Karriere dran neben der Familie.
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Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???
Na insofern als meine Frau mich schon so bezeichnet hat als die Wortkreation LGBT noch lang nicht erfunden war. Dass diese hässlichen Worte schöner formuliert in LGBT drin stecken ist mir natürlich klar.
Ja, das sind aber nur Namen, die sich neu verbreitet haben, aber nicht die Inhalte.
Nebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke. ;D
Ja, richtig, hirti!
Geht mir auch so. Noch nicht mal so sehr ums Verwirren.
Aber man kann durch sein Verhalten im realen Leben - anders als hier im Internet - schon ganz viel transportieren, was man hier im Internet umständlich durch Worte ausdrücken muss.
Aber ganz klar: nicht nur das optische Erscheinungsbild transportiert Statements über das Sein, das Sich-Verorten, ganz viel kann man auch über sein Verhalten steuern. Das können Ablichtungen von Sekundenbruchteilen in Form von Bildern hier im Forum längst nicht ansatzweise transportieren.
Letztlich kann auch sein eigenes Verhalten dazu beitragen, Menschen mit Antworten suchenden Fragezeichen im Kopf ein kleines bisschen Anhaltspunkte zu liefern, dass die Beteuerungen auch Substanz haben können. Nicht zuletzt ist die Art und Weise der gelebten Beziehung in Partnerschaft, Verwandtschaft, Freundeskreis mit ein unterstützender Faktor, Erklärungen plausibler zu gestalten.
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Was wäre so schlimm daran fälschlicherweise als Frau eingestuft zu werden? Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Wenn nicht, wäre das doch nur ein "technischer" Fehler ohne Auswirkungen auf das eigene Selbstwertgefühl. Oder?
Das Bedürfnis, als das, was man ist, eingestuft zu werden, hat nicht zwingend etwas damit zu tun, das, was man nicht ist, herabzustufen!!!
Ich fange an, mich inhaltlich schwerwiegend zu wiederholen.
Es macht einen Unterschied, ob Gretchen Müller oder der Heizungsklempner mich für eine Frau hält. Oder es ist die eigene Frau, das eigene Kind.
Oder die Person, mit der man eine noch nicht existierende Partnerschaft welcher Art auch immer aufbauen möchte.
Hier kann der "technische Fehler" gravierende Auswirkungen haben!
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[/quoteIch bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.
Das verstehe ich und die anderen hier auch. Aber ob das Fremden reicht? Das wird in der Regel wenig erklären. Befürchte ich. Ich bin gespannt auf deinen Opernbesuch mit Abendkleid. Respekt vorab. Ich könnte das nicht. Mir reicht, der kleine Auftritt in gleichgesinnten Kreis.
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[/quoteNebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke.
Der Spaß mag dir gegönnt sein. Aber bei diesen hübschen Frauen wirst du nicht ins Beuteschema passen.
Kann es unterschwellig so sein das es männlicher Neid auf weibliche Schönheit ist und du dir in dem Moment eine kleine Scheibe davon annimmst?
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Es hat Jahre gedauert bis ich so genau wusste wer ich bin dass ich das auch ohne Scheu und ohne die kleinste Spur von gekränkt sein gern jedem erkläre der sich für mich interessiert:
Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.
Und dennoch hast Du Dich damit arrangieren müssen, dass Deine Frau genau das an Dir nicht mag.
Wenn Du nicht von einem anderen Zustand als dem Ist-Zustand träumst, dann ist für Dich alles perfekt.
Was ist mit Männern, die sich mehr erträumen...?
Da fällt mir nur noch ein: Frauen haben doch auch nicht aufgehört, heimlich Hosen zu tragen und sich damit zufrieden zu geben. Warum sollten das alle Männer tun?
Freut mich, hirti, für Deinen zufriedenen Ist-Zustand. Aber es gibt keinen Grund, weshalb alle Männer so begnügsam sein sollten!
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Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.
Im Grunde wird das hier schon mehr oder weniger offenbart. Frauenwelt = Schönheit, Eleganz, tolle Kleider, Freude am stylen, Freude am schminken, Freude am hübsch machen usw.
Männerwelt = der dunkle Anzug. Ende.
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Nebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke.
...
Kann es unterschwellig so sein das es männlicher Neid auf weibliche Schönheit ist und du dir in dem Moment eine kleine Scheibe davon annimmst?
Also bei mir trifft das manchmal ein bisschen zu. Nicht, was meine körperliche Schönheit angeht, sondern die Schönheit der Bekleidung.
Vor allem ist da der Neid im Spiel auf die vielfältigeren Gestaltungsmöglichkeiten und vor allem in erster Linie die angenehmeren Schnitte und Materialien, die mir körperlich oft deutlich mehr Vorteile bringen als Männersachen.
Wobei Neid, will ich nicht ganz so alleine als Begriff stehen lassen. Ich möchte diesen Begriff gerne noch gepaart sehen mit dem Recht, an solchen Sachen ebenso teilhaben zu können und nicht davon ausgeschlossen zu sein, nur weil ich ein Mann bin.
Und ein letztes noch: Ich könnte als Begründung aushalten, davon ausgeschlossen zu sein, nur weil ich ein Mann bin. Wenn zeitgleich Frauen sich auch nur auf das beschränken, was ihnen mal ausschließlich zugedacht wurde.
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Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.
Im Grunde wird das hier schon mehr oder weniger offenbart. Frauenwelt = Schönheit, Eleganz, tolle Kleider, Freude am stylen, Freude am schminken, Freude am hübsch machen usw.
Männerwelt = der dunkle Anzug. Ende.
Falls ich verstehe, Timper, was Du uns damit ausdrücken möchtest...
Fällt mir hier in unserem ausgiebigen Chatbetrieb nun noch folgendes hierzu ein:
Ich trage Frauensachen. Ich will aber diese Sachen zu Bestandteil normaler gängiger Männergarderobe machen.
Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, wenn Menschen sagen, ich würde Frauenkleider tragen. Vor kurzem hätte ich noch mit einem Redeschwall von Erklärungen dagegen gehalten.
Dennoch ist es mir ein Anliegen, diese Frauensachen nicht als einen Spleen abzutun, sondern die Gestaltungsvielfalt der Frauengarderobe in die Vielfalt der Männerbekleidung mit einzubeziehen. In diesem Punkt mögen hirti und ich eventuell uns unterscheiden.
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Wenn mich zum Beispiel jemand für einen Muslim hält oder für einen Fußballer oder für einen Schlagerfan oder für einen Schotten oder für einen Homosexuellen, dann kann mir das egal sein, solange der, der mich so falsch zuordnet, mir keinen Nachteil daraus macht.
Vollkommen richtig!!!
Und damit benennst Du genau das Problem:
Ehefrau, Kinder, Freunde, Nachbarn, Chefs gestalten aber aus dem "Mann im Rock" nachteilige Reaktionen.
Und darum ist es bei benachteiligten oder von Benachteiligung bedrohten Männern besonders wichtig, sich von den Ursachen, die die Nachteile auslösen, zu distanzieren.
Es nutzt nicht, zu warten, bis andere diskriminierte Gruppen, zu denen man fälschlicherweise gezählt wird, sich gesellschaftlich voll etabliert haben, man muss selbst sich gesellschaftlich etablieren, und das funktioniert in dieser langen Übergangsphase in vielen Situationen oftmals nur durch klare Unterscheidung.
Wenn mich der Mensch auf der Straße für LGBT hält, obwohl ich es nicht bin, mag das peinlich sein, ist aber auszuhalten.
Wenn meine Schwiegermutter mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, ist es nicht nur peinlich, sondern mit Sicherheit auch mit spürbaren Nachteilen verbunden.
Wenn meine Lebenspartnerin mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, erhält diese fälschliche Zuordnung noch einmal eine ganz andere einschneidende Qualität. Und die ist ägnlicherweise schon erreicht, wenn die Lebenspartnerin denkt, dass Nachbarn, Kollegen, Freunde, Verwandte, Bekannte mich für LGBT halten könnten.
Hier werden doch ganz andere Lebensbereiche berührt, als wenn mich jemand fälschlicherweise für einen Schotten hält.
Machen wir uns doch nichts vor, dass jeder mit solch einer verständnisvollen Frau / Freundin, Familie und Umfeld ausgestattet ist, wie manch einer von uns sich das glücklicherweise schon erarbeitet hat.
Der Nicht-LGBTQ+-Mann mit Rockgelüsten muss exakt in gleicher Weise sich gesellschaftlich behaupten und abgrenzen, wie das die LGBT+-Gruppen für sich auch tun.
Es hat nichts mit eigens gelebter Diskriminierung anderer Gruppen zu tun, wenn man sich aus besagten Gründen abgrenzt, es hat mit der Etablierung zu tun, um zu sagen "Ich bin so, wie ich bin, und mache dies bzw. das, auch wenn man etwas anderes von mir erwartet."
Lieber Wolfgang,
wenn die eigene Ehefrau oder ihre Mutter den Ehemann oder Schwiegersohn, der kein LGBTQ+ ist für einen solchen hält, dass stimmt entweder etwas mit der Kommunikation oder mit der Intelligenz der Ehenfrau oder Schwiegermutter nicht.
Oder mit der Liebe der Frau.
Dann nützt es sicher auch nicht, ständig zu sagen, man sei kein LGBTQ+. Das ist dann verlorene Liebesmühe. Wer es nicht verstehen kann oder will, der kann oder will eben nicht.
LG, Micha
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Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.
Und sie sind unterschiedlicher Art.
Die eigene Fraist eine sehr konkrete Hürde, ich bin selbst noch nie auf äußeren Widerstand gestoßen.
Ich kämpfe lediglich mit meinen mentalen Hürden, und ich kann sie nichtmal begründen. Zu LGBT* gerechnet zu werden wäre mir tatsächlich egal und sonst ergeben und ergaben sich keine Nachteile.
Ich denke aber, dass es vielen Rockern so geht, dass sie wider der Vernunft das Gefühl haben etwas Falsches zu tun.
Genau das ist auch m.E. das größte Problem: Die Hürden in unseren Köpfen.
Und natürlich auch in den Köpfen mancher anderer Menschen, die für uns aber wiederum auch in unseren Köpfen sind. Es ist ja die Frage, wie wir mit unseren Vorstellungen von den Hürden in den Köpfen anderer Menschen umgehen. Geben wir den anderen Menschen recht? Oder sehen wir ihre Fehler und versuchen, sie zu korrigieren oder zu ignorieren?
Oder wir sehen unseren Fehler, in den Köpfen der anderen Menschen Hürden zu sehen, wo sie gar keine haben. Und das meinst Du hauptsächlich, Cephalus, gell? Ja, wie damit umgehen? Wie sich selbst neu konditionieren?
LG, Micha
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Es hat nichts mit zementieren zu tun wenn man die Probleme anspricht. Was bringt denn das ausblenden oder weg diskutieren? Was willst du für ein Beispiel geben wenn in deinem Mikrokosmos alles stimmt und du dich auf der grünen Wiese fotografierst? Jeder hier hat erstens ein anderes Umfeld und jeder ist von der Persönlichkeit anders gestrickt. Bei 100 Personen gibt es wahrscheinlich 100 Hürden. Aber du kannst gerne 100 Wege aufzeigen damit diese 100 Personen ihre Hürden überwinden können. Fang mit Hirtis Partnerin an. Wie kann es da besser werden? Oder nimm jemand der in einem kleinkarierten Haus lebt und keine Lust hat sich der Nachbarin zu erklären. Oder wie bringt man es dem Freundeskreis bei das man nicht schwul ist aber trotzdem einen Spleen hat?
Du hast recht damit, Timper, dass man nicht EINEN Lösungsweg für die Hürden unterschiedlicher Menschen nennen kann. Ich habe nur den Eindruck, Du hältst es für generell unöglich, dass es Lösungen geben kann. Probleme, Probleme, Probleme!
Es ist ja schon fast so wie bei Jule: Alles ist nur negativ!
Wenn ich so denken würde, würde ich meine Probleme auch nicht lösen können.
LG, Micha
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Oder um mitzuteilen, wie man den drückenden Schuh angenehmer gestaltet hat.
Auch für die Gruppe der hier Mitlesenden, die aber sich wenig oder gar nicht aktiv am gegenseitigen Austausch beteiligen, ist es jeweils wichtig, ob der Schuh, der jemandem drückt, an den selben Stellen drückt, kratzt und reibt wie bei dem eigenen Schuh.
Ich habe das Zitat hier nicht ganz wiederholt.
Aber wie schon Timper mitgeteilt, denke ich, man darf nicht nur die Probleme sehen, sondern auch die Lösungen. Die sehe ich bei Timper eben nicht. Er macht die vorgeschlagenen Lösungen schlecht. Vielleicht braucht er auch Probleme, um glücklich zu sein. ???
LG, Micha
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Da möchte ich gerne einhaken. LGBT klingt so nett. Aber was verbinden nicht wenige damit?
Schwul - Schimpfwort , immer noch.
Tunte ..
Transe...
Transvestit..
Fummeltrine...
Person mit " ungewöhnlichen sexuellen Neigungen". ggf sogar von der Kirche geächtet.
Crossdresser, schon harmlos aber auch nicht ohne Gedanken...
usw. usw.
Da ist transsexuell harmlos, denn es ist medizinisch.
Mode oder männliche Emanzipation gaaaanz weit hinten, wenn überhaupt. Es sei man ist Brat Pitt oder Harry Styls.
Und nun Hand hoch wer möchte diese Etiketten haben, wenn er mit Rock oder Abendkleid auf einen Ball geht?
Da ist es tausendmal leichter in Örtlichkeiten zu gehen wo alle auf der gleiche Welle schwingen.
Es hat schon seinen Grund wenn es der LGBT Szene schwer fällt sich zu outen.
Und bei manchem hängt auch Job und Karriere dran neben der Familie.
Und ich habe immer den Eindruck, Timper, dass Du diesen Leuten recht gibst.
LG, Micha
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Wow! Innerhalb von weniger als 24 Stunden unglaubliche 6 Seiten Berichte zu dem Thema. Das scheint ja wirklich das
gesamte Forum zu interessieren.
Um auch etwas zum Thema zu schreiben: Ja ich denke die Schnittmenge gibt es.
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Aber wie schon Timper mitgeteilt, denke ich, man darf nicht nur die Probleme sehen, sondern auch die Lösungen. Die sehe ich bei Timper eben nicht. Er macht die vorgeschlagenen Lösungen schlecht. Vielleicht braucht er auch Probleme, um glücklich zu sein. ???
Das habe ich so nicht gesehen und interpretiere das noch immer nicht so wie Du.
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Lieber Wolfgang,
wenn die eigene Ehefrau oder ihre Mutter den Ehemann oder Schwiegersohn, der kein LGBTQ+ ist für einen solchen hält, dass stimmt entweder etwas mit der Kommunikation oder mit der Intelligenz der Ehenfrau oder Schwiegermutter nicht.
Oder mit der Liebe der Frau.
Dann nützt es sicher auch nicht, ständig zu sagen, man sei kein LGBTQ+. Das ist dann verlorene Liebesmühe. Wer es nicht verstehen kann oder will, der kann oder will eben nicht.
Micha, ich glaube, das ist alles leichter gesagt als gelebt!
Was rätst Du in diesem Fall?
Alles aufgeben, was man sich gemeinsam erarbeitet hat oder noch in den gemeinsamen Träumen als Ziele im Kopf hat?
Oder den Wunsch aufgeben, sich gleichberechtigt wohlfühlen zu dürfen? Und sich heimlich Ausflüchte nehmen? Oder akzeptierte Freiräume, aber ohne Frau oder Schwiegermutter, sich erkämpfen? Oder die eigenen Bedürfnisse völlig zu unterdrücken?
Ich glaube, da fangen doch die hirnzerreißenden Konflikte genau an.
Und selbst wenn Du eine so liebe verständnisvolle Partnerin an der Seite hast, die Dir Dein Nicht-LGBT-Tum abnimmt. Da ist längst noch nicht das nächste Problem vom Tisch. Ich rezitiere mich:
Wenn meine Lebenspartnerin mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, erhält diese fälschliche Zuordnung noch einmal eine ganz andere einschneidende Qualität. Und die ist ähnlicherweise schon erreicht, wenn die Lebenspartnerin denkt, dass Nachbarn, Kollegen, Freunde, Verwandte, Bekannte mich für LGBT halten könnten.
Mit dem zweiten, hier fett markierten Satz, gehen die Konflikte doch weiter, die es zu bewältigen gilt, wenn man als Mann gleichberechtigte Modefreiheiten leben will, ohne sich verstecken zu müssen.
Es geht hier mir nicht darum, in Problemen zu schwelgen, es geht mir hier darum, vorhandene Probleme zu nennen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass diejenigen, die diese Probleme nicht haben, oder die Probleme nie hatten, sich teils schwertun, die Problematik anzuerkennen bei denjenigen, bei denen solche Probleme echte Hürden darstellen.
Und das alles nur, weil nicht allgemein in den Köpfen verankert ist, dass man als Mann auch einfach einen Rock oder ein Kleid anziehen kann, wenn man das möchte. Und dass das auch gilt für den eigenen Mann, den eigenen Vater, den eigenen Schwiegersohn.
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Da möchte ich gerne einhaken. LGBT klingt so nett. Aber was verbinden nicht wenige damit?
Schwul - Schimpfwort , immer noch.
Tunte ..
Transe...
Transvestit..
Fummeltrine...
Person mit " ungewöhnlichen sexuellen Neigungen". ggf sogar von der Kirche geächtet.
Crossdresser, schon harmlos aber auch nicht ohne Gedanken...
usw. usw.
Da ist transsexuell harmlos, denn es ist medizinisch.
Mode oder männliche Emanzipation gaaaanz weit hinten, wenn überhaupt. Es sei man ist Brat Pitt oder Harry Styls.
Und nun Hand hoch wer möchte diese Etiketten haben, wenn er mit Rock oder Abendkleid auf einen Ball geht?
Da ist es tausendmal leichter in Örtlichkeiten zu gehen wo alle auf der gleiche Welle schwingen.
Es hat schon seinen Grund wenn es der LGBT Szene schwer fällt sich zu outen.
Und bei manchem hängt auch Job und Karriere dran neben der Familie.
Und ich habe immer den Eindruck, Timper, dass Du diesen Leuten recht gibst.
LG, Micha
Deine Interpretation und Ableitungen sind dermaßen haarsträubend und unterstellend das es sich eigentlich überhaupt nicht lohnt darauf einzugehen. Dennoch einige Worte.. Ich behaupte von mir immer noch einen Blick für die Realität und die Probleme zu haben. Bei Dir dagegen gewinne ich immer mehr den Eindruck durch Realitätsverlust Probleme auszublenden und kleinzureden. Du willst anderen eine heile Welt einreden aber konkrete Lösungen hast du auch nicht anzubieten außer Allgemeinplätze und flache Floskeln. Nenne doch mal konkrete Lösungsvorschläge, wenn es wie bei Hirti Probleme mit der Partnerin gibt! Außer die Partnerin zu ignorieren oder als uneinsichtig stehenzulassen. Nenne doch mal Lösungen wie andere Hemmungen auflösen sollen außer ein Scheiß auf das Umfeld. Da kam von Dir NULL! Du stellst andere als verängstigt und als Problemaufbauer dar, während Du wahrscheinlich mit deinem Rock auch nur bis zum Gartenzaun auf dem eigenen Grundstück gehst. Wer andere und ihre Probleme nicht ernst nimmt, taugt in keinster Weise als Vorbild. Eher als schlechtes Vorbild! Vorbilder sind für mich jene, die den Arsch in der Hose(Rock) haben und sagen "Ja auch ich habe meine Hürden. Und ich versuche sie in kleinen Etappen im Rahmen meiner Möglichkeiten lösen".
Was du anscheinend überhaupt nicht begreifst ist das jeder Mensch anders gestrickt ist. Traurig.
Und Skirtedman kann ich nur zustimmen. Mehr brauche ich nicht zu schreiben.
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Hallo!
Ich glaube doch dass wir hier schon alle so ziemlich vom gleichen reden.
Du wirst glaub ich manchmal nicht gut verstanden, Timper, weil du dich recht aggressiv ausdrückst. Bei uns in Österreich nennt man das "mit dem Arsch ins Gesicht fahren".
Wäre es möglich dass du deinen Ton etwas freundlicher anschlägst?
Ich glaube nämlich dass es sich um genau das gleiche Problem handelt, egal ob im Fetischclub alle Hasen auf die scharfen Typen in Latexhemd und Latexjeans abfahren und man sich im Rock mehr geächtet denn geachtet fühlt - oder ob man zwar glücklich ist wenn man mit den Freunden im Kino im Kleid sitzt - und doch traurig weil die Beziehung zur Ehefrau so lange schon platonisch ist.
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Deine Interpretation und Ableitungen sind dermaßen haarsträubend und unterstellend das es sich eigentlich überhaupt nicht lohnt darauf einzugehen. Dennoch einige Worte.. Ich behaupte von mir immer noch einen Blick für die Realität und die Probleme zu haben. Bei Dir dagegen gewinne ich immer mehr den Eindruck durch Realitätsverlust Probleme auszublenden und kleinzureden. Du willst anderen eine heile Welt einreden aber konkrete Lösungen hast du auch nicht anzubieten außer Allgemeinplätze und flache Floskeln. Nenne doch mal konkrete Lösungsvorschläge, wenn es wie bei Hirti Probleme mit der Partnerin gibt! Außer die Partnerin zu ignorieren oder als uneinsichtig stehenzulassen. Nenne doch mal Lösungen wie andere Hemmungen auflösen sollen außer ein Scheiß auf das Umfeld. Da kam von Dir NULL! Du stellst andere als verängstigt und als Problemaufbauer dar, während Du wahrscheinlich mit deinem Rock auch nur bis zum Gartenzaun auf dem eigenen Grundstück gehst. Wer andere und ihre Probleme nicht ernst nimmt, taugt in keinster Weise als Vorbild. Eher als schlechtes Vorbild! Vorbilder sind für mich jene, die den Arsch in der Hose(Rock) haben und sagen "Ja auch ich habe meine Hürden. Und ich versuche sie in kleinen Etappen im Rahmen meiner Möglichkeiten lösen".
Was du anscheinend überhaupt nicht begreifst ist das jeder Mensch anders gestrickt ist. Traurig.
Und Skirtedman kann ich nur zustimmen. Mehr brauche ich nicht zu schreiben.
Zunächst mal, lieber Timper, behaupte ich nicht, dass es so ist, wie es auf mich wirkt, sondern nur, wie es auf micht wirkt. Du behauptest dagegen, wie es angeblich ist, nicht wie es auf Dich wirkt.
Damit unterstelle ich gar nichts, im Gegenteil zu Dir.
Ich kenne Hirti gar nicht persönlich, und seine Frau noch nicht mal medial.
Ich kann von mir erzählen, und wie ich es gemacht habe und wie es mir ergangen ist. Jeder hier kann schauen, ob er sich davon was abgucken kann oder nicht.
Allerdings scheinst Du gar nicht zu lesen, was ich so erzähle, sonst würdest Du nicht behaupten, ich trüge den Rock nur innerhalb meines Gartenzauns. Es sei denn "Gartenzaun" bedeutet für Dich Europa.
Hirti hat jedenfalls geschrieben, dass die LGBTQ+-Bewegung ihm sehr bei seinem Rocktragen geholfen hat. Und statt Dich mit ihm zu freuen, dass er schon einige Probleme gelöst hat, zeigst Du auf das Problem, das er noch nicht gelöst hat. Das - ich drehe mal den Spieß um indem ich eine Formulierung von Dir verwende - es passt nicht in Dein Weltbild, dass die LGBTQ+-Bewegung einem Nicht-LGBTQ+-Rockträger beim Rocktragen geholfen hat.
Aber lass uns aufhören zu zanken und lass uns lieber die Theadfrage beantworten:
Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?
Meine Antwort: Klar gibt es die. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern jede Menge Übergänge.
LG, Micha
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Ganz unabhängig vom Stand der recht angeregten Diskussion hier möchte ich nochmals gezielt auf die gesetzte Fragestellung reagieren:
"Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?"
Ja, die gibt es. Es gibt sie personell. Es gibt sie in etlichen Fragestellungen.
Die Problematik ist ähnlich gelagert. Wobei die Menge LGBT - ich fasse die Bezeichnung als verkürzt auf und meine aber LGBTQ+ - sehr unterschiedliche Komponenten aufweist, die sich als Schnittmengen in Bezug auf die Begleiterscheinungen zu "Mann im Rock" ergeben.
Und Männer im Rock ohne LGBTQ+-Zugehörigkeit stoßen auf Widerstand, der ursächlich mit der nicht vollen gesellschaftlichen Anerkennung der LGBTQ+-Angehörigen in Verbindung steht.
In erster Linie - ich fasse kurz vorige Beiträge zusammen - entsteht nicht der Widerstand durch die Ablehnung der fraglichen Gruppen im eigenen Kopf, sondern durch Ablehnung der fraglichen Gruppen in den Köpfen jener Menschen, die das Leben des Mannes mit Rockgelüsten maßgeblich beeinflussen. Und diese Ablehnung in den Köpfen dieser Mitmenschen kann man nur sehr begrenzt aktiv verändern.
An dieser Stelle will ich kurz den Gedanken nochmals wiederholen, dass die Nachteile, die durch diese Ablehnung entstehen könnten, oftmals irrealer sind, als der rockliebende Mann nach seiner Selbstbefreiung tatsächlich zu spüren bekommt. Die äußerlichen, teils nur schwer kontrollierbaren Hürden, werden durch die eigenen Hürden im Kopf nochmals verstärkt.
Aber ich möchte bei der Fragestellung von Timper jetzt noch mal deutlich auf etwas anderes hinaus.
Die allgemeine unterschwellige oder doch nicht nur subtile Ablehnung von LGBTQ+-Gruppen trifft mehr oder weniger alle LGBTQ+-Untergruppen.
Die Schnittmengen, gerade, was die erlebbaren Begleitumstände angeht, also die inneren Konflikte und Fragestellungen, dürften bei den LG-Gruppen am ähnlichsten sein. Okay, lesbische Menschen mögen da noch einmal einen ganz besonderen Blick auf uns Männer haben. Aber de facto wird es kaum einen Unterschied machen, ob der rocktragende Mann nun heterosexuell oder homosexuell ist.
Ich denke, längst nicht jeder schwule Rockträger wird Rock tragen, nur um seiner Sexualität damit Ausdruck zu verleihen.
Eigentlich spielt bei unserem Austausch hier im Forum die Sexualität kaum eine maßgebliche Rolle. Die Probleme des Rocktragens gestalten sich vermutlich sehr ähnlich.
In seltenen Fällen mag speziell vielleicht Homosexualtität bei der Ausgestaltung des Outfits eine Rolle spielen. Ich glaube aber, in den meisten Fällen macht dies aber keinen Unterschied.
Die Hürden, die rocktragende Nicht-LGBTQ+-Männer in ihrem Rocktragen verspüren, dürften allerdings bei den TQ- und Plus-Gruppen am unterschiedlichsten sein. Bzw. diesen Satz anders ausgedrückt: Die Schnittmengen rocktragender Nicht-LGBT-Männer dürften mit den Trans-Menschen und queeren Menschen deutlich am geringsten sein.
Trans- und Queer-Menschen können zwar einem Nicht-LGBTQ+-Rockmann einen vielleicht neuen Blick auf sich selbst liefern, eine umfassende Hilfestellung zur Bewältigung eigener Hürden dürfte aber aus dieser Gruppe am schwersten zu erwarten sein.
Hinzu kommt vermutlich auch noch die leicht paradoxe Situation, dass man von Aussenstehenden - vielleicht noch nicht mal von den nahestehenden Mitmenschen - durchaus möglicherweise selbst als queer angesehen wird, auch wenn die eigene Verortung und Sexualität schon mitgeteilt worden ist.
Abschließend noch mal zur personellen Schnittmenge. Natürlich sind von den "Männern, die Rock tragen" längst nicht alle Nicht-LGBTQ+-Angehörige. Es werden natürlich - und wir kennen das ja von einer größeren Zahl unserer Aktiven hier - etliche Rockmänner sich selbst auch als angehörig zu den LGBTQ+-Gruppen zählen. Besonders für die Nicht-LGBTQ+-Rocker ist wie hier im Diskussionsverlauf erwähnt es wichtig, dieses Forum als scheinbar einzigartige Anlaufstelle zum Austausch nutzen zu können. Alle anderen Gruppen sind hier nicht nur geduldet - so sehe ich das -, sondern aufgerufen, zum Austausch bzgl. unserer vielfältigen Fragestellungen mitzuwirken.
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Danke Wolfgang!
Ich betone mal Deinen Satz, nachdem wir die Probleme, die andere Menschen uns machen (könnten) durch unsere eigenen Vorannahmen bzgl. dieser Probleme, in unseren Köpfen verstärken.
Liebe Freunde,
und da können wir ansetzen.
Wenn wir in einem Mitmenschen zuerst einen Problemverusacher sehen, wird er vielleicht gar einer werden. Denn unsere negative Einstellung ihm gegenüber, hat eine Wirkung auf ihn. So wie wir uns hier in Diskussionen hochschaukeln können und am Ende zu Anschuldigungen und Beleidigungen wechseln, so können sich auch negative Vorannahmen dahin gehend auswirken, dass sie wahr werden.
Wenn wir dagegen einem Mitmenschen die Möglichkeit unterstellen, zu verstehen, was wir meinen. dann wird er sich auf unsere Augenhöhe gehoben fühlen und sich ehre auch wirklich für unsere Sichtweise öffnen.
Das funktioniert nicht immer, aber oft. So ist meine Erfahrung. Wie man in den Wald hineinruft ... Ihr kennt das Sprichwort.
Das hat Hirti weiter oben ja auch geschrieben: Freundliche Aktionen rufen eher freundliche Reaktionen hervor als unfreundliche Aktionen. (Das war jetzt meine Formulierung, aber so ähnlich hat Hirit es geschrieben.)
LG, Micha
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Aber ich will auch mal einiges zur Problemlösung bei mir schreiben. Zunächst die Gemeinsamkeiten zu Hirti und Skirtedman sind unterschiedlich aber trotzdem ähnlich. Ja der Blick in die Modewelt der Damen macht neidisch. Draus leitet sich auch der Spleen ab, sich derlei in den Schrank zu hängen. Also Lederröcke, Blusen, Pullover, Strümpfe ect. oder auch Lackshirts. Aber da sind die gesellschaftlich Hürden. Über welche kommt man darüber , welche nicht. In den eigenen vier Wänden kann ich mich als Single grenzenlos ausleben. Das war mal anderes, aber ist Geschichte und heute auch nicht relevant. Partnerschaften haben gute, aber auch problematische Seiten. Berlin ist groß und anonym bis auf das Mietshaus. Das eröffnet einige Möglichkeiten seinen Spleen auszuleben. In erster Linie am WE in verschiedenen Location und diversen Veranstaltungen wo Hetro und LGBT sich trifft. Eine Safe Space ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen, außer auf den gemeinsamen Nenner aus den normalen Grenzen auszuzusteigen.
Wie sieht es sonst aus? Ich bin nicht darauf angelegt, mit meinem Spleen zu missionieren. Dh es wird mit bedacht auch in der normalen Öffentlichkeit einiges getragen. Vieles hier wird nur auf Röcke reduziert aber es gibt auch schicke Stiefeletten , Jacken oder auch Damen Chinos die Mann tragen. Der Rock ist natürlich das auffälligste Teil. Aber auch dieser wird ab und zu in der normalen Öffentlichkeit getragen. Letzten Dienstagabend in meinem Kiezkino. Und ja es war schön aber auch war klar das man damit in den Blickpunkt gerät. Da ist sowas wie der CSD Umzug natürlich viel besser, ein bunter Zug von allen die aus dem normalen Muster mal aussteigen wollen. Unabhängig ob Hetro oder LGBT.
Der Freundeskreis weiß um meine WE Aktivitäten, einige waren auch am WE mal mit. Dennoch halte ich es nicht für nötig, das dort zum Thema zu machen.
Das Arbeitsumfeld weiß nichts. Und das ist gut so. Ich weiß wie die ticken und das hat da auch nichts zu suchen. Es gab mal vor recht langer Zeit jemand dem ich an der Havel in Shorts und Strumpfhosen begegnete ( siehe Janna) und natürlich kamen dann später blöde Bemerkungen , Stichwort Schwul. Daran merkt man was für Vorbehalte es gibt, das merkt man sich... Der ist nun nicht mehr da aber das hat mir gezeigt privat bleibt privat.! Das eine oder andere Teil zb. eine Damen Lederjacke und ein Damen Daunenmantel wird dennoch integriert aber das reicht. Gäbe es nicht den großen gemeinsamen Umkleideraum wäre es einfacher. Aber so ist es nun mal. Jeder hat seine eigenen Hürden und versucht sie so oder so zu überwinden. Und der eine braucht mehr oder auch weniger. Mir reicht das Nachtleben, andere gehen in die Oper. Der nächste bleibt am Gartenzaun stehen oder geht zum Wein trinken.
Eins aber ist sicher, ich lasse mir keine Allgemeinfloskeln einreden, sondern gehe meinen eigenen Weg.
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Oder wir sehen unseren Fehler, in den Köpfen der anderen Menschen Hürden zu sehen, wo sie gar keine haben. Und das meinst Du hauptsächlich, Cephalus, gell? Ja, wie damit umgehen? Wie sich selbst neu konditionieren?
Ja, so in etwa habe ich das gemeint - eigene und projizierte Hürden. Ich dachte tatsächlich lange, meine Frau müsste ein Problem damit haben, äussert es aber aus Rücksicht nicht. Es hat viele Gespräche und Zeit gebraucht bis mir klar war, dass tatsächlich keine Hürde vorhanden ist und ich meine "Rücksichtnahme" aufgeben kann.
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LIeber Cephalus,
wahrscheinlich ist es eine sehr frühe und stabile Prägung, aber ich bin kein Psychologe. Jedenfalls steckt die Angst fest und lässt sich nicht so leicht beseitigen. Aber Du hast diesbezüglich die beste Familie der Welt und wenn Du ihr vertraust, kannst Du es vielleicht schaffen, auch in Deinem Kopf die Hürden zu beseitigen.
Lieber Timper,
danke für Deine Geschichte. Sie ist sicher sehr sehr anders als bei mir. Meine Geschichte kannst Du hier nachlesen: http://rock.brzeske.de/index.htm?s=michael.html (http://rock.brzeske.de/index.htm?s=michael.html) Der Text ist allerdings schon älter, als mein Rocktragen damals war, also 13 zu 10 Jahre (wenn ich das Rocktragen in der Kindheit und das in Sri Lanka nicht mitrechne).
Ich erlebte übrigens auch schon Schuchtelsprüche. Die Schwuchtelrufer habe ich anfangs ignoriert, später, als meine Selbstischerheit gewachsen ist, zurechtgewiesen. Sie erwiesen sich dann meistens als im Grunde freundliche Männer oder Jungs, die nur mal einen auf Macker machen wollten. Ich kenne Deine Kollegen nicht, aber ob sie nicht durch ein klares Wort zur Raison zu bringen sind, wage ich auch aus der Ferne zu hinterfragen. Wenn Du schreibst; "Ich weiß wie die ticken und das hat da auch nichts zu suchen.", dann klingt das eben für mich so, als ob Du ihnen recht gäbest. Vielleicht verstehe ich Deine Wortwahl aber auch falsch.
Unabhängig von Deiner Geschichte - also als "Allgemeinfloskel", wie Du es nennst - halte ich aber völlig öffentliches Rocktragen für unsere Bewegung für förderlicher als heimliches oder teilweise heimliches. Ich fing ja auch mit heimlichem Rocktragen an bzw. damals als Kind waren meine Freundin (Spielkameradin) und ihre Schwester und Mutter eingeweiht. Später ganz heimlich, in Sri Lanka natürlich öffentlich, dann wieder daheim heimlich oder zu Hause, dann mit der richtigen Frau gesegnet aber mehr und mehr öffentlich, bis auch auf der Arbeit oder bei öffentlichen Auftritten usw. Alles gut!
LG, Micha
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Also ich habs mir jetzt erspart, 6 Seiten zu lesen. Verzeihung...
Ich bin ja mittlerweile schon über 20 Jahre mit Stöckelschuhen unterwegs.
Und mittlerweile auch schon fast 10 Jahre mit Rock.
Hat alles natürlich immer klein angefangen, und wurde dann mehr und irgendwann auch am Tage...
Ja, man wird von Außenstehenden meist in die Schwulen-Schublade verortet. Leider!
Mit den meisten Leuten kommt man aber nicht ins Gespräch. Die laufen einem nur mal eben über den Weg, und denken sich ihren Teil.
Wenn ich aber schon hier und da mal mit jemandem ins Gespräch kam, konnte man das ganze schnell klären, und das Weltbild mal etwas erweitern.
Müsste man viel öfter hinbekommen solche Gespräche. Und ich war vor allem bis Corona kam, recht viel in ganz D unterwegs um Gleichgesinnte zu treffen und zu motivieren.
Da hatte ich natürlich auch viele Möglichkeiten für Gespräche.
Zur LGBTIQ-Szene haben wir logischerweise Schnittmengen.
Der eine mehr, der andere weniger...
Der eine mag Stöckelschuhe, der nächste Röcke und Kleider. Wieder der nächste macht sich gerne mit Make-up zurecht, und der vierte bedient sich dem ganzen Sortiment, aber mit Make-up z.B. kann er garnix anfangen... - jeder ist ein Unikat...
Wenn ich von meinem anderen Forum ausgehe, so kann ich sagen: Die allermeisten Leute sind ganz normale Männer mit nem etwas ausgefallenen Spleen.
Aber absolut Mann und nicht "vom anderen Ufer". Wir werden also zu allermeist zu unrecht in diese Tunten-Schublade verortet.
Und genau daher ist meine Devise seit längerem: Vollgas!
Diese Schubladen müssen aus den Köpfen verschwinden!
Die Leute sollen sehen, das ein Mann sich dem gleichen Material bedienen kann wie die Mädels, und ist und bleibt trotzdem "ein ganzer Kerl"...
Das größte Problem ist das Hirn der Weiber. Vor allem der eigenen Frau oder Mutter!! Die können sowas am allerwenigsten ab!!
Fragt eure engsten Freundinnen: Die allermeisten werden euren Spleen cool finden. Und euch eine ehrliche Meinung sagen.
Aber wehe, ihr fragt eure Frau... - da fällt das Ergebnis meist deutlich miserabler aus... :-\
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Mas- Ich meinte damit das ich es nicht für nötig halte mehr aus meinem Privatleben preis zu geben als nötig. Das ist kein recht geben. Ich habe auch keinen Bedarf an Diskussionen mit Menschen, die damit nichts anfangen können.
Das ist kein akademisches Umfeld, sondern einfach gestricktes Holzfäller Niveau. Du wirst in handwerklichen Jobs oder Bauberufen nur schwer Personen finden, die über den Tellerrand hinausschauen. Bierflaschen Niveau. Jetzt wird mancher sagen stimmt nicht. Aber so ist es zumindest in meinem Umfeld. Mit Mascara, Wimpertusche und sehr dezenten Make Up bei mir sind die schon genug strapaziert. Da mit Rock aufzuschlagen, würde Wellen schlagen. Unnötig.
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Aber wehe, ihr fragt eure Frau... - da fällt das Ergebnis meist deutlich miserabler aus... :-\
Frauen haben so lange nichts dagegen bis es den eigenen Partner betrifft... hört man öfter . Ob es stimmt weiß ich nicht.
