Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?

[MAS]

Ah, ist das so, Micha?

Wenn einem eine Sache aber wirklich wichtig ist, ist man erst einmal verbissen - würde ich sagen.

Wenn einem die Sache aber wirklich wichtig ist, dann kommt die Lockerheit entweder durch gekonntes Verdrängen, wenn man keinen Schritt weiterkommt. Oder - idealer - die Lockerheit kommt durch Erreichen wichtiger Schritte hin zu seinem Bedürfnis. Und wenn man vielleicht auch noch merkt, dass mit Verbissenheit es zumindest nicht leichter fällt als ohne.

...finde ich.

Das ist, lieber Wolfgang, eine Frage der Selbsbeherrschung. Was meinst Du, wie Geheimagenten funktionieren?

Aber klar, das Erreichen wichtiger Schritte hilft ungemein.

LG, Micha

[Albis]

Hallo, das Thema geht ja richtig ab. Nachdem ich die 10 Seiten grob überflogen habe, hier meine Gedanken und Erlebnisse:

Die queere Szene ist mir unglaublich sympathisch, ich bin froh, dass es sie gibt und soviel erreicht hat. Aber bisherige Integrationsversuche von mir sind bislang immer gescheitert, ich merke, dass ich nicht dazugehöre. Ich dachte, vielleicht bin ich ein Crossdresser, musste dann aber feststellen, dass es doch noch einen erheblichen Unterschied zwischen einem solchen und einem Mann im Rock gibt. Bei CSD-Veranstaltungen habe ich auch mal das Gespräch mit den Protagonisten gesucht: "...Ja, natürlich akzeptieren wir auch Männer im Rock." Aber ich merkte, wie überraschend meine Frage doch war. Auch die Tatsache, dass in der queeren Szene bis auf Dragqueens weniger Kleid und Rock als in der Gesellschaft insgesamt getragen wird, macht es nicht einfacher. Und diese Dragshows sind ja auch alle gleich: Es sind immer nur irgendwelche flachen und anzügliches Gags, über die ich nicht wirklich lachen kann und die das Bild des weiblich gekleideten Manns in die Lächerlichkeit ziehen. Zu allem Übel scheint die ganze Szene auf Techno zu stehen, der überhaupt nicht mein Musikgeschmack ist.

Während ich also merke, wie ich nicht zur queeren Szene gehöre, scheinen Heteromenschen mit klassischem nach Geschlecht geordneten Kleidungsstil das Gegenteil zu denken. Einmal meinte jemand in der Straßenbahn (in einer anderen Stadt) zu mir: "War wohl nicht leicht, sich zu outen."

Wenn wir von der queeren Szene wirklich profitieren wollten, müssten wir aber Teil von ihr sein. Dann müsste bei LGBT... noch ein weiterer Buchstabe für Männer im Rock oder Kleid, die keine Crossdresser sind, hinzugefügt werden. Aber die meisten von uns sind sich ihrer Hetero-Männlichkeit bewusst und wollen nur die modische Freiheit.

Insofern bin ich gespannt, was noch kommt, aber diesbezüglich nur bedingt optimistisch.

LG, Albis

[MAS]

Das erinntert micht, lieber Albis, an eine Frau in einer Online-Veranstaltung zu Buddhismus und Christentum, die sagte, von Christen werde sie als Buddhistin gesehen und von Christen als Buddhistin. Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten. Ich las mal einen Western über einen Weißen, der bei Indianern (sorry, Native Americans) aufgezogen wurde, aber außerhalb seiner Stieffamilie immer für ein Bleichgesicht galt und für die Weißen für einen Indianer.

LG, Micha

[Skirtedman]

Das erinntert micht, lieber Albis, an eine Frau in einer Online-Veranstaltung zu Buddhismus und Christentum, die sagte, von Christen werde sie als Buddhistin gesehen und von Christen als Buddhistin.
Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten.

Ha!!!

Ist das vielleicht einer der wichtigsten Feststellungen innerhalb dieses gewaltigen Threads, weniger gemünzt auf die ausgehende Thread-Frage, mehr aber gemünzt auf den ursächlichen Begrüßungs-Thread, der erst den hiesigen Diskussionsfaden auslöste... ...?

[MAS]

Ja, vor allem, weil man diese Verhaltensweise mit ganz unterschiedlichen Inhalten gefüllt vorfindet. Vielleicht ist es der Wunsch nach klarer Orientierung für ein Lebewesen, das kaum noch instinktgesteuert ist, also dieselbe Ursache, sie auch konservatives und fundamentalistisches Verhalten so weit verbreitet sein lässt.

