Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?

[MAS]

Beim Q, ja. Spätestens beim +.
Aber das Plus ist ja ohnehin dehnbar - manchmal wird ja auch noch explizit das A mit aufgezählt - die Asexuellen. (Oder ein Doppel-T für Transgender und Transsexuellen.)

S ohne Zutreffen der anderen Buchstaben bedeutet (nach den Regeln der Logik) dann die Teilgruppe der Hetero-S.

Nicht nur Hetero, sondern auch Cis.

LG, Micha

Worin, Micha, siehst Du den Unterschied zwischen Hetero-Männern und Cis-Männern, ausser dass bei Cis-Männern auch noch diejenigen mit eingefasst sind, die sich aber auch bei den anderen Buchstaben bereits zuordnen? Ein queerer körperlicher Mann mit uneindeutiger Geschlechtsidentität ist ja ebenso ein Cis-Mann. Und selbst, wenn er Röcke trägt, ist er dann eher Q.

Der Unterschied ist doch der: Ein Heterosexueller Mann steht auf Frauen. Egal ob er ein Cis- oder ein Transmann ist.
Ein Cismann ist biologisch und sozial ein Mann, egal, ob er auf Männer oder auf Frauen streht.

Zum Q: Das steht für "Queer",  Wikipedia meint dazu: "Das Adjektiv queer ['kwɪə(ɹ)] ist eine anglizistische Sammelbezeichnung für Personen, Handlungen oder Dinge, die durch den Ausdruck ihrer sexuellen Orientierung oder geschlechtlichen Identität eine Abgrenzung zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität bewirken." (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer)

Es ist halt die Frage, ob männliches Rocktragen  eine Abgrenzung zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität bewirkt oder nicht. Wenn ja, sind wir queer, wenn nicht, dann nicht.
Dazu gehört die Frage, wie sehr männliches Hosentragen untrennbar zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.

Ich würde sagen, in den Köpfen vieler Menschen gehört männliches Hosentragen untrennbar zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität, so dass wir in deren Augen queer sind.
Wie würden das gerne ändern.
Und so allmählich wird die Zahl der Menschen größer, die es anders sieht, für die auch ein Rockträger zur gesellschaftlichen Cisgender-Heteronormativität gehört.

Alles im Wandel.

Wobei der größte Wandel in diesem Bereich wäre es, wenn sich die gesellschaftliche Cisgender-Heteronormativität auflösen würde. Dann müsste ihr niemand mehr entsprechen und niemand könnte ihr mehr widersprechen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ah, sorry,

da hatte ich wohl kurzzeitig eine andere Definition von Cis-Mann im Kopf.

Ich hatte Cis-Mann mit Bio-Mann gleichgesetzt.

Korrigierend und zusammenfassend mein letzter Beitrag nochmal:

Ja, wenn rocktragende Cis-Männer ( = Hetero-S) es schaffen, den Rock als Bestandteil cis-normativer Bekleidung zu definieren für beide Geschlechter (Gleichberechtigung), dann ist so ziemlich jedem von den Nicht-Cis-Gruppen ebenso ein kleines Stück geholfen.

Bis dahin helfen die Nicht-Cis-Gruppen dem rocktragenden Cis-Mann nur bedingt.

[MAS]

Korrigierend und zusammenfassend mein letzter Beitrag nochmal:

Ja, wenn rocktragende Cis-Männer ( = Hetero-S) es schaffen, den Rock als Bestandteil cis-normativer Bekleidung zu definieren für beide Geschlechter (Gleichberechtigung), dann ist so ziemlich jedem von den Nicht-Cis-Gruppen ebenso ein kleines Stück geholfen.

Bis dahin helfen die Nicht-Cis-Gruppen dem rocktragenden Cis-Mann nur bedingt.

Oder noch besser, wenn man überhaupt damit aufhört, aus der Cis-Hetero-Identität eine Norm zu machen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Mooooment emal.....:

Micha, Du schreibst:

"Ein Cismann ist biologisch und sozial ein Mann, egal, ob er auf Männer oder auf Frauen streht."

Bin ich da schon wieder falsch???

Ich dachte nun, der Cis-Mann sei der hetero-normativ lebende biologisch entstandene Mann, der ebenso hetero-normativ ausschließlich auf Frauen steht.
Also der als Mann geborene Mann, der nicht anderes sein will als Mann und nichts anderes will als Frauen...

Langsam wirds für mich verwirrend...

[Skirtedman]

Oder noch besser, wenn man überhaupt damit aufhört, aus der Cis-Hetero-Identität eine Norm zu machen.

Ja, klar, daran arbeiten wir ja auch alle mehr oder weniger.

Aber immer noch das Problem: Es wird genügend Menschen geben im Umfeld eines jeden, die keine Notwendigkeit sehen, dieser Norm ein Ende zu bereiten.

Was hilft da? Ein Bruch mit diesen Personen? Mit dem Bekannten? Mit dem Freund? Mit der Schwiegermutter? Mit dem Kind? Mit dem Chef? Mit der Partnerin?

[high4all]

Ich dachte nun, der Cis-Mann sei der hetero-normativ lebende biologisch entstandene Mann, der ebenso hetero-normativ ausschließlich auf Frauen steht.