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Frauen haben so lange nichts dagegen bis es den eigenen Partner betrifft... hört man öfter . Ob es stimmt weiß ich nicht.
Das trifft in vielen Fällen zu.
Aber nicht in allen Fällen. Gibt einige Glückspilze. :)
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Aber wehe, ihr fragt eure Frau... - da fällt das Ergebnis meist deutlich miserabler aus... :-\
Frauen haben so lange nichts dagegen bis es den eigenen Partner betrifft... hört man öfter . Ob es stimmt weiß ich nicht.
Habe ich auch schon vielfach erlebt.
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Ich habe eben diese Aussage von wegen der eigenen Frau schon von sooo vielen "Kollegen" gehört. Die lügen nicht...
Und hab es bei meiner eigenen Ex und meiner Mutter selbst erlebt...
Ja: Ein paar Glückspilze gibt es auf diesem Planeten, die eine tolerante Frau haben. Leider nicht alle...
Ich arbeite ja auch in einem mittelständischen Betrieb mit insgesamt fast 1000 Leuten.
Nagellack trag ich jetzt permanent seit über 1 Jahr. Regt sich keiner mehr auf...
Stöckelschuhe gehen wegen Arbeitsschutz nicht. Wär auch tooo much, wie @Timper schon sagte.
Mittlerweile dürfen wir im Sommer zumindest kurze Hosen tragen. Wollte der Abteilungsleiter viele Jahre wegen UVV nicht.
Hatte mir schon gesagt, wenn der nicht bald einlenkt, dann nehm ich statt kurzer Hose halt nen Rock von engelbert Strauss...
Die Büro-Mädels rennen ja schließlich auch mit Snándaletten und Rock durch die Fertigung... - kann nicht so schlimm sein mit UVV...
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Chris, kann schon einen Unterschied machen, ob die Mädels 20 Minuten am Tag durch die Fertigung in Röckchen stöckeln oder Du den ganzen Tag in kurzer Hose bei der Fertigung die Schweißpunkte setzst.
Aber wenn Du es schon ausprobiert hast und nix passiert ist, dann ist ja wohl alles gut.
Aber wehe, ihr fragt eure Frau... - da fällt das Ergebnis meist deutlich miserabler aus... :-\
Frauen haben so lange nichts dagegen bis es den eigenen Partner betrifft... hört man öfter . Ob es stimmt weiß ich nicht.
Habe ich auch schon vielfach erlebt.
Bei Paaren sind es ja meist die Frauen, die sich für mein abweichendes Bekleidungsverhalten interessieren - oder besser gesagt: sich trauen, das anzusprechen.
Spricht mich dann doch mal der Mann an und zeigt erkennbares Interesse, so kann es vorkommen, dass ich bisweilen mal ihm vorschlage, es doch auch einmal mit einem Rock zu probieren.
Steht die Partnerin neben dran, dann verlaufen die anschließenden Sekunden praktisch immer nach dem selben Muster:
Ehe der Mann auf meinen Vorschlag reagieren kann, kommt die Reaktion bereits von der Frau, meist:
"Mein Thomas fühlt sich in seinen Hosen sauwohl!" oder "Mein Thomas würde niemals einen Rock anziehen!"
Und diese Worte werden fast immer zeitgleich mit einer liebkosenden Geste von ihr an ihm begleitet.
Daraufhin schaut fast immer der Mann ziemlich verdutzt da und bekommt keinen Ton mehr raus. Thema abgeschlossen.
Und das sind genau die Frauen, die kurz zuvor mir bereits Zustimmung zu meinem Outfit ausgesprochen oder zumindest durch Gesten signalisiert haben.
Ich hake da auch seltenst nach.
Dieses Reaktionsmuster muss so vermutlich Männern als auch Frauen evolutionär in den Genen eingeprägt vorliegen und wird in solchen Situationen programmatisch abgespult: Frau sagt, wo´s lang geht, der Mann schluckt und schweigt dazu.
Es ist fast immer genau dieses Muster. Könnt Ihr mal ausprobieren.
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Ja, das läuft leider zumeist, wie von dir beschrieben...
Und zu mir: Ich hab den Vorteil, das ich die meiste Zeit in meinem abgetrennten Kabuff rumeier, keine nennenswerten Gefahren hab, und dort theoretisch tragen könnte, was ich will...
In der eigentlichen Fertigung bin ich übern Tag summiert vielleicht 10-15 Minuten...
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Das größte Problem ist das Hirn der Weiber. Vor allem der eigenen Frau oder Mutter!! Die können sowas am allerwenigsten ab!!
Fragt eure engsten Freundinnen: Die allermeisten werden euren Spleen cool finden. Und euch eine ehrliche Meinung sagen.
Aber wehe, ihr fragt eure Frau... - da fällt das Ergebnis meist deutlich miserabler aus... :-\
Bei mit nicht, weder meine Frau, noch meine Mutter! Erstere unterstützt mich und letztere, die leider schon 2004 starb, hat mich auch unterstützt.
LG, Micha
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"Mein Thomas würde niemals einen Rock anziehen!"
Den Spruch hörte ich von meiner Schwester, auch wenn mein Schwager nicht Thomas heißt.
LG, Micha
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Frauen haben so lange nichts dagegen bis es den eigenen Partner betrifft... hört man öfter . Ob es stimmt weiß ich nicht.
Das trifft in vielen Fällen zu.
Aber nicht in allen Fällen. Gibt einige Glückspilze. :)
Stimmt ;D ;D
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Für mich war aber dieses Glück zu erreichen aber schon mit viel Geduld und Beharrlichkeit verbunden. Das hat einige Jahre gedauert.
Und einige der Männerrocker aus dem Forum haben da gut mitgeholfen. Leider schreiben einige davon nicht mehr hier.
Sarongs, lange Wickelröcke (das kennt sie von unseren tamilischen Nachbarn, die dies in der Wohnung tragen) und Kilt hat meine Frau akzeptiert, aber draußen nur im Urlaub und weit weg von zuhause. . Das fing so im Sommer 2013 an.
2015 konnte ich sie dann mit Hilfe des Forums langsam überzeugen, das ich auch in anderen Röcken meine Männlichkeit nicht verliere.
Es dauerte jedoch noch einige Zeit, bis sie mich in der Heimatstadt im Rock begleitete und die Bedenken ("was wohl die anderen über uns denken") endgültig ablegen konnte.
Ob das mit einem Forum mit 50% oder mehr Transfrauenanteil auch so gut geklappt hätte, da hab ich doch meine Zweifel.
Grüßle
Jürgen
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Salut
Sei dich selbst. Kleide dich so wie du möcktest. Was andere sagen ist unwichtig. Deine sexuelle orienerung geht niemanden was an. Das kannt du auch sagen wenn dir entsprechende fragen gestellt werden. Du bist niemanndem rechenschft schuldig. Ich trage in der freizeit meistens einen ganz kurzenminijupe. War auch schon so im supermarkt einkaufen. Hatte, wenn überhaupt, nur positive rückmeldungen. Übrigens mehrheitlich von frauen.
bonne chance
sweetyy
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Ob das mit einem Forum mit 50% oder mehr Transfrauenanteil auch so gut geklappt hätte, da hab ich doch meine Zweifel.
Grüßle
Jürgen
Ja ich weis wir transfrauen sind schuld das ihr nicht tragen könnt was ihr wollt.
Falsch gedacht gerade das thema trans hat eine gewisse lockerheit gebracht.
Weil wir transfrauen auch wirklich trauen das zu tragen was uns gefällt
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Lieber Wolfgang,
wenn die eigene Ehefrau oder ihre Mutter den Ehemann oder Schwiegersohn, der kein LGBTQ+ ist für einen solchen hält, dass stimmt entweder etwas mit der Kommunikation oder mit der Intelligenz der Ehenfrau oder Schwiegermutter nicht.
Oder mit der Liebe der Frau.
Dann nützt es sicher auch nicht, ständig zu sagen, man sei kein LGBTQ+. Das ist dann verlorene Liebesmühe. Wer es nicht verstehen kann oder will, der kann oder will eben nicht.
Micha, ich glaube, das ist alles leichter gesagt als gelebt!
Was rätst Du in diesem Fall?
Alles aufgeben, was man sich gemeinsam erarbeitet hat oder noch in den gemeinsamen Träumen als Ziele im Kopf hat?
Oder den Wunsch aufgeben, sich gleichberechtigt wohlfühlen zu dürfen? Und sich heimlich Ausflüchte nehmen? Oder akzeptierte Freiräume, aber ohne Frau oder Schwiegermutter, sich erkämpfen? Oder die eigenen Bedürfnisse völlig zu unterdrücken?
Ich glaube, da fangen doch die hirnzerreißenden Konflikte genau an.
Und selbst wenn Du eine so liebe verständnisvolle Partnerin an der Seite hast, die Dir Dein Nicht-LGBT-Tum abnimmt. Da ist längst noch nicht das nächste Problem vom Tisch. Ich rezitiere mich:
Wenn meine Lebenspartnerin mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, erhält diese fälschliche Zuordnung noch einmal eine ganz andere einschneidende Qualität. Und die ist ähnlicherweise schon erreicht, wenn die Lebenspartnerin denkt, dass Nachbarn, Kollegen, Freunde, Verwandte, Bekannte mich für LGBT halten könnten.
Mit dem zweiten, hier fett markierten Satz, gehen die Konflikte doch weiter, die es zu bewältigen gilt, wenn man als Mann gleichberechtigte Modefreiheiten leben will, ohne sich verstecken zu müssen.
Es geht hier mir nicht darum, in Problemen zu schwelgen, es geht mir hier darum, vorhandene Probleme zu nennen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass diejenigen, die diese Probleme nicht haben, oder die Probleme nie hatten, sich teils schwertun, die Problematik anzuerkennen bei denjenigen, bei denen solche Probleme echte Hürden darstellen.
Und das alles nur, weil nicht allgemein in den Köpfen verankert ist, dass man als Mann auch einfach einen Rock oder ein Kleid anziehen kann, wenn man das möchte. Und dass das auch gilt für den eigenen Mann, den eigenen Vater, den eigenen Schwiegersohn.
Oh Wolfgang, sorry, diese Deine Frage habe ich übersehen, aber dennoch weiter oben schon beantwortet: Ich würde es mit Freundlichkeit, Geduld und Beharrlichkeit versuchen, so wie Jürgen bei seiner Sonja.
Bei mir ist mein Schwiegervater auch so ein Fall, der es eher erduldet als gutheißt. Abe er erduldet es. Was bleibt ihm auch sonst übrig? Meine Schwiegermutter hatte viel weniger Probleme damit. Sie schenkte mir sogar mal einen Pullover und meinte, der passe gut zu Röcken.
Das nur mal so als "Allgemeinfloskel" (schönes Wort von Timper). Im Einzelfall müsste man natürlich gesondert schauen.
LG, Micha
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Jürgen JJSW und Janna,
Ihr habt mit Eurer Einschätzung irgendwie beide Recht.
Das zeigt aber, wie verzwickt die ganze Situation ist.
Bei noch so viel Offenheit im eigenen Herzen kann gerade ein Mann mit konventionellem Lebensentwurf sehr schnell in einem schwer aufzulösendem Dilemma stecken.
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Sachlich betrachtet, könnte solch ein schwer aufzulösendes Dilemma vermutlich wirklich eher auf dem Weg zu realiisieren sein, wie Micha gerade anhand von Jürgen JJSW und seiner Frau beschrieben hat:
Behutsame Beharrlichkeit in kleinen, aber recht kontinuierlichen Schritten - und wenn Aufmerksamkeit auf Augenhöhe in der Partnerschaft besteht - in allmählichen Gesprächen, in denen man nach und nach versucht, genau dieses Dilemma seiner Partnerin zu erklären - so wie es sich auch genau hier im Diskussionverlauf zeigt, worin dieses Dilemma, diese inneren und äußeren Konflikte begründet liegt / liegen.
Das könnte vielleicht ein Weg sein, der nach meiner Einschätzung aber nicht mit der Holzhammer-Methode zu Erfolg führen wird, sondern nur mit ausreichend einfühlsamer Geduld.
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Noch weiter in solch eine Situation hineingedacht (in behutsamen Gesprächen versuchen, das Dilemma in einer konventionellen Partnerschaft aufzulösen) :
Vielleicht kann es sinnvoll sein, in einer gut funktionierenden Partnerschaft, die Lebenspartnerin gedanklich allmählich mitzunehmen in die Welt, wovor sich die Kopfkinos so besonders fürchten - die Welt, die auch hier in unseren immer wiederkehrenden, teils heftigen Diskussionen widerspiegelt:
In die Welt der LGTBQ+-Szene, soweit man darin selbst seinen Einblick genommen hat:
Vielleicht mit der hier grob zusammengefassten Aussage:
"Ich habe mich immer und immer wieder mit der (LGBTQ+ - )Szene befasst, weil mir klar ist, dass man mich / uns damit leicht in Verbindung bringen kann. Je mehr ich mich damit befasst habe, desto mehr habe ich zwar Sympathien für diese Szene gewonnen, aber desto mehr habe ich trotzdem festgestellt, dass ich nicht dazu gehöre."
Und mit dieser einleitenden Aussage dann die Partnerin mitnimmt auf die grob einzuteilenden Teilmengen von LGTBQ+, so wie man z.B. auch hier im Forum immer mal wieder Einblick gewonnen hat, und die Wünsche, Träume und Lebensziele der einzelnen Teilgruppen analysiert und die Gemeinsamkeiten mit den eigenen Wünschen, Lebensträumen und Lebenszielen nennt, aber auch die Unterschiede darin deutlich macht.
Vielleicht macht ein anhaltender einstündiger Vortrag über diesen Themenkomplex für die Partnerin nicht so viel Sinn, als wenn man von Zeit zu Zeit sich mal mit der einen oder anderen Teilgruppe im Gespräch beschäftigt.
Oder Alternatividee: man dies nicht in einen Vortrag verpackt, sondern gemeinsam mit der Partnerin sich auf eine Phantasiereise in die Lebenswelten der einzelnen Teilgruppen von LSGBTQ+ begibt. Dann kommen vielleicht auch die Teilängste und Teilvorurteile der Partnerin mit zur Sprache und vor allem die Partnerin kann teilhaben an den Einblicken in die Szene und für sich erkennen, dass Unterschiede da sind, aber tatsächlich auch viele, spezifische Gemeinsamkeiten - vor allem, was die Vorbehalte anbelangt.
Auch könnte ich mir vorstellen, dass durch solche Gespräche und/oder Phantasiereisen die Partnerin besser gerüstet ist, auf Vorbehalte ihrer Mitmenschen einzugehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass solch ein offenes Gespräch - besser: solch offene immer mal wiederkehrende, weiter ergründende Gespräche helfen, mehr Vertrautheit zum eigenen Partner in dieser Frage aufzubauen und die direkten Vorbehalte gegenüber ihres Partners (also im Zweifelsfall Du, Leser, der Du in diesem Dilemma in Deiner konventionellen Partnerschaft steckst) abzubauen.
Nun ist intensives, tiefgründiges Reden oftmals nicht so ganz unser Ding, von uns Männern - mögen auch Vorurteile sein, bestätigt sich aber oft.
Wenn dem so ist, dann ist es ebenso gut, nicht alles auf einem Schlag durchzuführen, sondern immer mal in einzelnen, kürzeren Gesprächshäppchen.
Nun muss ich persönlich sagen, dass mein Dilemma zum Glück nie solch ein großes Dilemma war. Ausser meine allererste Freundin habe ich alle nachfolgenden Freundinnen kennen- und liebengelernt, als ich Röcke oder ein Kleid trug. Also ich bin glücklicherweise auch einer, der von den eher aufgeschlossenen Frauen begleitet wird, wie sie im Falle von Micha MAS, Jürgen JJSW oder cephalus oder Lars (Aufzählung unvollständig) ebenfalls vertreten sind.
Der Unterschied zu den vorgenannten ist, dass meine längste Partnerschaft bisher maximal 13 Jahre hielt. Bei Beziehungen, die teils 25 Jahre oder mehr andauern, liegt da ja ohnehin noch mal eine ganz andere Vertrauensbasis vermutlich vor.
Natürlich kenne auch ich das oben beschriebene Hauptdilemma, wenn auch weniger scharf ausgeprägt als andere Männer, deren Frau davon nichts wissen will - oder soll - es erleben.
Wenn ich aber über den oben beschrieben Auflösungsvorschlag nachdenke, so finde ich gut, dass wir hier im Forum nicht nur 'rein männliche Rockträger' (Nicht-LGBTQ+-Männer) haben, sondern auch immer wieder in die Lebenswelten der leicht anders gelagerten Erfahrens- und Denkwelten kriegen von jenen Mitgliedern, die in oder nahe der LGBTQ+-Gruppe sich bewegen.
Das ist vielleicht die wichtigste Botschaft meiner drei letzten Beiträge an die, die dieses Dilemma strukturbedingt nicht betrifft (also alle LGBTQ+-nahen oder -zugehörigen Mitglieder).
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Wenn ich genau drüber nachdenke, so habe ich mit meinen (zwar glücklicherweise sehr aufgeschlossenen) bisherigen Frauen zum Teil tatsächlich solche Gespräche geführt - zwar nicht inszeniert von mir -, aber solche gedanklichen Austausche haben sich - besonders in meinen letzten Beziehungen - immer mal wieder zufällig ergeben.
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Ob das mit einem Forum mit 50% oder mehr Transfrauenanteil auch so gut geklappt hätte, da hab ich doch meine Zweifel.
Grüßle
Jürgen
Ja ich weis wir transfrauen sind schuld das ihr nicht tragen könnt was ihr wollt.
Falsch gedacht gerade das thema trans hat eine gewisse lockerheit gebracht.
Weil wir transfrauen auch wirklich trauen das zu tragen was uns gefällt
Sorry, Janna
Aber das ist schlicht Bullshit!
Dazu braucht es keine Transfrauen.
Ich bin normaler Mann, und trage ebenfalls alles was ich will !!
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Ich halte das auch für falsch. Ich kenne keine Transfrau an der ich mich orientieren könnte.
Mein Spleen hat sich selbst entwickelt und entwickelt sich vor allem auch so weiter. Als grobe Orientierung dienen eher Frauen die sich die Freiheit nehmen zu tragen was sie wollen. Egal ob das nun Springerstiefel oder bunte Kleider sind.
Und wenn Mann da Hürden hat dienen Transfrauen auch nicht als Vorbild. Wann sieht man mal jemand auf der Straße? Fast nie. Wie sollen die helfen?
Es eher ist eher so das ich oft denke — die Läuft mit verrückten Moonboots über den Ku’damm und du machst dir Gedanken über Rock und Stiefeletten mit 5cm Absatz.
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Ich habe nich von orientieren sondern von auflockern gesprochen.
Heute ist viel mehr möglich als vor 30 oder gar 40 jahren.
Die leute haben dazu gelernt und das es eben noch was anderes gibt als die von euch als ideal vergötterte heterosexualität.
Und das es auch menschen gibt die nun mal im falschen körper geboren sieht man wenigstens bei uns in der schweiz sehr locker.
Leben und leben lassen ist bei uns die devise und nicht werten oder gar ausgrenzen.
Klar gibt es immer die ewig gestrigen aber es gibt sie immer weniger.
Darum konnte man in der schweiz die vorschriften rund ums thema trans viel lockerer machen denn das volk war einverstanden.
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ich kenne 2 Transfrauen in meinem Alter, (Mitte 50)und als modische Vorbilder sind sie überhaupt nicht zu gebrauchen. Sie tragen nur Hosen und eher derbe Männersachen. Hätten Sie keine Brüste und lange Haare, könnte man sie von Kerlen eh nicht unterscheiden.
Sie fühlten sich mehr unwohl mit dem Geschlecht und weniger mit der Kleidung-
Deswegen halte ich Frauen und ihre Körper in unserer modischen Diskussion auch gar nicht geeignet.
Mir geht es um Gleichberechtigung.
ich zum Beispiel habe einen sehr männlichen Körper und wünsche meinen Körper in der gleichen Vielfalt zu kleiden , wie Frauen es tun, aber in meiner Passform.
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Janna was heißt den vergöttern? Unsinn! Es ist wie es ist. Da wird nichts vergöttert.
Der letzte Satz von Zwurg sagt doch das aus worum es geht.:
".......und wünsche meinen Körper in der gleichen Vielfalt zu kleiden , wie Frauen es tun, aber in meiner Passform."
Trans steht nicht Mittelpunkt. Es gibt lediglich Berührungspunkte / Parallelen oder ähnlich.
Trans ist mehr als nur Rock und Bluse anziehen.
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Ja, Zwurg und TImper, Ihr habt ziemlich Recht.
Aber auch Janna hat Recht mit der Aussage, dass es nicht um Orientierung geht bei dem, was sie meint (dass LGBTQ+, in der Aussage von Janna speziell: Transfrauen, uns echten Kerlen im Rock den Weg geebnet hätten).
Eben. Es geht nicht um Vorbilder. Es geht drum, mehr open-minded zu sein.
Und das hat LGBTQ+ durchaus schon angestoßen.
Letzlich - Stichwort Dilemma - müssen rocktragende Heteromänner dennoch selbst dafür sorgen, dass auch sie akzeptiert werden und nicht mit LGBTQ+ in Verbindung gebracht werden. Das heisst: wenn in Verbindung gebracht, dann macht es auch nix - bei irgendjemandem, den man nicht so wirklich kennt.
Bei denen, die man aber wirklich näher kennt, besonders Familie und Lebenspartnerin, spielt dieses In-Verbindung -Bringen aber durchaus eine tragende Rolle. Und das hat nicht zwingend mit 'ewig gestrig' zu tun, sondern mit Gewohnheit.
Die (überwiegend) gendergerecht lebenden Männer, die aber Rock tragen wollen, müssen sich mit ihren Anliegen selbst in der Gesellschaft bekannt machen. Die Hilfe von aussen ist nur begrenzt hilfreich. Oder manchmal leider kontraprofuktiv.
Sich selbst bekannt machen bedeutet: sich nicht verstecken, sich nicht verstellen, sondern sichtbar sein und auch bereitwillig gerne zu erklären und mit den engsten Menschen im Umfeld anfangen, offen zu reden.
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Trans ist mehr als nur Rock und Bluse anziehen.
Wie wahr!
LG, Micha
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Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Frauen sind für Menschen nicht weniger wert oder peinlich. Es ist ihnen aber peinlich, wenn sich Männer als Frauen ausgeben, oder sich so anziehen, weil sie keine echten Frauen für die Menschen sind. Für die Allermeisten sind Frauen etwas Besonderes und liebenswertes und was Schönes fürs Auge, wogegen Männer in den Reihen des exklusiven Geschlechts stören. Wärst du als Mann genauso wertvoll für die Gesellschaft wie es Frauen sind, dürftest du als Mann ohne Probleme alles anziehen wie Frauen auch.
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Da fällt mir nur noch ein: Frauen haben doch auch nicht aufgehört, heimlich Hosen zu tragen und sich damit zufrieden zu geben. Warum sollten das alle Männer tun?
Der Mann hat die Hosen an, aber die Frau legt ihm die Hosen raus.
Damit ist alles gesagt, dass Frauen mit ihrem Hosentragen nicht auf so einen großen Widerstand gestoßen sind wie Männer in Röcken und Kleidern, wie es heute fälschlicherweise erzählt wird. Schließlich sahen die meisten von ihnen schnucklig in den Marlene Dietrich Hosen aus. Und außerdem handelte es sich bei der Hose um nur 1 Kleidungsstück. Alle anderen Kleidungsstücke durften Frauen schon vorher selbstverständlich anziehen, worin Männer gesellschaftlich immer noch nicht gern gesehen sind oder dürfen. Es ist mit dem Rock allein eben nicht getan.
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Nüchtern betrachtet ist jeder Mensch ein Transgender, der vom erwarteten Geschlechtsrollenverhalten abweicht.
Gruß
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Wenn man auf Frauen die sich gerne Hosen anziehen oder männliche T-Shirt usw. dann wären alle Frauen in unserer Gesellschaft die ich kenne Trans.
Ich persönlich möchte auch jederzeit als Mann erkannt und wahrgenommen werden. Egal was ich trage.
Früher hab ich gewettert gegen Männer die ich so nicht empfunden habe.
Mittlerweile ist es mir egal. Jeder muss seinen Weg gehen. Ich geh den meinen und suche halt immer noch den richtigen Weg. Andere haben für sich einen anderen Weg gefunden.
Manche Männer wünschen sich so schön auszusehen wie eine hübsche Frau. Manche sind auch bereit dafür eine Geschelchtsumwandlung zu machen.
Und ich persönlich mag mit diesen Männern nicht verwechselt werden. Mir geht es um Kleidung und Auswahlmöglichkeiten sich zu kleiden. Ich würde gerne meinen nackten Männerkörper als leere Leinwand sehen, die ich täglich neu mit Farbe füllen kann.
Für einen aussenstehenden der sich mit dem Thema nicht beschäftigt ist alles eins. Schublade auf und schon stecke ich drin mit den Schwulen, Lesben, Transmenschen und wie auch immer, obwohl ich keiner bin.
Das ist mir fast so unangenehm, nur weil ich deutscher Nationalität bin, helle Haut, blonde Haare, blaue Augen habe, als alter weißer Mann (praktisch der ausbeuterische Nazi) gesehen zu werden.
Letztes Jahr in Österreich in Kaprun auf einem Mittelalterfest saß ich mit mehreren anderen blonden und bauäugigen Männern um ein Lagerfeuer. Da kam ein dunkelhaarig, dunkeläugiger Mensch daher und sprach uns an: "Ihr habt ja alle blaue Augen und blonde Haare! Was ist denn mit euch los??" Ich antwortete grinsend: "Wir gehören zur indigenen Bevölkerung in diesem Teil der Welt. Wenn du magst kannst dich trotzdem dazusetzen."
Da unser Quoten Afghane (tritt als Prinz aus Persien auf, mit Krumschwert, persischen Helm usw) aus Gesundheitsgründen am Morgen abgereist war, wurden wir wahrscheinlich als Gruppe von alten, weißen Männern mit (fragwürdigen) traditionellen Hintergrund wahrgenommen.
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Ich überlasse euch gerne kleider und röcke.
Als transgirl trage ich sowieso lieber shorts.
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(https://flic.kr/p/2nUAhJv)shorts (https://flic.kr/p/2nUAhJv) by tightseveryday (https://www.flickr.com/photos/194600840@N02/), auf Flickr
In diesem sinne einen schönen entspannten sonntag :D
LG, Janna
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Danke Janna,
für Dein Verständnis für uns.
Das lässt doch den Sonntag schon entspannter angehen...!
Euch und uns 😉 allen
einen entspannten und Freude machenden Sonntag!
Lasst uns weiter unsere Träume leben oder träumen oder in die Realität überführen!
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Das ist mir fast so unangenehm, nur weil ich deutscher Nationalität bin, helle Haut, blonde Haare, blaue Augen habe, als alter weißer Mann (praktisch der ausbeuterische Nazi) gesehen zu werden.
Letztes Jahr in Österreich in Kaprun auf einem Mittelalterfest saß ich mit mehreren anderen blonden und bauäugigen Männern um ein Lagerfeuer. Da kam ein dunkelhaarig, dunkeläugiger Mensch daher und sprach uns an: "Ihr habt ja alle blaue Augen und blonde Haare! Was ist denn mit euch los??" Ich antwortete grinsend: "Wir gehören zur indigenen Bevölkerung in diesem Teil der Welt. Wenn du magst kannst dich trotzdem dazusetzen."
Da unser Quoten Afghane (tritt als Prinz aus Persien auf, mit Krumschwert, persischen Helm usw) aus Gesundheitsgründen am Morgen abgereist war, wurden wir wahrscheinlich als Gruppe von alten, weißen Männern mit (fragwürdigen) traditionellen Hintergrund wahrgenommen.
Lieber Zwurg,
einerseits kann ich den emotionalen Vergleich nachvollziehen, andererseits herrscht doch ein riesiger Unterschied zwischen einerseits Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht nicht identifzieren, sondern mit einem anderen und andererseits Menschen, die sich einer aggressiven Ideologie verschrieben haben und alle Menschen, die nicht ihren Vorstellungen entsprechen, verachten und bekämpfen.
Wie bringst Du beides zusammen?
LG, Micha
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Mir geht es um Kleidung und Auswahlmöglichkeiten sich zu kleiden. Ich würde gerne meinen nackten Männerkörper als leere Leinwand sehen, die ich täglich neu mit Farbe füllen kann.
Lieber Zwurg,
Genau so sehe ich das auch. Mit Farbe füllen, abhängig davon wie meine Stimmung ist und was ich vor habe. Auch die Hose in schwarz hat ihren Platz, genauso wie das bunte Kleid.
Für einen aussenstehenden der sich mit dem Thema nicht beschäftigt ist alles eins. Schublade auf und schon stecke ich drin mit den Schwulen, Lesben, Transmenschen und wie auch immer, obwohl ich keiner bin.
Das mag sein, im Gegensatz zu früher ist es mir aber egal.
Wahrscheinlich hat sich meine Einstellung auch dahingehend verändert weil ich aus der Fehleinschätzung auch keine Nachteile mehr erwarte, wie sie von 20 Jahren an der Tagesordnung gewesen wären.
In meinem weiteren Umfeld sind einige Menschen auf die die genannten und weitere Labels zutreffen und ich sehe wie mit ihnen umgegangen wird: Absolut normal.
Ja, ich könnte mir vorstellen, hätte ich mehr mit manchen der Beteffenden zu tun und würde z.B. dort im bunten Kleid zu einer Party kommen, würde man mich evtl. nach dem gewünschten Pronomen fragen- aus Höflichkeit.
Es würde mich nicht kränken.
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Bin dann mal weg was dieses thema betrifft :)
LG, Janna
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Männer mit Röcke und co landen schnell in der Schublade LGBT. Aus meiner Sicht eine wenn nicht die größte Hürde sich für das Thema Röcke zu interessieren. Wer mag schon unberechtigt in einer Schublade landen. Da wieder rauszukommen ist deutlich schwerer als reinzukommen. Nicht selten ist das bedingt durch die Gedanken was denken Familie, Arbeitskollegen Nachbarn...
Was ist wenn man im Hausflur xy in die Arme läuft....
Andererseits ist es nicht selten in der Mode Szene so dass viele aus dem LGBT Bereich kommen. Zb Guido Maria Kretschmer, Marc Jacobs ( glaube ich jedenfalls wenn ich mich nicht irre). Oder Stars aus Musik u Film . Bekannt ist das da das Gefühl für moderne Mode vorhanden ist. Also sind gewisse Parallelen vorhanden.
Anderseits ist das nur eine kleine Gruppe. Aber anscheinend will der 0815 Mann nicht zu dichten Kontakt und diese Modeströmungen mittragen.
Ich greife das Starposting noch einmal (und ohne Lagerfeuergeschichten von LARPs) auf:
Die LBGTQ+ Community hat auf jeden Fall viel für die Gesellschaft, das Mindset und damit auch für uns Abweichler getan.
Dennoch prangt auf allem dieser Stempel "LBGTQ+" - so als Markenzeichen, "GENEHMIGT" und "die dürfen das!".
Wenn also Künstler XY irgendwo im bunten Fummel auftaucht, dann Klicken und Blitzen die Kameras und es wird auch darüber berichtet,
aber zum Einen juckt es heutzutag kaum noch jemanden und zum anderen gilt dann wieder "der ist ja sowieso schwul!".
So als wäre und sei die Mitgliedschaft in der LBGTQ+-Szene ein Freifahrtsschein für alle modischen Abweichungen und Spielereien.
Kein Problem, wenn das Mitglied XY beim Sommerfest des "Regenbogen Klein-Kleckersdorf e.V." als Drag auftritt und den Abend moderiert oder sich so vom Bürgermeister die Verdienstmedaille verleihen lässt.
Unvorstellbar, dass der Vorsitzende des Schützen-Clubs beim Sommerfest im Rock aufs Podium steigt oder gar dem Bürgermeister so gegenüber tritt.
Oftmals wird es als "Drag" auch gerne übertrieben oder überspitzt dargestellt. Das ist also nicht ernst gemeint, sondern eine Persiflage.
Greift nun ein Hetero-Mann zu ähnlichem Werkzeug, kann das leicht als "kulturelle Aneigung" verstanden werden - denn das dürften nur LBGTQ+ Menschen!
(ja, auch da gab es vor Jahren mal so eine Kampagne, als was man im Karneval nicht rumlaufen darf, weil sich immer jemand beleidigt fühlen könnte)
Und das Verständnis, dass ein Mann zum Rock oder anderen Accessoires greift, weil er sich damit wohler fühlt, kann auch bei CIS-Frauen zu Unverständnis und Empörung führen,
weil die dann wiederum meinen/ glauben, dass ihnen was weggenommen wird oder sie die Hoheitsrechte dafür hätten, auch wenn sie es für sich (zum Teil) ablehnen.
Es ist schon verrückt!
Aber auch hier gilt: "Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."
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Unvorstellbar, dass der Vorsitzende des Schützen-Clubs beim Sommerfest im Rock aufs Podium steigt oder gar dem Bürgermeister so gegenüber tritt.
Ich wollte schon ergänzen: "oder dass der Bürgermeister im Rock auftaucht", aber dann kam mir: Doch das geht auch alles. Ich mache das alles, nicht als Vorsitzender eines Schützen-Clubs oder als Bürgermeister, aber als Vortragender von wissenschaftlichen und interkulturellen/interreligiösen Vorträgen oder als Moderator von ebensolchen Veranstatlungen oder als Ansager von Konzerten usw. Und es wird mir erlaubt, ich werde akzeptiert und respektiert in der jeweiligen Rolle ohne zugleich das LGBTQ+-Label angehängt zu bekommen. Es geht!
LG, Micha
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Und, lieber MAS, fühl dir mal kräftig den Bauch gepinselt:
Genau solche Leute wie dich brauchen wir hier in diesem Forum ganz dringend um Selbstvertrauen zu sammeln und zu wissen dass Dinge funktionieren können die man alleine, ohne Hilfe, in Zweifel ziehen und verwerfen würde.
Geschichten von deinen Vorträgen sind Goldes wert wenn man selber seine Gedanken in Richtung Rock in der Arbeit flattern lässt.
Wer weiß, vielleicht hätte es mich ja vor Jahrzehnten auch in eine LGBT Richtung gezogen wenn ich nicht hier gesehen hätte dass es einen für mich viel besseren Weg gibt?
Das gilt übrigens auch für all die anderen die sich hier engagieren und ehrlich ihre Geschichten, ihre Erfolge und Misserfolge erzählen!!
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Das ist aber lieb von Dir, Hirti! :)
LG, Micha
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Für einen aussenstehenden der sich mit dem Thema nicht beschäftigt ist alles eins. Schublade auf und schon stecke ich drin mit den Schwulen, Lesben, Transmenschen und wie auch immer, obwohl ich keiner bin.
Das mag sein, im Gegensatz zu früher ist es mir aber egal.
Wahrscheinlich hat sich meine Einstellung auch dahingehend verändert weil ich aus der Fehleinschätzung auch keine Nachteile mehr erwarte, wie sie von 20 Jahren an der Tagesordnung gewesen wären.
Wäre das alles auch so, wenn Deine Frau und Familie nicht ebenso einen ähnlich entspannten Umgang damit hätten, das man Dich mit einer der anderen Gruppen verwechseln könnte?
Und wärst Du in dieser Frage auch immer noch so entspannt, wenn gar Deine Frau noch nicht zweifelsfrei davon überzeugt wäre, dass Du letztlich nicht doch jenen Gruppen zuzurechnen wärst?
Edit:
Oder Deine Frau hielte es für sehr plausibel, dass Dein Bekleidungsverhalten das Einstiegstor ist, dass Du Dich in absehbarer Zeit doch einer von henen Gruppen zugehörig fühlst?
Versuche mal, Dich in diese Konstellationen hineinzudenken.
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Und wärst Du in dieser Frage auch immer noch so entspannt, wenn gar Deine Frau noch nicht zweifelsfrei davon überzeugt wäre, dass Du letztlich nicht doch jenen Gruppen zuzurechnen wärst?
Wenn meine Frau ein irgendwie geartetes oder begründetes Problem damit hätte, würde ich vermutlich kaum mal einen Rock tragen.
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Wie würdest Du Dich dabei innerlich fühlen?
Vor allem, wenn Du durch Recherche beispielsweise diesem Forum begegnen würdest?
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Du fragst Cephalus. Er antwortet für sich.
Bei mir wäre diese Forum in einem ähnlichen Fall einge gute Argumentationsstütze für meinen Wunsch, Röcke zu tragen. So wie es frühere Foren ja tatsächlich auch waren.
Interessanterweise hat meine Frau aber sogar mal gesagt, dass sie mich auch lieben würde, wenn ich mich in Richtung Transgender entwickeln würde.
Aber ich bin auch auf Cephalus Antwort gespannt.
LG, Micha
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Eine sehr hypothetische Frage, Wolfgang ;)
Foren in dieser Art oder auch schon die Mailboxen bevor das Internet in der jetzigen Form existierte kannte ich bereits, und eine ablehnende Frau hatte ich früher auch mal für ein paar Jahre.
Wie habe ich mich gefühlt? Auch nicht schlecht, ich habe es nicht gemacht, hätte es damals auch unabhängig davon nicht gemacht weil weder ich noch die Gesellschaft so weit waren.
Dazu kommt, dass ich mich in vermutlich von vielen im Forum dadurch unterscheide, dass ein Rock für mich kein Muss ist, ich leide nicht, wenn ich keinen tragen kann und ich nutze nicht jede Gelegenheit (eigentlich könnte ich sogar immer) einen zu tragen. Manchmal verbringe ich zwei Wochen nur in Hosen.
Ich habe keine Mission, kein Ziel und empfinde Hosen nicht als Zwang. Von klimatischen Vorteilen im Sommer abgesehen ist es ein Spielen und Experimentieren mit dem Aussehen, mit der Umwelt der Mode und den Menschen. Dafür würde ich kein besonderes Risiko eingehen.
Ich nehme auch an, dass meine Grundeinstellung indirekt auch der Grund ist, warum ich so locker mit meinem Hobby angenommen werde: Es geht nicht ans Eingemachte. Auf der gleichen Welle schwimmt mein Sohn. Er braucht seine Kleider nicht, er trägt sie nach Lust und Laune, manchmal täglich und manchmal wochenlang nicht (außer er will seinen Opa provozieren). Und auch er kann in seinem Umfeld Kritik- und Kommentarlos machen was er will.
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Einen gewissen Gleichmut zu haben, ist immer gut, lieber Cephalus. Wenn einem eine Sache aber wirklich wichtig ist, muss man dann eher mal ein wenig so tun als ob, also Lockerheit vorspielen.
LG, Micha
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Ah, ist das so, Micha?
Wenn einem eine Sache aber wirklich wichtig ist, ist man erst einmal verbissen - würde ich sagen.
Wenn einem die Sache aber wirklich wichtig ist, dann kommt die Lockerheit entweder durch gekonntes Verdrängen, wenn man keinen Schritt weiterkommt. Oder - idealer - die Lockerheit kommt durch Erreichen wichtiger Schritte hin zu seinem Bedürfnis. Und wenn man vielleicht auch noch merkt, dass mit Verbissenheit es zumindest nicht leichter fällt als ohne.
...finde ich.
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Wenn meine Frau ein irgendwie geartetes oder begründetes Problem damit hätte, würde ich vermutlich kaum mal einen Rock tragen.
Ob das nicht ein wenig leichter gesagt als getan ist wenn einem das Thema wichtig ist...?
