Autor Thema: "Impfgegner" - Zwischenruf von einem Geimpften - Berliner Zeitung  (Gelesen 3732 mal)

Offline doppelrock

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Stört dich die neutrale Aufklärung aufgrund deiner finanziellen Interessen oder welche Gründe hast du hervorzubringen?


Genau diese und solcherlei Fragen sind allmählich an der Zeit, sie Dir zu stellen!

Du hast Dich doch selbst auf 'Hetzblätter' und Demagogen eingeschworen und treibst die Hetze munter weiter. Unter dem Mäntelchen einer aufrichtigen Aufklärung zerredest Du jegliche im Unscharfen verbleibenden Schimmer von natürlichen Fehlertoleranzen als absichtliche Fehler im System mit unheilbringenden Absichten.

Wie soll man Dich und Deine Quellen, auf die Du Dich beziehst, noch eine Spur ernst nehmen, wenn Du mit allgewaltiger Beharrlichkeit Tatsachen verdrehst und beständig Menschen anderer Meinungsbildung sowie Forscher und Entscheidungsträger beschimpfst und bezichtigst? Das sind höchst unlautere Methoden, die jenseits jeglicher Seriosität angesiedelt sind.

Was sind Deine Absichten? Wie eng sind Deine finanziellen Aussichten verknüpft mit dem Keil, den Du beharrlich in das Volk treiben möchtest?
...

Hallo Skirtedman: Du hast die Sache perfekt umgedreht und wirfst mir genau das vor, was auf dich zutrifft. Respekt! Für die sogenannten Hetzblätter, und anderen Beleidigungen fehlen wie gewohnt Belege.

Offline doppelrock

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@ Zareen:
Quellen habe ich genannt. Reaktion darauf ist, sie Hetzblätter, Demagogen usw. zu nennen. Also VAERS, RKI, PEI usw. Ich denke deshalb, dass Sebaldus und Skirtedman weder wissen, wer das ist, noch was sie machen, weil sie sich die Quellen erst garnicht angesehen haben. Schließlich widersprechen sie dem eigenen Standpunkt.
Zu den genannten Personen erwähne ich einfach mal, dass Dr. Wodarg 2009 die Schweinegrippe als Betrug aufgeklärt hat und auch jetzt hilft einigen Betrug und unlauteres Verhalten in Politik und Pharma zu erkennen. Unrühmliche Rollen in beiden Situationen hat der völlig verpeilt daherredende Herr Drosten. Ach über den Herrn Lauterbach oder Spahn darf man sich gern mal informieren. Mal so als Beispiel...
Ich frage mich auch, warum ein Sebaldus schlecht über Malone und Co redet, obwohl er garnicht weiß, wer das ist und was die mit dem Geschehen zu tun haben. Wer so bissig fremde Leute angreift, hat wirtschaftliche Interessen an seinen persönlichen Angriffen, und will von dieser Verbindung ablenken oder ist einfach gekauft und sehr sehr sehr dumm.

Zu den Masken gibt es in der Tat unterschiedliche Ansichten und zig Versuche. Die aktuellen Modelle halte ich besonders in Bezug auf Aerosole für fragwürdige Angstmache. Sie gehen von sehr unrealistischen Annahmen aus. Meinetwegen soll jeder, der will, sich einen verkeimten Lappen vor die Atemwege hängen und sich zuwenig CO2 gönnen, aber bitte nicht diese krankmachenden Ma0nahmen anderen vorschreiben.
Es bleibt trotzdem dabei, dass OP-Masken nur ein grober Spritzschutz sind und bei Aerosolen überhaupt nichts nützen, FFP2 sind Staubschutz für den Arbeitsplatz und wirken nicht gegen die Verbreitung von Viren, sondern gegen Staub und Feinstaub. Wenn sie das Ausatmen von Viren verhindern würden, würde das ja auch bedeuten, dass man sie immer wieder einatmet und sie aufgrund der Maske anschließend in die Lunge kommen. Der Theorie nach würden sie also von den Schleimhäuten in die Lunge befördert, wo sie sonst nicht hinkämen. Klingt gefährlich statt schützend.