LG, Micha

[Timper]

Wenn Albis was von Integrationsversuche schreibt möchte ich dazu anmerken das wir hier für die wahrscheinlich etwas zu oberflächlich sind. Denen gehts doch vielmehr um tiefere Dinge. Ich glaube das da das Thema welcher Rock wann und wo oder überhaupt mit wenig Interesse betrachtet wird. Denen gehts eher darum wie die Lebensgestaltung zb Partnerschaften , Ehe für alle, ect viel wichtiger ist. Oder Diskriminierung ,usw.
Kann man als Hetro mit Rock überhaupt wirklich dazugehören? Mal davon abgesehen das wir sicher auch eine Minderheit sind.

[Skirtedman]

Danke, Micha, für Deine Zusatz-Erklärung.

So merkte ich, dass ich Deinen Satz

"Die Abgrenzung von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten."

vor allem in jener spezifischen Form aufgefasst habe:

"Das Sich-Abgrenzen von Grenzgängern ist oft wichtiger als das Sehen der Gemeinsamkeiten."

Also die aktive Abgrenzung seiner selbst (was auch wichtig ist zur Verortung seiner selbst bzw. der Verortbarkeit seiner selbst durch andere).

Freilich schließt Du auch das Abgegrenzt-Werden seiner selbst durch Andere mit ein.

Wenn beide Abgrenzungen und deren Grenzziehungen, eine bestimmte Person betreffend (also z.B. mich), nicht recht ähnlich sind, dann kann das zu inneren und äusseren Schwierigkeiten führen - auch in einer eher liberalen Gesellschaft.

Jedenfalls sind beide Abgrenzungs-Seiten klar mit bestimmten No-Gos belegt.

In fundamentalistischen Kontexten kann das mit sehr großen Schwierigkeiten, wenn nicht gar Lebensbedrohung verbunden sein - was wir hier bitte nicht weiter theoretisieren wollen.

In eher liberalen Kontexten kann es aber schon schwierig genug sein, so dass dadurch verhindert wird, sich gemäß seiner Bedürfnisse zu entfalten. Gerade die näherstehenden Mitmenschen können da ein Hemmschuh sein.

Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.

Und da hilft nur ein offener Austausch und das Sich-Mitteilen. Ich denke, das ist in vielen Dingen das A und O im sozialen Miteinander innerhalb z.B. meiner näheren Mitmenschen. Das betrifft nicht nur Kleidungsfragen.

Ohne dass ich meine Bedürfnisse mitteile, wird ein anderer meine Bedürfnisse nicht genau oder gar nicht kennen.

[MAS]

Was verstehst Du darunter, Wolfgang?

Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Kann man als Hetro mit Rock überhaupt wirklich dazugehören? Mal davon abgesehen das wir sicher auch eine Minderheit sind.

Oh, ich musste mich erst einmal in Deine Gedankengänge wieder hineindenken, Timper, um genau zu verstehen, wen Du mit 'wir' und 'denen' in Deinem Beitrag meinst.

Mit Blick auf die Thread-Überschrift gelingt es aber ganz gut, die Bedeutung zu verstehen.

Können wir dazugehören? Eigentlich geht es ganz einfach:

RLSBTQ+ - wenn man im Deutschen bleibt, aber Ärger mit Rocker-Gangs in Kauf nimmt -
oder
SLGBTQ÷ - wenn man die englische Version nimmt - und natürlich ganz klar die wie auch immer gelagerten Skirtwearer vorne an stellt. Denn je weiter hinten im Buchstabenkonstrukt, desto eher abweichender von der Erwartungs-Normaltät ist die damit bezeichnete Gruppe.

Allerdings werden von Aussenstehenden wir Skirtwearer, ganz gleich ob hetero oder sonstwas - vermutlich sehr schnell mit dem Q verbunden, auch wenn wir alle anderen Buchstaben für uns und die Aussenstehenden ausschließen können.

Drum ist es wichtig für uns 'S', vor allem, wenn keiner der anderen Buchstaben auf uns zutreffen, selbst Position zu beziehen und die Mitmenschen von der Existenz von S zu überzeugen.

S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.

Ist es wirklich von Vorteil, sich zu den anderen Gruppen hinzu zu addieren? Ich glaube, Du, Timper, hast in Deinem Beitrag schon wesentliche Gründe aufgezählt, weshalb es schon auch deutliche Unterschiede macht, worin die Schwerpunktsinteressen liegen.

So entfernt ist doch das Hetero-S nicht von der Erwartungs-Normalität. Klar, wir weichen klar klassifizierbar optisch ab. Jedoch müssen wir lediglich unsere Optik in den Erwartungs-Horizont hinein nehmen, dann ist alles gut.

Und unsere Optik bekommen wir am ehesten hinein genommen, wenn wir uns nicht verstecken. Und wenn wir möglichst unserem Umfeld erklären, worin wir uns unterscheiden von denen, für die man uns halten könnte. Nein, nicht die Unterschiede erklären, sondern die eigenen Charakteristiken primär erklären, also das, was uns selbst ausmacht.