Ich hab das nämlich mal probiert:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=1488.msg11170#msg11170
aber... sehr nachhaltig war das nicht, das mit dem Rocktragen aufhören... ;D
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Ah, ist das so, Micha?
Wenn einem eine Sache aber wirklich wichtig ist, ist man erst einmal verbissen - würde ich sagen.
Wenn einem die Sache aber wirklich wichtig ist, dann kommt die Lockerheit entweder durch gekonntes Verdrängen, wenn man keinen Schritt weiterkommt. Oder - idealer - die Lockerheit kommt durch Erreichen wichtiger Schritte hin zu seinem Bedürfnis. Und wenn man vielleicht auch noch merkt, dass mit Verbissenheit es zumindest nicht leichter fällt als ohne.
...finde ich.
Das ist, lieber Wolfgang, eine Frage der Selbsbeherrschung. Was meinst Du, wie Geheimagenten funktionieren?
Aber klar, das Erreichen wichtiger Schritte hilft ungemein.
LG, Micha
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Hallo, das Thema geht ja richtig ab. Nachdem ich die 10 Seiten grob überflogen habe, hier meine Gedanken und Erlebnisse:
Die queere Szene ist mir unglaublich sympathisch, ich bin froh, dass es sie gibt und soviel erreicht hat. Aber bisherige Integrationsversuche von mir sind bislang immer gescheitert, ich merke, dass ich nicht dazugehöre. Ich dachte, vielleicht bin ich ein Crossdresser, musste dann aber feststellen, dass es doch noch einen erheblichen Unterschied zwischen einem solchen und einem Mann im Rock gibt. Bei CSD-Veranstaltungen habe ich auch mal das Gespräch mit den Protagonisten gesucht: "...Ja, natürlich akzeptieren wir auch Männer im Rock." Aber ich merkte, wie überraschend meine Frage doch war. Auch die Tatsache, dass in der queeren Szene bis auf Dragqueens weniger Kleid und Rock als in der Gesellschaft insgesamt getragen wird, macht es nicht einfacher. Und diese Dragshows sind ja auch alle gleich: Es sind immer nur irgendwelche flachen und anzügliches Gags, über die ich nicht wirklich lachen kann und die das Bild des weiblich gekleideten Manns in die Lächerlichkeit ziehen. Zu allem Übel scheint die ganze Szene auf Techno zu stehen, der überhaupt nicht mein Musikgeschmack ist.
Während ich also merke, wie ich nicht zur queeren Szene gehöre, scheinen Heteromenschen mit klassischem nach Geschlecht geordneten Kleidungsstil das Gegenteil zu denken. Einmal meinte jemand in der Straßenbahn (in einer anderen Stadt) zu mir: "War wohl nicht leicht, sich zu outen."
Wenn wir von der queeren Szene wirklich profitieren wollten, müssten wir aber Teil von ihr sein. Dann müsste bei LGBT... noch ein weiterer Buchstabe für Männer im Rock oder Kleid, die keine Crossdresser sind, hinzugefügt werden. Aber die meisten von uns sind sich ihrer Hetero-Männlichkeit bewusst und wollen nur die modische Freiheit.
Insofern bin ich gespannt, was noch kommt, aber diesbezüglich nur bedingt optimistisch.
LG, Albis
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Das erinntert micht, lieber Albis, an eine Frau in einer Online-Veranstaltung zu Buddhismus und Christentum, die sagte, von Christen werde sie als Buddhistin gesehen und von Christen als Buddhistin. Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten. Ich las mal einen Western über einen Weißen, der bei Indianern (sorry, Native Americans) aufgezogen wurde, aber außerhalb seiner Stieffamilie immer für ein Bleichgesicht galt und für die Weißen für einen Indianer.
LG, Micha
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Das erinntert micht, lieber Albis, an eine Frau in einer Online-Veranstaltung zu Buddhismus und Christentum, die sagte, von Christen werde sie als Buddhistin gesehen und von Christen als Buddhistin.
Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten.
Ha!!!
Ist das vielleicht einer der wichtigsten Feststellungen innerhalb dieses gewaltigen Threads, weniger gemünzt auf die ausgehende Thread-Frage, mehr aber gemünzt auf den ursächlichen Begrüßungs-Thread, der erst den hiesigen Diskussionsfaden auslöste... ...?
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Ja, vor allem, weil man diese Verhaltensweise mit ganz unterschiedlichen Inhalten gefüllt vorfindet. Vielleicht ist es der Wunsch nach klarer Orientierung für ein Lebewesen, das kaum noch instinktgesteuert ist, also dieselbe Ursache, sie auch konservatives und fundamentalistisches Verhalten so weit verbreitet sein lässt.
LG, Micha
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Wenn Albis was von Integrationsversuche schreibt möchte ich dazu anmerken das wir hier für die wahrscheinlich etwas zu oberflächlich sind. Denen gehts doch vielmehr um tiefere Dinge. Ich glaube das da das Thema welcher Rock wann und wo oder überhaupt mit wenig Interesse betrachtet wird. Denen gehts eher darum wie die Lebensgestaltung zb Partnerschaften , Ehe für alle, ect viel wichtiger ist. Oder Diskriminierung ,usw.
Kann man als Hetro mit Rock überhaupt wirklich dazugehören? Mal davon abgesehen das wir sicher auch eine Minderheit sind.
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Danke, Micha, für Deine Zusatz-Erklärung.
So merkte ich, dass ich Deinen Satz
"Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten."
vor allem in jener spezifischen Form aufgefasst habe:
"Das Sich-Abgrenzen von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten."
Also die aktive Abgrenzung seiner selbst (was auch wichtig ist zur Verortung seiner selbst bzw. der Verortbarkeit seiner selbst durch andere).
Freilich schließt Du auch das Abgegrenzt-Werden seiner selbst durch Andere mit ein.
Wenn beide Abgrenzungen und deren Grenzziehungen, eine bestimmte Person betreffend (also z.B. mich), nicht recht ähnlich sind, dann kann das zu inneren und äusseren Schwierigkeiten führen - auch in einer eher liberalen Gesellschaft.
Jedenfalls sind beide Abgrenzungs-Seiten klar mit bestimmten No-Gos belegt.
In fundamentalistischen Kontexten kann das mit sehr großen Schwierigkeiten, wenn nicht gar Lebensbedrohung verbunden sein - was wir hier bitte nicht weiter theoretisieren wollen.
In eher liberalen Kontexten kann es aber schon schwierig genug sein, so dass dadurch verhindert wird, sich gemäß seiner Bedürfnisse zu entfalten. Gerade die näherstehenden Mitmenschen können da ein Hemmschuh sein.
Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.
Und da hilft nur ein offener Austausch und das Sich-Mitteilen. Ich denke, das ist in vielen Dingen das A und O im sozialen Miteinander innerhalb z.B. meiner näheren Mitmenschen. Das betrifft nicht nur Kleidungsfragen.
Ohne dass ich meine Bedürfnisse mitteile, wird ein anderer meine Bedürfnisse nicht genau oder gar nicht kennen.
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Was verstehst Du darunter, Wolfgang?
Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.
LG, Micha
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Kann man als Hetro mit Rock überhaupt wirklich dazugehören? Mal davon abgesehen das wir sicher auch eine Minderheit sind.
Oh, ich musste mich erst einmal in Deine Gedankengänge wieder hineindenken, Timper, um genau zu verstehen, wen Du mit 'wir' und 'denen' in Deinem Beitrag meinst.
Mit Blick auf die Thread-Überschrift gelingt es aber ganz gut, die Bedeutung zu verstehen.
Können wir dazugehören? Eigentlich geht es ganz einfach:
RLSBTQ+ - wenn man im Deutschen bleibt, aber Ärger mit Rocker-Gangs in Kauf nimmt -
oder
SLGBTQ÷ - wenn man die englische Version nimmt - und natürlich ganz klar die wie auch immer gelagerten Skirtwearer vorne an stellt. Denn je weiter hinten im Buchstabenkonstrukt, desto eher abweichender von der Erwartungs-Normaltät ist die damit bezeichnete Gruppe.
Allerdings werden von Aussenstehenden wir Skirtwearer, ganz gleich ob hetero oder sonstwas - vermutlich sehr schnell mit dem Q verbunden, auch wenn wir alle anderen Buchstaben für uns und die Aussenstehenden ausschließen können.
Drum ist es wichtig für uns 'S', vor allem, wenn keiner der anderen Buchstaben auf uns zutreffen, selbst Position zu beziehen und die Mitmenschen von der Existenz von S zu überzeugen.
S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.
Ist es wirklich von Vorteil, sich zu den anderen Gruppen hinzu zu addieren? Ich glaube, Du, Timper, hast in Deinem Beitrag schon wesentliche Gründe aufgezählt, weshalb es schon auch deutliche Unterschiede macht, worin die Schwerpunktsinteressen liegen.
So entfernt ist doch das Hetero-S nicht von der Erwartungs-Normalität. Klar, wir weichen klar klassifizierbar optisch ab. Jedoch müssen wir lediglich unsere Optik in den Erwartungs-Horizont hinein nehmen, dann ist alles gut.
Und unsere Optik bekommen wir am ehesten hinein genommen, wenn wir uns nicht verstecken. Und wenn wir möglichst unserem Umfeld erklären, worin wir uns unterscheiden von denen, für die man uns halten könnte. Nein, nicht die Unterschiede erklären, sondern die eigenen Charakteristiken primär erklären, also das, was uns selbst ausmacht.
Abgrenzung ohne Ausgrenzung.
Ich glaube, Albis trauert noch einem möglichen Sprachrohr hinterher - einem Verein. Ja, der könnte einiges ermöglichen.
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Was verstehst Du darunter, Wolfgang?
Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.
LG, Micha
Banal ausgedrückt:
Abgleich von
was die von mir denken
an
was ich von mir denke
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Ah so, Wolfgang, und ja, das ist wichtig.
LG, Micha
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S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.
Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.
LG, Micha
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Wobei es aber bei uns hier nicht nur um Röcke geht, sondern auch um viele andere Kleidungsstücke, die gemeinhin als feminin klassifiziert werden.
Wo sind eigentlich die Crossdresser bei dem LGBTQ+ drin? Bei Q?
LG, Micha
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Beim Q, ja. Spätestens beim +.
Aber das Plus ist ja ohnehin dehnbar - manchmal wird ja auch noch explizit das A mit aufgezählt - die Asexuellen. (Oder ein Doppel-T für Transgender und Transsexuellen.)
S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.
Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.
LG, Micha
Worin, Micha, siehst Du den Unterschied zwischen Hetero-Männern und Cis-Männern, ausser dass bei Cis-Männern auch noch diejenigen mit eingefasst sind, die sich aber auch bei den anderen Buchstaben bereits zuordnen? Ein queerer körperlicher Mann mit uneindeutiger Geschlechtsidentität ist ja ebenso ein Cis-Mann. Und selbst, wenn er Röcke trägt, ist er dann eher Q.
Wobei ich das S ja nicht nur auf die Hetero-S beziehe, sondern auf alle anderen Männer, deren Verortung im LGBTQ+-System woanders zwar möglich ist, aber nicht so die entscheidende Rolle ihres Lebensausdrucks spielt wie die Verortung bei S. Im LGBTQ+-System können ja mehrere Buchstaben zeitgleich zutreffen, denke ich, aber die Verortung geschieht dann überwiegend nach den Schwerpunkten, die einem am wichtigsten sind, denke ich weiter.
In meinem Gedankenkonstrukt mit dem 'S' könnte man natürlich alle ausschließen, die nicht hetero sind, denn die finden ja bestimmt bei den anderen Buchstaben bereits eine Heimat. Aber so radikal wollte ich das erst mal nicht sehen. Denn ein G kann sich genauso mit der Problematik der S konfrontiert sehen und deswegen unter bestimmten Aspekten dort sich zugehörig fühlen.
Aber ja, mit dieser lockeren S-Sichtweise weicht es natürlich die scharfen Grenzen auf, die ein Hetero-S für sich vielleicht als Sprachrohr benötigte. Das mag ich einräumen.
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Bei all diesen Gedankenspielen möchte ich zwischendurch aber noch einmal festhalten,
dass im Grunde alle LGBT-Gruppen, vermutlich auch die Qs und Plussen (was ist der Plural von +?),
bei deren Einsatz von bislang weiblich konnotierter Kleidung, also auch dem Rock,
die damit verbundenen Klischees bestätigen.
Die 'S' - und vor allem die Hetero-S im speziellen, sind aber interessiert, die Konnotation weiblicher Kleidung, hier bei uns vor allem Rock/Kleid, aufzubrechen.
Und da auch nicht jeder. Und der eine macht es anders als der andere. Beispiele davon sieht man immer mal wieder bei unseren Fotos, wo innerliches oder äußerliches Stirnrunzeln ausgelöst wird.
Vielen Hetero-Rockträgern aber wäre geholfen, wenn Rock und Kleid die automatische Verbindung mit etwas Weiblichem verlören.
Darum ist ein Anheften der Hetero-S an den LGBTQ+-Zug eher problematisch als förderlich.
Aber ja, um zur Thread-Frage enger zurückzukehren: Schnittmengen gibt es. Etliche. Aber auch Mengen, die sich diametral entgegenstehen.
Wobei ich, 'Edit:', zum allerletzten Satz noch den Gedanken loslassen muss, dass manche diametral entgegenstehende Menge nur in der einen Richtung entgegensteht, in der anderen nicht so sehr. Zum Beispiel, denke ich, wenn Rock/Kleid am Hetero-Mann bzw. Mann als solchem etabliert wäre, dass davon die momentan noch diametral diesem entgegenstehenden Mengen auch überwiegend davon profitieren dürften.
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Beim Q, ja. Spätestens beim +.
Aber das Plus ist ja ohnehin dehnbar - manchmal wird ja auch noch explizit das A mit aufgezählt - die Asexuellen. (Oder ein Doppel-T für Transgender und Transsexuellen.)
S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.
Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.
LG, Micha
Worin, Micha, siehst Du den Unterschied zwischen Hetero-Männern und Cis-Männern, ausser dass bei Cis-Männern auch noch diejenigen mit eingefasst sind, die sich aber auch bei den anderen Buchstaben bereits zuordnen? Ein queerer körperlicher Mann mit uneindeutiger Geschlechtsidentität ist ja ebenso ein Cis-Mann. Und selbst, wenn er Röcke trägt, ist er dann eher Q.
Der Unterschied ist doch der: Ein Heterosexueller Mann steht auf Frauen. Egal ob er ein Cis- oder ein Transmann ist.
Ein Cismann ist biologisch und sozial ein Mann, egal, ob er auf Männer oder auf Frauen streht.
Zum Q: Das steht für "Queer", Wikipedia meint dazu: "Das Adjektiv queer ['kwɪə(ɹ)] ist eine anglizistische Sammelbezeichnung für Personen, Handlungen oder Dinge, die durch den Ausdruck ihrer sexuellen Orientierung oder geschlechtlichen Identität eine Abgrenzung zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität bewirken." (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer))
Es ist halt die Frage, ob männliches Rocktragen eine Abgrenzung zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität bewirkt oder nicht. Wenn ja, sind wir queer, wenn nicht, dann nicht.
Dazu gehört die Frage, wie sehr männliches Hosentragen untrennbar zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.
Ich würde sagen, in den Köpfen vieler Menschen gehört männliches Hosentragen untrennbar zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität, so dass wir in deren Augen queer sind.
Wie würden das gerne ändern.
Und so allmählich wird die Zahl der Menschen größer, die es anders sieht, für die auch ein Rockträger zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.
Alles im Wandel.
Wobei der größte Wandel in diesem Bereich wäre es, wenn sich die gesellschaftliche Cisgender-Heteronormativität auflösen würde. Dann müsste ihr niemand mehr entsprechen und niemand könnte ihr mehr widersprechen.
LG, Micha
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Ah, sorry,
da hatte ich wohl kurzzeitig eine andere Definition von Cis-Mann im Kopf.
Ich hatte Cis-Mann mit Bio-Mann gleichgesetzt.
Korrigierend und zusammenfassend mein letzter Beitrag nochmal:
Ja, wenn rocktragende Cis-Männer ( = Hetero-S) es schaffen, den Rock als Bestandteil cis-normativer Bekleidung zu definieren für beide Geschlechter (Gleichberechtigung), dann ist so ziemlich jedem von den Nicht-Cis-Gruppen ebenso ein kleines Stück geholfen.
Bis dahin helfen die Nicht-Cis-Gruppen dem rocktragenden Cis-Mann nur bedingt.
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Korrigierend und zusammenfassend mein letzter Beitrag nochmal:
Ja, wenn rocktragende Cis-Männer ( = Hetero-S) es schaffen, den Rock als Bestandteil cis-normativer Bekleidung zu definieren für beide Geschlechter (Gleichberechtigung), dann ist so ziemlich jedem von den Nicht-Cis-Gruppen ebenso ein kleines Stück geholfen.
Bis dahin helfen die Nicht-Cis-Gruppen dem rocktragenden Cis-Mann nur bedingt.
Oder noch besser, wenn man überhaupt damit aufhört, aus der Cis-Hetero-Identität eine Norm zu machen.
LG, Micha
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Mooooment emal.....:
Micha, Du schreibst:
"Ein Cismann ist biologisch und sozial ein Mann, egal, ob er auf Männer oder auf Frauen streht."
Bin ich da schon wieder falsch???
Ich dachte nun, der Cis-Mann sei der hetero-normativ lebende biologisch entstandene Mann, der ebenso hetero-normativ ausschließlich auf Frauen steht.
Also der als Mann geborene Mann, der nicht anderes sein will als Mann und nichts anderes will als Frauen...
Langsam wirds für mich verwirrend...
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Oder noch besser, wenn man überhaupt damit aufhört, aus der Cis-Hetero-Identität eine Norm zu machen.
Ja, klar, daran arbeiten wir ja auch alle mehr oder weniger.
Aber immer noch das Problem: Es wird genügend Menschen geben im Umfeld eines jeden, die keine Notwendigkeit sehen, dieser Norm ein Ende zu bereiten.
Was hilft da? Ein Bruch mit diesen Personen? Mit dem Bekannten? Mit dem Freund? Mit der Schwiegermutter? Mit dem Kind? Mit dem Chef? Mit der Partnerin?
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Ich dachte nun, der Cis-Mann sei der hetero-normativ lebende biologisch entstandene Mann, der ebenso hetero-normativ ausschließlich auf Frauen steht.
Ein Cis-Mann kann auch auf Männer stehen. Oder auf Männer & Frauen (bisexuell). Mit hetero-normativ hat das nix zu tun. Zudem gibt es auch Trans-Männer, die hetero-normativ leben. Und natürlich auch solche, die auf Männer stehen.
Die Vorsilbe "Cis" wird als Gegensatz zur Vorsilbe "Trans" verwendet und muss mit der sexuellen Orientierung nix zu tun haben.
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Ja, Danke, Hajo!
Du kamst mir zuvor. Gerade nochmal nachgelesen bei Wiki*:
Cis hat mit der Sexualität nix zu tun. Bei LGBTQA+ können sich also auch Cis-Männer befinden. Aber nicht alle Bio-Männer ohne jegliche körperliche Umwandlung müssen gleichzeitig auch Cis-Männer sein.
Recht kompliziert.
Also muss man, wenns drauf ankommt, dann doch unterscheiden zwischen hetero Cis-Männern und nicht hetero Cis-Männern.
Dann gibt es für hetero Cis-Männer, die hetero-normativ leben ja immer noch keinen exklusiven Sammelbegriff. Heten-Mann ist wohl zu uneindeutig... ... ...
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Wobei ich bei all diesen feinen Ausdifferenzierungen mit Inklusivitäten und Exklusivitäten durchaus verstehen kann,
dass ein Mann, der einfach nur nicht immer Hosen tragen möchte,
mit all den Bezeichnungen und Unterscheidungen
am liebsten nix zu tun haben will.
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Wenn Menschen sich intensiv mit etwas beschäftigen, entdecken sie schnell, wie komplex das Thema ist oder zumindest sein kann. Und dann entwickeln sie eben auch eine entsprechend komplexe Terminologie. Der Unterschied zwischen dem Gender-Thema und vielen anderen Themen ist, dass, wer sich bei letzteren nicht dafür interessiert, davon nicht viel mitkriegt. Das Gender-Thema dagegen wird öffentlich gehandelt. Die Akteure möchten die Geselschaft verändern.
LG, Micha
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... "die Gesellschaft verändern"...
... klingt für manche verlockend...
... klingt für manche bedrohlich...
...verändern... ...?... ...wenigstens sensibilisieren ist schon mal ein nicht allzu schlechtes Ziel.
Aber mit zu vielen speziellen Überschneidungen und Abtrennungen ist die Gesellschaft dann aber letztlich vielleicht doch überfordert, was die Begriffe angeht.
Und bei Überforderung wird der Ruf nach "dem Normalen" dann doch wieder lauter.
Also manches kann dann letztlich vielleicht doch des Guten zuviel und somit wieder kontraproduktiv für das Ganze sein.
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LGBTQA+ ist nicht vollständig. Ihr unterschlagt S ! S für Skirt .
SLGBTQA+
Was ist eigentlich + ? . Die mit Rock oder?
Also was bin ich nun? von Natur aus M , Hetro ( aber sowas von..!) kein Rock und gut bestrumpftes Frauenbein entgeht dem Blick.
Aber dennoch mag ich das Spiel mit den Genderrollen. Mag Röcke, Blusen , Make Up Nagellack. Aber keine Kleider. Rot mag ich auch nicht. Aber ein zartes dezentes unaufdringliches Rosa auf den Nägel schon.
Trotzdem habe ich auch schöne Skinny Jeans uä. im Schrank. Ich habe Heels aber auch grobe Bergstiefel.
Die passende Schublade muss erst gebaut werden😂
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Langsam wird mir das mit diesen Abkürzungen zu kompliziert. Das grenzt ja schon an den Abküfi von der BW.
Es ist auch ganz egal ob es um Lesben, Schwule, Trans, oder was weiß ich geht. Jeder will frei und selbstbestimmt leben.
Und die Gesllschaft und die Mode wird sich verändern, wohin auch immer.
Irgendwann wird einer unser Vorfahren auf die Idee gekommen sein, sich das Fell eines erlegten Tieres um die Hüften zu drapieren. Irgendwann danach wird es jemand gegeben haben der Pflanzenfasern nutzte um sich ein Gewand daraus zu machen. Wie die jeweiligen anderen Mitglieder der Gruppe darauf reagiert haben wissen wir nicht. Irgendwann wird sich auch die Kleidung der Männer von den Frauen unterschieden haben, die Kleidung der Herrschenden von den Beherrschten.
Ich frage mich oft wie Moden entstanden.
Ich habe Bücher über historische Kleidungstile. Wie konnte es von den langen Roben des Hochmittelalters zu den Wämsern, kurzen ballonartigen Hosen und Strumpfhosen des 16. Jahrhunderts kommen?
Wie kam es in der Damenmode zu der Krinoline zum Korsett und zu den S-Förmigen Kleidungstilen des Victorianischen Zeitalters. Warum tragen heute die meisten Männer und auch Frauen, die blauen Arbeiterhosen, eines jüdischen Bayern der im 19. Jahrhundert nach USA ausgewandert ist.
Warum waren in den 70igern die Hosenbeine unten ausgestellt, und der Jeansstoff meist dunkelblau? Warum wurden Ende der 80er und in den 90igern die Jeansstoffe so stark gebleicht, dass sie sehr hellblau waren.
Warum wurden die Röcke der Damen immer kürzer und bedecken heute fast nur noch den Po?
Warum tragen viele Frauen heutzutage nur noch Hosen.
Warum wurde bei Herrensakkos in den 70igern die Revers immer breiter und werden heutzutage von Jahr zu Jahr schmäler? Warum hatte man anfang des Jahrtausends noch Sakkos mit 3 oder 4 Knöpfen und heute meist nur noch 2?
Wer macht das? Wer bestimmt das? Woher kommt das?
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https://www.youtube.com/watch?v=2wk2Q3emUq8 (https://www.youtube.com/watch?v=2wk2Q3emUq8) ;D
LG, Micha
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LGBTQA+ ist nicht vollständig. Ihr unterschlagt S ! S für Skirt .
SLGBTQA+
Was ist eigentlich + ? . Die mit Rock oder?
Hallo Timper, ich habe den Eindruck, Du hast die letzten - ich weiss nicht - 10, 15 Beiträge hier nicht verfolgt.
Da hatte ich doch genau das S vorgeschlagen für Skirtwearer. Und ebenso vorne an gestellt.
Jedoch hatte ich dann bei weiteren Überlegungen die Erkenntnis gewonnen, dass in meinen Augen die Liaison von der Gruppe 'S' - zumindest soweit hetero - mit den Gruppen der LGBTQ+-Szene letztlich die Hetero-S eher Nachteile als Vorteile draus ziehen würden zum heutigen Zeitpunkt.
Die Hetero-S müssen irgendwie selbst für ihre gesellschaftliche Etablierung kämpfen - am besten, in dem sie sich einfach zeigen und sich den wichtigsten Personen erklären.
Bedeutsam mag noch sein, dass sich die (zumindest Hetero-)S auch noch davon abgrenzen, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, denn auch die queere Szene ist nur sehr begrenzt in der Lage, dem Rock das Weibliche zu nehmen.
Dem Rock das Weibliche zu nehmen - über alle Klischees erhaben - sind nur die Hetero-S in der Lage - oder die anderen, die man mit LGBTQ+ nicht in Verbindung bringt, was aber solange nicht funktioniert, solange man den Rock mit was Weiblichem oder mit LGBTQ+ in Verbindung bringt.
Was sich hinter dem Plus verbirgt? Naja, alle, die sich von den LGBTQ-Beschreibungen noch nicht genug beschrieben fühlen, aber trotzdem in Identität oder Sexualität von dem binären heterosexuellen zweipartnerigen Traditionsmodell abweichen. Mit dieser Beschreibung werden also Hetero-S auch noch nicht von dem Plus abgeholt.
Die zwischenzeitlich aufgekommene Forderung, jeder möge doch nach seinem Lebensmodell leben, uneingeschränkt - das schließt also auch die männlichen Männer in den Röcken mit ein - ist eine wunderbare Idee.
Das Problem dabei ist, solange unsere Mitmenschen, die uns in Beruf und Privatleben maßgeblich wichtig sind, solange die alle nicht genauso nach diesem Motto denken und leben, solange müssen die LGBTQ+-Gruppen, aber auch wir sonstwie gelagerten Rockmänner noch alle für sich oder gemeinsam oder sonstwie um Anerkennung kämpfen.
Das ist leider die Realität und der aktuelle Status.
Aber etliche sind ja schon erfolgreich dabei. Also: nicht den Kopf in den Sand stecken, sonst reden wir noch in 100 Jahren darüber. Sondern Kopf hoch und durch! Danach fühlt man sich freier! (dieser Abschnitt ist nicht an Timper gerichtet, sondern an alle, wie alles andere natürlich auch an alle gerichtet ist...)
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Doch hatte ich, und ich fand die Idee mit dem S nicht schlecht. Aber hat natürlich wieder den Haken, das da dann alles von außenstehenden durcheinander gewürfelt wird. Aber ich glaube für die LGBT.......sind wir sowieso zu oberflächlich.
Wir sind eben eine eigene Schublade.
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Es ist auch ganz egal ob es um Lesben, Schwule, Trans, oder was weiß ich geht. Jeder will frei und selbstbestimmt leben.
Und die Gesellschaft und die Mode wird sich verändern, wohin auch immer.
Das sind mir zwei grundlegende Erkenntnisse, die gut zu der Fragestellung des Threads passen:
Das sind zwei fundamental wichtige Schnittmengen!!!!!
Irgendwann wird einer unser Vorfahren auf die Idee gekommen sein, sich das Fell eines erlegten Tieres um die Hüften zu drapieren. Irgendwann danach wird es jemand gegeben haben der Pflanzenfasern nutzte um sich ein Gewand daraus zu machen. Wie die jeweiligen anderen Mitglieder der Gruppe darauf reagiert haben wissen wir nicht. Irgendwann wird sich auch die Kleidung der Männer von den Frauen unterschieden haben, die Kleidung der Herrschenden von den Beherrschten.
Auch wenn ich den Shitstorm von geläuterten Männern jetzt auf mich ziehe...
Die Interpretation, dass Männer- und Frauenkleidung sich besonders aufgrund der Symbolik von Herrschenden und den Beherrschten unterscheiden habe - ist eine sehr zeitgenössische Sichtweise, denke ich.
Also die Sichtweise: die Herrschenden = Männer; die Beherrschten = Frauen.
Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. im Mittelalter das Bewusstsein weit verbreitet war, dass die Frauen von den Männern beherrscht wurden. Zwar waren die politisch Herrschenden in der Regel Männer, das stimmt, aber die meisten Männer hatten ebensowenig Mitspracherecht wie die Frauen, was das Politische angeht.
Ich glaube, das Miteinander von Mann und Frau war im Mittelalter, und auch in den ganzen Zeiten zumindest vorher, bestimmt - natürlich - von Tradition, aber auch von damals zweckmäßigen Aufgabenteilungen. Nicht zuletzt war auch die Kindersterblichkeit viel höher, so dass die Frauen auch deutlich mehr Lebenszeit mit Austragen und Gebähren verbracht haben - nach heutigen Massstäben kämen sie kaum noch aus dem Mutterschutz heraus. Die Aufgabenteilung war vermutlich viel zweckmässiger als man sich das heute ausmalen möchte.
Und ich glaube, die geschlechtliche Ausdifferenzierung von Kleidung hatte auch im Mittelalter und erst recht in den vielen Jahrtausenden zuvor sehr, sehr viel mit Zweckmässigkeit zu tun. Religiöse Vorstellungen wie Scham und so mögen da auch noch eine Rolle gespielt haben, vielleicht auch die aufkommende Monogamie.
Ich könnte mir - nur noch schnell by the way - auch gerade bei der Erfindung der Scham vorstellen, als Männlein und Weiblein gleichermassen sich mit Fell bedeckten, dass ganz früher - Friseure waren noch nicht so weit verbreitet - zur geschlechtlichen Markierung eben auch geschlechtliche Unterscheidungsmerkmale an der Kleidung herhalten mussten, angefangen bei Kindern, fortgesetzt bei den Erwachsenen.
Ich frage mich oft wie Moden entstanden.
... ... ... ...
Wer macht das? Wer bestimmt das? Woher kommt das?
Nun, das hat mit den Schnittmengen von LGBT und rocktragenden Männern nicht mehr primär so viel zu tun.
Vielleicht ist folgender Thread für Dich auch eine anzuempfehlende Literatur:
"Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8874.0)"
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Aber ich glaube für die LGBT.......sind wir sowieso zu oberflächlich.
Wir sind eben eine eigene Schublade.
Eben.
Im Laufe dieses Threads komme ich immer mehr zu dieser Einsicht.
Bei allen Gemeinsamkeiten mit LGBTQ+ und so, die man anerkennen und nicht ablehnen sollte. Aber wir sind eine ziemlich eigenbrötlerische Spezies. Wir sind das Infrarot der Regenbogenfahne! Oder Ultraviolett.
Jetzt müssen wir nur noch sichtbar werden... ;D ;D ;D
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Bedeutsam mag noch sein, dass sich die (zumindest Hetero-)S auch noch davon abgrenzen, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, denn auch die queere Szene ist nur sehr begrenzt in der Lage, dem Rock das Weibliche zu nehmen.
Du meinst sicher, die Hetero-S grenzen sich dagegen ab, mit den Queeren verwechselt zu werden und nicht, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, oder?
LG, Micha
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Wir sind das Infrarot der Regenbogenfahne! Oder Ultraviolett.
Das ist der Satz der Woche! Vielleicht könnte man ihn ganz oben über das Forum schreiben! ;D
LG, Micha
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Wir sind das Infrarot der Regenbogenfahne! Oder Ultraviolett.
Das ist der Satz der Woche! Vielleicht könnte man ihn ganz oben über das Forum schreiben! ;D
LG, Micha
Volle Zustimmung Micha!
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Gratulieren, Wolfgang, zu dieser Erkenntnis!
Mit dem Ultraviolett der Regenbogenfahne kann ich mich auch ziemlich gut identifizieren.
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Bedeutsam mag noch sein, dass sich die (zumindest Hetero-)S auch noch davon abgrenzen, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, denn auch die queere Szene ist nur sehr begrenzt in der Lage, dem Rock das Weibliche zu nehmen.
Du meinst sicher, die Hetero-S grenzen sich dagegen ab, mit den Queeren verwechselt zu werden und nicht, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, oder?
LG, Micha
Ja, so meinte ich das.
Verflixte Boolean'sche Algebra...
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Da hatte ich doch genau das S vorgeschlagen für Skirtwearer. Und ebenso vorne an gestellt.
In dem Buchstabensalat kommen nur sexuelle Identitäten vor und keine modischen Vorlieben. C für Crossdresser ist ja auch nicht enthalten, von denen es auch heterosexuelle gibt.
Wo ich dir recht gebe, dass in der Buchstabenschlange fiese Zuschreibungen nett verpackt werden, aber in den Köpfen der Menschen das trotzdem schlecht behaftet bleibt.
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Also muss man, wenns drauf ankommt, dann doch unterscheiden zwischen hetero Cis-Männern und nicht hetero Cis-Männern.
Das sind homosexuelle Männer.
Dann gibt es für hetero Cis-Männer, die hetero-normativ leben ja immer noch keinen exklusiven Sammelbegriff. Heten-Mann ist wohl zu uneindeutig... ... ...
einfach Mann. Hetero Cis Mann beschreibt den Normalzustand. Es gibt ja für Hosentragende Frauen auch keine extra Bezeichnung.
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Und so allmählich wird die Zahl der Menschen größer, die es anders sieht, für die auch ein Rockträger zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.
Alles im Wandel.
Die Mehrheit der Jugendlichen und jungen Menschen bis 25 (es ist kürzlich eine Umfrage dazu herausgekommen) lehnt Gender ab.
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Verflixte Boolean'sche Algebra...
Es heißt Boolesche Algebra.
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Verflixte Boolean'sche Algebra...
Was Du alles für Wörter kennst! :)
Wer wich ich da auf dem Schlauch steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra (https://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra)
Ich ging da nicht bewusst mathematisch heran, sondern ganz einfach grammatisch-logisch - und nichtbairisch. ;D
LG, Micha
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Mit dieser boolschen Algebra hab ich mich auch schon beschäfigt. Während es in den Programiersprachen und logischen Schaltgliedern aber keine Missverständnisse gibt, (sonst würde ein Programm ja nicht funktionieren) gibt es diese bei modischen Erscheinungen von Männern sehr wohl.
Sonst müßten wir zu dem Thema ja auch nicht sooo viel schreiben.
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Und so allmählich wird die Zahl der Menschen größer, die es anders sieht, für die auch ein Rockträger zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.
Alles im Wandel.
Die Mehrheit der Jugendlichen und jungen Menschen bis 25 (es ist kürzlich eine Umfrage dazu herausgekommen) lehnt Gender ab.
Und Petra sah mal einen Aufkleber mit der Aufschrift: "Schwerkraft? Nein danke!" ;D
LG, Micha
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Ich glaube, Albis trauert noch einem möglichen Sprachrohr hinterher - einem Verein. Ja, der könnte einiges ermöglichen.
Keine Sorge, Wolfgang, ich trauere nicht. Vielleicht melden sich ja eines Tages noch mehrere rocktragende Vereinsmeier an, die sich der Sache annehmen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wenn ich mir den Threadverlauf seit meinem letzten Beitrag so durchlese, komme ich zu der Erkenntnis, dass wir die kleine Gruppe zwischen den normgerecht gekleideten Heteros und den queeren sind. Unser Problem ist, das bei vielen Menschen die Angst vor etwas andersartigem größer als die entsprechende Neugier darauf. Da beide Gruppen groß genug sind und ausreichend miteinander kommunizieren, werden wir leider auch nicht als Brückenbauer gebraucht. Tja es bleibt dabei, dass der einzige Weg zu mehr Akzeptanz ist, möglichst viel Präsenz zu zeigen und möglichst die versteckten Gleichgesinnten zu finden.
Also einigen wir uns auf ultraviolett und nicht infrarot? Dann verbleibe ich mal mit ultravioletten Grüßen
Albis
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Normal oder queer? Warum nicht weder noch, sondern sowohl als auch?
LG, Micha
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Hm... Michael... dummerweise widerspricht sich das irgendwie....
Wobei:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
@interested_people Anklicken:
@GregorM Ja, Foto Oehling:
(Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
)
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Ich glaube, Albis trauert noch einem möglichen Sprachrohr hinterher - einem Verein. Ja, der könnte einiges ermöglichen.
Keine Sorge, Wolfgang, ich trauere nicht. Vielleicht melden sich ja eines Tages noch mehrere rocktragende Vereinsmeier an, die sich der Sache annehmen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wo ist das Problem einen Männerrockverein wie die in Frankreich es auch haben, zu gründen? Homosexuelle und Transmenschen einzubeziehen bzw. ständig zu erwähnen, sehe ich da kontraproduktiv. Wenn es normal sein soll, muss man nicht jede sexuelle Identität extra mit-erwähnen und darauf verweisen, dass sie sich angesprochen fühlt oder nicht ausgegrenzt wird. Männer die Röcke tragen wollen und denen das Anliegen wichtig ist, reicht da völlig aus.
Bei uns in Sachsen gibt es einen Männerschutzhilfeverein für männliche Gewaltopfer. Der spricht aber ebenso schwule Männer wie auch Transmänner an, ohne explizit auf die Besonderheiten/Abweichungen einzugehen, denn die werden normal als Mann geführt. Fertig. Da gibts nicht so ein Gezanke wegen Begrifflichkeiten und missverstehen-wollende Ausgrenzung von irgendwelchen Schneeflöckchen.
Die Mehrheit der Jugendlichen und jungen Menschen bis 25 (es ist kürzlich eine Umfrage dazu herausgekommen) lehnt Gender ab.
Und Petra sah mal einen Aufkleber mit der Aufschrift: "Schwerkraft? Nein danke!" ;D
LG, Micha
Ja, und? Was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun? ???
ohh gott jetzt raff ichs.... Du denkst wieder Gender hieße Geschlecht, (obwohl das die Amis und Engländer nicht mal in ihrem Perso führen, sondern im Perso sex drin stehen haben) und dass die Jugendlichen damit das Geschlecht leugnen müssten.
Nochmal für dich: Für die Allgemeinheit ist das Gendern auf die unleserliche Gendersprache bezogen und dass Menschen mit XY trotzdem Männer bleiben und Menschen mit XX Frauen.
Ja, es gibt auch XXY Menschen. Das sind aber keine Transsexuellen und dergleichen.
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Vielleicht meine ich eine Coincidentia oppositorum. Oder zumindest eine Ambiguität. Oder so ...
LG, Micha
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Die Disskussion, dass Hetero Männer, die nur Rock und Strumpfhose tragen wollen, also rein modische Motive haben, nicht mit den Männern die gerne ihr Geschlecht wechseln wollen, verwechselt oder in einen Topf geworfen werden wollen, ist schon so alt wie mein Röcktragen, das gab es schon vor 20 Jahren am Münchner Männerrockstammtisch.
Ich für meine Person mag mich halt (vor allem hier im Oberbayrischen Dorf) nicht rechtfertigen.
Die Schubladen die in manchen Köpfen aufgehen, da will ich nicht hinein. Deswegen ist mir halt wichtig nicht LGBT oder Hundkatze Maus zu sein. Ich bin ein Heterosexueller Mann dem Hose tragen nicht genug ist. Mehr nicht.