Solange die beiden so gegen die Personen hetzen und nur Beleidigungen austeilen, wird keine Diskussion zum Thema aufkommen können. Schade eigentlich.

Offline Skirtedman

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Offline JJSW

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Hallo Doppelrock
Was verstehst Du unter einer Diskussion?
Das man Dir widerspruchslos zustimmt?

Gruß
Jürgen
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
und genießt das Röcketragen


Offline Zareen

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Lieber doppelrock,

Zitat
Es bleibt trotzdem dabei, dass OP-Masken nur ein grober Spritzschutz sind und bei Aerosolen überhaupt nichts nützen, FFP2 sind Staubschutz für den Arbeitsplatz und wirken nicht gegen die Verbreitung von Viren, sondern gegen Staub und Feinstaub. Wenn sie das Ausatmen von Viren verhindern würden, würde das ja auch bedeuten, dass man sie immer wieder einatmet und sie aufgrund der Maske anschließend in die Lunge kommen. Der Theorie nach würden sie also von den Schleimhäuten in die Lunge befördert, wo sie sonst nicht hinkämen. Klingt gefährlich statt schützend.

Mit Es bleibt trotzdem dabei, dass OP-Masken nur ein grober Spritzschutz sind und bei Aerosolen überhaupt nichts nützen, bestätigst Du mir doch, was ich geschrieben habe.
Da aber Aerosole unterschiedliche Partikelgröße haben können - das hättest Du jetzt wissen müssen, wenn Du Dir meine gesamten Links durchgelesen hättest - nützen medizinische OP-Masken zumindest dabei, größere Speicheltröpfchen zurück zu halten. Für alles im Nanometerbereich stellen die Filter-Fliese zumindest strömungstechnisch ein Hindernis dar, an dem sich Luftwirbel bilden, die den Ausatemstrom erheblich 'bremsen'.
Dazu schau Dir Versuche zu Filtern an. Nein die medizinischen OP-Masken sind KEIN Nanopartikelfilter!

FFP2 sind Staubschutz für den Arbeitsplatz und wirken nicht gegen die Verbreitung von Viren, sondern gegen Staub und Feinstaub

Ja, es ist schwer, bei Corona auch den Reverse-Betrieb einer Maske zu verstehen.
Mir kommt es manchmal so vor: "warum soll ich eine Maske tragen, soll sich doch der andere schützen"
Ist das nicht so ähnlich wie: "warum soll ich den Anblick eines rocktragenden Mannes ertragen, soll der sich mal 'ne Hose anziehen"?

Ich meine, ein sehr hohes Solidarverhalten ist es, den anderen vor einer - wenn auch geringen Gefahr - vor mir zu schützen (Inkubationszeit von 14 Tagen ist schon suboptimal) als sich impfen zu lassen und danach zu meinen, alles sei wie früher.

Achtung! Wir bewegen uns immer noch in einer Zeit, in der wir alle nur mit Vermutungen und Halbwahrheiten leben müssen, weil entweder keiner nix genaues weiß, oder es nicht sagen will. Wie anders verstehe ich sonst die vielen unterschiedlichen , teils sich in wöchentlichem Abstand sich widersprechenden Informationen, die wir täglich bekommen?

Mit Deiner Aussage stellst Du die DGUV Regel 112-190 Seite 32. in Frage.

DGUV = Deutsch Gesetzliche Unfall Versivherung. Und die haben ein sehr starkes Interesse daran, NICHT zahlen zu müssen, also, ein möglichst HOHES SCHUTZNIVEAU vorzugeben