Abgrenzung ohne Ausgrenzung.

Ich glaube, Albis trauert noch einem möglichen Sprachrohr hinterher - einem Verein. Ja, der könnte einiges ermöglichen.

[Skirtedman]

Was verstehst Du darunter, Wolfgang?

Darum ist es sinnvoll, deren Abgrenzungs-Gedanken möglichst mit meinen eigenen Abgrenzungs-Gedanken weitestgehend in Deckung zu bringen.

LG, Micha

Banal ausgedrückt:

Abgleich von
was die von mir denken
an
was ich von mir denke

[MAS]

Ah so, Wolfgang, und ja, das ist wichtig.

LG, Micha

[MAS]

S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.

Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.

LG, Micha

[MAS]

Wobei es aber bei uns hier nicht nur um Röcke geht, sondern auch um viele andere Kleidungsstücke, die gemeinhin als feminin klassifiziert werden.

Wo sind eigentlich die Crossdresser bei dem LGBTQ+ drin? Bei Q?

LG, Micha

[Skirtedman]

Beim Q, ja. Spätestens beim +.
Aber das Plus ist ja ohnehin dehnbar - manchmal wird ja auch noch explizit das A mit aufgezählt - die Asexuellen. (Oder ein Doppel-T für Transgender und Transsexuellen.)

S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.

Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.

LG, Micha

Worin, Micha, siehst Du den Unterschied zwischen Hetero-Männern und Cis-Männern, ausser dass bei Cis-Männern auch noch diejenigen mit eingefasst sind, die sich aber auch bei den anderen Buchstaben bereits zuordnen? Ein queerer körperlicher Mann mit uneindeutiger Geschlechtsidentität ist ja ebenso ein Cis-Mann. Und selbst, wenn er Röcke trägt, ist er dann eher Q.

Wobei ich das S ja nicht nur auf die Hetero-S beziehe, sondern auf alle anderen Männer, deren Verortung im LGBTQ+-System woanders zwar möglich ist, aber nicht so die entscheidende Rolle ihres Lebensausdrucks spielt wie die Verortung bei S. Im LGBTQ+-System können ja mehrere Buchstaben zeitgleich zutreffen, denke ich, aber die Verortung geschieht dann überwiegend nach den Schwerpunkten, die einem am wichtigsten sind, denke ich weiter.

In meinem Gedankenkonstrukt mit dem 'S' könnte man natürlich alle ausschließen, die nicht hetero sind, denn die finden ja bestimmt bei den anderen Buchstaben bereits eine Heimat. Aber so radikal wollte ich das erst mal nicht sehen. Denn ein G kann sich genauso mit der Problematik der S konfrontiert sehen und deswegen unter bestimmten Aspekten dort sich zugehörig fühlen.

Aber ja, mit dieser lockeren S-Sichtweise weicht es natürlich die scharfen Grenzen auf, die ein Hetero-S für sich vielleicht als Sprachrohr benötigte. Das mag ich einräumen.

[Skirtedman]

Bei all diesen Gedankenspielen möchte ich zwischendurch aber noch einmal festhalten,

dass im Grunde alle LGBT-Gruppen, vermutlich auch die Qs und Plussen (was ist der Plural von +?),

bei deren Einsatz von bislang weiblich konnotierter Kleidung, also auch dem Rock,

die damit verbundenen Klischees bestätigen.


Die 'S' - und vor allem die Hetero-S im speziellen, sind aber interessiert, die Konnotation weiblicher Kleidung, hier bei uns vor allem Rock/Kleid, aufzubrechen.

Und da auch nicht jeder. Und der eine macht es anders als der andere. Beispiele davon sieht man immer mal wieder bei unseren Fotos, wo innerliches oder äußerliches Stirnrunzeln ausgelöst wird.

Vielen Hetero-Rockträgern aber wäre geholfen, wenn Rock und Kleid die automatische Verbindung mit etwas Weiblichem verlören.

Darum ist ein Anheften der Hetero-S an den LGBTQ+-Zug eher problematisch als förderlich.

Aber ja, um zur Thread-Frage enger zurückzukehren: Schnittmengen gibt es. Etliche. Aber auch Mengen, die sich diametral entgegenstehen.
Wobei ich, 'Edit:', zum allerletzten Satz noch den Gedanken loslassen muss, dass manche diametral entgegenstehende Menge nur in der einen Richtung entgegensteht, in der anderen nicht so sehr. Zum Beispiel, denke ich, wenn Rock/Kleid am Hetero-Mann bzw. Mann als solchem etabliert wäre, dass davon die momentan noch diametral diesem entgegenstehenden Mengen auch überwiegend davon profitieren dürften.