Seltsamerweise scheint es das gar nicht zu geben, zumindest in den öffentlichen Medien. Da wird nur von Trans-Politiker*innen, Schauspieler*innen und Nicht MannoderFrau Buchpreis Gewinner*innen berichtet.
Wer weiß vielleicht bin ich gar eine Sensation von der in den Medien noch niemand erfahen hat. Wahrscheinlich ist eher, ich (und die anderen die so sind wie ich) bin viel zu langweilig als dass irgendjemand davon Notiz nehmen würde.
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Ganz so ist es doch nicht, lieber Zwurg. Lars war neulich mehrmals in den Medien, bei mit ist es schon neun Jahre her (also mit diesem Thema, mit anderen immer wieder mal im Radio, wo mich eh keiner sehen kann).
Aber klar, die LGBTQ+-Szene ist noch interessanter für die Medien. Das werden irgendwann auch die oberbayerischen Dorfbewohner als normal ansehen. Und dann mag es immer noch falsch sein, in dieser Schublade zu landen, aber es ist nicht mehr schlimm.
LG, Micha
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Und dann mag es immer noch falsch sein, in dieser Schublade zu landen, aber es ist nicht mehr schlimm.
Con ganzem Herzen her mag es nicht mehr schlimm sein, aber für einen Menschen mit Bindungsinteressen, oder für einen ausreichend jungen Menschen mit Bindungs- und Lebensplanungsinteressen kann sowas noch immer schlimm für seine Situation sein.
Bei aller gegenseitiger Anerkennung und Nächstenliebe, sind gewisse Abgrenzungssignale manchmal Lebenswerk bestimmend.
Und diese Abgrenzungs-Möglichkeiten gelten natürlich für absolut jeden Menschen, egal welcher Façon.
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Ja, ich weiß. So grenzen wir Religionswissenschaftler und immer wieder von den Theologen ab. Das geht bis dahin, dass sich für mache Religionswissenschaft dadurch definiert, dass sie keine Theologie ist. Und als Kölner ist man kein Düsseldorfer, als Mainzer kein Wiesbadener. Und Du grenzt Dich von den Rheinländern ab und erklärst, dass Rheinhessen was eigenes sind. Und manche Bayern wollen auch keine Deutschen sein und viele Franken keine Bayern. Südtiroler wollen teilweise keine Italiener sein und derzeit viele Italiener keine Europäer. Die Lipper grenzen sich von en Ostwestfalen ab und die Westfalen von den Rheinländern, sind aber auch keine Rheinhessen. Und die psychologischen Psychotherapeuten grenzen sich von den medizinischen Psychotherapeuten ab. Und die Volkfront von Judäa von der Judäischen Volksfront. Usw. usf.
LG, Micha ;D
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Mit irgendwann kann ich mich schwer trösten. Vor 20 Jahren dachte ich es herrscht Aufbruchstimmung für eine Revolution in der Männermode. Aber eigentlich hat sich nichts geändert. Nur wenn ich den Spiegel gucke hat sich der Mittdreißiger in einen Mitfünfziger mit manchen Falten und grauem Bart verändert. Und in weiteren 20 Jahren werde ich (sofern ich noch am Leben bin) wahrscheinlich einen weißen Bart haben .
Ob sich in der Männermode bis dahin was eändert hat ist mir wahrscheinlich ziemlich egal.
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Ja, das Leben ist endlich. Mein Leben in Bezug auf das Rocktragen hat sich indes gewaltig verändert in den letzten 20 Jahren.
Aber ja, zu sehen ist das auch hier in der Masse der Männer noch nicht so richtig. Aber immerhin sah ich in den letzten zwei Monaten oder so zwei mir unbekannte Rockträger in Siegburg.
LG, Micha
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Danke, Michael, für die umfangreiche Aufzählung der Abgrenzungsbeispiele. Diese Beispiele haben wir zwei bereits früher hier durchgenommen.
Falls mit dieser Aufzählung Deine Absicht war, eine Reaktion zu erhalten, so kann ich ergänzen, dass ich mich als Mainzer auch als Rheinhesse fühlen kann. Ebenso als Rheinland-Pfälzer, Rhein-Mainer, Südwestdeutscher, Süddeutscher, Westdeutscher, Deutscher allgemein, Europäer und Weltenbürger, mal von anderen Zuordnungen und gleichzeitig Abgrenzungen abgesehen wie z. B. Hellhäutiger, ergrauter Blonder und so. Alles, je nach Situation.
Gleichzeitig kann ich mich aber auch manchmal mit Frankfurtern solidarisieren, oder mit Karlsruhern, ja, selbst als Mainzer manchmal auch mit Wiesbadenern.
Gähn! Hatten wir auch alles schon hier im Forum durchgespielt. Gilt natürlich auch alles in Bezug auf Gruppen wie LGBTQ und meiner mir ureigenen Gruppe und so.
Identifikation ist manchmal sinnvoll und wichtig. Und Abgrenzung heisst nicht automatisch Ausgrenzung. - Hatten wir auch bereits festgestellt.
Aber so banal wie all diese Aufzählungen meinte ich es nicht.
Ich meinte ganz konkrete Lebensausgestaltungen. Wir alten Männer können mit einer Portion Selbstbewusstsein unsere Rocksäume schwingen, wir haben entscheidende Schritte unseres Lebens bereits vollzogen.
Jedoch ein junger Mann am Anfang seiner selbstbestimmten Lebensführung wird sehr viel deutlicher sich von den für uns forumsrelevanten Gruppen abgrenzen müssen und sich seiner eigenen Gruppe zugehörig zeichnen müssen, damit die Lebensträume und Lebensziele eine Chance haben können. Das gilt auch für junge Männer, für die eigene Nachkommen, gar eine eigenee Familie und trotzdem Hosenalternativen wichtig sind.
All die forumsrelevanten Gruppen, also LGBTQ usw. und die 'S' für uns Skirtwearer, auch die Hetero-'S', sind eng auch an Lebensinhalte bzw. Lebenszielen verknüpft, und klischeebehaftet sogar noch sehr viel enger.
Auch mit größter Achtung aller Gruppen gegenseitig wird es einem potentiellen Lebenspartner mit einer gemeinsamen Lebensperspektive aber nicht gleichgültig sein, wozu der zukünftige Lebenspartner sich zugehörig fühlt.
Zwei fünfzigjährigen toleranten Menschen mag das egal sein.
Zwei zwanzigjährigen Menschen mit noch vollständigen gemeinsamen Lebenszielen aber sicherlich nicht.
Hier sind deutliche Stellungnahmen und Abgrenzungen lebengestalterisch immens wichtig.
Und genau hier liegt es mir sehr am Herzen, Rock mögende junge Männer mit heterosexuellen Lebensentwürfen nicht zu entmutigen und der eigenen Lebensplanung zuliebe demzufolge sich resignierend normativ in Hosen zu kleiden.
Genau deswegen ist es mir in erster Linie immer wichtig zu signalisieren, dass es auch heterosexuelle Männer gibt, die sich freiwillig Röcke anziehen - und (bei aller Sympathie für die anderen) nicht für LGBTQ gehalten zu werden.
Sonst ist es so und wird weiterhin so bleiben, dass Röcke für Nicht-LGBTQ-Männer praktisch nur ein Ding für ältere Männer auf bereits ausgetretenen Lebensbahnen ist - oder eben klischeemässig nur ein LGTBQ-Ding ist.
Hier fallen mir die Familien von Cephalus und - ich glaube - Uckermärker ein, welche tatsächlich unserem Forums-Schwerpunkt gemäße gesellschaftlich wichtige Leuchttürme sind mit einer sehr wichtigen Signalwirkung.
Verglichen mit den Abstammungslinen der Evolution stehen diese Leuchttürme am momentanen Ende eines Mutations-/Selektions-Zweiges, der zukunftsfähig ist, sich weiterentwickeln kann.
Verglichen mit diesen Evolutionslinien sind Männer, die mit 50 oder 60 sich erstmals in Röcke trauen, auf Linien angesiedelt, die immer wieder enden, wie viele andere Evolutionsversuche endeten. Kleiner Zweig, Ende, basta. Wieder kleiner Zweig, Ende, basta.
Wir älteren Rockmänner können allenfalls den jüngeren potentiellen Lebenslinien Rückendeckung geben - ein bisschen überheblich ausgedrückt: Anhaltspunkte, ja Beispiele sein.
Das funktioniert aber nur, wenn unser Rocktragen nicht im LGBTQ-Rauschen untergeht, sondern trotz aller Sympathien zu den anderen, immer wieder auch mit den eigenen Merkmalen erkennbar ist und auch wahrgenommen wird.
Ist es mir persönlich auch egal, punktuell mit LGBTQ verwechselt zu werden, so ist aber mein Verstecken hinter LGBTQ für meinesgleichen nicht hilfreich. Das Rocktragen darf im allgemeinen Bewusstsein nicht dauerhaft auf Frauen und LGBTQ beschränkt bleiben - sonst wird das dauerhaft nichts, wovon manche von uns seit 20 Jahren innerlich sich Fortschritte erhoffen.
Zwurg, hier setze ich spätestens (eigentlich schon seit Beginn dieses 'Romans', dieser Darlegung) bei Deinem Beitrag an: Ich habe bei der Niederschrift einer von mir erdachten Science-Fiction-Geschichte damals Anfang der 80er Jahre schon erhofft, Röcke für Männer würden modern.
Ich habe Anfang der 80er diese Phantasie, diese Hoffnung auf 2004 datiert. 20 Jahre nach dieser Hoffnung, im Jahre 2004, habe ich tatsächlich täglich in Arbeit und Freizeit Röcke getragen, auch in einer potentiell zukunftsorientierten Partnerschaft mit Familienplanungsaussichten gelebt. 2004 war ich bereits über Jahre vernetzt mit anderen Rockmännern.
Innerhalb dieser 20 Jahre hatte sich auf alle Fälle in diesem Bezug viel bewegt. Aber ja, Zwurg, ausserhalb meiner/unserer Blase war 2004 das Röcketragen bei Männern nicht verbreitet.
Und jetzt, fast 20 Jahre später, gibt es deutlich gesellschaftliche Signale, die unsere Hoffnungen weiterhin bestärken können, aber nüchtern betrachtet, ist in der Tat der endgültige Durchbruch noch immer nicht wahrscheinlich.
Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf und will sie auch niemandem nehmen. Ich kann aber verstehen, dass bei einigen Resignation sich einstellen kann (von resignieren hatte ich gestern ja gerade andernorts hier im Forum schon gesprochen).
Von einer Männerrockbewegung auf einer breiten gesellschaftlichen Basis für sich und sein eigenes Leben nichts mehr zu versprechen, kann ich nachvollziehen. Vor allem, wenn man für sich, so wie Ihr, Zwurg oder Micha, oder ich, seine für sich eigenen Freiräume geschaffen hat.
Allerdings halte ich es für schade, potentielle gesellschaftliche Entwicklungschancen durch innere Resignation abzuschreiben.
Aus Gründen, die ich oben argumentativ aufgebaut / dargelegt habe, empfinde ich eine Art Verantwortung, anderen an diesen Freiräumen, die ich mir über all die Jahrzehnte erarbeitet habe, teilhaben zu lassen. Und zwar durch ideelle Unterstützung, soweit mir das gelingt. (Damit verbinde ich noch nicht mal so sehr - aber auch - meinen Aktivismus hier im Forum.)
Ich möchte, dass die Idee des Rocks am Mann, speziell am heterosexuellen Mann jenseits aller Klischees, keine Totgeburt oder durch Selektion aussterbende Mutation ist. Ich will, dass diese Idee überlebensfähig ist.
Und ich prognostiziere, dass das die nächsten ein, zwei Generationen mindestens noch nur so überlebensfähig ist, indem sich diese Idee auch immer wieder deutlich sichtbar und erkennbar abgrenzt von den Klischees, die mit den LGBTQ-Gruppen in Verbindung gebracht werden.
Abgrenzung ohne Ausgrenzung. Aber Markierung, um nicht übersehen zu werden. Markierung, um als Idee, als Entfaltungsmöglichkeit zu überleben.
Wir können es, wem es wichtig genug ist, in unserem jeweiligen kleinen Umfeld tun. Das ist das, was in unserer Hand liegt.
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Selbst im kleinen Umfeld fällt es mir schwer, da ich nicht ständig Röcke trage.
Wie wahrscheinlich viele andere Menschen bewege ich mich in unterschiedlichen sozialen Kreisen, die wenig miteinander zu tun haben.
In einigen Kreisen kennt man mich fast ausschließlich im Rock. In anderen Kreisen wurde ich selten oder noch nie mit Rock gesehen.
Ein alter Freund aus Jugendtagen, wird mit seinem Entsetzen nicht fertig, dass er mich an meinem 50. Geburtstag im Rock gesehen hat.
Z,B in der Arbeit hat man mich noch nie mit Rock gesehen.
Kreise in denen man mich oft im Rock gesehen hat, wie die Theatertruppe oder Themenstammtische vrschwinden aus meinem Leben.
Ich trage nicht öfter Rock, sondern weniger. Einfach um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen.
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Danke, Wolfgang, für die Erklärung und Zwurg für die Spezifizierung!
Ich denke aber, man könnte soweit sein, dass man, wenn man gefragt wird: "Bist Du Transgender?", einfach "Nein" sagt, ohne dass man das auch ungegfragt ständig vor sich her tragen muss. Es gab auch mal eine Zeit, da war es lebensplanungsrelevant, nicht der "falschen" ethnischen oder religiösen Gruppe anzugehören. Das haben wir hierzuland für die meisten Menschen hinter uns. Für einen christlichen Syrer mag es immer noch wichtig sein, nicht ständig für einen Muslim gehalten zu werden. Aber diese Wichtigkeiten werden weniger.
LG, Micha
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Ich trage nicht öfter Rock, sondern weniger. Einfach um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen.
Ich empfehle, öfters die Todesanzeigen in der Tageszeitung zu lesen. Das relativiert jeglichen Rechtfertigungsdruck gewaltig. Dann wird Dir vielleicht klar, dass Du Dich nicht rechtfertigen musst. Nicht für das Tragen von Hosen und nicht für das Tragen von Röcken.
Ist nicht leicht. weil selbst hier im Forum bei einigen Usern das Gefühl besteht, sich rechtfertigen zu müssen. Ganz aktuelles Beispiel ist die Frage nach angemessener Kleidung bei Trauerfeiern. Da gibt es mitunter Rechtfertigungen, die von anderen Usern nicht wohl gelitten werden. Daraus ergibt sich für mich der Schluss, es sein zu lassen mit allzu vielen Begründungen.
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Ist nicht leicht. weil selbst hier im Forum bei einigen Usern das Gefühl besteht, sich rechtfertigen zu müssen. Ganz aktuelles Beispiel ist die Frage nach angemessener Kleidung bei Trauerfeiern. Da gibt es mitunter Rechtfertigungen, die von anderen Usern nicht wohl gelitten werden. Daraus ergibt sich für mich der Schluss, es sein zu lassen mit allzu vielen Begründungen.
Ja, zu dem Schluss kann man kommen. Ich halte es ja wichtig, sich vor dem eigenen Gewissen rechtfertigen zu können, auch vor andern Menschen, aber nicht vor übrigriffigen Ansprüchen. Dann lasse ich die einfach im Regen stehen. Ich setze aber voraus, dass verstehen kann, wer verstehen will. Und wer nicht will, soll mich in Ruhe lassen.
Aber lieber Zwurg, Du zeigst wie stark man gesellschaftlichen Druck empfinden kann. Damit bist Du nicht alleine.
So, ich muss zum Zug, nach über einem Jahr meine kleine Großnichte mal wieder sehen.
LG, Micha
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Danke, Wolfgang, für die Erklärung und Zwurg für die Spezifizierung!
Ich denke aber, man könnte soweit sein, dass man, wenn man gefragt wird: "Bist Du Transgender?", einfach "Nein" sagt, ohne dass man das auch ungefragt ständig vor sich her tragen muss.
Kann man. Meine Rede ist aber nicht von "ständig ungefragt", sondern von Sichtbarkeit, Erkennbarkeit und aber enthusiastischer Stellungnahme, dort wo ich gefragt werde, und dort, wo ich es für relevant halte. Wenn ich gefragt werde und lediglich sage, mir ist egal, ob ich für transgender oder was auch immer gehalten werde, dann ist das ein Verstecken seiner selbst vor den anderen schillernden Gruppen. Mit Gleichgültigkeit, dass man nicht richtig gelesen wird, erweist man nur sich die Gunst des Erreichten, aber lässt niemanden anderen hoffen, ähnliches zu erreichen.
Mit Sichtbarkeit und Erkennbarkeit meine ich nicht unbedingt, ein Schild plakativ vor sich her zutragen. Aber durch sein eigenes Verhalten dies zu unterstreichen. Dies tust Du z.B., indem Du mit Deiner Frau unterwegs sichtbar bist - kein ausschließliches stichhaltiges Kriterium für sich alleine, aber ein kleiner Hinweis, dass Du nicht zwingend LGBTQ sein musst. Oder ein offenes Zugehen und die Freude daran, Dich mit Frauen zu unterhalten, mal Frauen ein bisschen den Hof zu machen (Vortritt lassen), mal Frauen zwei Sekunden länger in die Augen zu schauen und all die kleinen unterschwelligen Gesten, die eine LGBTQ-Zugehörigkeit nicht völlig ausschließen, aber im Gesamtbild Deines Verhaltens sich zu der Annahme verdichten können, nicht zwingend ein LGBTQ-Angehöriger zu sein. Und wenn dies auch immer mal begleitet wird von verbalen Hinweisen, dass Du eine Partnerin hast, dass Du solche oder jene "erwartungsgemäßen" Erfahrungen hast, dann unterstreicht es dieses Gesamtbild.
Schade, dass ich diese Sichtbarkeit und Erkennbarkeit, die ich meine, jetzt so ausführlich, aber noch nicht erschöpfend ausführen musste. Denn auf diese Erklärung kommt es mir gerade gar nicht an - obwohl sich diese Frage durch meine Worte nun auftat.
Das LGBTQ-Schild tragen wir doch automatisch vor uns her, bekommen wir angeheftet. Nur durch gegenteilige Signale, welche auch immer, können wir unser Selbst, unsere Merkmale erkenntlich machen. Und unsere Existenz jenseits von Klischees ins Bewusstsein bringen. Ohne diese Erkennbarkeit, ohne diese Markierung, bleiben wir beständig im Schatten des Schildes LGBTQ versteckt, das andere an unsere Brust heften.
Es gab auch mal eine Zeit, da war es lebensplanungsrelevant, nicht der "falschen" ethnischen oder religiösen Gruppe anzugehören. Das haben wir hierzuland für die meisten Menschen hinter uns. Für einen christlichen Syrer mag es immer noch wichtig sein, nicht ständig für einen Muslim gehalten zu werden. Aber diese Wichtigkeiten werden weniger.
Danke für Deinen Vergleich, Micha. Wobei ich mich frage, was dieser Vergleich nun für Dich bedeutet.
Möchtest Du hiermit das von mir geschilderte und ausführlich begründete Anliegen, weshalb ich es für wichtig erachte, als Nicht-LGBTQ sichtbar zu sein, relativieren? Um zu sagen, andere haben / hatten es viel schwerer, wobei deren Widerstände sich glücklicherweise allmählich reduzieren?
Oder möchtest Du es mit Deinen Beispielen auf ein ähnliches Niveau heben, dass mein geschildertes Anliegen (und meine für wichtig erachtete Mission sozusagen) in Teilen vergleichbar ist. Dass erkennbare Hürden vorliegen, die es gilt zu mindern?
Es tut mir weh zu lesen:
Kreise in denen man mich oft im Rock gesehen hat, wie die Theatertruppe oder Themenstammtische verschwinden aus meinem Leben.
Ich trage nicht öfter Rock, sondern weniger. Einfach um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen.
Ich lese da Resignation heraus. Resignation, die ich verstehe. Resignation aber, die mich deswegen aufregt, weil ich dort als Grundtenor herauslese, dass wir in den 20 Jahren unseres Vernetzens im Forum und trotz immer wieder erkennbarer Strömungen, die uns innerhalb der Gesellschaft Rückenwind verschaffen, wir letztlich NAHEZU NICHTS erreicht haben?
Wie groß ist denn der Druck, dem wir uns ausgesetzt fühlen? Ist das ein Druck, dem wir letztlich nicht gewachsen sind?
Frauen müssten theoretisch sich ins Fäustchen lachen, wenn wir uns damit so schwertun. (Um nicht weiter auszuführen, dass Frauen teilweise ja auch einen entscheidenden Hemmschuh in dieser Sache darstellen können.) Frauen haben sich´s mit dem Hosetragen oder anderen Dingen auch nicht ganz leicht getan. Aber sie haben vieles geschafft. Sollten wir entschieden schwächer sein als Frauen?
Wenn ich solche Signale hier im Forum lesen, wie die zitierten Worte von Zwurg, dann ist mir keine Sekunde zu viel, die ich mit umfassenden Begründungen wie in meinem letzten (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9157.msg165845#msg165845) (leider auch in diesem) Beitrag verbringe.
Auch wenn ich mir sicher bin, dass einige unserer Mitforisten diese Gedankengebilde sowas von gar nicht nachvollziehen können, bin ich mir sicher, dass es andere gibt, die es hingegen nachvollziehen können - und ich vielleicht auch ein wenig aus ihrem Herzen spreche.
Und wenn es nur einen unserer Mitleser gibt, den ich mit einem kleinen Fingerzeig unterstützen kann, nicht zu resignieren, nicht zu kapitulieren, dann hat sich mein Eifer gelohnt.
Ich bin froh, wenn ich die Worte von Zwurg lese, dass ich für mich NICHT dauerhaft unterschieden habe, wen weihe ich ein in mein Verhalten, vor wem halte ich es fern.
Ich frage mich äusserst selten, ob es angemessen ist, weder Kleid noch Rock zu tragen, sondern ich trage meine Kleidung unabhängig von Raum, Zeit, den Menschen, die mich umgeben und unabhängig vom Anlass.
In meinem Land Rheinland-Pfalz gibt es einen neuen Finanzminister, der hoch gehandelt wird, vielleicht nächster Ministerpräsident zu werden. Ist das der Fall, dann ist er der Dritte in Folge im Amt der Ministerpräsidenz meines Bundeslandes, der mich quasi von 'kleinauf' mit Rock oder inzwischen Kleid kennt.
Hätte ich mir oft überlegt, kann ich jetzt Rock oder Kleid tragen, dann wären diesen Personen die Möglichkeit, dass Männer auch freiwillig Röcke tragen, nicht - jedenfalls nicht in diesem Maße - bekannt geworden.
Ich lese hier im Forum immer wieder von - oftmals, wie ich empfinde, befreiten - Schritten, wo der ein oder andere Forumsteilnehmer von Erfolgen berichtet: Das erste Mal im Supermarkt im Rock. Das erste Mal beim Arzt im Rock. Das erste Mal in meiner Stadt / im meinem Dorf im Rock.
All diese Schritte habe ich auch irgendwann selber vollzogen. Und all diese Schritte bedeuteten auch für mich, kleine Hürden zu nehmen. Oder die Etablierung meiner Kleidungsvorlieben bei meiner Verwandtschaft. Über die Jahre, ja Jahrzehnte hinweg.
Ich bin aber froh, all diese Schritte ausnahmslos gemacht zu haben und nicht auf Dauer unterschieden zu haben, wem ich mich zumuten kann und wem nicht.
Und mich stimmt es traurig, wenn andere Menschen zu dem Schluss kommen, sich mit ihren Vorlieben, mit ihrem Wesen anderen Menschen nicht zumuten zu können.
Ich möchte nicht, dass all die nachwachsenden Männergenerationen alle sich über Jahre oder Jahrzehnte grämen müssen, um sich dem Symbol Hose entledigen zu müssen. Wollen wir wirklich die anderen auch alle so strampeln lassen, wie wir uns selber haben freistrampeln müssen haben? Oder viele eben leider auch immer noch nicht.
Es geht nicht ums Ausbrechen aus der Normalität. Es geht um die Erfassung des Rocks am Mann in die Normalität.
Und das kann doch keine auf Dauer unlösbare Aufgabe sein.
Ich sehe es ein Stück weit auch als meine Aufgabe, mit meinen begrenzten Anteilen, daran zu arbeiten. Auch wenn Blümchenkleider für manche deutlich zu weit gehen mögen. Das ist ein Mittelweg, den ich für mich beschreite. Aber mir ist es ein Anliegen - und das habe ich jeden Tag im Hinterkopf, jede Stunde, auch wenn ich draussen mit Menschen zusammen bin, dass ein Rock kein Ding ist, das nur LGBTQ und Frauen überlassen werden soll! Sondern auch am Mann, einem 'normalen' Mann, wie man früher das despektierlich ausdrückte, seine Berechtigung hat.
Darum stimme ich auch mit dem Spruch eines unserer Mitforisten ein:
"Ein Tag ohne Rock ist möglich, aber sinnlos!"
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Ich lese da Resignation heraus. Resignation, die ich verstehe. Resignation aber, die mich deswegen aufregt, weil ich dort als Grundtenor herauslese, dass wir in den 20 Jahren unseres Vernetzens im Forum und trotz immer wieder erkennbarer Strömungen, die uns innerhalb der Gesellschaft Rückenwind verschaffen, wir letztlich NAHEZU NICHTS erreicht haben?
Resignation ist vermutlich der Kern.
Dieses Gefühl kann ich nachvollziehen und es es war bis vor zwei Jahren auch bei mir vorhanden, als öffentliches Rocktragen bei mir eher eine Seltenheit war. Im Gegensatz zu Dir Wolfgang, trage ich bei einem sehr begrenzten Personenkreis keinen Rock, das wäre mir zu anstrengend. Aber jeder darf und könnte es wissen.
Dass wir in 20 Jahren gesellschaftlich so gut wie nichts erreicht haben, sehe ich auch so, aber dafür sind wir viel zu wenige zu wenig aktiv und sind zu einem guten Teil daran auch nicht interessiert.
Was das Forum aber vielfach erreicht hat, ist eine persönliche Entwicklung. Ich glaube nicht, dass ich auf dem gleichen Stand wäre, ohne das Forum. Das Forum hat mir geholfen meine Einstellung zu ändern, irgendwann konnte ich einfach Röcke tragen, ohne dass ich äusserlich etwas verändert hat. Und auch wenn es sich von Tage zu Tag verändert, ist die Hemmschwelle weg, oder deutlich gesunken.
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@ Skirtedman— gute Gedanken.
Aber zu nichts erreicht möchte ich sagen das es doch so ist das DEN Man nicht gibt. Es gibt duzende Typen und jeder ist anders gestrickt, hat andere Interessen, hat ein anderes Umfeld, eine andere Kindheit, ist woanders aufgewachsen und ganz wichtig hat unterschiedliche Rollenmuster die irgendwie dargestellt werden. Da zu erwarten das aus dieser kleinen Minderheit ein Lauffeuer wird ist viel zu hoch angesetzt. Selbst Promis bringen nur kurz eine Schlagzeile und dann ist vorbei.
Das sollte hier auch nicht das Ziel von dem Forum sein. Es sollte diejenigen stärken die Interesse haben und ganz wichtig! praktikable Wege aufzeigen. Zb kleine Schritte, Salamitaktik, oder mal ein Event oder den Gang zur Tankstelle, dann vielleicht auch den CSD besuchen um mal in der bunten Menge mit zu schwimmen. Oder vielleicht zum antesten mal mit Bekannten ein Event besuchen.
Ect, ect.
Das sollte aus meiner Sicht hier wichtiger sein.
Und auch klarzumachen das das schrille Outfit nicht Standart ist und sein muss.
Wenn du das große Rad drehen willst muss du hier raus und als Aktivist Demos machen, dich irgendwo festkleben, Straßen blockieren, auf Dächer klettern, Plakate aufhängen , dich an der Rathaustür festketten oder oder. Also richtig Aufmerksamkeit erzeugen. Stichwort Klimaaktivisten und ihre Aktionen.
Diese kleine Blase wird so nicht Erfolg haben können. Nur bei dem die sich hier echt für das Thema interessieren, nicht beim Rest. Der hat andere Dinge im Kopf als Röcke. Zb das große Auto, das neue Handy , Familie ect.
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Hallo, danke für alle diese Beiträge, die unser Problem umreißen und Wolfgang hat es für mich auf einen einfachen Nenner gebracht:
Es geht nicht ums Ausbrechen aus der Normalität. Es geht um die Erfassung des Rocks am Mann in die Normalität.
Wir wollen nur ein Kleid oder einen Rock tragen wie Frauen Hosen tragen ohne ständig mit dem WARUM konfrontiert zu werden. LG Ludwig
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Hallo, danke für alle diese Beiträge, die unser Problem umreißen und Wolfgang hat es für mich auf einen einfachen Nenner gebracht:
Es geht nicht ums Ausbrechen aus der Normalität. Es geht um die Erfassung des Rocks am Mann in die Normalität.
Wir wollen nur ein Kleid oder einen Rock tragen wie Frauen Hosen tragen ohne ständig mit dem WARUM konfrontiert zu werden. LG Ludwig
STIMMT!
Ich formuliere nur mal etwas anders:
Es geht nicht ums Ausbrechen aus der Normalität. Es geht um die >Überführung < des Rocks am Mann in die Normalität.
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Ja, Timper, das ist das passendere Wort dafür.
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Danke, Wolfgang, für die Erklärung und Zwurg für die Spezifizierung!
Ich denke aber, man könnte soweit sein, dass man, wenn man gefragt wird: "Bist Du Transgender?", einfach "Nein" sagt, ohne dass man das auch ungefragt ständig vor sich her tragen muss.
Kann man. Meine Rede ist aber nicht von "ständig ungefragt",
Lieber Wolfgang,
das "ständig" bezieht sich nicht auf "ungefragt", sondern auf "vor sich her tragen".
LG, Micha
PS: Ich habe auch den Rest Deines langen Beitrages gelesen, dem ich grundsätzlich zustimme. Problem: Er ist sehr lang und teilweise von mir eher überflogen, als sorgfältig gelesen.
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Lieber Wolfgang,
ich erinnere mich daran, dass ich vor 40 Jahren mit meiner Schwester darüber diskutierte, dass man nicht so viel Auto fahren solle, weil das umweltschädlich sei. Ich erinnere mich auch daran, dass ich vor 40 Jahren, den Entschluss fasste, keine Kurzstreckenflüge zu buchen, weil pro km mehr CO2 ausgestoßen wird, als bei einem Langstreckenflug, weil der Start prozentual einen gößeren Anteil hat.
Jetzt, 40 Jahre weiter, sehe ich, dass einerseits meine damaligen Ansichten längst Allgemeingut geworden sind, aber andererseits dennoch immer noch viel zu viel Auto gefahten und geflogen wird.
Und das sind weitaus dringlichere Themen als das männliche Rocktragen.
Aus bequemen Gewohnheiten auszubrechen und über die hinaus zu wachsen, kostet Zeit. Manchmal mehr als wir haben. Im Vergleich zu der tödlichen Konsequenz der Verzögerung in Sachen Umwelt- und Klimaschutz, sind die Konsequenzen in Sachen Kleidungsemanzipation individuell schmerzlich, menschheitlich und global aber marginal.
Manche sagen zu mir, es gebe Wichtigeres als die Kleidungsgleichberechtigung der Männer. Recht haben sie. Und dennoch gehört beides zu den Punkten, die ich gerne verändern, verbessern würde in unserer Gesellschaft.
Aber wir merken ja auch hier im Forum: Es gibt viele Meinungen, auch kontroverse, auch zu wirklich wichtigen Themen. Wie sollen wir die Gesellschaft weiterbringen, wenn wir uns selbst in diesem kleinen Ausschnitt der Gesellschaft, den wir bilden, nicht einig sind? Ach so, ja, wir wollen ja gar nicht alle die Gesellschaft weiterbringen, sondern sind zum Teil ganz zufrieden damit, am Wochenende zu bestimmten Anlässen Rock zu tragen.
Tja ...
LG, Micha
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Skirtedman, dein Beitrag von gestern 13.29 Uhr gefällt mir sehr. LG
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Micha, aus Deinen Worten schließe ich, dass Du Dich wohl besser aus dem Forum zurückziehen solltest, da bestimmt in anderen Foren wichtigere Themen als das marginale männliche Rocktragen behandelt werden. :( >:( ;)
Natürlich, Micha, gibt es andere wichtige Themen. Das schließt aber nicht aus, dass es weitere wichtige Themen gibt, die einen individuellen Menschen bedrücken können.
Und da möchte ich nun nicht nur für die heterosexuellen männlichen Rockliebhaber sprechen, sondern ausdrücklich auch alle denkbaren LGBTQ+-Gruppen mit einschließen. Wer ein Unwohlsein spürt, der sollte versuchen, das Unwohlsein - oder soll ich sagen Unbehagen - zu reduzieren.
Wenn Du Deine Aufmerksamkeit und Deine Überzeugungskraft lieber in den Klimaschutz stecken möchtest, bitteschön. Es gibt Menschen, die investieren all ihre Kraft in Ziele des Klimaschutzes. Andere investieren viel Zeit in die Sicherung ihrer Rente, sicherlich auch ein wichtiges Anliegen. Andere setzen sich intensiv für Menschenrechte ein, tun aber nichts, um ihre Rente zu erwirtschaften. Und so weiter. Das eine zu tun, kann das andere ausschließen.
Das eine zu tun, MUSS das andere aber nicht ausschließen.
Es mag zwar richtig sein, dass andere Aufgaben der Menschheit wichtiger sind, einer Lösung näherzubringen. Ich halte es aber für falsch, die Bedeutung für die freie Entfaltung einer individuellen Person gegenüber anderen durchaus berechtigten Problemstellungen abzuwägen und dadurch zu marginalisieren.
Trotz einiger spürbarer aktueller Einschränkungen leben wir momentan noch immer nicht in einer Gesellschaft, in der es um das tatsächliche nackte Überleben geht.
Noch immer kann sich unsere Gesellschaft auch inneren sozialen Fragen annehmen. Noch immer können Menschen mit Depressionen versucht werden, angemessen behandelt (und ich meine mit behandelt nicht nur therapiert) zu werden. Ebenso können Menschen mit psychischen oder physischen Unzulänglichkeiten (und hier rede ich vielleicht etwas hochtrabend von LGBTQ+ und von allen möglichen männlichen Rockträgern in unserer Gesellschaft) versuchen, diese auszugleichen - oder zumindest zu reduzieren.
Nach diesen relativ unnötigen Gedankenausflügen möchte ich es auf den Punkt bringen:
So lange wir uns es noch leisten können, über Ungleichbehandlung von Frauen in unserer Gesellschaft zu sprechen, solange können wir auch allemals darüber reden, dass Männer gleiche Bekleidungsfreiheiten haben dürfen.
Jedoch, Micha, habe ich den Eindruck, dass der Kern meiner Botschaft - aus vor allem meinen beiden langen/längeren Beiträgen hier zuvor - bei Dir noch nicht ganz verständlich geworden ist. Vielleicht hilft da mehr als Überfliegen. Vielleicht ist die Botschaft auch zu kompliziert. Oder der vielschichtige Begründungsaufbau und die immer wiederkehrenden Floskeln, um das Gemeinte möglichst genau zu beschreiben oder jene Floskeln, um möglichst niemandem seelisch wehzutun, mögen den Kern der Botschaft verdecken.
Wie sollen wir die Gesellschaft weiterbringen, wenn wir uns selbst in diesem kleinen Ausschnitt der Gesellschaft, den wir bilden, nicht einig sind? Ach so, ja, wir wollen ja gar nicht alle die Gesellschaft weiterbringen, sondern sind zum Teil ganz zufrieden damit, am Wochenende zu bestimmten Anlässen Rock zu tragen.
Ja, die Akzeptanz eines Mannes im Rock, gleich welchen Mannes, ist in meinen Augen ein Weiterbringen der Gesellschaft.
Nein, mir geht es aber nicht um ein Weiterbringen der Gesellschaft in dieser begrifflichen Dimension.
Es geht mir um den Mann im Rock, der nicht LGBTQ sein muss, um gesellschaftlich akzeptiert zu werden.
Und es geht mir nicht um mich und um Dich, Micha, und um einige andere, die für sich schon viel erreicht haben in Beziehung Rock oder Kleid. Jedenfalls nicht primär.
Es geht mir um die Männer, die sich nicht trauen, Röcke zu tragen, weil sie sich es eben nicht trauen.
Es gehört nicht viel dazu, sich als Mann einen Rock anzuziehen: man muss ihn einfach nur anziehen.
Wenn die Forumsstatistik irgendwie Recht hat, so habe ich irgendwie 73 Tage und x Stunden hier im Forum verbracht, zusmmengerechnet. Soviel Urlaub habe ich in den letzten 8 Jahren noch nicht mal zusammengerechnet gemacht.
Und andere User habe ich schon gesehen mit deutlich mehr Online-Zeit hier im Forum.
Es muss Gründe geben, weshalb man soviel Zeit in diesem Forum und überwiegend rund um das Thema des Forums verbringt.
Ausserdem lese ich immer wieder, wieviele sich schwertun, im Rock unter die Leute zu gehen und ähnliches.
Wenn das Rocktragen am Mann einfach nur das Anziehen eines Rockes wäre, wäre unser Forum möglicherweise allenfalls ein reines Modeforum. Unser Forum ist aber auch ein Hilfeforum, das weit über die Frage welcher Stil passt zu mir hinaus geht.
Nein, nicht ein Weiterbringen der Gesellschaft ist es. Ein Weiterbringen der Männer, die ein Weitergehen wünschen, ist es, worauf ich hier abziele. Das kann nur mit Gewöhnung der Gesellschaft an uns einhergehen. Das kann nur einhergehen, indem der Gesellschaft bewusst/bekannt wird, dass es uns gibt. LGBTQ haben ihre eigenen primären Kanäle. Und Fürsprecher.
Passend zur Thread-Frage aber haben wir - nein, habe vielleicht nur ich - festgestellt, dass Männer, die nicht LGBTQ sind, die aber trotzdem Rock tragen wollen, keine Fürsprecher haben. Wenn ich diese Männer - der Verständlichkeit vielleicht bis zum Ende dieses Beitrags - nun expliziert mit "WIR" bezeichne und somit alle anderen, also Frauen und LGBTQ+, explizit mit diesem "WIR"-Begriff nicht einschließe - - - Wenn also "WIR" Fürsprache brauchen, so müssen WIR uns selbst mitteilen.
Kein anderer macht das für UNS. WIR müssen das machen. WIR, wenn WIR davon träumen, unser Leben lang nicht nur Hosen zu tragen. WIR, wenn WIR bisher UNS nicht trauen, wann immer WIR wollen, etwas anderes als Hosen zu tragen.
WIR, wenn WIR bereits erreicht haben, Röcke und Kleider zu tragen, wann immer WIR UNS danach sehnen, müssen das nicht machen. Und damit meine ich zum Beispiel Dich, Micha, und mich, Skirtedman.
Wenn aber dennoch MAS, JJSW, Skirtedman und so weiter UNS zu dem großen WIR zählen, so ist es sinnvoll, dass auch diese für das große WIR einstehen.
Also die einzigen Fürsprecher für das WIR sind kurz zusammengefasst:
WIR, die noch nicht das Röcketragen im erhofften Maß für uns erreicht haben
und WIR, die das für uns bereits in einem ausreichenden Maß erreicht haben.