Derartige  Vorgaben finden sich  z. B. in:
•  TRBA 250 „Biologische Arbeitsstoffe im Gesundheitswesen und  in der  Wohlfahrtspflege“   (Stand: März  2014, letzte Änderung am 02.05.2018)
Auszug aus  Kapitel  4.2.10 Atemschutz: „Das Tragen einer  gut  angepassten FFP2Maske  stellt einen geeigneten Schutz  vor  infektiösen Aerosolen, einschließlich Viren dar.
•  TRBA 255 „Arbeitsschutz  beim Auftreten  von nicht impfpräventablen respiratorischen  Viren mit  pandemischem Potenzial  im Gesundheitsdienst“   (Stand: Februar 2021)
Auszug aus  Kapitel  7.4.2 Kriterien zur Auswahl  von Atemschutz
„(1)    In folgenden Fällen  sind mindestens  FFP2 Masken von den Beschäftigten  zu  tragen:
1.    bei der  Untersuchung, Behandlung, Pflege und Versorgung  von Patienten, die an einem pandemischen Virus  der  Risikogruppe 3 bzw. bisher  aufgrund unzureichender  Erkenntnisse noch nicht  eingestuften pandemischen Virus erkrankt  sind oder  die als  Verdachtsfall gelten;
2.    bei der  Untersuchung, Behandlung, Pflege und Versorgung  von Patienten, die an einem pandemischen Virus, das  in die Risikogruppe 2 eingestuft  ist, erkrankt  sind oder  die als  Ver dachtsfall gelten, wenn die Patienten keinen Mund NasenSchutz  tragen.
(2)    Wenn präsymptomatische oder asymptomatische Übertragungen bei einem pandemischen Virus beschrieben  sind, ist  bei Pflegebedürftigen ohne Symptomatik  bei gesichtsnahen Tätigkeiten eine FFP2Maske  zu  tragen, wenn der  Pflegebedürftige keinen MundNasenSchutz  trägt  und im Rahmen der  Gefährdungsbeurteilung eine Infektionsgefahr gegenüber einem pandemischen Virus  nicht  hin reichend ausgeschlossen werden kann.
(3)    Bei Tätigkeiten am bzw. im Umfeld eines    Patienten mit  Infektionsverdacht  oder  mit  bestätigter  Infektion, bei denen ein hohes  Infektionsrisiko durch Aerosole, z. B. bei Bronchoskopie, Intubation oder  beim Absaugen  besteht, sind  FFP3Masken zu tragen.“


7.4.2 (3) beschreibt den direkten Kontakt mit Infizierten. Deswegen ist ja auch 1,5 - 2 m Abstand vorgeschrieben, damit man sich außerhalb der Reichweite der ausgeatmeten Aerosole befindet. Und dann ist FFP2 ausreichend.

Wenn sie das Ausatmen von Viren verhindern würden, würde das ja auch bedeuten, dass man sie immer wieder einatmet und sie aufgrund der Maske anschließend in die Lunge kommen. Der Theorie nach würden sie also von den Schleimhäuten in die Lunge befördert, wo sie sonst nicht hinkämen. Klingt gefährlich statt schützend.

Auf welche Theorie beziehst Du Dich? Bringe mir bitte einen konkreten wissenschaftlichen Beleg.
Wie verstehst Du das Atem-'System'?
Das Ausatmen von Viren würde doch nur dann zum Tragen kommen, wenn jemand bereits infiziert ist und sich in der infektiösen Phase befindet. Aber wie viele Menschen sind das denn?   
Die Inzidenz gibt an, wieviele Menschen pro 100.000 infiziert sind. z.B. bei einer Inzidenz von 50 sind das 0,5 Promille!
Lebst Du z.B. in einem Dorf mit 2000 Einwohnern ist das gerade mal theoretisch 1 infizierter Mensch!
Theoretisch, denn wenn im größeren Ort mit 10.000 Einwohnern die 50 infizierten in Quarantaine leben, dann sind alle 90.000 virenfrei.
Und nun mach' Dir mal Gedanken über die Virenlast, die Du täglich in die Maske aus- und wieder einatmest.
Wenn Du Dich MIT einer FFP2-Maske vor Aerosolen schützt, die Du eventuell einatmest, dann steht es Dir doch frei, sie in kurzen Zeiträumen zu tauschen.

Ich darf Dich enttäuschen: die Luft ist voll von hochinfektiösen Keimen und Bakterien! Die Menge macht's eben. Und wenn Du wenige Viren einatmest, wird Dein Körper damit fertig.
Jede Atemwegsinfektion wird durch Coronaviren ausgelöst. Und weil Kinder häufiger Atemwegsinfekte haben, ist ihr Körper auch besser gegen Coronaviren geschützt. Darüber gibt's auch einen detaillierten Artikel.

