Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?

[Skirtedman]

Oh, ein altes Thema, das in der Lage ist, alteingesessene Stammtische zu entzweien.

Es gibt (im juristischen Sinne) Rechte, die man eingeräumt bekommt, z.B. ein Lebensrecht qua Geburt. Es gibt aber auch Pflichten, die damit verbunden sind, z.B. Schmutzwasserbeseitigungsabga be zu zahlen, oder das Land, dem man zugehörig ist, zu verteidigen oder was anderes, was sein Land für verteidigungswürdig hält. Rosinenpickerei ist nett, aber unethisch. Ja, und so wird isoliert betrachtet Unethisches dann schnell mal im Zusammenhang betrachtet ethisch vertretbares. Ein alter Widerspruch.

[Zwurg]

 Die Diskussion gab es schon als ich noch bei der BW war.

Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber die Aussage war: Alle Soldaten sind potentielle Mörder!

Es gab dann einiges an Aufregung, und die das dieser Ausspruch ja eine Beleidigung für alle Soldaten (Deutschlands) wäre.

Und wir haben das damals auch auf der Stube besprochen und sind zu dem Schluss gekommen: Ja, es stimmt. Wir werden ausgebildet um im Ernstfall auf Befehl zu töten.


Und das obwohl mir der Mensch dort gegenüber persönlich nichts getan hat. Aus rein moralischer (nicht rechtlicher) Sicht muss man dann sagen dass im Falle einer Tötung hier die Selbstverteidigung nicht immer angebracht ist und ein Mord vorliegt.


Da man sonst keinerlei Kriege führen kann, sprach man die Soldaten vom Mordvorwurf meist frei, solange es sich um rechtmäßige Kombatanten (im Auftrag eines Staates) handelt. Das ist aber mehr ein juristisches Konstrukt, als ein moralisches.

So sehe ich es heute zumindest. So sah ich es nicht solange der Wehrdienst noch vor mir lag.

[JoHa]

Die geführte Unterhaltung führt mich wie fast immer auf die Frage zurück:
Wenn ein Staat ein Abkommen verletzt, gegen ein Abkommen verstößt etc. berechtigt das einen anderen Staat, diesen zu bekriegen und einzumaschieren?

[culture skirt]

Irgendjemand hat neulich im TV hochgerechnet dass Russland eine kleinere Volks-Wirtschaft hat als Italien, dass sie kaum mehr Geld fürs ihr Militär ausgeben, als Deutschland, das sie aber trotzdem in der Lage sind die halbe Welt zu bedrohen. Möglicherweise weil sie all ihr Rüstungsgut im eigenen Land entwickeln und bauen?

Das Russenzeug hält eben. Weils simpel und robust ist.

[culture skirt]

Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst

Diplomatie ist keine Wissenschaft, sondern Politik.

Findet den Fehler.

[MAS]

Lieber Zwurg,

ich habe mal nachgesehen, wie "Mord" strafrechtlich definiert ist: https://www.fachanwalt.de/magazin/strafrecht/mord
Dort werden Mordmerkmale aufgelistet. Treffen diese oder einige dieser Merkmale Deiner Meinung nach auf das Töten durch einen Soldaten im Verteidigungsfall zu?

Oder definierst Du "Mord" anders?

LG, Micha

[Zwurg]

Das Töten im Krieg ist eine Ausnahme.
Ich bin kein Anwalt oder Rechstgelehrter, oder gar Philosoph.

Trotzdem ich habe eben einen moralischen Kompass entwickelt, in dem ich versuche für mich selbst zu entscheiden, was ich für richtig und falsch halte.
Wenn mich oder meine Lieben jemand direkt, persönlich mit tödlicher Gewalt angreift, dann darf ich mich verteidigen und wenn ich den Angreifre dabei töte ist das Notwehr.

Im Krieg wird nach Taktischen Erwägungen befohlen, an einer bestimmten Stelle irgendwo anzugreifen. Der Soldat der schießt, kann nicht wirklich nachvollziehen ob er noch in Notwehr handelt, oder nicht. Es wird ja nicht nur zurückgeschoßen, wenn man aktuell beschoßen wird.

Die Entscheidungen treffen Politiker, oder Generäle, nicht der Soldat selbst. In seiner Position kann er aber nicht jeden Befehl diskutieren sondern muss ihn erst einmal ausführen, auch wenn er nicht genau weiß was dahintersteckt. Ob es Spaß macht oder nicht. Es liegen zwar keine niedrigen Beweggründe vor.