Es geht nicht um den Umbau der Gesellschaft. Es geht um den Umbau, wie man UNS wahrnimmt.
Und Timper, es geht nicht darum, 100 Prozent der Männer für den Rock zu begeistern. Und seien es nur 3 Prozent, die begeisterungsfähig sind. Aber es geht darum, 100 Prozent der Männer zu erreichen, dass es diese 3 Prozent gibt, egal ob es ihnen gefällt oder nicht. Solange 90 Prozent der Männer denken, WIR seien alle LGBT, werden sich viele der 3 Prozent nicht trauen, sich so zu entfalten, wie sie sich (WIR UNS) das erträumen.
Aber wenn das sogar unter uns Foristen, die sich zum WIR zählen, so schwierig ist zu verstehen, dann scheinen wir wirklich vor einer sehr viel schwereren, vielleicht unlösbaren Aufgabe zu stehen, verglichen mit dem Hosentragen der Frauen.
Aber das kann es verdammtnochmal doch nicht sein!
Darum appelliere ich an das Fürsprechen für sich selbst.
Und ich appelliere an die, die schon mehr für sich erreicht haben, für das Fürsprechen für die, die noch nicht so viel erreicht haben.
Für die, die hier mehr oder weniger mitschreiben. Und für die nicht wenigen, die hier regelmässig still mitlesen.
LGBTQ ist sicherlich wichtig. Aber das WIR ist für UNS wichtig. Und für die, die in unser WIR noch nachwachsen.
(Und das nicht nur durch das Hochhalten der WIR-Fahne hier im Forum. Sondern durch das Bekenntnis zum WIR da draussen unter unseren Mitmenschen.)
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Lieber Wolfgang,
ich erinnere mich daran, dass ich vor 40 Jahren mit meiner Schwester darüber diskutierte, dass man nicht so viel Auto fahren solle, weil das umweltschädlich sei. Ich erinnere mich auch daran, dass ich vor 40 Jahren, den Entschluss fasste, keine Kurzstreckenflüge zu buchen, weil pro km mehr CO2 ausgestoßen wird, als bei einem Langstreckenflug, weil der Start prozentual einen gößeren Anteil hat.
Jetzt, 40 Jahre weiter, sehe ich, dass einerseits meine damaligen Ansichten längst Allgemeingut geworden sind, aber andererseits dennoch immer noch viel zu viel Auto gefahten und geflogen wird.
Und das sind weitaus dringlichere Themen als das männliche Rocktragen.
Aus bequemen Gewohnheiten auszubrechen und über die hinaus zu wachsen, kostet Zeit. Manchmal mehr als wir haben. Im Vergleich zu der tödlichen Konsequenz der Verzögerung in Sachen Umwelt- und Klimaschutz, sind die Konsequenzen in Sachen Kleidungsemanzipation individuell schmerzlich, menschheitlich und global aber marginal.
Manche sagen zu mir, es gebe Wichtigeres als die Kleidungsgleichberechtigung der Männer. Recht haben sie. Und dennoch gehört beides zu den Punkten, die ich gerne verändern, verbessern würde in unserer Gesellschaft.
Aber wir merken ja auch hier im Forum: Es gibt viele Meinungen, auch kontroverse, auch zu wirklich wichtigen Themen. Wie sollen wir die Gesellschaft weiterbringen, wenn wir uns selbst in diesem kleinen Ausschnitt der Gesellschaft, den wir bilden, nicht einig sind? Ach so, ja, wir wollen ja gar nicht alle die Gesellschaft weiterbringen, sondern sind zum Teil ganz zufrieden damit, am Wochenende zu bestimmten Anlässen Rock zu tragen.
Tja ...
LG, Micha
Was erwartest Du? Auch das hier ist ein Querschnitt der Gesellschaft.!
Das deine Ziele nicht mit meinen oder von xy gleich sind ist doch anzunehmen.
Ansprüche runterschrauben hilft.
Der eine will mehr, dem anderen reicht etwas weniger.
Und das Thema einen Rock tragen bestimmt nun wirklich nicht 24/7 mein Leben. Da gibt’s noch mehr.
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WIR ist wohl eine Abkürzung, oder?
Wahnsinnig Irre Rotte?
Wenn Du meinst, Deine Botschaft hinaus schreien zu müssen, bitte sehr. Machen andere Gruppierungen auch. Zusammen ergibt sich eine mächtig gewaltige Kakophonie in meinen Ohren.
Oder steckt in Deinem Beitrag verletzte Eitelkeit, weil das Echo auf Deine Botschaft verhalten ausfällt?
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Micha, aus Deinen Worten schließe ich, dass Du Dich wohl besser aus dem Forum zurückziehen solltest, da bestimmt in anderen Foren wichtigere Themen als das marginale männliche Rocktragen behandelt werden. :( >:( ;)
Natürlich, Micha, gibt es andere wichtige Themen. Das schließt aber nicht aus, dass es weitere wichtige Themen gibt, die einen individuellen Menschen bedrücken können.
Lieber Wolfgang,
klar doch! :)
Der Kern meines Beitrages war nicht, dass ich meine, wir sollten uns nur mit wichtigeren Themen beschäftigen, sondern die Parallele des Umwseltschutzthemas und des Männerrockthemas: Beide sind seit Jahrzehnten bekannt. Beide sollten demzufolge schon viel weiter sein, als sie es sind. In beiden Fällen könnte man den Mut verlieren, dass es noch was wird. In beiden Fällen bleibe ich aber trotzdem am Ball. Es gibt in beiden Fällen kleine Fortschritte. Zu kleine, aber eben nicht keine. Und die gibt es, weil sich Menschen darum kümmern. Und weil beim Umweltthema die Dringlichkeit immer deutlicher wird. Das ist beim Männerrockthema nicht so, zum Glück. Es wäre der Fall, wenn die Gegnerschaft gegen männliches Rocktragen wachsen würde. Tut sie zum Glück nicht!
Den Rest Deines langen Beitrages habe ich noch nicht richtig gelesen.
LG, Micha
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WIR ist wohl eine Abkürzung, oder?
Wahnsinnig Irre Rotte?
Wenn Du meinst, Deine Botschaft hinaus schreien zu müssen, bitte sehr. Machen andere Gruppierungen auch. Zusammen ergibt sich eine mächtig gewaltige Kakophonie in meinen Ohren.
Oder steckt in Deinem Beitrag verletzte Eitelkeit, weil das Echo auf Deine Botschaft verhalten ausfällt?
Lieber Hajo,
ich bat schon Janna darum, dazuzuschreiben, auf welchen Beitrag sich eine Antwort bezieht, also wenn die Antwort nicht direkt unter dem Beitrag, auf den sie antwortet, steht. Oder eben denjenigen, dem man antwortet, mit Namen anzusprechen, so wie ich Dich hier.
Hier suchte ich einen Beitrag über Deiner Antwort nach dem großgeschriebenen "WIR", fand es aber zwei Beiträge darüber, also nicht bei Timper, sodern bei Wolfgang.
LG, Micha
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Was erwartest Du? Auch das hier ist ein Querschnitt der Gesellschaft.!
Das deine Ziele nicht mit meinen oder von xy gleich sind ist doch anzunehmen.
Ansprüche runterschrauben hilft.
Der eine will mehr, dem anderen reicht etwas weniger.
Und das Thema einen Rock tragen bestimmt nun wirklich nicht 24/7 mein Leben. Da gibt’s noch mehr.
Ja, klar, Timper.
LG, Micha
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Hajo: Ja, verletzte Eitelkeit, wenn der Unterschied zwischen ausführlich dargelegter Botschaft und Auffassung der Botschaft herhalten muss, um den Inhalt der Botschaft infrage zu stellen.
Jedoch nein, Hajo: Das ist der Versuch einer Kommunikation.
Micha: Danke für die ergänzende Rückmeldung.
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Bei dem ganzen WIR und Lgbt wird die ganze Zeit ein Punkt an den Rand gedrängt nämlich das Kleidung auch der Abgrenzung und Verdeutlichung der Geschlechter dient. Und hiermit der Anziehungskraft zwischen Mann und Frau. Frau zieht Mann an und auch umgekehrt. Das mag bei einem Kilt zb nicht so ins Gewicht fallen ( obwohl es da glaube ich Unterschiede gibt) oder bei einem schweren, kräftig wirkenden Lederrock ( vielleicht) aber verstärkt sich je femininer es wirkt ( Blumenkleid).
Im Magnetismus stoßen sich plus plus ab .
Je femininer es wird desto stärker die Abstossungskraft. Oder vielleicht zwischen Blume und Insekten. Die bunte Blume zieht an. Die Damenhose da sollte man sich nichts vor machen hat auch sehr oft Unterschiede zur Herrenhose. Verzierung, anderer Schitt ect. Auch hier Abgrenzung um Anziehungskraft zu generieren.
Selbst in der Club/ Party/ SceneMode wird Abgrenzung zur Anziehung genutzt.
Gerne werden Rückblicke in vergangener Jahrhunderte genutzt. Eben sah ich einen Film über das 17. Jahrhundert. Gar nicht so weit her. Manchmal geht es ja bis zu den Griechen zurück. Wenn man sich die Mode im 17. Jahrhundert anschaut gab es auch da eine sehr deutliche Abgrenzung zwischen den Geschlechtern.
Bei dem ganzen Lgbt wird zur sehr der Punkt Mode ( Rock , Kleid) als Werkzeug zur sexuellen Anziehung zwischen M und F ausgeblendet. Ich glaube das deswegen der zumindest sehr feminine Rock oder Kleid sich nicht durchsetzen wird. Bestenfalls der maskuline Rock.
Mag man bedauern wenn man zb Blümchen oder ähnliches mag ist aber derzeit Realität.
Wahrscheinlich ist man auch wieder bei lgbt . Der Kreis schließt sich .
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WIR ist wohl eine Abkürzung, oder?
Wahnsinnig Irre Rotte?
Danke für Deinen erfrischenden Sarkasmus :D
Das WIR ist das in Majuskeln geschriebene Wort 'wir', das ich vor der Einführung im Beitrag klar umrissen habe.
Ich glaube, dass wir beide, also Du und ich, in großer gemeinsamer Übereinstimmung (Kreuz im Kalender) Schwierigkeiten haben, bei diesem speziell definierten WIR Dich unvoreingenommen mit einzubeziehen.
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Wenn ich ein Ranking der Röcke erstellen darf dann steht ganz oben
1- der maskuline Rock
2-der Kilt
3- der Lederrock
.
.
.
.
.
10 - das Sommerkleid mit Blumen ( null Anziehungskraft, so sehe ich das)
Fragt doch mal eure Frauen was die größte Anziehungskraft ausstrahlt.
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Bei dem ganzen WIR und Lgbt wird die ganze Zeit ein Punkt an den Rand gedrängt nämlich das Kleidung auch der Abgrenzung und Verdeutlichung der Geschlechter dient.
Vom Grundsatz her hast Du mit Deinem ganzen Beitrag Recht. Meinen ersten Gedanken, "Hat ja mit der Hose wunderbar funktioniert!", hast Du ja kurz später ein Stück weit entkräftet.
Nur kurz anmerken möchte ich, dass allerdings gelegentlich ja auch Blümchenhemden an Männern im Sich-nicht-Abstoßen-Modus funktionieren.
Aber ja, ich dachte auch mal komplett so wie Du. Und ganz von der Hand zu weisen ist das ja nicht.
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So, jetzt habe ich Deinen Beitrag #204 ganz gelesen, Wolfgang.
Ich sehe keinen großen Widerspruch zwischen unseren Ansätzen.
Aber dennoch ein paar kurze Anmerkungen:
- Die statistische Zeit, die wir angeblich im Forum waren, kann auch daher rühren, dass wir uns nicht immer abmelden. So habe ich erst vor relativ kurzer Zeit damit angefangen, mich immer wieder aus dem Forum ab- und dann wieder neu anzumelden.
- Die Gesellschaft an rocktragende Männer zu gewöhnen ist für mich der Teilbereich, in dem ich die Gesellschaft weiterbringen will. Da sehe ich keinen Unterschied zwischen Dir und mir.
- Das großgeschriebene "WIR" erinnert mich an manche religiösen Texten, in denen Gott so von sich selbst spricht.
- Das große WIR sehe ich nicht in der kleinen Gruppe der cisgender und herterosexuellen männlichen Rockträger, sondern ... ich weiß nicht. Ich bete immer "für alle Wesen aller Welten, alle Menschen dieser Erde, für micht, für jeden, jede und jedes". Das ist dan wohl das große WIR für mich. Das heißt meine kollektive Identität ist weniger exklusiv als inklusiv. Aber dennoch gehöre ich verschiedenen Teilgruppen dieses großen WIR an, die dann für mich kleinere Wirs sind. Und natürllich stehen mit die kleineren Wirs näher als die vielen kleinen Anderen.
Was nun das kleinere Wir der cisgender und heterosexuellen männlichen Rockträger angeht, so helfe ich diesem Wir, in dem ich einfach bin, wer ich bin, und als solcher meine Röcke und Kleider oder auch Leggins, Strumpfhosen, Blusen, Tops, Stiefeletten, Stiefel und Sandalen aus der Damenabteilung als der Mensch trage, der ich bin. Und ich merke es ja an den Rückmeldungen anderer Menschen und daran, wie sie mit mir umgehen, dass sie mich als Mann wahrnehmen, der einfach eine unkonventionelle Kleidungsvorliebe hat. Mich hat kaum einmal jemand auf LGBTQ+ angesprochen. Jemand sagte mal, ich wirkte so normal männlich, nicht tuntenhaft oder so. Und neulich meinte eine Studentin, sieunterstütze auch das männliche Rocktragen für Männer, die nicht homosexuell sein müssen. Sie stammt aus Brasilien und meinte, in Brasilien sei das schon weiter verbreitet als in Deutschland.
- Ich habe überdies noch einige andere Lebensthemen, die ich hier ja auch immer wieder mal zur Sprache bringe, wie Umwelt-/Mitwelt-/Klima-/Natut-/Artenschutz usw., interreligiöser Dialog, interkulturelle Bildungsarbeit, Folkmusik, Reisen, Fotografieren, Bier, ... Mein Leben besteht also auch nicht nur aus Rocktragen.
LG, Micha
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Ich finde das mit der Abgrenzung und Anziehung der Geschlechter ganz interessant.
Manchmal frage ich mich: Trage ich Röcke obwohl oder weil sie in meiner Sozialisation als weibliche Kleidung gelten?
Und meine Antwort: Beides. Manchmal obwohl und manchmal weil.
Manchmal lege ich Wert darauf, sie ausdrückllich männlich zu tragen, was Janna in einem Beitrag als "rustikal" bezeichnet, manchmal zieht mich aber gerade auch das Weibliche an und ich fühle mich fast als Michaela. Insofern bin ein wenig Q+ oder so. Das gebe ich natürlich nicht gerne zu, denn das ist sozial eher immer noch unerwünscht.
LG, Micha
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Bei dem ganzen WIR und Lgbt wird die ganze Zeit ein Punkt an den Rand gedrängt nämlich das Kleidung auch der Abgrenzung und Verdeutlichung der Geschlechter dient.
Also ich fände es erstrebenswert diese Abgrenzung und diese Form des Sexismus zu überwinden.
Selbstverständlich möchten einige ihre Merkmale betonen, und damit Signale aussenden. Das dürfen sie selbstverständlich auch. Jeder wie er möchte.
Wenn es nach mir ginge, würden gesellschaftliche Rollenbilder und gesellschaftlichen Geschlechter abgeschafft werden, denn mit diesen werden Gräben zwischen den Geschlechtern nur vertieft, und es wird nie eine Gleichbehandlung und Gleichberechtigung der Geschlechter geben.
In meiner Welt gäbe es einfach nur Menschen. Diese Menschen unterscheiden sich zwar biologisch, aber diese Unterschiede sollten gesellschaflich keine Rolle spielen.
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Na Sexismus sehe ich weniger. Klar sind das Rollenbilder die mir auch nicht gefallen weil sie einengen aber unterschwellig geht es um Partner Findung , Partnerbindung und ggf damit auch um Fortpflanzung. Wer glaubt mit Sack und Asche ( Übertreibung ) als „ Blume „ das Insekt anziehen zu können täuscht sich. Klar gehört noch mehr dazu. Im Groben ist das glaube ich schon so. Und da sind wir im Grunde genommen schon wieder bei LGBT.
Wer nicht auf Partnerschaft ausgelegt ist hat deutlich weniger Ballast und hat mehr Spielraum. Wenn auch ggf nicht unbegrenzt.
Das Blumenhemd bleibt ein Hemd bleibt ein männliches Teil. Ein Rock bleibt ein Rock und der ist hier derzeit ( noch ) weiblich.
Ps mag keine Blumenhemden 😂🙈 . Nicht mein Geschmack. Mag auch keine Blumen Bluse. Eher einfarbig. Oder Grafikdruck.
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Na Sexismus sehe ich weniger.
Ganz im Gegenteil, Sexismus begegnet mir sogar hier .
Nehmen wir als Beispiel das Thema "Rock auf Beerdigungen", wo unterschieden wurde, ob Mann oder Frau etwas tragen darf und kann. Für mich ist das Sexismus in Reinkultur!
Entweder jeder oder keiner....
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Ich glaube, dass wir beide, also Du und ich, in großer gemeinsamer Übereinstimmung (Kreuz im Kalender) Schwierigkeiten haben, bei diesem speziell definierten WIR Dich unvoreingenommen mit einzubeziehen.
Mag sein, dass Du Schwierigkeiten hast.
Ich nicht.
Freilich kannst Du mich aus Deinem WIR hinaus definieren. Ein Fürsprecher weniger. Wo gehobelt wird, fallen Späne.
Die einzige Übereinstimmung, die ich sehe ist die, dass wir nicht übereinstimmen. Außer bei dem einmaligen Fall vor einigen Tagen.
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Und andere User habe ich schon gesehen mit deutlich mehr Online-Zeit hier im Forum.
Es muss Gründe geben, weshalb man soviel Zeit in diesem Forum und überwiegend rund um das Thema des Forums verbringt.
Bei mir der, das ich meist zu bequem zum immer ab- und anmelden bin. Bleib ich halt meist angemeldet.
Aber zur Zeit (extralanges Wochenende) lese ich meist nur flüchtig und genieße draußen die Leichtigkeit und Luftigkeit des Rock- oder Kleidtragens der timperschen Kategorien 4-9 (die anderen fehlen gerade im Gepäck) ;)
Grüßle
Jürgen
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Und andere User habe ich schon gesehen mit deutlich mehr Online-Zeit hier im Forum.
Es muss Gründe geben, weshalb man soviel Zeit in diesem Forum und überwiegend rund um das Thema des Forums verbringt.
Bei mir der, das ich meist zu bequem zum immer ab- und anmelden bin. Bleib ich halt meist angemeldet.
Grüßle
Jürgen
Das habe ich mir schon gedacht, als ich mal in die Statistik sah. ;D
Ich habe mich wie gesagt auch lange nicht abgemeldet.
LG, Micha
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Na ja, wenn auch das Thema des Forums für mich nicht von essentiellem Belang ist, bedeutet das nicht, dass ich mich abmelde würde. Es geht lediglich die durchschnittliche Anzahl der täglichen Beiträge nach und nach zurück. Mittlerweile ist das Tragen von Röcken/Kleidern einfach etwas Gewöhnliches/Alltägliches.
Es gibt eine Menge wichtigere Diskussionsthemen für mich. Gelegentlich taucht das eine oder andere hier auf.
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Na Sexismus sehe ich weniger.
Ganz im Gegenteil, Sexismus begegnet mir sogar hier .
Nehmen wir als Beispiel das Thema "Rock auf Beerdigungen", wo unterschieden wurde, ob Mann oder Frau etwas tragen darf und kann. Für mich ist das Sexismus in Reinkultur!
Entweder jeder oder keiner....
Ich finde den Gedanken interessant. Ist es dem Mann gegenüber sexistisch, wenn das Rock tragen ihm subtil" madig" gemacht wird? (Belächeln, Kopfschütteln , schräge Blicke von M/F, verbale negative Reaktionen) sowohl von M als auch F.
Andererseits wird er ja eigentlich nirgends "handfest" benachteiligt, wenn er es macht. Mir fällt da nichts ein.
Wer will und viel Zeit hat : https://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus#Missverständlichkeit_und_Bedeutungsverengung_im_Deutschen
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Andererseits wird er ja eigentlich nirgends "handfest" benachteiligt, wenn er es macht. Mir fällt da nichts ein.
Frage mal zum Beispiel einen männlichen Bankangestellten, der wie seine Kolleginnen im Rock zur Arbeit kommen möchte...
Dazu musst er vermutlich erst offiziell das Geschlecht wechseln...und das darf nicht sein!
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Ist es dem Mann gegenüber sexistisch, wenn das Rock tragen ihm subtil" madig" gemacht wird? (Belächeln, Kopfschütteln , schräge Blicke von M/F, verbale negative Reaktionen) sowohl von M als auch F.
Andererseits wird er ja eigentlich nirgends "handfest" benachteiligt, wenn er es macht. Mir fällt da nichts ein.
Wer will und viel Zeit hat : https://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus#Missverständlichkeit_und_Bedeutungsverengung_im_Deutschen
Ich meine ja.
Ich las gerade über die Bedeutungsverengung im Deutschen und dachte zuerst, jetzt kommt, dass es im Einglischen nur um das biologische Geschlecht (sex) gehe und im Deutschen das auf das soziale Geschlecht (gender) ausgweitet wird. Aber das wäre ja dann keine Bedeutungsverengung, sondern eine Bedeutungsausweitung.
Jedenfalls sehe ich den Sexismus-Begriff auch auf Gender-Disktriminierungen zutreffend, und zwar egal, ob diese von anderen oder vom eigenen Geschlecht kommt. Meiner Erfahrung nach kommen die meisten ablehnenden Haltungen unserm Röcktragen gegenüber von Männern, weniger von Frauen. Insofern ist es eine Selbstdiskriminierung des männlichen Geschlechts, wozu ich jetzt mal einen neuen Fachbegriff erfinde, sofern es den nicht schon gibt: Maskuliner Autosexismus. Anscheinend ist der Begriff tatsächlich neu, denn beim Ecosieren danach fand ich nur: https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Maskuliner%20Autosexismus (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Maskuliner%20Autosexismus). Findet man beim Goodlen mehr? Nee, aber lustigere Ergebnisser: "Wann man als Frau mit einem großen Auto Sexismus erlebt" https://www.google.com/search?q=Maskuliner+Autosexismus&source=hp&ei=Sr1eY_LFBYuKao3DjqAO&iflsig=AJiK0e8AAAAAY17LWuJXjoWL1kdwpeNFoN_DBe7u1cf6&ved=0ahUKEwjyks_exYj7AhULhRoKHY2hA-QQ4dUDCAo&uact=5&oq=Maskuliner+Autosexismus&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBwgAEB4QogQyBQgAEKIEUJMEWJMEYKoJaAFwAHgAgAGgAYgBoAGSAQMwLjGYAQCgAQKgAQGwAQA&sclient=gws-wiz (https://www.google.com/search?q=Maskuliner+Autosexismus&source=hp&ei=Sr1eY_LFBYuKao3DjqAO&iflsig=AJiK0e8AAAAAY17LWuJXjoWL1kdwpeNFoN_DBe7u1cf6&ved=0ahUKEwjyks_exYj7AhULhRoKHY2hA-QQ4dUDCAo&uact=5&oq=Maskuliner+Autosexismus&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBwgAEB4QogQyBQgAEKIEUJMEWJMEYKoJaAFwAHgAgAGgAYgBoAGSAQMwLjGYAQCgAQKgAQGwAQA&sclient=gws-wiz) ;D
LG, Micha
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Ja... gutes Beispiel. Was wäre wenn?
Wenn Herr Mustermann das macht und er hat Nachteile wie sieht das dann vor Gericht aus?
Stichwort Gleichberechtigung, Gleichstellung. Eigentlich ja keine Einbahnstraße.
Gibt es einen Dresscode für einerseits Männer, andererseits Frauen? ( Bank )
Darf das sein? Eigentlich doch nicht oder?
Was wäre wenn Herr M rote Nägel hätte.? (unabhängig von jeglichem Geschmacksempfinden)
Geht das? Darf das verweigert werden unter Bezug auf interner Dresscode oder Öffentlichkeit?
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Ja... gutes Beispiel. Was wäre wenn?
Wenn Herr Mustermann das macht und er hat Nachteile wie sieht das dann vor Gericht aus?
Stichwort Gleichberechtigung, Gleichstellung. Eigentlich ja keine Einbahnstraße.
Gibt es einen Dresscode für einerseits Männer, andererseits Frauen? ( Bank )
Darf das sein? Eigentlich doch nicht oder?
Was wäre wenn Herr M rote Nägel hätte.? (unabhängig von jeglichem Geschmacksempfinden)
Geht das? Darf das verweigert werden unter Bezug auf interner Dresscode oder Öffentlichkeit?
Oder bei der Polizei oder Bundeswehr, wo es Frauen gestattet ist, lange Haare zu tragen....und Männern nicht.
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Diesen Link habe ich aus dem Forum, ich erinnere mich leider nicht mehr aus welchem Thread:
https://www.ardmediathek.de/video/beyond-fashion/folge-1-genderfluidity-x-hat-mode-ein-geschlecht-s01-e01/ard-kultur/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy80ODljOWEyYy1hMTFmLTQ5NWYtYTcyZC02MTlmMDQ3ZmQzMTI
Ich habe den Beitrag angesehen und fand besonders interessant, wie Mark Bryan die LBGT+ Community im Bezug auf sein Rocktragen sieht. Es spricht vielen hier aus der Seele, andere werden ihm widersprechen.
Was mir in dem Beitrag auch aufgefallen ist, war, dass für LGBT+ Szene Anfeindungen an der Tagesordnung zu sein scheinen, Mark Brynan das jedoch noch nicht erlebt hat. Das entspricht den Erfahrungen der meisten hier.
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Interessant war die Aussage, dass Mark Bryan meist mit der LGBT Szene in Verbindung gebracht wird. Sie hätte durch ihre Extrovertiertheit Hürden für Hetero Männer aufgebaut. Schon nachvollziehbar, da die Szene ja oft der Vorreiter bei Veränderungen ist.
Sie ist ja auch oft deutlich erkennbar. Nicht immer aber oft schon. Das konnte ich auch am Samstag beobachten. Sie gibt sich anders , hat oft andere Gestik, oft stärker tätowiert als hetero, sie drückt sich anders und stärker aus. Ihre Kleidung ist oft ausdrucksstärker, auffälliger. (in der Homosexuellen Szene ist das oft an Lederhosen, Lederjacken, zu sehen. Selten an Röcke. Gut zu beobachten auf dem Motzstrassenfest.). Im Trans Bereich sieht man wiederum das Spiel mit dem Femininen. Röcke , Kleider.
Für Außenstehende ist das alles gleich. Selten eine Differenzierung.
Jetzt kommt Mark Bryan (oder wir) aber nun ist keine Schublade mehr frei. Also nimmt man die große mit dem Etikett LGBT.
Passt für Außenstehende. Aber nicht für den Hetero Rockträger.
Das LGBT angefeindet wird liegt nicht selten daran, das sie sich präsenter zeigen. Das hat nicht unbedingt mit Röcke zu tun. Zwei Schwule zb. Hand in Hand zur falschen Zeit am falschen Ort können auch Opfer von Überfälle werden ohne Rock. Idioten gibts immer und überall. Wenn ihnen nach Ärger ist spielt der Rock weniger eine Rolle. Davon abgesehen das ein Rock deutlich erkennbar ist, aber den Ärger können auch andere Dinge verursachen. Das kann man nicht pauschal sagen.
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Dass die LGBt+-Leute angefeindet werden, dürfte vor allem an der woke society liegen, die diese Menschen ungefragt für ihre Zwecke instrumentalisiert. Bevor LGBT zu einem Hauptthema gepusht wurde, waren die Leute in der Gesellschaft gut integriert. Aus ihren Kreisen gibt es einige, die extrem verärgert sind, wie aktuell das Thema von den woken missbraucht wird.
Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=ikqie1WSDss
Zum eigentlichen Thema: Sicher gibt es hier Schnittmengen wie zu anderen Gruppen, etwa Männer, die Rock tragen und kalte Bockwurst essen. Auch hier ist beides vollkommen unabhängig voneinander und bedingt sich nicht.
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Naja, eigentlich sollte es kein 'zur falschen Zeit' geben. Wenn es ein 'zur falschen Zeit' gibt, dann ist nicht die Sache falsch, sondern irgendwas falsch an der Zeit.
Interessant war die Aussage, dass Mark Bryan meist mit der LGBT Szene in Verbindung gebracht wird. Sie hätte durch ihre Extrovertiertheit Hürden für Hetero Männer aufgebaut. Schon nachvollziehbar, da die Szene ja oft der Vorreiter bei Veränderungen ist.
Sie ist ja auch oft deutlich erkennbar.
Ja, das hat ja Mark Bryan alles gesagt.
Und das ist genau das, was wir hier im Thread alles argumentativ ausführlich zusammengetragen haben.
Mark bezeichnet sich ja als "straight man" - das, was man früher bei uns "normaler Mann" respektentbehrend bezeichnet hat. "Straight man", der Röcke tragen will. Ob nun "straight man" respektvoller klingt, sei mal dahingestellt. Klingt aber schön griffig.
Und das entspricht, was ich einem meiner Beiträge mit der darin vorher fest umschriebenen Gruppe als WIR in Großbuchstaben einfachheitshalber wiedergegeben hatte. Oder weiter früher dem 'S', das ich den LGBTQ vorne hinzufühen wollte, genauer gesagt nur die Hetero-S der S-Gruppe als Skirtwearer.
Aber Mark Bryan spricht auch ganz klar von Abgrenzung. Er will sich abgrenzen von LGBTQ. Weil LGBTQ dem rocktragenden "straight man" Hürden bereitet. Das Wort 'Hürden' hatten wir ja selbst schon ins Spiel gebracht.
Worin nun die Hürden liegen, hatte der Film jetzt nicht so klar dargelegt. Wir hier im Thread schon. Auch, dass es schön wäre, die Hürden abzubauen, wobei wir nur unser eigenes Teil dazu beitragen können, das muss auch die Gesellschaft insgesamt leisten. Je mehr wir unser Teil dazu beitragen, desto eher kann es die Gesellschaft auch leisten.
Ich finde schön, dass in dem Film auch die Existenz des Modells 'Hetero-Cis-Mann und Rock' zur Sprache kam.
Der durch den Film sich durchziehende Protagonist (wie hiess er nochmal) ist seinerseits ja ein Vertreter von LGBTQ. Abschließend zur Thematik rund um Mark Bryan meinte er sinngemäß:
Röcketragende Hetero-Männer hätten den Vorteil, sie könnten die Kleidung ausziehen. Aber LGBTQ könnten ihre Identität nicht einfach ausziehen.
Diese getroffene Schlussfolgerung finde ich falsch. Ich bin die meiste Zeit meines Lebens bekleidet. Und zu meiner Identität als rock-/kleid-tragender Hetero-Cis-Mann gehört, dass ich keine Hosen tragen möchte. An anderen Stellen des Films wurde ja auch mehrfach gesagt, dass Mode auch ein persönlicher Ausdruck ist. Warum sollte es bei einem rocktragenden Hetero-Mann anders sein?
Den Link zum Film gab es auch in jenem Thread:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9178.msg165891#msg165891
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Stimmt. Warum sollen nur . Lgbt. ihre Persönlichkeit ausdrücken?
Ist denn Identität wirklich an Kleidung gekoppelt?
Ist Kleidung nicht zunächst ein Ausdruck von Empfinden von Schönheit und persönlicher Vorliebe?
Wenn ich alle Klamotten ausziehe bin ich immer noch M . Wenn ich sie anziehe auch .
Irgendwie stimmt alles nicht.
Jeder interpretiert was anderes.
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Seit meinem letzten Beitrag habt Ihr wieder viel richtiges geschrieben. Insbesondere möchte ich skirtedman in seiner Argumentation stützen, dass wir (oder WIR) unsere Belange nur selbst vertreten können. Da wir dem rocktragenden Heteromann (uns) zur Normalität in Abgrenzung zu LGBT... verhelfen wollen, brauchen wir entsprechend mehr Wahrnehmung (das, worin wir uns seit Ewigkeiten einig sind). Und das geht wohl am besten über Social Media. Ein paar Influencer (sowohl solche mit dem Thema Männerrock, wie auch andere mit anderen Themen, die sich aber im Rock zeigen) würden womöglich Wunder bewirken. Wie kommen wir dazu? Kennt jemand zufällig jemanden, der jemanden kennt? Ansonsten meine ich, dass der viel diskutierte Verein mit Sicherheit nicht schaden würde.
@culture skirt: Es gibt noch keinen Verein, weil sich noch nicht genügend Willige gefunden haben, die einiges an Zeit und Kraft investieren müssten.
@Zwurg: Deine Überlegungen, zu welcher sozialen Gruppe man im Rock geht und zu welcher eher in der Hose, kann ich gut nachvollziehen, denn ich mache das auch so. Ziel ist, dass das wir das nicht mehr machen müssen.
Ansonsten halte ich unser Anliegen für einen kleinen, aber wichtigen Schritt zur Weiterentwicklung unserer Gesellschaft. Wir sind eine Minderheiten mit Rechten. Wir erleben Benachteiligungen, nur weil wir so sind, wie wir sind, wenn wir es uns trauen. Eine pluralistische, diverse, menschen(rechte)achtende, friedliche und auf Ausgleich bedachte Gesellschaft lässt sowas nicht zu. Anhand unserer Erfahrungen stellen wir immer wieder fest, dass wir eine solche Gesellschaft noch nicht haben. Wenn einige von Euch / uns beklagen, dass es seit 20 Jahren hierzu keine Fortschritte gab, ändern wir das nicht durch Philosophieren im Forum, sondern nur außerhalb des Forums. Was ich damit sagen will, ist, dass auch der politische (ggf. sogar der juristische) Weg durchaus als Option in Frage kommt. Politik könnte als erstes dafür sorgen, dass zuerst alle geschlechtsspezifischen Kleidungsvorschriften (z. B. bei Uniformen) entfallen, wobei hier wohl in letzter Zeit schon einiges passiert ist. Ein Fernziel könnte sein, dass Art. 3 (3) GG ergänzt wird: Niemand darf wegen seines Kleidungsstils benachteiligt werden.
LG, Albis
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Daher, lieber Albis und alle anderen:
14.-17.11. Abzocken in Dresden.
Termin- und Treffpunktvorschläge erbeten. (Ich bin allerdings tagsüber im Kurs.)
Gruß,
ChrisBB
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Abzocken?
Darf´s auch Abrocken sein?
Ja, gehet hin und seid sichtbar!!!
Dresden ist mir derzeit zu weit...
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Ich habe mir gestern den Beitrag in der ARD Mediathek auch angesehen.
Ich fand es sehr cool, dass einmal wirklich exakt unser Thema zur Sprache gekommen ist. Ich fand es auch interessant dass Mark Bryan exakt das angesprochen hat, was wir hier in diesem Thema diskutieren. Allerdings fand ich es doch schade dass er etwas unsympathisch gewirkt hat.
Und irgendwie erstaunte es mich doch dass er trotz seiner großen Medienpräsenz auch nicht über mehr Selbstsicherheit zu verfügen scheint als viele hier. Die schroffe Abgrenzung zur LGBT Community kam mir panischer vor als ich sie selber empfinde und auch das Thema "unten Frau, aber oben auf jeden Fall Mann bleiben" als es ums Nägel-lackieren ging, kam mir vor wie eine Episode aus meiner Vergangenheit. Irgendwie hatte ich einen etwas "verbissenen Eindruck".
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Hallo Hirti
Er wirkte für mich auch nicht sehr selbstsicher.
Sonst hätte er wohl lockerer reagiert.
Das mit dem nagellack finde ich in der tat auch komisch das er es auf eine doch recht barsche art ablehnte.
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Mark bezeichnet sich ja als "straight man" - das, was man früher bei uns "normaler Mann" respektentbehrend bezeichnet hat. "Straight man", der Röcke tragen will. Ob nun "straight man" respektvoller klingt, sei mal dahingestellt. Klingt aber schön griffig.
Nee, Wolfgang, "straight" bedeutet schon was anderes: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight (https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight)
Unter anderem auch "heterosexuell".
LG, Micha
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Ein paar Influencer (sowohl solche mit dem Thema Männerrock, wie auch andere mit anderen Themen, die sich aber im Rock zeigen) würden womöglich Wunder bewirken.
Ich würde, lieber Albis, sogar sagen: Die Letztgenannten würden zur Normalität sogar noch mehr beitragen, aber nicht nur in den digitalen sozialen Medien, sondern auch oder vor allem in den analogen, also dem alltäglichen Miteinanderleben.
Und wenn man dann nach dem Rock gefragt wird oder den Eindruck hat, es stehe eine Frage im Raum, dann könnte man begründen (um nicht das vielfach ungemochte Wort "rechtfertigen" zu verwenden), wieso, welshalb, warum.
LG, Micha
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Mark bezeichnet sich ja als "straight man" - das, was man früher bei uns "normaler Mann" respektentbehrend bezeichnet hat. "Straight man", der Röcke tragen will. Ob nun "straight man" respektvoller klingt, sei mal dahingestellt. Klingt aber schön griffig.
Nee, Wolfgang, "straight" bedeutet schon was anderes: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight (https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight)
Unter anderem auch "heterosexuell".
LG, Micha
Ja. Dafür wird es eingesetzt.
So wie das deutsche 'normal' unter anderem für das "heterosexual" steht.
Das sind die identischen Begriffe mit dem identischen Sinn, jeweils ohne den Begriff heterosexuell zu verwenden.
Sie werden gleichermassen umgangssprachlich im übertragenen Sinne verwendet, ohne ursprünglich diese Bedeutung innezuhaben. Sie drücken in dieser Verwendung beide im Grunde eine innere Geisteshaltung aus.
Für mich fühlt es sich inzwischen falsch an, von 'normal' oder 'straight' zu reden, auch wenn es so einfach ist zu benutzen und alle sofort genau wissen, was gemeint ist.
Mit 'normal' oder 'straight' wird eben auch etwas normatives gesetzt, etwas als das aufrichtige, wahre, einzig richtige beschrieben, wobei wir inzwischen alle wissen, dass es eben auch anders sein kann.
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"...aber oben auf jeden Fall Mann bleiben" als es ums Nägel-lackieren ging, kam mir vor wie eine Episode aus meiner Vergangenheit.
Haha,
bei meinem Beitrag gestern hier als meine Reaktion auf den Film hatte ich diesen Aspekt bewusst weggelassen.
Aber ja, hirti, mir fiel dies auch sofort auf. Und ein, dass ich das früher eine Zeitlang von vielen immer wieder vorgehalten bekam:
'Vorgehalten', klingt bewusst so, als dass es mich störte. Ja, es störte mich:
"Unten Frau, oben Mann!"
Es ehrte mich - zur Hälfte - dass ich als Mann erkennbar war. Es nervte mich aber, weil auch die andere Hälfte Mann war und für mich der Rock zu meinem Mannsein dazugehörte.
"Unten Frau, oben Mann!" ließ erst dann nach, als ich mich vermehrt auch bei anderen Kleidungsstücken aus der Damenabteilung bedient habe. Erst später auch Schuhe, recht bald aber schon Socken (sind kürzer als Männersocken). Oder dann auch Oberteile, zuletzt auch Oberbekleidung wie Jacken und Mäntel.