Unser Körper hat nämlich auch ein Notfallprogramm  :) und das ist gar nicht mal so schlecht, wenn wir es nicht zugrunde richten.

Sollte der Fall einer noch unbemerkten Infektion eintreffen, dann wirst Du die Virenlast so hochkonzentriert eingeatmet haben, daß Dein Körper eh genug Viren produziert und es auf die paar Viren nicht mehr ankommt, die sich aus dem Filter-Flies der Maskeninnenseite lösen und wieder zurück in die Atemwege gelangen.
Aber vorher müssten die Viren sich natürlich aus den Wassertröpchen der Aerosole lösen, damit sie Lungengängig werden und an den 'Filtern' Nase und Bronchien vorbeikommen.

In die Diskussion, ob Impfskeptiker gewinnorientierte Demagogen und Populisten zu sein scheinen, oder nicht, will ich mich nicht reinhängen.

Jeder sollte für sich alleine entscheiden, ob die Angst vor einer Impfung der Angst vor einer Infektion den Rang abläuft. Fakt ist: jegliche Angst tut dem Körper nicht gut. Wenn die Angst vor einer Infektion durch eine Impfung beherrschbar wird, dann ist alleine das schon die Impfung "wert" - das ist meine ureigenste Meinung. Wer aus persönlichen Gründen keine Angst vor einer Infektion hat, muss sich nicht impfen lassen.

Aber das sind alles persönliche Entscheidungen.
Ich meine, genau wie das Rock-tragen eine persönliche Entscheidung ist, ist es nicht angebracht, weder die persönliche Entscheidung für, noch die persönliche Entscheidung gegen das Impfen mit nicht wissenschaftlich eindeutigen Aussagen einem anderen gegenüber zu kritisieren.
Zitat aus Kommentaren zu einem in diesem Forum von Sebaldus zitierten Link des 'Wiener Standard':
Für einen medizinischen Laien wie mich ist es unmöglich klar Stellung zu beziehen. Wie soll jemand wie ich, dessen "Fachwissen" sich vor Corona darauf beschränkte, dass Viren im Gegensatz zu Bakterien über keinen eigenen Stoffwechsel verfügen und deshalb keine Lebewesen sind, plötzlich über Covid fachsimpeln?

Mir bleibt nur mich der Mehrheit anzuschließen. Sind sechs von zehn Experten einer Meinung, schließe ich mich an und befolge deren Rat. Das vielbemühte selbstständige Denken ist sinnlos, wenn die Thematik über die man nachdenken soll derart komplex ist, dass man sie als Laie in ihrer Gesamtheit nicht erfassen kann.


Und genau das erscheint mir das Zielzu sein: möglichst viele verwirrende Meinungen! - nicht Fakten! - publizieren, dann hängen sich die Menschen an die Meinung der scheinbaren Mehrheit - die Wahrheit scheint dann egal zu sein.

Mein Schlusssatz ist von Alfred Polgar (österr. Schriftsteller 1873 - 1955):
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
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Warum dann nicht Rock tragen? Nur Mut....

Offline doppelrock

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Lieber Zareen,
danke für die ausführlichen Aussagen zu den Masken. Manches ist mir bekannt, manches werde ich auch nochmal nachlesen und mit den eigenen Kenntnissen abgleichen.
Einige Fragen wie die zur Rückatmung eigener verkeimter Luft werde ich vielleicht nochmal konkreter stellen, wenn ich woanders nichts plausibles dazu finde. Nach meinem Verständnis können OP- und FFP2 durchaus ein hihes Risiko bergen, die Lunge zu kontaminieren.
Auch das "zu lange" Tragen der Masken mit Folge der Verkeimung möchte ich nicht unterschätzen.
Ebneso die negativen Wirkungen für Schulkinder. Von CO2 bis Psychologie und Entwicklung gibt es da doch einiges, was Menschen von Maschinen unterscheidet.