Aber wenn mir jemand erzählen würde, das jemand mich und meine Mutter ermorden möchte. Und ich würde mir ein Messer nehmen und diesen jemand töten, würde ich wahrscheinlich wegen Mordes verurteilt, vor allem wenn sich herausstellt das dieser Jemand überhaupt keine Absicht hatte mich und meine Mutter zu töten.

Von daher halte ich die Aussage jeder Soldat sei ein potentieller Mörder nicht falsch.

Für einen Soldaten ist es ein moralisches Dilemma. Und ich glaube nicht dass dieses Dilemma jedem klar ist.
Ich hoffe ich muss nie mehr Soldat sein.

[MAS]

LIeber Zwurg,

ich verstehe. Aber dennoch würde ich hier nicht das Wort "Mord" verwenden, sondern von "Tötung" sprechen: Jeder Soldat ist ein potentieller Töter. Jeder Polizist übrigens auch.
Einen aggressiven Angreifer nicht zus stoppen, sondern ihn weiter - und hier passt das Wort - morden zu lassen, kann auch als Beihilfe zum Mord bezeichnet werden.

Schuldig/mitschuldig kann man sich also sehr schnell machen, egal, ob man sich einer Verteidigungsamee anschließt oder nicht.

LG, Micha

[Zwurg]

Ich wollte nur erklären warum das Wort "Mörder", aus meiner Sicht, für einen Soldaten in Kampfhandlungen, nicht zwangsläufig eine Beleidigung ist.

Für einen Polizisten trifft es meiner Meinung kaum zu, weil Polizisten ihre Waffe nur in einer direkten Bedrohungslage ziehen dürfen. Da gibt es die erwähnten taktischen Erwägungen von Generälen oder Politikern im Vorfeld nicht. Aber natürlich kann auch ein Polizist eine Bedrohungslage falsch einschätzen. Aber wird jeder Polizist versuchen, seinen Gegner möglichst nicht zu töten.
 Auch ist die Entfernung ein Kriterium. Mit einer Pistole kann man nur in unmittelbarer Nähe bis 20 m sinnvoll schießen. Mit einem modernen Sturmgewehr liegt die Kampfentfernung bei maximale Kampfentfernung bei bis zu 300m. Bei Fahrzeuggestützen Miltär-Waffen wie Raktenwerfern, Panzern usw. kann die Entrenung auch mehrere Kilometer bertagen. Bei Flugzeuggestützten Waffen auch bis zu 30-40 km.Bei ferngelenkten oder selbstsuchenden Rakten können auch hunderte oder tausende Kilometer zwischen Soldat und Ziel liegen. Von daher schätze ich das anders ein.

Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass die Entfernungen die zwischen Soldat und Ziel liegen das töten einfacher machen. Wenn der Soldat die Leiden die der Einsatz seiner Waffe verursacht nicht mehr dirket miterlebt, ist wahrscheinlich einfacher den Knopf zu drücken. Und noch einfacher ist es irgendwo in einem warmen sicheren Büro zu sitzen und Befehle zu geben. Da bekommt man die Leiden der Menschen noch weniger mit.

Wenn man Menschen Waffen benutzen die nur dazu geschaffen wurden Menschen zu töten oder zu verletzen, können die Begriffsdefinitionen aber leicht verwischen, das gabe ich schon zu.
Und mit dem Fortschritt der Technik wird das Töten immer perfider. (Vakuumbomben)
Russische Soldaten sehen sich selbst vielleicht gar nicht als Mörder. Möglicherweise wurden sie so informiert, dass sie ihr Tun für einen gerechtfertigten Angriff halten. Derjenige der die die Entscheidungen getroffen hat und sie zu Mördern macht, ist ja ganz woanders.

Ich weiß nicht wo das alles noch einmal enden soll. Manchmal habe ich so eine Scheiß Angst vor der Zukunft.

[MAS]

Vollkommen d'accord, lieber Zwurg,

ich bin bzw. war Artillerist und zwar Vorgeschobener Beobachter. D.h. ich würde den Feind sehen, aber die Geschützbesatzungen nicht. Unsere Haubitzen schossen damals bis zu 18 km weit. Das ist klar, dass da keine biologische Tötungshemmung greift, wie wenn man mit einer Stichwaffe kämpfen würde.

Schon bei Drohnenpiloten ist es anders, weil sie ihr Ziel, wenn auch nur über Bildschirm, sehen. Aber eben klein und nur medial vermittelt.

Krieg ist sch..., ganz klarer Fall!

Potenteller Mörder kann man da schnell werden, das stimmt. Das Wort "potentiell" ist mir da aber auch wichtig.