Ich denke, zu Anfang harmonierten die Männerklamotten eher schlecht mit den Röcken. Männerklamotten arbeiten mit anderen Längen-/Breiten-Verhältnissen. Damenklamotten, auch wenn sie noch so sehr an meinem männlichen Körper passen mögen, kollidieren aber wegen diesen anderen Teilungsproportionen schnell, wenn sie mit Männerklamotten gemixt werden. Dann entsteht schnell der Eindruck "unten Frau, oben Mann!"
Ich wollte immer den Rock als ein männliches Kleidungsstück verstanden wissen.
Wäre mal interessant, wie sehr Mark Bryan auf einer Skala 0 bis 10 sich wünscht, dass Heels und Rock ein normales Kleidungsstück für Männer wird, so wie Hosen das für Frauen sind.
Mein Verdacht ist, dass er sich das gar nicht so sehr wünscht.
Drum verteidigt er so sehr verbissen sein Obenrum als Mann, weil er sein Untenrum das so gar nicht als männlich auffasst.
Vermutlich, hirti, wirst Du Dich auf der Skala höher ansiedeln als Mark. Und ich mich auch nochmal höher als Du - alles ziemlich gleichbedeutend mit inwieweit man sein Untenrum wirkungsweise als männlich definiert.
So gesehen scheint es bei den männlichen Rockträgern, die nicht sich zu LGBTQIA+ zählen, auch noch mal deutliche Abstufungen in Selbstauffassung und Wirkungswunsch zu geben.
Ehrlich gesagt wirkte auf mich Mark Bryan schon immer, als sei da einiges im Inneren von ihm noch im Widerstreit. "Unten Frau, oben Mann" mag das schon erklären.
Und Bilder mit Röcken und Heels habe ich hier im Forum - auch eenn ich mit Heels am Mann so gar nichts anfangen kann - schon sehr viel Stimmigeres gesehen. Stimmigeres von erkennbaren Männern als von Mark Bryan.
Mein Eindruck. Will Mark hier nicht schlechtreden. Aber ja: 'Verbissenheit' passt zu diesem von mir skizzierten Stimmungsbild bezüglich unseres Vorreiters Mark Bryan. Trotzdem toll, dass er unsere (Timpers) Thread-Frage medial wirksam vertreten hat.
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Also „ normal „ , straight, würde ich für die große überwiegende Menge an heterosexuellen Männer anwenden was ja nun mal eine Tatsache ist. Ich sehe da jetzt auch keine Abwertung.
Zum Nagellack ist zu sagen das es anscheinend für jeden einen Punkt gibt über den er nicht hinaus gehen will oder kann. Bei dem einen sind es kurze Röcke, beim nächsten Heels oder Nagellack in sehr auffälligen Farben.
Da tickt jeder etwas anders.
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Also ich find es gut wie es Mark macht in dem er einfach sagt ich als mann trage röcke und heels weil es mir gefällt und nicht mehr.
Er verhält sich ja gegenüber dem lgbt völlig neutral und das finde ich schon mal positiv.
Erst wenn leute stimmung machen ganz egal gegen welche gruppen dann ists für mich nicht mehr ok.
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Mit 'normal' oder 'straight' wird eben auch etwas normatives gesetzt, etwas als das aufrichtige, wahre, einzig richtige beschrieben, wobei wir inzwischen alle wissen, dass es eben auch anders sein kann.
Genau! Wie bei "Straight Bourbon Whiskey". Der soll in dieser Beschreibung ja auch nicht einfach nur normal sein.
LG, Micha
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Also „ normal „ , straight, würde ich für die große überwiegende Menge an heterosexuellen Männer anwenden was ja nun mal eine Tatsache ist. Ich sehe da jetzt auch keine Abwertung.
Zum Nagellack ist zu sagen das es anscheinend für jeden einen Punkt gibt über den er nicht hinaus gehen will oder kann. Bei dem einen sind es kurze Röcke, beim nächsten Heels oder Nagellack in sehr auffälligen Farben.
Da tickt jeder etwas anders.
So hat jeder seine Punkte. Bei Dir sind es z.B. Blümchenkleider.
Diese Grenzpunkte müssen aber nicht unveränderbar sein.
LG, Micha
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Weiß ich nicht ob die veränderbar sind.
Ich denke der Geschmack überträgt sich von den anderen „ normalen“ Klamotten.
Da ist auch nichts mit Blümchen.
Vielleicht wäre das anders hätte ich TShirt s oder Hemden mit Blumendruck.
Das lustige ist das ich ab und zu verglichen habe wie ist das in der Herrenabteilung. Ja da gibt’s ähnliche Sachen. Gefallen mir aber so oder so nicht. Bin da also ziemlich festgelegt.
Einfarbig, Grafische Drucke , aber nix kunterbuntest.
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...
Er verhält sich ja gegenüber dem lgbt völlig neutral und das finde ich schon mal positiv.
Erst wenn leute stimmung machen ganz egal gegen welche gruppen dann ists für mich nicht mehr ok.
Ja, Janna,
es geht um die Abgrenzung der eigenen Person von anderen möglichen Gruppen, aber nicht um Ausgrenzung.
Dieser Grundtenor durchzieht ja auch diesen Thread so ziemlich.
Dennoch empfinde ich den Gebrauch von 'normal' oder von 'straight' (da zwar etwas weinger, weil bedeutungsoffener) als Begriffe, die einem Ausgrenzungsgedanken zugrunde liiegen, auch wenn sie die zahlenmässig größte Gruppe beschreiben.
Aber da sind wir Deutschen vermutlich inzwischen durchschnittlich deutlich sensibler geworden als bei den US-Amerikanern wohl noch üblich.
Ich möchte lediglich ein bisschen dafür werben, 'normal', vielleicht auch 'straight' in diesem Zusammenhang eher zu vermeiden und passendere Ausdrücke stattdessen zu verwenden - auch wenn 'normal' oder 'straight' es so einfach machen, direkt verstanden zu werden.
'Normale Männer', die Röcke tragen, sind für die andern 'normalen Männer' ja bislang auch noch nicht 'normal'.
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Weiß ich nicht ob die veränderbar sind.
Ich denke der Geschmack überträgt sich von den anderen „ normalen“ Klamotten.
Da ist auch nichts mit Blümchen.
Vielleicht wäre das anders hätte ich TShirt s oder Hemden mit Blumendruck.
Das lustige ist das ich ab und zu verglichen habe wie ist das in der Herrenabteilung. Ja da gibt’s ähnliche Sachen. Gefallen mir aber so oder so nicht. Bin da also ziemlich festgelegt.
Einfarbig, Grafische Drucke , aber nix kunterbuntest.
Ich meine es eher allgemein, Timper. Oder hast in allen Dingen seit Jahrzehnten denselben, unveränderten Geschmack?
Ich habe fürher Blumendarstellungen auf meiner Kleidung auch abgeleht, oder ganz ma Anfang meiner Rockerkarriere Strumpfhosen. Heute trage ich beides. Heute lehte ich nach wie vor Schminke oder Nagellack ab. Ich glaube nicht, dass sich das noch ändern wird, aber wissen tue ich es nicht.
LG, Micha
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'Normale Männer', die Röcke tragen, sind für die andern ' normalen Männer' ja bislang auch noch nicht 'normal'.
Sehr schön formuliert, Wolfgang!
Warum normal sein? (Stand mal auf einem Aufkleber auf meinem Auto.)
LG, Micha
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Mark macht das mit der Abgrenzung so, wie viele auch im Forum:
"Das, was ich mache geht bis genau zu diesen Punkt, aber nicht weiter. Das was ich mache, will ich dann aber auch als männlich verstanden wissen."
Und ja, genauso habe ich es auch die längste Zeit gesehen.
Es hat gedauert, bis ich erkannt habe, wie willkürlich und egozentrisch die Ansicht ist.
Ich kann genauso wenig wie Mark erwarten, dass irgendwer meine Sicht der Kleidung teilt, für manchen ist eine zu enge Jeans schon sehr feminin.
Letztendlich kann und sollte jeder machen auf was er zu diesem Zeitpunkt Lust hat, seine Ansicht wir sowiso kaum jemand teilen.
Ich glaube auch nicht, dass Abgrenzung die Akzeptanz erhöht, Akzeptanz oder Ablehnung resultieren aus dem Gesamtbild das eine Person vermittelt, unabhängig von Details.
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Ich glaube auch nicht, dass Abgrenzung die Akzeptanz erhöht, Akzeptanz oder Ablehnung resultieren aus dem Gesamtbild das eine Person vermittelt, unabhängig von Details.
Der ganze Thread zeigt, dass ich Deine Aussage "Abgrenzung erhöht nicht Akzeptanz" nicht ganz teile. Ich habe das ja schon ausführlich begründet.
Wenn Du mit dem Gesamtbild nicht nur das optische Gesamtbild meinst, bin ich wieder ein gutes Stück bei Dir.
Wer Schwule irgendwie ablehnt, der wird bei einem näheren Kontakt vielleicht feststellen, dass das ganz oft ebenso ganz normale Menschen sind - da spricht dann der Gesamteindruck für sich -, nur dass sie sich vielleicht in einer Sache deutlich von Dir unterscheiden. Und zwar so, wie jeder Mensch sich in einigen Einzeldingen deutlich von der Masse unterscheidet.
Abgrenzung ist aber dann nötig, wenn Du mit Deinem Wesen nicht erkannt wirst und Du mit anderen Dingen in Verbindung gebracht wirst, die aber nicht Deinem Wesen entsprechen.
Wenn Du immer falsch zugeordnet wirst, aber Dir und Deinesgleichen diese Zuordnung im Wege steht, dann ist die Abgrenzung für Deinesgleichen wichtig.
Freilich wäre das Endziel schön, dass jeder das macht, was er für richtig hält, ohne sich den Erwartungen anderer unterzuordnen.
Dass das in unserer Sache oft längst noch nicht klappt, zeigen ja diverse Forumseinträge.
Es hat gedauert, bis ich erkannt habe, wie willkürlich und egozentrisch die Ansicht ist.
Ich kann genauso wenig wie Mark erwarten, dass irgendwer meine Sicht der Kleidung teilt, für manchen ist eine zu enge Jeans schon sehr feminin.
Nein, erwarten kann ich es nicht. Aber dafür werben kann ich.
Vor allem auch um die Erkenntnis zu streuen, dass nicht jeder im Rock Frau oder LGBTQ+ sein muss. Die Streuung dieser Erkenntnis wird die Akzeptanz erhöhen.
Und die Hürden für Deinesgleichen mindern.
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Wenn Du mit dem Gesamtbild nicht nur das optische Gesamtbild meinst, bin ich wieder ein gutes Stück bei Dir.
Hallo Wolfgang, wir sind da tatsächlich nicht einer Meinung ;)
Mit Gesamtbild meine ich vor allem Sprache, Gestik, Verhalten, aber auch Alter, körperliches Aussehen und natürlich das Ganze im Bezug auf das Setting.
In welcher Umgebung, im Kreis welcher Menschen und welcher Situation, das alles entscheidet sehr über die Akzeptanz.
Wer sich nicht harmonisch in sein Umfeld einfügt wird eher mit negativer Reaktionen rechnen müssen.
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Hi cephalus,
aus Deinen Worten lese ich heraus einen erhöhten Willen (oder Druck? ) sich anzupassen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Kompromissfähigkeit - auch sei sie nur vorauseilend.
Ansonsten sehe ich jetzt gar nicht die deutliche Abweichung unserer Meinungen.
Du schließt ja auch weitaus mehr ein als nur das Optische bei Deiner Gesamtbild-Wirkung.
Okay, dann dürften wir lediglich beim Abgrenzung/Erklärung/Akzeptanz-Komplex nicht ähnlicher Meinung sein.
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Ich denke man muss sich auch langsam von clichés veabschieden.
Nicht alle lesben laufen im karohemd und jeans rum.
So wenig wie ein schwuler unbedingt rock tragen muss.
Ich sage das jetzt extra ein wenig überspitzt.
Also mir käme es nie in den sinn einen mann für schwul zu halten weil er ein rock oder kleid trägt.
Bei transmenschen ist das was anderes vor allem wenn man sich spät outet.
Es gibt da dann einen gewissen nachholungsbedarf aber auch da kann man sich als transfrau fragen was ist weiblich?
Denn auch cisfrauen laufen nicht dauernd nur in röcken und kleidern rum.
So können für mich shorts oder auch lange hosen genauso feminin sein wie ein kleid.
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Hi Wolfgang,
Ich sehe darin weder Wille noch Druck, sich anzupassen, sondern zuvorderst einen gewissen Fatalismus.
Gerade die Faktoren wie Verhalten, Alter, Gestik und Aussehen hat keiner bewusst in seinem Einfluss.
Vermutlich basieren aber die unterschiedlichen Reaktionen, die z.B. Jule im Vergleich zu anderen treffen auf solchen Faktoren. Rein die Kleidung ist es sicher nicht. Vielleicht zusätzlich noch der Ort, aber nicht alleine.
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Der Begriff "straight" war für mich seit einigen Jahren bis gestern ein Synonym für "männlich homosexuell". ;D
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Denn auch cisfrauen laufen nicht dauernd nur in röcken und kleidern rum.
So können für mich shorts oder auch lange hosen genauso feminin sein wie ein kleid.
Ja, für Dich!!!
Und für ganz ganz viele andere auch!!!
So können aber für ganz viele Menschen Röcke oder Kleider nicht genauso maskulin sein wie Hosen!
Das ist doch das Dilemma, in dem wir Männer feststecken.
Zudem laufen fast alle Cis-Männer andauernd nur in Hosen rum.
Das genau ist doch unser Thema!!!
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Der Begriff "straight" war für mich seit einigen Jahren bis gestern ein Synonym für "männlich homosexuell". ;D
Haha,
vielleicht als Abkürzung für "straight gay"?
So ist womöglich auch 'straight' für jeden letztlich was anderes, wie man 'normal' auch gerne unterschiedlich auslegen könnte...
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Denn auch cisfrauen laufen nicht dauernd nur in röcken und kleidern rum.
So können für mich shorts oder auch lange hosen genauso feminin sein wie ein kleid.
Ja, für Dich!!!
Und für ganz ganz viele andere auch!!!
So können aber für ganz viele Menschen Röcke oder Kleider nicht genauso maskulin sein wie Hosen!
Das ist doch das Dilemma, in dem wir Männer feststecken.
Zudem laufen fast alle Cis-Männer andauernd nur in Hosen rum.
Das genau ist doch unser Thema!!!
Es gab auch mal ne zeit und ich habe sie noch selbst am rande miterlebt da liefen fast alle frauen in röcken oder kleidern rum weil es einfach so sitte war und es sogar erwartet wurde.
Die hose hat es ihnen aber angetan und darum fingen sie an welche zu tragen.
Darum wurde aus der hose auch ein weibliches bekleidungsstück.
Ob das umgekehrt auch klappt wage ich zu bezweifeln weil die masse der männer wohl niemals röcke tragen wird.
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Daher, lieber Albis und alle anderen:
14.-17.11. Abzocken in Dresden.
Termin- und Treffpunktvorschläge erbeten. (Ich bin allerdings tagsüber im Kurs.)
Gruß,
ChrisBB
Leider ist mir Dresden zu weit bzw. liegt es Mitte November nicht auf meinem Weg. Aber frag doch mal culture skirt.
So wenig wie ein schwuler unbedingt rock tragen muss.
Ich sage das jetzt extra ein wenig überspitzt.
Also mir käme es nie in den sinn einen mann für schwul zu halten weil er ein rock oder kleid trägt.
Wenn ein Schwuler Rock oder Kleid anzieht, dann meist für einen Auftritt als Dragqueen. Abgesehen davon und von irgendwelchen spektakuären Medienauftritten kann ich mich nicht erinnern, mal einen Schwulen im Rock/Kleid (im Alltag) gesehen zu haben.
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Das wäre auch meine Erklärung wenn mir jemand nicht glauben möchte dass mein Kleid und meine Hetero Einstellung nicht zusammenpassen.
Allerdings habe ich sie noch nie gebraucht weil sich aus einer „bist du schwul“ Beschimpfung eigentlich nie ein ernsthaftes Gespräch ergeben hat.
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Das wäre auch meine Erklärung wenn mir jemand nicht glauben möchte dass mein Kleid und meine Hetero Einstellung nicht zusammenpassen.
Allerdings habe ich sie noch nie gebraucht weil sich aus einer „bist du schwul“ Beschimpfung eigentlich nie ein ernsthaftes Gespräch ergeben hat.
Na also dann bliebe vom lgbt nur noch trans.
Das sind wohl für die meisten die grössten bedenken :D
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Und doch, Albis, wird man als Mann im Rock leicht für einen Schwulen gehalten? Seltsam.
Wenn Gretchen Müller 2 hinter mir an der Supermarktkasse mich für schwul hält, mag mir das für diesen Moment ziemlich schnuppe sein. Wenn aber meine eigene Schwiegermutter über mich ins Grübeln kommt, kann mir das viel hinderlicher sein.
Ich denke, wer als Mann nicht weitgehendst die ihm zugeschriebenen Rollen erfüllt, muss damit rechnen, dass andere denken, er wolle dadurch Attraktion beim eigenen Geschlecht erzeugen. Benutzt er Frauenkleidung, dann erfüllt dies diese Denke par excellence.
Mary & Gordi und andere schwule Künstler festigten dieses Bild dann noch zusätzlich.
Röcken und Kleidern muss dieses ausschließliche weibliche Image genommen werden, dann kann der Mann unabhängig von Identität und Sexualität tragen, was er will. Dann kann die Schwiegermutter grübeln wie sie will, denn es gäbe dann genügend Beispiele, dass es auch anders geht als sie sich das vielleicht so vorstellt.
Bei den Frauen hat es umgedreht doch auch geklappt. Sollen wir Männer wirklich so unfähig sein?
@hirti
Doch, ich bin schon oft gefragt worden, auch in tiefgründigeren Gesprächen. Selbst meine jeweiligen Lebenspartnerinnen haben sich teilweise vergewissern wollen, obwohl sie wohl eher keine Veranlassung dazu hatten.
Ganz früher war das recht häufig. Zwischendurch so ab 2000 ging das stark zurück. Und seit Menschen das Wort 'Gender' sich merken können, nimmt es wieder deutlich zu an Häufigkeit, dass ich das gefragt werde.
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Na also dann bliebe vom lgbt nur noch trans.
Das sind wohl für die meisten die grössten bedenken :D
Naja, man muss nun aber auch die Ängste der ärgsten Bedenkenträger begreifen:
Der Chef hat Angst, Kunden zu verlieren.
Die Familie hat Angst, in ihrer Struktur zu zerbrechen.
Es läuft nicht überall so glimpflich ab wie offenbar im Hause Hajo.
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Ob das umgekehrt auch klappt wage ich zu bezweifeln weil die masse der männer wohl niemals röcke tragen wird.
Geschichtlich haben vielleicht gar mehr Männer Röcke als Hosen getragen, und global tragen zumindest fast so viele Männer Röcke wie Hosen, z.B. im fast gesamten Bereich des Indischen und südlichen Pazifischen Ozean.
LG, Micha
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Allerdings habe ich sie noch nie gebraucht weil sich aus einer „bist du schwul“ Beschimpfung eigentlich nie ein ernsthaftes Gespräch ergeben hat.
Bei mir ergaben sich danach schon gute Gespräche. Ist aber lange her, dass das vorkam.
LG, Micha
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Ob das umgekehrt auch klappt wage ich zu bezweifeln weil die masse der männer wohl niemals röcke tragen wird.
Immerhin hat es bei den Frauen geklappt: Die Massen von Frauen tragen Hosen.
Nicht ausschließlich Hosen, es wird aber kaum eine Frau in Deutschland geben, die gar keine Hose besitzt.
Aber es geht ja auch nicht zwingend um Massen. Ohrringe z.B. werden auch nicht von der Masse von Männern getragen, sie sind aber weitgehend am Mann akzeptiert.
Solch einen vergleichbaren Status könnte der Rock am Mann schon bekommen.
Dem Rock braucht es nur das automatisch Weibliche genommen werden, so wie parallel LGBTQ das automatisch Anrüchige genommen werden muss und wie Transmenschen unser Verständnis gelten muss.
Noch immer sind wir hier im Thread bei den Schnittmengen.
Sehen wir uns alle an wie ein riesiger Rangierbahnhof. Es gibt ganz viele Parallelen. Aber jedes Geleis muss vor allem auf sich selbst achten, dass es befahrbar bleibt.
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Du kannst den leuten nicht sagen wie ein outfit auf sie wirken soll.
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(https://flic.kr/p/2k9o2Vc)a39289e012f543d6cb5dad9f0d61d6bb (https://flic.kr/p/2k9o2Vc) by Andrew Kosman (https://www.flickr.com/photos/146827757@N06/), auf Flickr
Auf mich wirkt sowas recht neutral.
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(https://flic.kr/p/2iq1kbC)men in skirts.jpeg (https://flic.kr/p/2iq1kbC) by Andrew Kosman (https://www.flickr.com/photos/146827757@N06/), auf Flickr
Und das schon eher feminin.
Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen du kannst nur mit deinem restlichen outfit etwas dagegen halten.
Wie es Mark macht.
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Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen
Wirklich nicht?
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1986.07.15Di MAS Dia M86-3 PICT0292 (3)
LG, Micha
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Janna, von den Frauen wurde der Hose doch auch das Männliche genommen.
(Dummerweise gebrauchen Männer nur noch immer die Hose als wohl unverzichtbaren Ausdruck ihrer Männlichkeit - in unserem Kulturraum.)
Janna, wie etwas wirkt, ist nur Sache der Gewohnheit.
Wenn Männer sich zum Rocktragen nicht nur überwiegend verstecken, dann fängt ein Gewöhnungsprozess schon an.
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Klar ist das ein forum rund um den rock aber wenn man daneben nichts anderes mehr wahrnimmt wirds für mich etwas eintönig.
Ob rock oder hose ist mir einerlei aber gerade in der länge von den beiden herren sind sie nicht unbedingt meins.
Das wirkt auf mich weder männlich noch weiblich sondern unvorteilhaft.
Ich würde nicht sagen das die frauen der hose das männliche genommen haben.
Denn wenn ich meine kolleginnen so höre finden sie den rock durchaus weiblicher.
Aber sie finden hosen einfach praktisch und man will als frau auch nicht immer auf dem präsentierteller sein.
Und man kann mit einer hose auch spielen und dem outfit eine kleine spur nicht männlichkeit sondern was androgynes geben.
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Das ist so unsere kulturelle Prägung, dass wir Röcke für weiblicher ansehen. Wie das von mir gezeigte Foto aus Sri Lanka deutlich macht, liegt das nicht am Rock selbst.
LG, Micha
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Du kannst den leuten nicht sagen wie ein outfit auf sie wirken soll.
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Auf mich wirkt sowas recht neutral.
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Und das schon eher feminin.
Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen du kannst nur mit deinem restlichen outfit etwas dagegen halten.
Wie es Mark macht.
Eine einfache und klare Sichtweise. Danke 👍.
Ich weiß immer noch nicht was andere Kulturen ( Südostasien) dem deutschen Mann für ein Beispiel sein sollen? Reicht es nicht in Europa zu bleiben? Braucht man um sich alles hinzubiegen fremde weit entfernte Kulturen? Wenn ich Reisstrohhüte aus Vietnam schön finde heißt das nicht das die auch in Deutschland schön, zweckmäßig und modisch sind. Die Krücke aus Südostasien bleibt ein Krücke aus Südostasien. Aber man kann sich auch was einreden.
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Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen
Wirklich nicht?
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1986.07.15Di MAS Dia M86-3 PICT0292 (3)
LG, Micha
Hier der Stein um Wellen zu erzeugen: das sind streng genommen um den Bauch gewickelte Decken, Tücher,Laken die zusammen geknotet werden. So ähnlich wie die Wolldecken aus dem nördlichen britischen Königreich. Und dem Klima geschuldet.
Glaubst du wirklich das die Krücke stützt? Ich nicht. Und andere noch weniger. Es gibt passende und unpassende Beispiele. Da nehme ich doch was was der europäischen Modesichtweise näher kommt . Vielleicht mal in der europäische, androgynen Kiste kramen. Da gibts schon was!
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Ein Rock, lieber Timper, ist nach heutigem durchschnittlichen Wortgebrauch ein einröhriges Beinkleid, eine Hose ein zweiröhriges. Ob diese eine Röhre eines Rockes durch Nähen, Wickeln oder Knoten entsteht, ist unwichtig für die Bezeichnung als "Rock". Sarongs und Kilts sind demnach Wickelröcke, wobei beim Sarong ein Knoten, bem Kilt Knöpfe und Schnallen den Rock geschlossen halten.
Sicher gibt es sehr feminin geschnittene Röcke.
Janns schrieb ja:
Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen
Das trifft vielleicht auf diese sehr feminin geschnittenen Röcke zu oder generell auf Röcke in den Köpfen der Menschen, die diese Konditionierung, dass Röcke weiblich seien, nicht überwinden können. (Denkgewohnheiten sind oft sehr resistent gegen Veränderungen.) Aber es stimmt nicht generell für den Rock.
Sicher gibt es auch in der europäischen Geschichte Beispiele. Aber global gibt es diese Beispiele eben auch in der Gegenwart.
LG, Micha
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Ich weiß immer noch nicht was andere Kulturen ( Südostasien) dem deutschen Mann für ein Beispiel sein sollen? Reicht es nicht in Europa zu bleiben? Braucht man um sich alles hinzubiegen fremde weit entfernte Kulturen? Wenn ich Reisstrohhüte aus Vietnam schön finde heißt das nicht das die auch in Deutschland schön, zweckmäßig und modisch sind. Die Krücke aus Südostasien bleibt ein Krücke aus Südostasien. Aber man kann sich auch was einreden.
Na ja, so eurozentrisch bin ich nicht. Ich trinke gleich zum Beispiel Tee, der aus Südostasien stammt. Ich meditiere eine Meditiation, die aus Indien stammt. Ich höre jede Menge Musik aus vielen Ländern und Kulturen.
Die Hemden, die die beiden Taxifahrer in Sri Lanka tragen, sind europäischer Herkunft. Sie mischen also Kleidung zweier Kulturen miteinander. Was die können, können wir auch.
Europa ist nicht nur eine Gegend des Kulturexportes, sondern war immer eine des Kulturimportes. Alleine die Buchstaben, die ich hier verwende, haben ihren Ursprung in Südwestasien, wurden dann aber von den Römern verändert.
Fazit: Auch Röcke aus anderen Kulturen der Menschheit, können "vom deutschen Mann" getragen werden, so wie Hosen aus Europa (die ohnehin meistens in Asien geschneidert werden) vom Mann, wo auch immer er auf unserm gemeinsamen Planeten lebt, oder auch von der Frau.
LG, Micha
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Das erkläre dann mal so Tante Helga, und Karl Heinz auf der Straße und meinen Kollegen Klaus Dieter mit diesen Worten wenn sie dich in die Kiste, Trans, Schwul oder xy stecken.
Ich schaue dann zu ob du überzeugen kannst mit dem Hinweis auf Südostasien wo es tropisch heiß ist. Meine Vermutung ist eher weniger.
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Ein Rock, lieber Timper, ist nach heutigem durchschnittlichen Wortgebrauch ein einröhriges Beinkleid, eine Hose ein zweiröhriges. Ob diese eine Röhre eines Rockes durch Nähen, Wickeln oder Knoten entsteht, ist unwichtig für die Bezeichnung als "Rock". Sarongs und Kilts sind demnach Wickelröcke, wobei beim Sarong ein Knoten, bem Kilt Knöpfe und Schnallen den Rock geschlossen halten.
Sicher gibt es sehr feminin geschnittene Röcke.
Janns schrieb ja:
Du kannst dem rock nicht das weibliche nehmen
Das trifft vielleicht auf diese sehr feminin geschnittenen Röcke zu oder generell auf Röcke in den Köpfen der Menschen, die diese Konditionierung, dass Röcke weiblich seien, nicht überwinden können. (Denkgewohnheiten sind oft sehr resistent gegen Veränderungen.) Aber es stimmt nicht generell für den Rock.
Sicher gibt es auch in der europäischen Geschichte Beispiele. Aber global gibt es diese Beispiele eben auch in der Gegenwart.
LG, Micha
Führe diese Argumentation mal in der Fußgängerzone. Das Problem ist und bleibt das die Leute auf der Straße, im Job oder ggf Familie anders denken. Die einzige Lösung für uns ist diese Sichtweise zu ignorieren. Die denken was sie denken. Aber ich rede mir das nicht schön oder anders oder sonst was. Das ist sich was einreden.
Oder sonst was.
Immer wieder kommt der Hinweis Kilt. Wir sind keine Schotten. Für mich sind diese Wickeltücher nur für viele die Hilfskrücke um Rock zu tragen. Und mir gefallen sie ohnehin nicht. Dh derjenige der echte / andere Röcke trägt hat ein Problem und das geht nur schwer weg.
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Gut gesagt👍
Es ist völlig egal ob irgendwo auf der welt die männer in röcken rumlaufen wir leben nun mal in europa und da ist es unüblich.
Damit muss man einfach klar kommen oder man kann es auch geniessen damit aufzufallen😁
Der kilt ist für mich eine tracht die man für einen speziellen anlass anzieht wie die krachlederne bei euch.
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Gut gesagt👍
Es ist völlig egal ob irgendwo auf der welt die männer in röcken rumlaufen wir leben nun mal in europa und da ist es unüblich.
Damit muss man einfach klar kommen oder man kann es auch geniessen damit aufzufallen😁
Der kilt ist für mich eine tracht die man für einen speziellen anlass anzieht wie die krachlederne bei euch.
Korrekt! Ich frage mich immer ob es Hosen tragende Schotten gibt die wenn sie bayrische Lederhosen tragen sollten das auch mit dem Verweis auf Bayern begründen und ob man ihnen das abkauft?
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Europa ist nicht nur eine Gegend des Kulturexportes, sondern war immer eine des Kulturimportes. Alleine die Buchstaben, die ich hier verwende, haben ihren Ursprung in Südwestasien, wurden dann aber von den Römern verändert.
Das in Europa auch ein Kulturimport stattfindet, stimmt auf alle Fälle, wir übernehmen vieles von den Amerikanern. Vor allem Musik, Filme. Lassen uns vieles von den Chinesen herstellen: Kleidung, Bauteile, Autos, Elektronikartikel.
Bei den Buchstaben muss ich aber prostestieren. In meiner Mediengestalterausbildung habe ich gelernt, dass die Griechen, (Südosteuropa) das erste Volk waren, die Buchstaben auf Basis geometrischer Formen geschaffen haben: Kreis, Quadrat, Dreieck. Die Römer haben diese Buchstaben weiterentwickelt und in Stein gemeißelt. Davon stammen unsere heutigen Großbuchstaben. Unsere Kleinbuchstaben stammen meines Wissens von karolingischen Halbunzialen ab. Im gesamten nennt man diese Schriften Antiqua Schriften, die von venezianischen Druckern erstmals gedruckt wurden. Eine der heute am meisten verwendeten Schriften für Fließtexte in Romanen stammt von dem französischen Drucker au dem 16. Jahrhundert. Claude Garamond. Wir Deutschen schrieben bis 1942 überwiegend in gebrochenen Schriften. Auf Befehl Adolf Hitlers wurden glaube ich 1942 die Antiqua Schriften auch in Deutschland eingeführt.
Fazit: Auch Röcke aus anderen Kulturen der Menschheit, können "vom deutschen Mann" getragen werden, so wie Hosen aus Europa (die ohnehin meistens in Asien geschneidert werden) vom Mann, wo auch immer er auf unserm gemeinsamen Planeten lebt, oder auch von der Frau.
Es gibt ja auch in Europa noch Kulturen in denen Männer Röcke tragen. Die Schotten und auch die Griechen.
Ich glaube die Wurzel des Übels liegt in früherer Zeit in der französichen Revolution, und in heutiger Zeit im Einfluß der amerikanischen Kultur.
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Mit Griechen meinst du wahrscheinlich die fustaneĺla.
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(https://flic.kr/p/byoH6L)Fustanella (https://flic.kr/p/byoH6L) by julia.linford (https://www.flickr.com/photos/49892660@N06/), auf Flickr
Aber ich nehme an die wäre vielen hier zu weiblich darum wird sie auch nicht erwähnt und der ach so männliche kilt wird dauernd hervorgehoben.
Nur immerhin kann man die fustanella mit ruhigem gewissen als echten rock bezeichnen wie ihn die leute verstehen.
Und das ist im alltag entscheidend.
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😂👍🏻👍🏻👍🏻. Auf den Punkt gebracht. Danke!!!
Dabei sieht diese auch traditionelle Rock viel schöner aus.
Aber wer will schon ständig erklären das das ein griechischer „Männerrock“ ist? Und kein Ballettröckchen.
Hier offenbart sich so mancher Selbstbetrug.
Man könnte auch sagen wenn Mann sich zum Horst macht dann gleich richtig mit einem Ballettröckchen.
ACHTUNG DAS SPIEGELT NUR MEINE MEINUNG WIEDER UND MEINT KEINE ÜBLIGEN VERDÄCHTIGEN😉
( Aber ich glaube ich schütte schon wieder Wasser in den Wein und provoziere den nächsten Shitstorm 😂)
@ Janna , manchmal gefällst du mir gut. Du bringst es mit drei Sätze auf den Punkt wo andere drei Seiten Abhandlungen tippen und auch nicht mehr sagen.😉
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Nun ich habe mich wohl auch in die nesseln gesetzt😁
Ich frage mich einfach warum scheinen manche hier ein alibi zu brauchen um röcke zu tragen.
Ist doch völlig egal woher etwas stammt denn was die leute denken kann man sowieso nicht beeinflussen also was soll denn das ganze?
Wens mir freude macht wird es getragen.
Ich lasse mir als transsfrau auch nicht gewisse sachen aufdrängen nur weil es anscheinend weiblich ist😁
Das wäre für mich gleich albern als wenn ich mit einer tafel rumlaufen würde wo drauf steht was ich bin.
So geniesse ich meinen tomboy style weil er meinem wesen entspricht.
So einfach ist das👍
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Janna der Mensch braucht oft den Selbstbetrug. Menschlich ist das. Und manchmal albern. Ich mache mir jedenfalls keine Illusionen das meine Lederröcke als männlich eingestuft werden. Vielleicht ganz ganz weniger als Ballettröckchen oder Schulmädchenröcke. Aber die Gedanken der anderen werden sich kaum ändern. Mancher hofft, damit als deutscher Schotte der LGBTQxy Schublade zu entkommen. Illusion.
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Ob andere meine Röcke als maskulin oder feminin einstufen, ist denen ihr Problem, nicht meines. Ebenso in welche Schublade sie mich einordnen sollen. Ich muss nicht viel erklären. Ich trage was mir gefällt, so sage ich das auch, falls mich mal jemand fragt.
Führe diese Argumentation mal in der Fußgängerzone. Das Problem ist und bleibt das die Leute auf der Straße, im Job oder ggf Familie anders denken. Die einzige Lösung für uns ist diese Sichtweise zu ignorieren. Die denken was sie denken. Aber ich rede mir das nicht schön oder anders oder sonst was. Das ist sich was einreden.
Ich bin öfters in Fußgängerzonen unterwegs. Gegenüber fremden Leuten muß ich nicht argumentieren. Sollen sie doch denken was sie wollen. Manche gucken eh nur komisch aber etwas zu fragen trauen sich eh die wenigsten. Dann gibt auch manche, die das gut finden. Den meisten scheint es schlichtweg egal zu sein.
Seltsame Zurufe kamen manchmal aus vorbeifahrenden Autos (Von Fußgängern hab ich so etwas schon lange nicht mehr gehört). Denen kannst Du eh nix erklären innerhalb Sekundenbruchteilen.
Nachbarn, Kollegen und Bekannte hab ich durch. Die haben sich an meine Macken gewöhnt.
Grüßle
Jürgen
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Das erkläre dann mal so Tante Helga, und Karl Heinz auf der Straße und meinen Kollegen Klaus Dieter mit diesen Worten wenn sie dich in die Kiste, Trans, Schwul oder xy stecken.
Ich schaue dann zu ob du überzeugen kannst mit dem Hinweis auf Südostasien wo es tropisch heiß ist. Meine Vermutung ist eher weniger.
Ich kenne diese Leute nicht. Sollte ich sie treffen, sehen wir weiter.
LG, Micha
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Bei den Buchstaben muss ich aber prostestieren. In meiner Mediengestalterausbildung habe ich gelernt, dass die Griechen, (Südosteuropa) das erste Volk waren, die Buchstaben auf Basis geometrischer Formen geschaffen haben: Kreis, Quadrat, Dreieck. Die Römer haben diese Buchstaben weiterentwickelt und in Stein gemeißelt. Davon stammen unsere heutigen Großbuchstaben. Unsere Kleinbuchstaben stammen meines Wissens von karolingischen Halbunzialen ab. Im gesamten nennt man diese Schriften Antiqua Schriften, die von venezianischen Druckern erstmals gedruckt wurden. Eine der heute am meisten verwendeten Schriften für Fließtexte in Romanen stammt von dem französischen Drucker au dem 16. Jahrhundert. Claude Garamond. Wir Deutschen schrieben bis 1942 überwiegend in gebrochenen Schriften. Auf Befehl Adolf Hitlers wurden glaube ich 1942 die Antiqua Schriften auch in Deutschland eingeführt.
LIeber Zwurg,
ich habe mich nochmal kundig gemacht, fand mein Wissen darüber aber bestätigt: Die Griechen übernahmen und modizifierten das Alphabet der Phönizier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Alphabets#Griechisches_Alphabet (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Alphabets#Griechisches_Alphabet)
Damals hatten sie aber auch noch nicht die Vorstellung, Europäer zu sein und dass die Phönizier Asiaten seien, so als grundsätzlich verschieden.
]
Es gibt ja auch in Europa noch Kulturen in denen Männer Röcke tragen. Die Schotten und auch die Griechen.
Ich glaube die Wurzel des Übels liegt in früherer Zeit in der französichen Revolution, und in heutiger Zeit im Einfluß der amerikanischen Kultur.
Klar, Röcke für Männer in der europäischen Geschichte sind bis in die frühe Neuzeit normal. Die Fustanella und der Kilt sind wiederentdeckte Männerröcke, auch um die jeweilige nationale Idetität in Abgrenzung zu anderen, zu betonen, bei den Schotten zu den Engändern, bei den Griechen zu den Türken.
Und nach der franzöischen Revolution wollten sich die Bürger gegen den Adel abgrenzen.
LG, Micha
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Wegen der Fustanella
Von einem älteren Griechen erfuhr ich: Bis zum Zweiten Weltkrieg trugen die Griechen ihre Fustanella durchaus mit Stolz. Nach dem Krieg kamen dann die Amerikaner mit den Jeans.
Heute wird sie wohl nur noch von den Gardesoldaten und bei folkloristischen Anlässen getragen.
Ähnlich ergeht es wohl in Bayern Dirndl und Lederhose, dort, wo wohl die Berge nicht so hoch sind,
doch dann, gibt es ja da das Oktoberfest ;)
Sarongs bzw. Lungis sind meine bevorzugten zuhause getragenen Röcke.
Grüßle
Jürgen
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Ja, Jürgen, das hat mir auch mal ein Grieche so erzählt.
Und auch ja: Gedanken und Einstellungen anderer Leute zu meinen Röcken gönne ich ihnen ja. Entweder lernen sie noch was dazu oder nicht. Und dann kommt eine neue Generation, die es wieder etwas anders sieht. Alles ist letztlich in Bewegung, alles fließt.