Auch ich wünsche mir, dass nicht einfach von Schwurblern und Lügnern gesprochen wird durch Leute, die einen fremden Namen zum ersten mal hören.
@Sebaldus: Erfinder der mRNA-Methode war übrigens nicht Sascha Lobo

Gruß
doppelrock

Offline Zareen

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 Lieber Doppelrock,

Deine Sorge um Verkeimung der Lunge teile ich durchaus. Da sich aber Viren im Gegensatz zu Bakterien und Pilzen nicht ohne lebende Zellen vermehren können, sehe ich die Rückatmung von Viren aus der Maske bei vorhandener Infektion und nahezu ungehinderter Vermehrung IM Körper eher als vernachlässigbar an.
Ist keine Infektion vorhanden, ist auch keine Rückatmung von Viren vorhanden.

Von einer Gefahr haben wir allerdings noch nicht geredet: nicht umsonst sind die Masken EINWEGmasken.
Die Gefahr einer Verkeimung durch Pilze, die sich in dem feuchten Millieu der Maske bilden können. Warum? Viele Menschen benutzen z.B. FFP2 Masken tage- und vielleicht wochenlang tragen. Sie werden ja nicht schmutzig...
Und vielleicht vermehren sich auch Bakterien.
Waschen ist nicht und Desinfektion im Backofen sollte auch bei Kunststofffasern und Hitze nicht gut gelingen.
(Inzwischen bieten die großen Supermärkte zugelassene FFP2 Masken für weniger als 50 Cent an. Das sind pro Monat rund 14 Euro.)

Die nicht einwandfreie Abatmung von CO2 über Stunden bei Kindern und damit verbundene Leistungseinschränkungen sollte dringend öffentlich diskutiert werden.
Gewerblich sind Tragezeiten von max. 75 Min. empfohlen, mit 30 Min. Pause danach.
Die Frage ist überhaupt, ob getestete Kinder in einer tagesaktuell getesteten virenfreien Umgebung (Schule) eine Maske brauchen. Na ja, 'virenfrei' geht vielleicht nur theoretisch, in Abhängigkeit der Güte der verwendeten Tests, weil kein Test 100% sicher ist.

Psychische Belastung - ja, durchaus! Im gewerblichen Bereich müsste dazu, von der Berufsgenossenschaft vorgeschrieben, eine Gefährdungsbeurteilung erstellt werden. Sollte auch für Schulen gelten.

Herzliche Grüße
Zareen
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Offline doppelrock

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Hallo Zareen,

danke für die weiteren Ausführungen.
Was mir die Sache insgesamt etwas schwer macht, ist, dass Modelle und Studien ja immer nur ein Abbild oder einen Teil der Wirklichkeit zeigen, in ungünstigen Fällen so gestaltet sind, dass sie die Annahmen in jedem Fall erfüllen.

Beispiel: Das Modell mit Rauch mag anschaulich sein, um zu zeigen, in welche Richtung ausgeatmet wird. Aber es sagt nichts über die Infektiosität, die Konzentration und Verteilung möglicher Erreger. Leider haben verschiedene Medien daraus abgeleitet, dass im Bereich des sichtbaren Bereichs Atemluft sehr gefährlich wäre, was so allgemein zumindest nicht stimmt.

Es wäre eben immer wieder gut, Modellierungen mit der Praxis abzugleichen, gerade wenn offensichtlich ist, dass die Ursprungsannahmen nicht mehr passen. Bei den Masken bieten sich Vergleiche mit Nachbarländern an, die keine FFP2-Pflicht haben oder teilweise auch keine oder liberalere OP-Maskenpflicht.

Durch den Abgleich käme man sicher zu gezielteren und gesünderen Maßnahmen als bisher.

Draußen in der frischen Luft sehe ich Masken als überflüssig bis schädlich an, denn auf den 200m vom Werkstor zum Gebäude ist die erste nass, im weiträumigen Treppenhaus und Flur, wo man sich nur kurz begegnet dann die zweite. Bei der C* App hieß es mal, dass ein Kontakt kritisch sein könnte, wenn man länger als 15min näher als 1m zu erkrankten Personen ist. Erkrankt heißt ja symptomatisch... aber das ist ein weiteres Thema

Gruß
doppelrock

Offline Matthias

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Ich schließe das Thema an dieser Stelle. Bitte diskutiert das hier weiter:
https://www.schreibs.net/index.php?board=16.0
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Gewohnheiten zu verlassen bedeutet Neue zu gewinnen.


 

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