Aber sich erobern lassen oder verteidigen, die Frage steht dann immer noch im Raum. Sicher könnten wir Putin und Konsorten einfach gehorchen die Welt überlassen. Wäre das eine Lösung?

Heute ist tibetisches Neujahr. Wie geht es den Tibetern in Tibet? Manche leben gut, manche schlecht, in der Kulturrevolution wurden viele getötet, auch ohne Widerstand zu leisten. Wie geht es den Uiguren in der VR China?

Ja, auch ich habe Angst. Nun darf Angst aber nicht paralysieren.

LG, Micha
 

[culture skirt]

Möglicherweise wurden sie so informiert, dass sie ihr Tun für einen gerechtfertigten Angriff halten. Derjenige der die die Entscheidungen getroffen hat und sie zu Mördern macht, ist ja ganz woanders.

Ich weiß nicht wo das alles noch einmal enden soll. Manchmal habe ich so eine Scheiß Angst vor der Zukunft.

Ihr guckt mehr Nachrichten als ich und wisst irgendwie weniger. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-taeuschte-seine-eigenen-soldaten-17846910.html "Auch aus Berichten russischer Medien wird klar, dass mindestens die niederen Dienstränge bis zum Schluss nichts wussten."

Es gibt weder das böse Russland noch die gute Ukraine oder der gute Westen. Der Westen hat seinen wesentlichen Teil dazu beigetragen, dass sich Putin durch EU und die Nato in die Enge getrieben fühlt und die Ukraine der letzte Strohhalm ist. Putin will einfach nur seine Pufferzone erhalten, um die Nato zurückzudrängen (da sie sich nie an Vereinbarungen gehalten hat), damit die Nato nicht eines Tages vor den Grenzen Russlands steht, wenn die Ukraine der Nato beitritt. Das ist der ganze Grund des Krieges. Und darum hab ich auch eine Angst, wie es die westlichen Medien gern wöllten mit ihrer Panikmache um einen 3.Weltkrieg.

[Holger Haehle]

Also ich bin nicht mit der strafrechtlichen Definition für Mord einverstanden, weil sie Verwerflichkeit voraussetzt und niedere Beweggründe. Es scheint also höhere Beweggründe zu geben, die es erlauben eine Tötung nicht als Mord zu definieren. Wahrscheinlich gehört hier soldatisches Töten dazu.

Mir wäre eine strengere Regelung lieber, die jedes absichtsvolle Töten als Mord bezeichnet. Natürlich sind danach Soldaten mindestens potenzielle Mörder. Ich hoffe das erhöht die Verantwortungsschwelle und reduziert die Hemmschwelle für kriegerische Entscheidungen.

Nichts desto trotz gibt es Situationen, die Krieg und Töten rechtfertigen. Da würde ich dann wie beim Schwangerschaftsabbruch die Strafverfolgung der Soldaten eventuell aussetzen, z. B. bei höheren Beweggründen. Ein höherer Beweggrund wäre ein Verteidigungskrieg, ein niederer Beweggrund ein Angriffskrieg.

Mich ärgert es nämlich, dass Buchhalter in einem KZ wegen passiver Beteiligung an einem Massenmord belangt werden können, aber nicht die Wehrmachtssoldaten, die auf fremden Boden massenhaft aktiv auf Leute geschossen haben, die nur ihr Land verteidigten, dass ihnen völkerrechtswidrig weggenommen werden soll.

[man_in_time]

Helmut Schmidt war großartig... Schade dass er nicht mehr lebt

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-helmut-schmidt-wirft-eu-groessenwahn-vor-a-969773.html

[Holger Haehle]

Was meinst du mit großartig?
Er hat sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet um dort eine Karriere als Offizier zu machen.
Von einem lupenreinen Demokraten hätte ich mehr Distanz zur faschistuiden Tötungsarmee erwartet.

[BerlinerKerl]

Was meinst du mit großartig?
Er hat sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet um dort eine Karriere als Offizier zu machen.
Von einem lupenreinen Demokraten hätte ich mehr Distanz zur faschistuiden Tötungsarmee erwartet.

Du bist mir ein Moralapostel. Ich kenne einige, die den falschen Weg gegangen sind und doch noch auf den richtigen gewechselt sind.
Denen rechne ich es hoch an, dass sie sich darüber auch gedanken machen.
Hr. Schmidt ist mehr demokrat als einige hier Frau sein wollen. Ich finde den Mann postum so nieder machen zu wollen, wo er für unser Land
mehr geleistet hat als viele andere Hier einfach unwürdig und beschämend. Aber wer hätte anderes erwartet.