Und klar, Janna, leben wir hier in Europa. Das Europa heute ist aber in vielem anders als vor 50 oder 100 Jahren. Ich merke gar, wie anders es ist, als vor 30 Jahren oder so, mag ich die Veränderungen bedauern oder begrüßen. Beides kommt vor.
LG, Micha
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Janna der Mensch braucht oft den Selbstbetrug. Menschlich ist das. Und manchmal albern. Ich mache mir jedenfalls keine Illusionen das meine Lederröcke als männlich eingestuft werden. Vielleicht ganz ganz weniger als Ballettröckchen oder Schulmädchenröcke. Aber die Gedanken der anderen werden sich kaum ändern. Mancher hofft, damit als deutscher Schotte der LGBTQxy Schublade zu entkommen. Illusion.
Hallo Timper
Mit den lederröcken hast du vöĺlig recht.
Denn wo gibts denn heute noch bekleidung aus leder.
Richtig bei den damen.
Leder war auch schon mal populärer in der damenmode aber sicher nicht um männlicher auszusehen😁
Leder ist schlicht und einfach ein teil in der grossen materialaiuswahl in der damenmode.
Die halt viel mehr bietet als die männermode.
Also warum sollst du dich denn nicht bedienen.
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...Kilt...
Dh derjenige der echte / andere Röcke trägt hat ein Problem und das geht nur schwer weg.
In der Tat geht das nur schwer weg!
Vor allem geht es noch viel schwerer weg, wenn man sein Rocktragen verheimlicht und sich einschüchtern lässt, nicht dazu zu stehen. Gründe, sich einschüchtern zu lassen, mag es viele geben. Aber nicht alle sind so schwerwiegend, dass sie nicht zumindest teilweise widerlegbar wären.
Aber dazu zu stehen, ist das eine. Verbal zu äußern, dass man gerne Röcke trägt oder tragen würde - das zu äußern alleine ist ja schon nicht leicht - ruft allerdings doch wieder nur die üblichen Bilder in den Köpfen hervor. Zeigt man auch, wie es aussieht, einen Rock zu tragen, können diese vorgefertigten Bilder zumindest angepasst werden.
Darum kann ich nur jedem empfehlen, a) den Wunsch nicht totzuschweigen, b) nicht nur theoretisch davon zu sprechen, sondern vor allem auch c) zeigen, dass alles gar nicht so den Bildern im Kopf entsprechen muss.
Ja, in Timpers Augen ist diese Empfehlung ein "mach, mach, mach!" Freilich kommt das nicht für den in Frage, der aus eigenen Gründen für sich was anderes abwägt. Trotzdem ist mein Tipp für wirklich jeden, meine Empfehlung zu erwägen, inwieweit das für sich selbst in Frage kommen kann.
Denn was nutzt ein lebenslanges innerliches Jammern, aber nichts tut sich, als ein Ergreifen der Chancen, um noch zur Lebenszeit in den Genuss zu kommen!
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Klar ist das ein forum rund um den rock aber wenn man daneben nichts anderes mehr wahrnimmt wirds für mich etwas eintönig.
Ob rock oder hose ist mir einerlei ...
Hm.
Für Friede, Freude, Eierkuchen, Plätzchen oder Briefmarken gibt es sicherlich passendere Foren.
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...Kilt...
Dh derjenige der echte / andere Röcke trägt hat ein Problem und das geht nur schwer weg.
In der Tat geht das nur schwer weg!
Vor allem geht es noch viel schwerer weg, wenn man sein Rocktragen verheimlicht und sich einschüchtern lässt, nicht dazu zu stehen. Gründe, sich einschüchtern zu lassen, mag es viele geben. Aber nicht alle sind so schwerwiegend, dass sie nicht zumindest teilweise widerlegbar wären.
Aber dazu zu stehen, ist das eine. Verbal zu äußern, dass man gerne Röcke trägt oder tragen würde - das zu äußern alleine ist ja schon nicht leicht - ruft allerdings doch wieder nur die üblichen Bilder in den Köpfen hervor. Zeigt man auch, wie es aussieht, einen ROck zu tragen, können diese vorgefertigten Bilder zumindest angepasst werden.
Darum kann ich nur jedem empfehlen, a) den Wunsch nicht totzuschweigen, b) nicht nur theoretisch davon zu sprechen, sondern vor allem auch c) zeigen, dass alles gar nicht so den Bildern im Kopf entsprechen muss.
Ja, in Timpers Augen ist diese Empfehlung ein "mach, mach, mach!" Freilich kommt das nur für den in Frage, der aus eigenen Gründen für sich was anderes abwägt. Trotzdem ist mein Tipp für wirklich jeden, meine Empfehlung zu erwägen, inwieweit das für sich selbst in Frage kommen kann.
Denn was nutzt ein lebenslanges innerliches Jammern, aber nichts tut sich, als ein Ergreifen der Chancen, um noch zur Lebenszeit in den Genuss zu kommen.
Stimmt schon. Ich war gestern Nachmittag mit Lederrock noch zu Karstadt hin und zurück gelaufen und habe dort Kalender gekauft. Und heute noch kurz zur Bank. Ich glaube da hatte einer etwas irritiert geschaut als ich am Kontoauszugdrucker mit meinem langen Lederrock stand. Alles nur Kleinigkeiten, nicht Welt bewegend. Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben.
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Klar ist das ein forum rund um den rock aber wenn man daneben nichts anderes mehr wahrnimmt wirds für mich etwas eintönig.
Ob rock oder hose ist mir einerlei ...
Hm.
Für Friede, Freude, Eierkuchen, Plätzchen oder Briefmarken gibt es sicherlich passendere Foren.
Tja wir haben beide unsere vorlieben oder macken.
Du röcke und kleider ich strumpfhosen.
Nur missioiere ich nicht und will sie auch niemandem aufdrängen😀
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Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben.
Deine Sache, Timper!
Aber - erstmal so rein spekulativ gefragt - stört Dich der Gedanke, durch andere Rockträger würden sich die Menschen daran gewöhnen, Männer in Röcken - Leder oder sonst wie - zu sehen, so dass es für sie (!) nichts besonders mehr wäre, einen Mann im Rock zu sehen?
LG, Micha
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Nur missioiere ich nicht und will sie auch niemandem aufdrängen😀
Gut zu wissen. Ich empfinde es nämlich anders. Aber gut, tust Du nicht. Gut!
LG, Micha
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Klar ist das ein forum rund um den rock aber wenn man daneben nichts anderes mehr wahrnimmt wirds für mich etwas eintönig.
Ob rock oder hose ist mir einerlei ...
Hm.
Für Friede, Freude, Eierkuchen, Plätzchen oder Briefmarken gibt es sicherlich passendere Foren.
Tja wir haben beide unsere vorlieben oder macken.
Du röcke und kleider ich strumpfhosen.
Nur missioiere ich nicht und will sie auch niemandem aufdrängen😀
Ich halte es nicht für verkehrt, in einem Forum, wo es um Röcke für Männer geht, sich gegenseitig zum Tragen von Röcken zu ermuntern.
Wenn es anders wäre, fände ich es eher komisch.
Dann hätte es was von Selbsthilfegruppe nach dem Motto "Wie gewöhnen wir uns das Röcketragen nur wieder ab?"
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Nur missioiere ich nicht und will sie auch niemandem aufdrängen😀
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Gut zu wissen. Ich empfinde es nämlich anders. Aber gut, tust Du nicht. Gut!
LG, Micha
Alles klar!
Es ist so ich liebe strunpfhosen und trage sie sehr gerne.
Wenn du das als missionieren siehst ist das deine sache.
Weiterhin viel spass zum einzigen thema das es auf diesem forum gibt oder geben darf😇
LG, Janna
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Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben.
Deine Sache, Timper!
Aber - erstmal so rein spekulativ gefragt - stört Dich der Gedanke, durch andere Rockträger würden sich die Menschen daran gewöhnen, Männer in Röcken - Leder oder sonst wie - zu sehen, so dass es für sie (!) nichts besonders mehr wäre, einen Mann im Rock zu sehen?
LG, Micha
Na wieder auf den Rock getreten? Wenn du richtig liest wirst du merken das ich in der Ich Form geschrieben habe!
Ich habe für mich geschrieben!
Wenn andere Rock 24/7 tragen ist das doch schön für sie . Und natürlich stört es mich nicht. Und wenn sie bei anderen Menschen was bewirken ist es auch schön.
Aber muss ich das dann zwingend auch machen? Darf ich mir das beste nicht für meinen richtigen Moment aufheben?
Ich darf doch noch selbst entscheiden oder nicht?
Stört dich der Gedanke das ich das anders mache? Muss ich in deine Fussstapfen treten oder darf ich eigene hinterlassen?
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Tja Timper
Ich erlaube mir wie du auch mal keinen rock zu tragen um es speziell zu geniessen.
Oder zu gewissen anlässen wo mir der rock wichtig ist.
Ansonsten bevorzuge ich gerade im alltag hosen oder shorts.
LG, Janna
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Du Abtrünniger ! Schäme dich!
Stell dir vor ich bin mit Radsporthosen zum Job gefahren, dann 8 Stunden Arbeitshosen, nennt sich Dienstkleidung und wenn ich am Nachmittag zu Hause bin springe in einen meiner Lederröcke. Und das gute ist ich freue mich drauf und das tut alles nicht weh. Mein Leben ist halt anders aber das versteht nicht jeder.... Das kennst du ja. 😉
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Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben.
Deine Sache, Timper!
Aber - erstmal so rein spekulativ gefragt - stört Dich der Gedanke, durch andere Rockträger würden sich die Menschen daran gewöhnen, Männer in Röcken - Leder oder sonst wie - zu sehen, so dass es für sie (!) nichts besonders mehr wäre, einen Mann im Rock zu sehen?
LG, Micha
Mal rein spekulativ gefragt stört dich der Gedanke das es Männer gibt die das nicht als Dogma betrachten und niemand bekehren wollen.
Weiß du ich könnte sogar als Missionar auftreten. Ich bin meinen Stadtteil wahrscheinlich der einzige der zeitweilig mit Rock unterwegs ist aber ich betrachte es nicht als meine Aufgabe Rock tragen zu propagieren. Es ist mir schlicht egal ob andere das auch machen oder machen wollen,
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Du Abtrünniger ! Schäme dich!
Stell dir vor ich bin mit Radsporthosen zum Job gefahren, dann 8 Stunden Arbeitshosen, nennt sich Dienstkleidung und wenn ich am Nachmittag zu Hause bin springe in einen meiner Lederröcke. Und das gute ist ich freue mich drauf und das tut alles nicht weh. Mein Leben ist halt anders aber das versteht nicht jeder.... Das kennst du ja. 😉
Natürlich schäme ich mich😀
Nein spass beiseite bei aller liebe zu röcken man soll die hose nicht verdammen.
Manchmal ist sie einfach praktischer wenigstens für die die mit den händen arbeiten.
Und in deinem arbeitsumfeld wo es anscheinend vor allem männer hat würde ich mir ein rock auch nicht antun.
Ich denke man sollte job und freizeit ganz klar trennen
Was du in deiner freizeit trägst ist eine sache aber im job gehts primär um die arbeit und da ist die lange hose als teil der dienstkleidung sicher angebracht.
Wenn ich in meinem job auch noch könnte ich würde keine röcke oder shorts tragen.
Denn arbeitschutz geht auf jedenfall vor denn ich schütze ja mich selber.
Am feierabend wenn ich im geschäft geduscht habe ist es für mich ein vergnügen shorts oder ein rock anzuziehen.
Es ist wie ein feierabendritual und etwas auf das ich mich den ganzen tag freuen kann.
Frohes schaffen😀
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Genau! Nennt sich Pragmatismus.
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Mal rein spekulativ gefragt stört dich der Gedanke das es Männer gibt die das nicht als Dogma betrachten und niemand bekehren wollen.
Weiß du ich könnte sogar als Missionar auftreten. Ich bin meinen Stadtteil wahrscheinlich der einzige der zeitweilig mit Rock unterwegs ist aber ich betrachte es nicht als meine Aufgabe Rock tragen zu propagieren. Es ist mir schlicht egal ob andere das auch machen oder machen wollen,
Wenn es Dir egal ist, würde es Dich also auch nicht stören, wenn das männliche Rocktragen normal werden würde, oder?
Und nein, mich stört es nicht, wenn Männer Röcke nur für sich tragen, ohne jemanden dazu bekehren zu wollen.
Hauptsache, sie tragen Röcke, so dass andere Männer sehen, dass das geht! ;D
LG, Micha
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Siehste jetzt hat endlich geklappt 👍🏻.
Nein natürlich störts mich nicht wenn es normal würde. Warum sollte es das denn? Habe ich wohl kaum abgestrittenen. Es soll jeder so oft oder so selten tragen wie er möchte. Und selbstverständlich betrachte ich das als Gleichstellung zu Frauen.
Und das andere den Seltenträger beim selten tragen sehen wird schon passieren. Was sie dann vom Seltenträger ableiten weiß ich aber nicht. Aber das betrachte ich auch nicht als meine Baustelle.
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Übrigens ist das sehr theoretisch. Es wird nicht normal oder häufiger werden. Das werde ich nicht erleben.
Da kommt man zu der Frage was kann das Forum außer sich selbst zu ermutigen noch bewirken?
Wer hohe Erwartungen hat muss aktiver werden. Sprich Öffentlichkeit.
Hat da mal jemand von den Profis dran gedacht? Zb Du ?
Denn so wird das hier nichts.
Ideen??? Du bist doch Aktivist oder?
Flugblätter? Demo? Anzeige in der Zeitung?
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Ja, jetzt hat es endlich geklappt, dass wir uns verstehen und sogar einer Meinung sind. :)
Machste mal ne Flasche Sekt auf?
LG, Micha
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Übrigens ist das sehr theoretisch. Es wird nicht normal oder häufiger werden. Das werde ich nicht erleben.
Da kommt man zu der Frage was kann das Forum außer sich selbst zu ermutigen noch bewirken?
Wer hohe Erwartungen hat muss aktiver werden. Sprich Öffentlichkeit.
Hat da mal jemand von den Profis dran gedacht? Zb Du ?
Denn so wird das hier nichts.
Ideen??? Du bist doch Aktivist oder?
Flugblätter? Demo? Anzeige in der Zeitung?
Hast Du vor, in Kürze zu sterben, dass Du meinst, es nicht mehr zu erleben?
Aber ja, man sollte mehr machen. Als ich um 2000 oder so von einem Männerrocktreffen hörte, schaltete ich abends die Tagesschau an und dachte, das darüber berichtet würde. Aber es waren nur ein paar Männer, die durch die Stadt spazierten. Nichts für die Presse.
2013 war ich damit dagegen in einer Zeitung und zwei Fersehsendern und vorher im Siegburg aktuell Newsletter. Lars war auch schon ein paar Mal im Fernsehen.
Er schrieb ja schon, dass er wartet, das man auf ihn zukommt. Ich war damals für den Newsletter aktiv geworden, und Zeitung und Fernsehen kamen dann dadurch aufmerksam geworden.
Den Zeitungsartikel gibt es noch online, wenn auch ohne vollständiges Foto:
https://www.express.de/nrw/bonn/rocker-emanzipiert-nur-meine-frau-hat-die-hosen-an-37127 (https://www.express.de/nrw/bonn/rocker-emanzipiert-nur-meine-frau-hat-die-hosen-an-37127)
Und hier die Beiträge im Siegburg aktuell Newsletter:
https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/35560/newsletter.html (https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/35560/newsletter.html)
Da gehört dieses Foto dazu:
https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2013/08/22.08.2013_teaser-mann-mit-.jpeg
(https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2013/08/22.08.2013_teaser-mann-mit-.jpeg)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/36538/newsletter.html (https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/36538/newsletter.html)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2013/09/24.09.2013_schmiedel.gif (https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2013/09/24.09.2013_schmiedel.gif)
https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/82181/newsletter.html (https://siegburg.de/stadt/newsletter/nl/82181/newsletter.html) (4. von oben)
https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2017/12/11.12.2017_rock-schmiedel.jpeg (https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv/mam/stadt/newsletter/2017/12/11.12.2017_rock-schmiedel.jpeg)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
LG, Micha
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Na, in der Zwischenzeit gab es ja noch recht fruchtbaren Austausch. Trotzdem schiebe ich meinen Beitrag hier noch nach:
Hauptsache, sie tragen Röcke, so dass andere Männer sehen, dass das geht! ;D
Oh, Micha, da klingt schon wieder ein kleiner Bekehrungswille heraus, Du kleiner Missionar... ;) :D
Janna, es lassen sich sicherlich deutlich mehr Szenarien und Gründe finden, die an einem Arbeitsplatz für eine Hose sprechen können, als Szenarien oder Gründe, die das Tragen von Kleid oder Rock am Arbeitsplatz erforderlich machen können. In Fragen we Sichtschutz oder Sicherheit ist die Hose den Röcken oder Kleidern ganz klar überlegen, keine Frage.
Dort, wo diese Bedingungen nicht erforderlich sind, beachtet zu werden, ist eine freie Kleidungswahl dann aber von der Sache möglich.
Es war bisweilen auch schon ein längerer Kampf, bis Frauen sich bei ihrer Berufsausübung von der Erwartung, in Rock, Kleid oder Kostüm am Arbeitsplatz zu erscheinen, befreit haben.
Pauschal, wie sich das oftmals bei Dir liest, Janna, würde ich den freien Kleidungswunsch am Arbeitsplatz, dort wo keine Hose zur Ausübung der Tätigkeit aus z.B. Sicherheitsgründen erforderlich ist, den Männern nicht absprechen wollen.
Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben.
Deine Sache, Timper!
Aber - erstmal so rein spekulativ gefragt - stört Dich der Gedanke, ...
LG, Micha
Wenn du richtig liest wirst du merken das ich in der Ich Form geschrieben habe!
Ich habe für mich geschrieben!
Wenn andere Rock 24/7 tragen ist das doch schön für sie . Und natürlich stört es mich nicht. Und wenn sie bei anderen Menschen was bewirken ist es auch schön.
Aber muss ich das dann zwingend auch machen?
Erstmal vorweg: Nein, musst Du nicht.
Ja. Timper, es ist manchmal schon schwierig, so verstanden zu werden, wie man es selber versteht. Man kann ja auch nicht in jeden Satz die Erklärung hineinschreiben, dass man das jetzt für sich meint und mit dieser Aussage niemand anderem etwas vorschreiben möchte. Das ist schlichtweg nicht praktikabel.
Und, Timper, ich hatte auf Anhieb Deine Aussage so verstanden, wie Du es gemeint hast. Trotzdem fand ich die Frage von Micha an dieser Stelle nachvollziehbar.
Du hast sie ja jetzt bereits so halb beantwortet: Dir ist es schlich egal. Also stört Dich der Gedanke nicht, dass andere Männer das Interesse haben, den Rock am Mann alltäglicher zu machen. Du siehst lediglich für Sich keinen Grund, dieses Ziel durch eigenes Zutun zu unterstützen. Ist nicht schlimm. Muss ja nicht.
Allerdings treffen solche Sätze wie "Und trotzdem wird und soll es nicht Alltag werden. Für mich ist das was außergewöhnliches. Und das darf auch so bleiben." so manchen dünnhäutigen Forumsteilnehmer, weil sich diese Aussagen recht konträt gelesen werden können zu dem, was sich der Forumsteilnehmer so erhofft.
In den beiden neuerlichen Umfragen sieht man, dass - ich untertreibe bereits - deutlich über die Hälfte derjenigen, die sich zur Teilnahme an der Forumsumfrage haben ermutigen lassen, sich mehr Normalität für den Mann im Rock wünschen, ja dass die meisten sich sogar das als hilfreich empfinden.
Wenn dann Sätze formuliert werden, die das Rocktragen nur für den Freizeitbereich oder auch da eher als Ausnahme propagieren - oder zumindest so verstanden werden kann - dann fühlen sich diejenigen, die sich mehr Normalität erhoffen, eher nicht verstanden. Denn das Gefühl, dass man hier 'unter uns' auch immer wieder erklären muss, warum mehr Normalität wünschenswert oder hilfreich wäre, dann spürt man hier im Forum 'unter uns' noch immer den selben Gegenwind, den man außerhalb des Forums ja ständig ebenso verspürt.
Wenn man sich nicht mal hier im Forum immer verteidigen muss, dann stört einen das. Drum können manchmal solche Aussagen schnell als Ohrfeige gedeutet werden, auch wenn sie teilweise gar nicht so gemeint waren.
Ich glaube, wir dürfen uns hier in diesem Forum durchaus einander die Dünnhäutigkeit zugestehen. Denn wäre wir hier alle Dickhäuter, dann würden wir hier im Forum bestimmt nicht unterstützende Anregungen erhoffen, sondern bräuchten das Forum gar nicht.
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Was mir überhaupt nicht klar ist warum jede persönliche Meinung wie es jeder macht ( mal mehr, mal weniger) sofort als so sollst du es auch machen umgedeutet wird. Nicht ein Wort wurde davon geschrieben. Muss überall das Schild so mache ich das und damit bin ich zufrieden und du kannst es anders machen dran hängen?
Schreibt man für mich bleibt das was außergewöhnliches kommt sofort der nächste um die Ecke und sagt überspitzt du bist kein echter Gläubiger. Nur wer 24/7 Rockträger ist ist des wahren Glaubens . Und wer dann noch Hosen zeitweise trägt wird am besten ans Kreuz genagelt.
Dabei ist mir das doch total egal . So als wenn jemand grüne Haare hat.
Es muss doch mal verständlich sein das nicht alle alles mitmachen müssen.
Aber damit ist man schon Hochverräter anscheinend. Du hast selber geschrieben das die Interessenslagen sehr verschieden sind.
Es wäre sinnvoller sich auf den kleinsten Nenner zu verständigen dass jeder wenn ihm danach ist Rock tragen kann und das unbehelligt egal von wem . Damit wäre man schon deutlich weiter.
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Na, in der Zwischenzeit gab es ja noch recht fruchtbaren Austausch. Trotzdem schiebe ich meinen Beitrag hier noch nach:
Hauptsache, sie tragen Röcke, so dass andere Männer sehen, dass das geht! ;D
Oh, Micha, da klingt schon wieder ein kleiner Bekehrungswille heraus, Du kleiner Missionar... ;) :D
Deswegen habe ich ja den ;D hinzugefügt, zum Zeichen der Selbstironie.
Aber eigentlich nein, man muss niemanden missionieren wollen. Man kann es auch tun, ohne es zu wollen. ;D
LG, Micha
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Was mir überhaupt nicht klar ist warum jede persönliche Meinung wie es jeder macht ( mal mehr, mal weniger) sofort als so sollst du es auch machen umgedeutet wird. Nicht ein Wort wurde davon geschrieben. Muss überall das Schild so mache ich das und damit bin ich zufrieden und du kannst es anders machen dran hängen?
Schreibt man für mich bleibt das was außergewöhnliches kommt sofort der nächste um die Ecke und sagt überspitzt du bist kein echter Gläubiger. Nur wer 24/7 Rockträger ist ist des wahren Glaubens . Und wer dann noch Hosen zeitweise trägt wird am besten ans Kreuz genagelt.
Ja, siehst Du, lieber Timper, das hat ja auch niemand geschrieben. Wir haben alle von unseren Erfahrungen beim Rocktragen im Alltag und auch auf der Arbeit geschrieben, Du hast das dann aber so verstanden, als wollten wir Dir etwas vorschreiben. Und dann erklärtest Du unsere Lebenswelten als "Blasen", Deine aber nicht. Und Du schriebst von Gartenzäunen und Gartenzwergen.
Und jeder Versuch, Dir zu erklären, wie wir es meinen, wurde von Dir zurückgewiesen.
Schwamm drüber! Jetzt verstehen wir einander und respektieren uns in unseren Unterschieden. :)
LG, Micha
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Na ja so einfach ist nicht!
Sei mal ehrlich das jedes Leben irgendwie eine Blase ist und selten als Beispiel taugt. Ich habe nie behauptet das man mein Leben nachleben soll.
Du kannst zwar deine Leben als Erzählung in den Raum stellen dh aber nicht das andere unter ihren Rahmenbedingungen das problemlos nachleben können.
Und genau das war das Problem als es um Hirti und seine Probleme ging.
Und genau deswegen halte ich mich mit Ratschläge zurück!
Bei wem soll jemand klingeln wenn die Ratschläge aus der eigenen Blase heraus nicht funktionieren?
Ich kann nur betonen das jeder seinen eigenen Umgang damit finden muss.
Mittlerweile dürfte das ja nun geklärt sein.
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Lieber Timper, ich habe aber nie behauptet, dass Hirti mein Leben nachleben soll. Ich habe ja auch Ferdis Leben nicht nachgelebt, und dennoch hat mich sein Leben inspiriert.
Mut machen will ich aber gerne. So wie mir Mut gemacht wurde von Mensche mit ganz anderen Berufen, Lebensumständen usw.
LG, Micha
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https://www.facebook.com/190176143327/posts/pfbid038Ni8vrHKxQxgECrHTU1wMYegGSyUx17BSiCJsQ2uN2AV8CGo6DupjriAE9QeiCMdl/?d=n
Die Kommentare sind nicht repräsentativ aber dennoch ein Schlaglicht.
Zu einigen ekligen Kommentaren habe ich was entsprechendes dazu geschrieben. Die Kommentare triefen zum Teil vor Spießigkeit.
Die Welt ist noch lange nicht da wo sie hin muss. Aber Facebook u Twitter sind ja sowieso der Abgrund von Dummheit, Ignoranz und was es noch alles gibt.
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Da ich kein Konto bei Fatzebuuk habe, kann ich die Kommentare nicht lesen.
Ist auch gut so. So bekomme ich nur hier gelegentlich Blasenzucken.
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Du verpasst nichts. Nur dummer Müll.
Aber ein Schlaglicht wie die Menschen denken. Zum Teil jedenfalls.
Abgründe bis zum Erdkern.
Von Liberalismus, Toleranz, Offenheit ect kaum ein Spur. Nur mit der Lupe zu finden.
Eklig. 🤮.
Ich nutze FB nur noch zur Information über Veranstaltungen. Alles andere ist Müll.
Da bin ich immer froh mich am We in einem Umfeld bewegen zu können was einen offenen Geist hast. Zb KitKat. Da wo jeder egal wie er gestrickt ist willkommen ist. FB ist genau das Gegenteil. Nur Müll. Typisch Social Media 🤮
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@ MAS - und wenn du diese Kommentare mal nimmst und auf die Arbeitswelt zumindest meine überträgst dann wirst du mich bezüglich dem Thema Rock beim Job verstehen.
Es gibt Dinge die passen nicht zusammen. Jedenfalls bei mir,
Aber in einigen Jahren hat sich der Scheiss vielleicht erledigt. Man macht’s ja nur das geheizt werden kann.
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Lieber Timper,
der letzte Satz heißt, dass Du bald in Ruhestand gehst oder den Job schmeißen wirst?
Schöner wäre es ja, wenn es sich anders erledigt hätte, nämlich durch Weiterentwicklung der Kollegen.
Ich habe auch kein FB- oder Twitter-Konto. Mir reichen das normale Internet und E-Mail.
LG, Micha
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Bald ist leider sehr dehnbar und dauert noch. Zu lange.
Weiterentwickeln gibt es nur durch wegsterben.
Die FB Kommentare sind erschreckend. Jedenfalls auf mich.
Ich versuche mal ein Bildschirmfoto.
Es geht um Mark Bryan. Geschätzte 70 % negativ, mindestens.
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Ob es wohl Studien über die FB-Klientel, die sich bei solchen Diskussionen äußert, gibt?
LG, Micha
PS: Ich fand diese Studie allgemein zu Nutzern von Social Media: https://www.uni-ulm.de/forschung/forschung-aktuell-details/article/facebook-studie/ (https://www.uni-ulm.de/forschung/forschung-aktuell-details/article/facebook-studie/) Da geht es aber nicht um Inhalte der Beiträge dieser Nutzer*innen.
Diese hier dagegen schon: https://www.pc-magazin.de/news/facebook-neidspirale-studie-nutzer-machen-sich-das-leben-schwer-1468491.html (https://www.pc-magazin.de/news/facebook-neidspirale-studie-nutzer-machen-sich-das-leben-schwer-1468491.html), aber nicht über die uns interessierenden Themen.
Aber ein interessantes Zitat: "Über ein Drittel von rund 600 befragten Facebook-Nutzern fühle sich während oder nach einem Besuch auf Facebook schlecht. Dabei häufig beschriebene Emotionen: Einsamkeit, Müdigkeit, Traurigkeit und Frust. Als Hauptgrund identifizierten die Wissenschaftler Neid auf positive Statusmeldungen von Facebook-Freunden."
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Über ein Drittel von rund 600 befragten Facebook-Nutzern fühle sich während oder nach einem Besuch auf Facebook schlecht. Dabei häufig beschriebene Emotionen: Einsamkeit, Müdigkeit, Traurigkeit und Frust. Als Hauptgrund identifizierten die Wissenschaftler Neid auf positive Statusmeldungen von Facebook-Freunden."
Dazu passt der Spruch: "Schadenfreude ist die reinste Freude. Sie ist ohne jeden Neid." :o
Kann es sein, dass der eine oder andere Rockträger ein ganz klein wenig neidisch auf LGBT-Menschen ist? Weil diese Gruppen mehr im Rampenlicht stehen?
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Hier die Kommentare zu Mark Bryan. Das mag nur ein kleines Stimmungsbild sein, interessant ist aber, dass sich das in 50-50 oder 70-30 % aufteilt. Auf Instagram hat er sehr viele Follower. Und viele finden das, was er macht, zumindest interessant. Die Stimmung dazu jedenfalls ist sehr gemischt. Fazit, der Weg ist noch weit.
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Auf Facebook-Kommentare würde ich nicht viel geben. In der Anonymität lässt sich leicht lästern, und mit der Realität hat das nicht viel gemeinsam.
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https://www.instagram.com/stories/markbryan911/2965788421502795436/ Mein Englisch reicht leider nicht. Aber vielleicht ist ja jemand besser und kann ihm folgen.
Ich glaube man kann es nur sehen, wenn man dort angemeldet ist. Schade.
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Auf Facebook-Kommentare würde ich nicht viel geben. In der Anonymität lässt sich leicht lästern, und mit der Realität hat das nicht viel gemeinsam.
Das kann so sein. Man weiß ja auch nicht, was für Leute mit welchem Hintergrund da kommentieren. Fakt ist aber schon, dass es reichlich blöde pauschale Ablehnung gibt. Und natürlich taugt FB nicht zum diskutieren. Nur zum polarisieren oder Katzenfotos. Im Grunde Müll. Ich nutze das nur noch wegen Informationen von Veranstaltungen , Sport Events oder zb News vom Zoo ect. Der Rest ist Müll. Was interessieren mich Katzen oder das Essen von XY ? Ich finde diese Medien ohnehin problematisch. Sie können Informationen geben aber auch Realität verzerren , falsch darstellen. In jede Richtung. Zb unser Thema: wie sehen Außenstehende auf uns? So oder so oder so...?
Wie ist die Wechselwirkung und was kann das bedeuten in der Realität?
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Es gibt wohl viele Leute,, die anderen Menschen die Freiheit nicht gönnen, die selbst gerne hätten, sich aber nicht trauen, sie zu nutzen:
"Wie kann der Röcke tragen? Ich kann das nicht. Also darf der das auch nicht!"
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Das wäre ja "nur" Neid. Problematisch genug aber das ist mir als Erklärung zu dünn. Ich vermute, hinter den Kommentaren stecken eher die klassischen Geschlechterstereotypen. Die sind wie Brandzeichen in den Gehirnen. Das geht nur weg mit wegsterben und dem Nachwachsen neuer Generationen. Da reicht nicht der Hinweis über den Tellerrand zusehen und der Verweis auf Gleichberechtigung im 21. Jahrhundert. Wer in der Scheife Mann / Frau Schema drinsteckt kommt da nicht raus. Selten.
Da bin ich wieder bei dem Thema Arbeitskollegen - ich höre und sehe doch die Ansichten. Wer heute 20 Jahre ist mag da entspannter sein, zum Teil, aber wenn ich ältere höre ... Vordergründig vielleicht Toleranz aber hinter dem Rücken wird vom Leder gezogen. Ich habe das auch mal erlebt. Schon länger her. Der Eierkopf ist zum Glück weg aber die Sprüche habe ich noch heute noch in den Ohren. Und da ging es nur um Pillepalle wie Mascara an den Wimpern.
Kotz ! ( So war das bei mir, woanders vielleicht anders). Ich habe da keine Illusionen.
Nachtrag 20.30 Uhr - Die Latte der Dumpfbacken Kommentare ist länger geworden. Fußballstadion Niveau. Unterirdisch.
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Es gibt wohl viele Leute,, die anderen Menschen die Freiheit nicht gönnen, die selbst gerne hätten, sich aber nicht trauen, sie zu nutzen:
"Wie kann der Röcke tragen? Ich kann das nicht. Also darf der das auch nicht!"
Ja, das ist ein allüberspannendes Phänomen, das vor allem zwar auch Kleidung betrifft, aber ganz viele andere Breiche betrifft: zum Beispiel die Berufswahl bzw. Berufslaufbahn. Oder Lebenskonzepte. Und ich denke, viel auch betrifft das die LGBTQ, von aussen heraus wie auch von innen heraus.
Ich meine jetzt nicht Homosexuelle, die allerdings allzu glamuröses LGBTQ zum Beispiel ablehnen - auch das gibt es gar nicht mal so selten, darum geht es aber nicht.
Ich meine den Umstand, der vor einigen Jahrzehnten noch viel wirksamer war, dass erkennbare - 'geoutete' - Homosexuelle starke Anfeindungen erlebten von angepasst lebenden Homosexuellen, die so angepasst gelebt haben, dass sie ihre Homosexualität unterdrückt, verneint, abgelehnt, gar bekämpft haben. Bei solch einem suppressiven eigenen Lebensweg ist es verständlich, dass man sich schwertut, anderen Menschen mehr Freiheiten einzuräumen.
Und ja, bei Verhalten oder bei Mode kommt das auch immer wieder zum Tragen:
"Was die sich erlaubt!" ... oder der...
Diesen Ausdrruck kenne ich noch besonders von meiner Elterngeneration, ich erlebe diese Ausdrucksweise inzwischen deutlich seltener, aber diese Denkweise steckt vielfach noch in den Köpfen fest.
Dieser Ausdruck sagt eigentlich schon sehr viel aus:
Da wird eine Verhaltensweise oder ein Outfit gebrandmarkt, wo der Neid sich wörtlich ausdrückt: Diese Person erlaubt sich das! Das ist unerhört. Ich hätte das mir niemals erlaubt! Ich würde mir das niemals erlauben.
Also frei nach dem Motto: Was ich nicht durfte oder hatte, das will ich Dir auch nicht zugestehen. Du sollst Dich genauso zurücknehmen/beherrschen wie ich das tat/noch tue.
Ich glaube, diese Komponente kommt noch zu all den Hemmschuhen hinzu, die wir in allen Facette mit den Schnittmengen bzw. Differenzen zu LGTBQ diskutiert haben.
Also die Komponente aus unseren eigenen Reihen: Was jemand anderes sich nicht erlaubte, sollen wir uns auch nicht erlauben dürfen. Und ich denke, dass bei den klischeehaftesten Männern dieser Neid am stärksten festsitzt, vielleicht sogar so tiefgründig, dass dies dem Neider gar nicht bewusst ist, sondern sich eher in Gedanken artikuliert wie "Was nicht sein darf, darf nicht sein" oder der Ablehnungsgedanke mit der Begründung "Das war schon immer so".
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Statt "erlauben" kenne ich auch "herausnehmen": "Was der sich herausnimmt!"
LG, Micha
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Das ist die gleiche Klientel die Homophobie, Transphobie, verpeilten Männerkult ect verbreiteten. Sie eint Ablehnung, Zurückweisung und Hass auf das abweichende von der Norm. Man betrachtet es als Verrat am bisher dominierenden Geschlecht. Verlust der Deutungshoheit und Verrat am Patriarchat.
Neid rangiert am Ende oder speist sich aus dem genannten.
Man könnte natürlich so formulieren „der nimmt sich was heraus und verrät damit unsere Sache und gesellschaftliche Position“.
Anders kann ich mir diese Dumpfbacken nicht erklären. Ein Fall für Soziologen.
Aber nicht therapierbar.
Meine These ist das sich Gesellschaften nur über wegsterben weiterentwickeln.
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Ja, richtig, Timper,
vor allem das, was zu Du zu Anfang Deines Beitrags beschrieben hast.
'Sich was herausnehmen' ist da auch so eine häufiger Ausdruck, richtig, Micha. Ja, die Bedrohung der Normen, der Zerfall der 'Werte'.
Und ja, Erneuerung durch Wegsterben und Nachwachsen anders geprägter Menschen ist das wirksamste Mittel.
Trotzdem gibt es auch einen Wandel, der auch innerhalb der Lebensspanne sich individuell vollziehen kann.
Zum einen schaffen es einige Menschen mit einer Lernkurve, gewisse Sichtweisen im Laufe des Lebens zu verändern, dann gibt es welche, die zwar nicht nennenswert sich verändern aber mit "Das wird man doch mal sagen dürfen" sich zunehmend zurückhalten. Und dann gibt es diejenigen - nach meiner Beobachtung doch sehr viele - bei denen die Altersgelassenheit den Altersstarrsinn überwiegt.
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Wie sollte auch eine neue Generation anders geprägt werden, wenn nich Menschen während ihres Lebens sich ändern und zunächst sich selbst und dann ihre Kinder oder generell die jüngeren Menschen anders prägen? Prägung geschieht ja nicht ohne Einfluss von außen.
Davon abgesehen sehe ich diese "Dumpfbacken" als Menschen, die sich das bewahren wollen, was sich ihrer Meinung nach bewährt hat. Das ist meine Umschreibung für konservative Menschen. Diese fühlen sich durch starke Veränderungen in ihrer Lebenswelt verunsichert und provoziert.
Die Menschheit macht derzeit einen großen Veränderungsprozess durch, gegen den sich wachsender Widerstand regt. Es sind aber auch viele Unwägbarkeiten dabei. Wir haben Veränderungen nicht nur in der Auffassung der Geschlechter, sondern auch der Religionen, der Wissenschafen, der Künste, der Wirtschafstweisen (also im Sonne von "Art und Weise" nicht im Sinne von "weise Menschen", obwohl das auch mit reinspielt), der politischen Ausrichtungen. Da geht quer durch fast alle Gesellschaften der Menschheit ein Bruch, keine glatte Bruchlinie, sondern eine gezackte mit vielen Rissen.
Die Themen, die dabei eine Rolle spielen sind z.B.
- Gibt es nur zwei oder mehr Geschlechter?
- Sollen wir eine gerechte Weltwirtschaftsordnung errichten oder gilt das Recht des Stärkeren?
- Sollen wir auf Demokratie setzen oder sind Autokratien die besseren System, die Menschen zu lenken?
- Ist der Klimawandel menschengemacht oder nicht und können und sollen wir was dagegen tun oder nicht?
- Haben traditionelle Religionen einen Wert, der andere Weltanschauungen übersteigt oder nicht?
- Ist das Artensterben etwas, wogegen wir etwas tun sollen oder geht es doch nur um uns Menschen?
Das sind nur ein paar Beispiele für Fragen, die derzeit sehr unterschiedlich beantwortet werden und deren Beantwortung als existentiell bedeutsam angesehen wird.
LG, Micha
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Schwingt da viel Verständnis mit?
Nach 50 Jahren CSD ( Synonym für Kampf um Akzeptanz, Toleranz, Rechte für Minderheiten in der Gesellschaft- zb Männer abseits der Klischees : zb im Rock, Heels, Kosmetik ect....) sollte man annehmen weiter zu sein.
Sieht nicht danach aus.
Da ist das Hoffen auf baldige Durchbrüche und Aufbrüche bei dem Thema des Forums wenn man die Kommentare im Hinterkopf hat dünn gesät.
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Sollt man!
43 Jahre nach der Veröffentlichung des Club of Rome sollte man auch in Sachen ökologisch vertretbarer Ökologie weiter sein.
2000 Jahre nach Jesu Bergpredigt oder 2500 Jahre nach der Formulierung der buddhistischen fünf Silas oder - wann auch immer das war - noch viel länger nach der Formulierung der Zehn Gebote auch in Sachen Ethik.
Sollte, hätte, könnte, müsste ..
Sind wir nur leider nicht.
LG, Micha
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Ja, die großen Sinnfragen, die da mitschwingen, Micha.
... sehe ich diese "Dumpfbacken" als Menschen, die sich das bewahren wollen, was sich ihrer Meinung nach bewährt hat. Das ist meine Umschreibung für konservative Menschen. Diese fühlen sich durch starke Veränderungen in ihrer Lebenswelt verunsichert und provoziert.
Und ehrlich, Micha, aus Deinem Beitrag (woher die Zitate hier stammen) - so nüchtern und distanziert er auch geschrieben worden ist - entnehme ich aber auch, dass Du Dich von den (Deinen Fragenkatalog hervorrufenden) Veränderungen auch ein gutes Stück weit verunsichern, vielleicht auch provozieren lässt.
Und seien wir weiter ehrlich, Micha, so sind wir beide, MAS und Skirtedman, allmählich in so einem Alter, wo wir auch nicht mehr jeden feinen gesellschaftlichen Trend oder gar die Jugendsprache aufmerksam mitverfolgen, mitmachen oder mittragen wollen. Das, was wir in unserer Lebenswelt als einigermassen gegeben angesehen haben, das verflüchtigt sich zunehmend und wir tun uns allmählich schwerer damit, alles Unerwartete noch begreifen zu wollen.
In der Blütezeit unseres Lebens haben wir die großartige Verwandlung des ehemals konfrontativen Ostblocks miterlebt, die Amerikaner verstanden wir zwar immer mehr als Kriegstreiber in den verschiedensten Ecken der Welt, doch verbanden wir gleichzeitig die Hoffnung damit, dass dieses letztlich der Verbreitung der Demokratie dienlich ist. Noch in den Jahren des "Millenniums" bzw. "Mileniums" verbreitete sich für uns der Duft des humanitären Aufbruchs, erlebte zwar einen nachhaltigen Dämpfer durch mit Islamismus in Verbindung gebrachten Terror, doch in etlichen Ländern bis hin zum "Arabischen Frühling" dachten wir, dass sich weltweit - nur eine Frage der Zeit - die Vernunft durchsetzen würde, was wir sozusagen politisch gleichsetzten mit Demokratie. - Doch erhält dieses Gefühl gerade in den letzten Jahren eine erhebliche Schlagseite. Wo unser sinnstiftendes Lebensgefühl in Richtung Menschlichkeit - jedenfalls das, was wir damit verbinden - nun in Gefahr gerät. Ja, wir fühlen das Pflänzchen unserer Werte - schon eher ein rankender Baum - bedroht, und das massiv. Mit 'uns' meine ich hier auch immer noch nur ganz speziell MAS und Skirtedman, also Micha und mich.
Insofern sind auch wir beide in bestimmter Weise - gerade auch altersgemäß - irgendwo Bewahrer, irgendwo konservativ.
So 25-jährige heutzutage fühlen sich mit z.B. den Vorgängen am Schwarzen Meer bestimmt zwar auch nicht so wohl, sie verbinden damit aber längst nicht all das, was in unseren beiden Köpfen an Gefühlen mitschwingt.
Und ich bin der Meinung - nach dieser langen Herleitung - dass jede Zeit ihre Herausforderungen hat. Jede Zeit hat ihre Bedrohungen. Und Dein Fragenkatalog, Micha, mag zwar gewaltige Themenfelder umfassen, ob die Sorgen und Nöte anderer Jahrzehnte, anderer Generationen in Qualität oder Quantität sich sehr stark von unserer heutigen, aktuellen Wahrnehmung unterschieden, wage ich anzuzweifeln.
Ich will die Bedeutungsschwere Deiner aufgezählten Fragen nicht relativieren. Aber derlei Zeitfragen erweckten glaube ich in ihrer Gefühlsschwere schon zu allen Zeiten einen gewissen Konservatismus der Menschen, gerade auch korreliert zu der jeweiligen Lebensspanne, besser Lebensphase der jeweiligen Menschen.
Wie sollte auch eine neue Generation anders geprägt werden, wenn nicht Menschen während ihres Lebens sich ändern und zunächst sich selbst und dann ihre Kinder oder generell die jüngeren Menschen anders prägen? Prägung geschieht ja nicht ohne Einfluss von außen.
Naja, Einstellungswandel im Laufe der Jahrzehnte eines Menschenlebens hinweg, ja, der spielt sicher eine Rolle.
Die wesentlich mitspielende Rolle hat aber jede Generation automatisch in sich eingebaut: Das ist der Abnabelungsprozess von den Eltern.
In späteren Kindheitsjahren und insbesondere in Pubertät und Folgejahren gibt es doch eine praktisch automatische Ablehnung der Verhaltensweisen, Einstellungen, Vorstellungen und Ratschläge der Elterngeneration. In dieser Phase will doch der Mensch die Welt entdecken und sich erobern mit Vorstellungen, die oftmals stark von denen der Eltern abweichen. Das Andersmachen steht doch da als Leitmotiv bei sehr vielen der neuen Generation auf der Tagesordnung - ganz gleich, ob das Andersmachen Sinn macht oder nicht.
Nicht jeder ist gleichermaßen so rebellisch, einige kaum bis gar nicht, andere dafür umso mehr.
Das sich Abgrenzen von der Vorgängergeneration durchzieht doch jede neue Generation.
Allerdings ist die Kennlinie der Andersartigkeit ja in Jugendjahren in der Regel am höchsten. Die Kennlinie ist ja mit Zunahme der Lebensjahre dann wieder rückläufig. Zum Teil durch freiwillige Rückanpassung, zumeist aber, weil die zuvor abgelehnten Werte - ja ich fasse es mal mit 'Werte' zusammen - sich dann doch als gar nicht so sinnfrei ergeben, sondern in vielen Dingen sogar sehr sinnstiftend sind.
Timper würde hier sagen: "Auf den Boden der Realität kommen". Ja, so ähnlich hat man das ja auch bei den schärfsten grünen Politikern gesehen, als sie in Regierungsverantwortung kamen, konnten sie auch nicht mehr so wild agieren, wie sie sich das aber zuvor noch erhofft hatten. Bodenhaftung könnte man das nennen. Ja, die Kennlinie der Andersartigkeit nähert sich wieder der Bodenhaftung.
Manche - ich rede nicht mehr von den Grünen, sondern von allen Menschen, also hier jetzt manchen von allen - tragen immer noch die Ader des Rebellischen unter ihrem Herzen, trotz zwischenzeitlicher Bodenhaftung. Wenn dann die quergesellschaftlichen Abhängigkeiten für diese Menschen weniger werden, so entdecken sie so im Alter von vielleicht 65 ihre alter Ader wieder und geben ihrem Alt-Hippietum auch wieder Ausdruck in Aufmachung, Verhalten, Meinungen. Eine weitere Form eines gewissen Konservatismus, mir fiele hier die Bezeichnung ein: progressiver Konservatismus ;)
Da ist das Hoffen auf baldige Durchbrüche und Aufbrüche bei dem Thema des Forums wenn man die Kommentare im Hinterkopf hat dünn gesät.
Ja, so eine Art Resignation macht das Hoffen irgendwie kaputt.
Ich hatte mir in meinen 20ern gesagt, ich wolle nicht warten, bis jemand für mich den Durchbruch schafft - und da wusste ich noch nichts von Internet und anderen Männern meines Kalibers - sondern ich muss schauen, was ich selbst für mich realisieren kann.
Und ohne das wäre ich heute nicht auf die gleiche Weise mit mir im Reinen und zufrieden, als wenn ich mein Zepter nicht selbst in die Hand genommen hätte. Zwar rede ich mir noch immer ein, dass ich durch mein Tun auch mein Fitzelchen Beitrag zu einem potentiellen Durchbruch leisten kann, aber rein egoistisch betrachtet, hätte ich viele Jahrzehnte verschenkt, wenn ich auf diesen Durchbruch durch andere gewartet hätte. Vermutlich hätte sich ohnehin nichts in meiner Lebenszeit verändert, dass ich zufrieden sagen könnte: Ja, jetzt aber kann ich endlich auf der Welle mitschwimmen! Ich musste meine Zufriedenheit mir selbst erkämpfen, mit Sicherheit auch erkaufen.
Ich denke, wäre - und eigentlich ist es genau betrachtet doch nur eine lächerlich kleine Kleinigkeit - Röcketragen für Männer normal gewesen, ich hätte meine Lebenszeit mit ganz anderen Dingen verbringen können.
So habe ich mich über ganz viele Jahre hinweg versteckt. Versteckt vor meinem persönlichen Umfeld, bin geflohen. Raus in die Wälder, weg in entfernte Städte. Ohne das hätte ich vielleicht vor Ort meine Traumfrau fürs Leben gefunden, mit ihr ein gemeinsames Leben und Familie aufgebaut, statt stundenlang über die Autobahnen zu cruisen und an wechselnden Orten bestimmt zwar auch reizvollen Frauen zu begegnen aber ohne die Nachhaltigkeit vor Ort. Auch hätte ich mich einer 'geordneten' Lebensentwicklung z.B. beruflich sehr viel besser hingeben können. Ich bereue nichts, was ich getan habe, aber mit Normalität des Rocks am Mann wäre mein Leben mit Sicherheit ein ganz anderes geworden.
Ich weiß, das können viele von Euch Mitforisten nicht begreifen, für mich hat dieses Thema aber tatsächlich einen zentralen Stellenwert. Und ich bin so eingebildet, dass ich sicher bin, ich stehe damit nicht alleine hier in Mitteleuropa.
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Ich zitiere mich selbst, besonders an Timper gerichtet:
Und ich denke, dass bei den klischeehaftesten Männern dieser Neid am stärksten festsitzt, vielleicht sogar so tiefgründig, dass dies dem Neider gar nicht bewusst ist, sondern sich eher in Gedanken artikuliert wie "Was nicht sein darf, darf nicht sein" oder der Ablehnungsgedanke mit der Begründung "Das war schon immer so".
Man könnte natürlich so formulieren „der nimmt sich was heraus und verrät damit unsere Sache und gesellschaftliche Position“.
Anders kann ich mir diese Dumpfbacken nicht erklären.
Es macht allerdings auch einen deutlichen Unterschied, wo Du grade bist.
An der Currybude herrscht ganz klar ein anderes Stimmungsbild als bei einer Ausstellungseröffnung.
Dazu fällt mir ein, dass ich gerade bei Austellungseröffnungen (Vernissagen) einen wesentlichen Teil meiner modischen Weiterentwicklung - sagen wir: Femininisierung - praktiziert und auf Tauglichkeit ausgetestet habe. Das war jetzt vor allem so vor vier, fünf, sieben Jahren.
Abgesehen davon, dass es meist kostenlosen Sekt, Wein, Bier und Häppchen gibt, herrscht dort auch ein sehr freierer Geist. Eigentlich eine angenehme Atmosphäre, seine Erscheinungsweise auszutesten.
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Du wirst lachen, lieber Wolfgang, aber ich war als Kind und Jugendlicher viel konservativer als heute. In den 70ern mochte ich vieles damals Neue überhaupt nicht: die Kleidung, die Autos, die Architektur, die Musik, die bildende Kunst, die Literatur. Das war mir alles viel zu chaotisch, zu laut, zu schrill, teils auch einfach zu hässlich. Heute mit einem gewissen nostalgischen Blick sehe ich das anders.
Vor allem aber war ich als Jugendlicher konservativ in Bezug auf Bewahrung einer gesunden, natürlichen Umwelt. Ich erlebte, wie meine Lieblingsspielplätze in verwilderten Gärten, den "Urwäldern" meiner Kindheit, Straßen und Häusern wichen. Ich erlebte wie meine Lieblingsbäume gefällt wurden. Das alles war Heimatverlust. Insofern erhoffte ich mir von der Umweltschutzbewegung eine Erneuerung des Denkens, damit das Alte bewahrt werden konnte. Diese Erneuerung war indes zu langsam. Sie ist immer noch nicht überall, in jedem Kopf und Herz angekommen.
Freilich wünschte ich mir schon als Kind eine Erneuerung im Sinne von Veränderung der Kleidungskonvention. Das ist ja hier unser Hauptthema. Das ist aber auch so ziemlich die einzige Bewegung, mit der ich einigermaßen zufrieden bin, auch wenn sie noch Luft nach oben hat.
Ja, Jugendsprache und Jugendmusik: Auch als Jugendlicher damals konnte ich damit nicht viel anfangen und orientierte mich lieber an der Sprache der Literatur (was mir in einer Deutscharbeit mal den Kommentar einbrachte, ich drücke mich aber altmodisch aus) und an Alter Musik, also an der vor der Klassik. Bis ich dann Folk kennenlernte und mit dem Folk auch einen Zugang zu moderner Populärmusik fand. Doch halt, Jazz mochte ich auch vorher schon, wenngleich lange nicht alles.
Religion: Da bin ich sehr liberal und progressiv und interprtiere die Religionsgründer auch in diesem Sinne, dass sie verkustetes Denken aufbrechen wollten und radikales Menschsein propagierten, dann aber durch die nachfolgenden Religionsgemeinschaften in kanalisierte Bahnen gelenkt wurden. Das kann ich aber auch verstehen, denn so radikal können die meisten Menschen nicht sein - ich auch nicht. Aber die Inspiration ist da und wirkt. Nur scheinen mir die Menschen, die so religiös sind, wie ich es bin, eine Minderheit zu sein, wenn in Deutschland auch nicht sooo wenige. Aber irgendwie werden sie bzw. wir zwischen den Fronten der religiösen und der religionsfeindlichen Fundamentalisten und dann der religiös total Gleichgültigen zerrieben. Der mittlere Weg, den ich gehen will oder auch gehe, ist für viele nicht interessant, den einen zu lasch, den anderen noch zu streng, den einen zu oberflächlich, den anderen zu kompliziert. Da wünsche ich mir auf jeden Fall noch eine gehörige Weiterentwicklung.
So, ich muss noch was schriftlich arbeiten, bevor es gleich wieder in die Bütt geht.
LG, derzeit aus Bielefeld,
Micha
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Ich zitiere mich selbst, besonders an Timper gerichtet:
Und ich denke, dass bei den klischeehaftesten Männern dieser Neid am stärksten festsitzt, vielleicht sogar so tiefgründig, dass dies dem Neider gar nicht bewusst ist, sondern sich eher in Gedanken artikuliert wie "Was nicht sein darf, darf nicht sein" oder der Ablehnungsgedanke mit der Begründung "Das war schon immer so".
Man könnte natürlich so formulieren „der nimmt sich was heraus und verrät damit unsere Sache und gesellschaftliche Position“.
Anders kann ich mir diese Dumpfbacken nicht erklären.
Es macht allerdings auch einen deutlichen Unterschied, wo Du grade bist.
An der Currybude herrscht ganz klar ein anderes Stimmungsbild als bei einer Ausstellungseröffnung.
Dazu fällt mir ein, dass ich gerade bei Austellungseröffnungen (Vernissagen) einen wesentlichen Teil meiner modischen Weiterentwicklung - sagen wir: Femininisierung - praktiziert und auf Tauglichkeit ausgetestet habe. Das war jetzt vor allem so vor vier, fünf, sieben Jahren.
Abgesehen davon, dass es meist kostenlosen Sekt, Wein, Bier und Häppchen gibt, herrscht dort auch ein sehr freierer Geist. Eigentlich eine angenehme Atmosphäre, seine Erscheinungsweise auszutesten.
Klar ist das eine angenehmere und intelligentere Umgebung als ein grobschlächtiger Arbeitsplatz oder die Currywurstbude oder ggf der Sportplatz um über Mode zu diskutieren. . Da fällt mir doch glatt der Begriff Safe Space ein.
Gibt nur zwei Probleme erstens hat man leider nicht immer dieses Publikum um ein herum und zweitens man muss Ausstellungen mögen.
Und in der U Bahn am Brennpunkt Alexanderplatz ist mir auch nicht damit geholfen. Also da wo wo es die Dumpfbacken gibt.
Da dürfte sogar der Supermarkt deutlich besser sein.
Nicht ohne Grund haben sich die bekannten Safe Spaces entwickelt wo sich Lgbt und co trifft. Also ähnlich deinen Vernissagen. Gleich und gleich gesellt sich eben gerne.
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Und doch, Albis, wird man als Mann im Rock leicht für einen Schwulen gehalten? Seltsam.
Ja, wahrscheinlich liegt das daran, dass viele Menschen nicht differenzieren können oder wollen. Alles was als Mann nicht hetero ist und Hosen trägt, muss offensichtlich schwul sein. :(
Von den Facebook-Kommentaren habe ich nur wenige gelesen. Leider muss man sie als Volkes Stimme wahrnehmen. Da nützen auch keine wissenschaftlichen Studien.
Und die Idee mit dem Wegsterben hat leider das Problem, dass es irgendwann einen selbst trifft.
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Von den Facebook-Kommentaren habe ich nur wenige gelesen. Leider muss man sie als Volkes Stimme wahrnehmen. Da nützen auch keine wissenschaftlichen Studien.
Und die Idee mit dem Wegsterben hat leider das Problem, dass es irgendwann einen selbst trifft.
Wissenschaftliche Studien können herausfinden, welchen Anteil an des Volkes Stimme Facebook-Kommentare haben. Sicher gibt es eine Menge Studien aus diesem Themenfeld. Allein, uns Nichtfachleuten werden sie kaum vermittelt.
Man müsste sich da mal durchwurschteln: https://kvk.bibliothek.kit.edu/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-redesign&lang=de&title=KIT-Bibliothek%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&head=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fhead.html&header=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fheader.html&spacer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fspacer.html&footer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Ffooter.html&css=none&input-charset=utf-8&ALL=&TI=&AU=&CI=&ST=Facebook&PY=&SB=&SS=&PU=&kataloge=K10PLUS&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV_SOLR&kataloge=DDB&kataloge=STABI_BERLIN&kataloge=ABEBOOKS&kataloge=AMAZON_DE&kataloge=AMAZON_US&kataloge=ANTIQUARIAT&kataloge=BOOKLOOKER&kataloge=KNO&kataloge=ZVAB&ref=direct&client-js=yes (https://kvk.bibliothek.kit.edu/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-redesign&lang=de&title=KIT-Bibliothek%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&head=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fhead.html&header=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fheader.html&spacer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fspacer.html&footer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Ffooter.html&css=none&input-charset=utf-8&ALL=&TI=&AU=&CI=&ST=Facebook&PY=&SB=&SS=&PU=&kataloge=K10PLUS&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV_SOLR&kataloge=DDB&kataloge=STABI_BERLIN&kataloge=ABEBOOKS&kataloge=AMAZON_DE&kataloge=AMAZON_US&kataloge=ANTIQUARIAT&kataloge=BOOKLOOKER&kataloge=KNO&kataloge=ZVAB&ref=direct&client-js=yes)
Und ja, wir sind alle sterblich und haben nichts davon, was sich nach unserm Tod ereignet (also zumindest nicht biologisch lebend).
LG, Micha
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Ja für mich ist wegsterben auch keine Option.
Dann lieber zur Avantgarde dazugehören.
Und was kann ich denn dafür, wenn die meisten Männer partout keine Röcke oder Kleider tragen wollen?
Ich hab mir das erlaubt und will nicht mehr zurück.
Zur Überschrift: Sicher gibt es eine Schnittmenge. Und Unterschiede. Für mich kein Problem.
Grüßle
Jürgen
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[quote
Und ja, wir sind alle sterblich und haben nichts davon, was sich nach unserm Tod ereignet (also zumindest nicht biologisch lebend).
LG, Micha
[/quote]
Das ist natürlich absolut richtig.
In meiner Firma wurde gestern per Intranet bekannt gegeben das an einem anderen Standort jemand kurz vor seinem 40 . Geburtstag verstorben ist.
Der hatte bestimmt auch noch sehr viele Wünsche und Träume. Die gehen nun nicht mehr in Erfüllung.
Aber davon abgesehen ist das Thema Rock im Job nicht mein Wunsch und nicht meine Bühne. Aber wer’s will soll’s machen.
Dann sagt er sich ggf in der letzten Stunde nicht
hätte ich mir das einmal gegönnt.
Ich gönne mir anderes und andere wieder anderes.
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In meiner Firma wurde gestern per Intranet bekannt gegeben das an einem anderen Standort jemand kurz vor seinem 40 . Geburtstag verstorben ist.
Der hatte bestimmt auch noch sehr viele Wünsche und Träume. Die gehen nun nicht mehr in Erfüllung.
Buddhistisch gesehen führen unerfüllte Wünsche am Lebensende zu einer neuen Wiedergeburt, was aber nicht als positiv bewertet wird. Ziel ist es, das Wünschen zu überwinden und wunschlos glücklich zu werden und so nicht mehr wiedergeboren werden zu müssen, sondern das Hamsterrad verlassen zu können.
LG, Micha
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War 5 mal in Nepal. Das ist mir nicht unbekannt.
Eine Wiedergeburt kann auch fatal enden! Man könnte auch als Hund wiedergeboren werden 🙈. Vorbei mit Rock tragen...
Stichworte Rad des Lebens....
Das füllt alles Bibliotheken und Klöster.
Aber zum Glück bin ich ja kein Buddist.
Also das mit dem Hund kann nicht passieren 😂. Aber vielleicht wird man in 100 Jahren als Frau wiedergeboren. Und dann gibt keine Röcke mehr 🙈😂. Auch nichts gewonnen.
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Ziel ist es, das Wünschen zu überwinden und wunschlos glücklich zu werden und so nicht mehr wiedergeboren werden zu müssen, sondern das Hamsterrad verlassen zu können
Irgenwann ist's halt mal Schluss mit Wünschen!
Bis dahin genieße ich mein "Hamsterrad"!
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Ach na ja, ich bin Buddhist und glaube schon dass ich wiederkehre. Ich hoffe ich habe nicht all zu viele Fehler in diesem Leben gemacht....
Macht ja auch Sinn, im Universum geht weder Materie noch Energie verloren. Von daher denke ich es geht auch keine Information oder Seele (wenn es so etwas wirklich gibt) verloren.
Die absolute Auflösung weiß ich nicht, wie das vor sich gehen soll.
Vielleicht werde ich wieder als Mensch geboren und kann zu den Sternen reisen und schöne neue Dinge erleben...neue Welten sehen...
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Antwort auf die Frage: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT?
Das wird oft vermutet. Schade, dass alles gekennzeichnet werden muss.
Die Leute denken auch manchmal, dass du anders bist, vielleicht ein bisschen seltsam. Eine Frau fand mich sehr schön angezogen (in einem Rock). Und sie war auch überrascht, dass ich sehr normal war. Haha, was soll man mit so einem Kommentar anfangen.
Ich denke oft, beantworte einfach die Fragen. Die Leute sind voreingenommen, also gibst du einfach deine Gründe an. Ja, die Leute (in der Mehrheit der Frauen) fragen das Hemd von meinem Körper und dann kann ich einfach einen positiven Spin geben.
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Und sie war auch überrascht, dass ich sehr normal war.
Habe ich auch schon so ähnlich erlebt. Aber auch umgekehrt, dass ich doch nicht so normal männlich sei, als mich meine Gesprächspartnerin - die zudem eine Fernsehfrau war, die einen Beitrag über mich machte - als sie mich in Strumpfhosen zum Rock sah.
LG, Micha
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Ach na ja, ich bin Buddhist und glaube schon dass ich wiederkehre. Ich hoffe ich habe nicht all zu viele Fehler in diesem Leben gemacht....
Macht ja auch Sinn, im Universum geht weder Materie noch Energie verloren. Von daher denke ich es geht auch keine Information oder Seele (wenn es so etwas wirklich gibt) verloren.
Die absolute Auflösung weiß ich nicht, wie das vor sich gehen soll.
Vielleicht werde ich wieder als Mensch geboren und kann zu den Sternen reisen und schöne neue Dinge erleben...neue Welten sehen...
Ich will das Buddhismus-Thema hier in diesem Thread nicht weiter ausführen, aber doch noch darauf hinweisen, dass sehr viele Vorstellungen davon gibt, was Buddhismus sei oder anders gesagt, sehr viele Buddhismen.
"Wiedergeburt", "Seele", "Verwehen", "Erwachen" bzw. "Erleuchtung" usw. sind allesamt sehr vieldeutige Wörter.
Demzufolge tue ich mich schwer damit, mich als Buddhisten zu bezeichnen - obwohl ich Einzelmitglied in der Deuschen Buddhistischen Union bin - , aber sage gerne, dass ich nicht über Sinn und Unsinn des Dasseins nachdenken kann, ohne buddhistische Antwortvorschläge mitzubdedenken.,
LG, Micha
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https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph#bild-eef736dd-0691-485b-9934-5f7b8509c41a
Interessant ist eigentlich am Ende die Stelle das Transfeindlichkeit auch uns Cis trifft. Ein interessanter Gedanke. Ist da was dran? Könnte schon sein, Stichwort Genderklischees( Röcke, Heels, Nagellack ect)
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Interessant ist eigentlich am Ende die Stelle das Transfeindlichkeit auch uns Cis trifft. Ein interessanter Gedanke. Ist da was dran? Könnte schon sein, Stichwort Genderklischees( Röcke, Heels, Nagellack ect)
Es kann uns insofern treffen, als dass wir optisch mehr oder weniger von der Norm abweichen. Und das ist ein Punkt, mit dem manche Leute nicht klar kommen. Weil wir nicht unsichtbar sind. Selbst wenn wir "unauffällig" daher kommen. Ein Mann in Rock oder Kleid ist immer sichtbar. Außer wenn er Hosen trägt. ::)
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Sag ich doch: Minderheiten, die von Teilen der Mehrheit (bei weitem nicht von der Mehrheit, der Mehrheit, aber von einer Minderheit der Mehrheit, die sich anmaßt, die ganze Mehrheit zu vertreten) angefeindet wird, sollten zusammenhalten und sich nicht auch noch gegenseitig dissen.
LG, Micha
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Toller Satz...🙈
Sag doch gleich das sich Minderheiten in nicht noch kleiner Grüppchen spalten lassen sollten.
So weit die Theorie.
Aber diese Grüppchen sehen halt jeweils andere Interessenslagen bei sich.
Du hast sicher auch andere Bedürfnisse als xy.
Eigentlich ist das normal und verständlich.
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Es gibt ganz verschiedene Gruppen, die inhaltlich zum Teil nichts miteinander zu tun haben.
Ich halte es nur für verwerflich, wenn eine Minderheit eine andere disst, nur sich damit bei der Mehrheit einzuschleimen.
Besser ist es, generell für Art 3 GG einzutreten:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)
LG, Micha
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Sag doch gleich das sich Minderheiten in nicht noch kleiner Grüppchen spalten lassen sollten.
Ja, soweit kann ich diesen Gedanken auch nachvollziehen. Danke, für die kurze Zusammenfassung.
Aber diese Grüppchen sehen halt jeweils andere Interessenslagen bei sich.
Du hast sicher auch andere Bedürfnisse als xy.
Eigentlich ist das normal und verständlich.
Ja, und nichts anderes möchte letztlich Micha mit seinen Gesetzesartikel-Rezitationen aussagen.
Ich habe aber ein ganz anderes Verständnis-Thema:
Timper, Du hattest auf das Ende des Spiegel-Gastkommentars hingewiesen.
Da habe ich intellektuelle Verständnisprobleme. Mein Problem liegt im letzten Satz. Trotzdem möchte ich die beiden letzten Sätze noch mal hier ziterten, um den Zusammenhang nochmals aufzuführen:
Auch im Namen eines Feminismus: Vereinigungen wie Women’s Declaration International (WDI) vertreten den sogenannten Radikalfeminismus, dem zufolge trans* Frauen Symptome des Patriarchats seien, »Weiblichkeit kolonisieren« würden und somit Ausdruck der männlichen Gewaltherrschaft über Frauen seien.
Trans* Männer flüchteten lediglich im Sinne des Patriarchats ihre unterdrückte Geschlechtsposition, so argumentiert WDI, deren Position im internationalen Feminismus als »extremistisch« isoliert ist.
Wie gesagt, mein Verständnisproblem liegt im letzten Satz.
Den Hauptsatz verstehe ich ja noch. Aber der Nebensatz, der für mich vermutlich die Hauptaussage des ganzen Satzes tragen soll, kann ich intellektuell nicht wirklich erfassen:
"..., deren Position im internationalen Feminismus als »extremistisch« isoliert ist."
"deren" = 'trans* Männer'
"Position" = geflüchtete "unterdrückte" Geschlechterposition? Oder erreichte neue ("patriarchale") Geschlechterposition?
Sollen also jetzt 'trans* Männer' "»extremistisch«" isoliert sein?
Ist die "unterdrückte" Geschlechterposition "»extremistisch«" isoliert?
Ich wüsste gerne, wie Ihr die Aussage des ganzen letzten Satzes deutet!
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Transmänner entflüchten ihrer „ Unterdrückung „ durch patriarchale Strukturen ins weibliche.
Dh wer Rock , Nagellack, Kosmetik ect beansprucht und tragen will der geht den Weg der Transition. So verstehe ich das im groben.
Oder - um der Genderrolle, Gendermuster zu entkommen flüchten einige in die Transition.
Oder - man hängt sich das Etikett weiblich an die Jacke und bekommt dann all das was mit dem Etikett männlich nur schwer geht.
Sehr kurz gedacht. Oder? Mehr weiß ich nicht.
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Wenn wir wirklich das GG ernstnehmen wollen, müssen wir damit aufhören, eine laute, aggressive Minderheitin den Vordergrung zu drängen und die Mehrheiten hintenanzustellen. Denn diese laute Minderheit versucht nicht, eine Gleichberechtigung ihrer Klientel zu erreichen, sondern die Mehrheit zu unterdrücken und zum Schweigen zu bringen. In einer gleichberechtigten Gesellschaft dürfte es so Ausdrücke wie "alter weißer Mann", "Männlich = toxisch", "person of Colour" nicht geben. Denn in einer gleichberechtigten Gesellschaft gäbe es nur Menschen. Genauso müsste die fast schon militante Sexualisierung sämtlicher Themen beendet werden.
Solange das nicht passiert, ist das Gerede von "Gleichberechtigung" nur Heuchelei.
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@Timper man(n) kann auch viel hinein interpretieren ..... es kommt nicht nur auf das was an, sondern auch auf das wie.
Punks , die auch röckchen tragen, oder kilts wird niemand in diese richtung schieben.
Männer die kilts ,,normal" tragen auch nicht.
Männer die männerröcke tragen eher auch nicht , wenn der rest stimmig dazu ist.
Natürlich stellt sich die frage dann , wenn man nicht grad eine bekannte drag ist , wenn jemand explezit feminine kleidung anzieht und sich auch körperlich feminisiert.
An manchen outfits hier stoße ich mich eher daran, das die proportionen einfach nicht passen ( in meinen augen ) und es unharmonisch wirkt.
ABer keine von denen würde ich im bereich LGBT ansiedeln.
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Ich bedaure, dass es eine LHBT-Gruppe gibt. Für mich ist jeder Mensch ein Mensch. Ob man nun Männer, Frauen oder beides mag. Das ist doch nicht wichtig! Und ob man denkt, dass man im falschen Körper geboren wurde oder nicht. Kommt und lasst jedem seine Würde. Das ist es, was für mich zählt. Solange wir daran denken, was die anderen über uns denken, ist das nicht wichtig. Dann wirst du nicht weiterkommen.
Ich fühle mich in der Tat bei Punkrockern, Goths und dergleichen zu Hause, weil ich mich dort frei fühle. Und ich ziehe mich nicht wie ein Goth an, und trotzdem geben sie mir das Gefühl, zu ihnen zu gehören. Ich gehe oft auf Konzerte und Festivals. Und das ist hauptsächlich in der alternativen Szene.
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Man müßte jeden einfach mal lassen können wie er ist. Dieses ganze kategorisieren und Gendern und in die Schublade schieben habe ich mittlerweile so was von satt.
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LGBT und was da noch alles dazu gehört ist wichtig. Keine Frage. Für die Menschen die dazu gehören ist es wichtig eine Gemeinschaft gleichgesinnte zu haben. Und für ihr jeweiligen Geschlecht zu "kämpfen"
Ich dagegen als gelegentlicher Rockträger, aber häufiger das tragen von Kleidung und Schuhe aus der vermeintlich anderer Abteilung zähle ich mich nicht dazu.
Kleidung hat für mich kein Geschlecht mehr von daher kann ein Mann oder Frau alles tragen was sie wollen.
Es werden die Menschen denen ich begegne evtl anders sehen und mich in eine Schublade stecken. Das bekomme ich aber nicht wirklich mit und sonnst kann man das erklären.
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Man müßte jeden einfach mal lassen können wie er ist. Dieses ganze kategorisieren und Gendern und in die Schublade schieben habe ich mittlerweile so was von satt.
Dieser Satz spricht mir vom Herzen, jeder soll so leben wie er möchte, keiner sollte zu etwas gezwungen werden, ich will Kleider und Röcke tragen, weil ich es für mich gut finde. Wer es anders sieht, darf es anders sehen, aber den anderen nicht verurteilen oder in irgendwelche Ecken schieben.
Euch allen ein schönes Osterfest LG Ludwig
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Allerdings müssen wir kategorisieren, um Objekte voneinander unterscheiden zu können, Äpfen von Birnen, Mauersegler von Schwalben, Männer von Frauen, leckeres Essen von Ungenießbarem, angenehme Zeitgenossen von unangenehmen, Freunde von Feinden usw. usf.
Die Unzufriedenheit bei uns rührt eher daher, dass wir uns oft anders kategorisiert vorfinden, als wir uns selbst verstehen. Würden die andern Menschen uns richtig einsortieren und bezeichnen, wäre uns das bestimmt recht so.
LG, Micha
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Naja, mit dem Kategorisieren ist das nicht ganz so einfach. Bei Dingen wie Äpfeln und Birnen ist es klar, beim Essen schon nicht mehr. Was der eine als lecker empfindet, würde jemand anderes vielleicht nicht mal anfassen.
Ich denke so ist das auch beim Kategorisieren von Menschen und da liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem.
Grüße Matthias
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Natürlich kategorisiert bei Geschmacksfragen und Wertungen nicht unbedingt jeder anders, aber es gibt doch große Unterschiede. Worauf ich aber hinauswill, lieber Matthias, ist die Notwendigkeit des Kategorisierens überhaupt, um sich in der Welt orientieren und um kommunizieren zu können. Wenn ich in einer Speisekarte lese, um mir etwas zu bestellen, muss ich ein Kategoriensystem haben, um zu entscheiden, was ich bestelle. Selbst dann, wenn ich offen für Neues bin. Ich kann mich daran erinnern, mal in Frankreich die Speisen in der Karten nicht gekannt zu haben und sie auch nicht im Wörterbuch zu finden. Das war sogar zweimal so. Also bestellte ich einfach mal so etwas Unbekanntes. Zum Glück schmeckte es mir dann auch.
LG, Micha
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Die LGBT+-Kategorie ist von den berührten LGBT+-Personen geschaffen worden, nicht von Personen, die sie ausgrenzen möchten.
Gruß
Gregor
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Die LGBT+-Kategorie ist von den berührten LGBT+-Personen geschaffen worden, nicht von Personen, die sie ausgrenzen möchten.
Aber grenzen sie sich damit nicht selber ab und damit aus?
Ich habe eher das Gefühl, dass sie sich damit zu etwas besseren erklären und somit selbst erhöhen.
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Ich habe eher das Gefühl, dass sie sich damit zu etwas besseren erklären und somit selbst erhöhen.
Hallo Torsten,
das glaube ich eigentlich auch. Sie haben mit LGTB+ etwas gegründet, das sie vereint, auf das sie stolz sind und sie stärker macht.
Gruß
Gregor.
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Manchmal muss man auch eine Kategorie für die eigene Gruppe erfinden, damit diese nicht in irgendwo mit vereinnahmt und dann ihren besonderen Interessen totgeschwiegen wird.
LG, Micha
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Gleichberechtigung funktioniert nicht, indem man die zuvor klein gemachte Gruppe nun größer als die andere macht und für "besser" erklärt.
Das wandert dann ins andere/ gegenteilige Extrem ab.
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Ich habe eher das Gefühl, dass sie sich damit zu etwas besseren erklären und somit selbst erhöhen.
Hallo Torsten,
das glaube ich eigentlich auch. Sie haben mit LGTB+ etwas gegründet, das sie vereint, auf das sie stolz sind und sie stärker macht.
Gruß
Gregor.
"...und sie stärker macht" - Ja, vor allen Dingen das!
Dass es einige darunter gibt, die sich in ihrer "Konstellation" für "was Besseres" halten, das gibt es auch. Das gibt es aber in jeder Kategorie.
Vor allem grenzen sie sich als "Community" selber aus - ja, das ist ja das Ziel des Ganzen.
Nein, nicht um sich gesellschaftlich auszugrenzen, sondern um sich gesellschaftlich abzugrenzen, um sichtbar zu werden, um nicht im "normalen" Mainstream unterzugehen. Oder wie Micha richtig formuliert:
Manchmal muss man auch eine Kategorie für die eigene Gruppe erfinden, damit diese nicht in irgendwo mit vereinnahmt und dann mit ihren besonderen Interessen totgeschwiegen wird.
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Gleichberechtigung funktioniert nicht, indem man die zuvor klein gemachte Gruppe nun größer als die andere macht und für "besser" erklärt.
Das wandert dann ins andere/ gegenteilige Extrem ab.
Das kann passieren und passierte auch teilweise.
LG, Micha
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Wenn wir wirklich das GG ernstnehmen wollen, müssen wir damit aufhören, eine laute, aggressive Minderheitin den Vordergrung zu drängen und die Mehrheiten hintenanzustellen. Denn diese laute Minderheit versucht nicht, eine Gleichberechtigung ihrer Klientel zu erreichen, sondern die Mehrheit zu unterdrücken und zum Schweigen zu bringen. In einer gleichberechtigten Gesellschaft dürfte es so Ausdrücke wie "alter weißer Mann", "Männlich = toxisch", "person of Colour" nicht geben. Denn in einer gleichberechtigten Gesellschaft gäbe es nur Menschen. Genauso müsste die fast schon militante Sexualisierung sämtlicher Themen beendet werden.
Solange das nicht passiert, ist das Gerede von "Gleichberechtigung" nur Heuchelei.
Auch wenn der Thread schon ein wenig tot ist, gehe ich hier vollkommen mit.
z.b. Filme aus der USA braucht man bald keine mehr anschauen nur noch absurdester Blödsinn 8)
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Verstehe ich nicht!
Welche Filme meinst Du, Lemon? Und was hat das mit der pseudodemokratischen Rede vom Doppelrock zu tun?
LG, Lemon