Ein Cis-Mann kann auch auf Männer stehen. Oder auf Männer & Frauen (bisexuell). Mit hetero-normativ hat das nix zu tun. Zudem gibt es auch Trans-Männer, die hetero-normativ leben. Und natürlich auch solche, die auf Männer stehen.

Die Vorsilbe "Cis" wird als Gegensatz zur Vorsilbe "Trans" verwendet und muss mit der sexuellen Orientierung nix zu tun haben.

[Skirtedman]

Ja, Danke, Hajo!

Du kamst mir zuvor. Gerade nochmal nachgelesen bei Wiki*:

Cis hat mit der Sexualität nix zu tun. Bei LGBTQA+ können sich also auch Cis-Männer befinden. Aber nicht alle Bio-Männer ohne jegliche körperliche Umwandlung müssen gleichzeitig auch Cis-Männer sein.

Recht kompliziert.

Also muss man, wenns drauf ankommt, dann doch unterscheiden zwischen hetero Cis-Männern und nicht hetero Cis-Männern.

Dann gibt es für hetero Cis-Männer, die hetero-normativ leben ja immer noch keinen exklusiven Sammelbegriff. Heten-Mann ist wohl zu uneindeutig... ... ...

[Skirtedman]

Wobei ich bei all diesen feinen Ausdifferenzierungen mit Inklusivitäten und Exklusivitäten durchaus verstehen kann,

dass ein Mann, der einfach nur nicht immer Hosen tragen möchte,

mit all den Bezeichnungen und Unterscheidungen

am liebsten nix zu tun haben will.

[MAS]

Wenn Menschen sich intensiv mit etwas beschäftigen, entdecken sie schnell, wie komplex das Thema ist oder zumindest sein kann. Und dann entwickeln sie eben auch eine entsprechend komplexe Terminologie. Der Unterschied zwischen dem Gender-Thema und vielen anderen Themen ist, dass, wer sich bei letzteren nicht dafür interessiert, davon nicht viel mitkriegt. Das Gender-Thema dagegen wird öffentlich gehandelt. Die Akteure möchten die Geselschaft verändern.

LG, Micha   

[Skirtedman]

... "die Gesellschaft verändern"...

... klingt für manche verlockend...
... klingt für manche bedrohlich...

...verändern... ...?... ...wenigstens sensibilisieren ist schon mal ein nicht allzu schlechtes Ziel.

Aber mit zu vielen speziellen Überschneidungen und Abtrennungen ist die Gesellschaft dann aber letztlich vielleicht doch überfordert, was die Begriffe angeht.

Und bei Überforderung wird der Ruf nach "dem Normalen" dann doch wieder lauter.
Also manches kann dann letztlich vielleicht doch des Guten zuviel und somit wieder kontraproduktiv für das Ganze sein.

[Timper]

LGBTQA+ ist nicht vollständig. Ihr unterschlagt S ! S für Skirt .
SLGBTQA+
Was ist eigentlich + ? . Die mit Rock oder?

Also was bin ich nun?  von Natur aus M , Hetro ( aber sowas von..!) kein Rock und gut bestrumpftes Frauenbein entgeht dem Blick.
Aber dennoch mag ich das Spiel mit den Genderrollen. Mag Röcke, Blusen , Make Up Nagellack. Aber keine Kleider. Rot mag ich auch nicht. Aber ein zartes dezentes unaufdringliches Rosa auf den Nägel schon.
Trotzdem habe ich auch schöne Skinny Jeans uä. im Schrank. Ich habe Heels aber auch grobe Bergstiefel.
Die passende Schublade muss erst gebaut werden😂

[Zwurg]

Langsam wird mir das mit diesen Abkürzungen zu kompliziert. Das grenzt ja schon an den Abküfi von der BW.

Es ist auch ganz egal ob es um Lesben, Schwule, Trans, oder was weiß ich geht. Jeder will frei und selbstbestimmt leben.

Und die Gesllschaft und die Mode wird sich verändern, wohin auch immer.

Irgendwann wird einer unser Vorfahren auf die Idee gekommen sein, sich das Fell eines erlegten Tieres um die Hüften zu drapieren. Irgendwann danach wird es jemand gegeben haben der Pflanzenfasern nutzte um sich ein Gewand daraus zu machen. Wie die jeweiligen anderen Mitglieder der Gruppe darauf reagiert haben wissen wir nicht. Irgendwann wird sich auch die Kleidung der Männer von den Frauen unterschieden haben, die Kleidung der Herrschenden von den Beherrschten.
Ich frage mich oft wie Moden entstanden.
Ich habe Bücher über historische Kleidungstile. Wie konnte es von den langen Roben des Hochmittelalters zu den Wämsern, kurzen ballonartigen Hosen und Strumpfhosen des 16. Jahrhunderts kommen?
Wie kam es in der Damenmode zu der Krinoline zum Korsett und zu den S-Förmigen Kleidungstilen des Victorianischen Zeitalters. Warum tragen heute die meisten Männer und auch Frauen, die blauen Arbeiterhosen, eines jüdischen Bayern der im 19. Jahrhundert nach USA ausgewandert ist.
Warum waren in den 70igern die Hosenbeine unten ausgestellt, und der Jeansstoff meist dunkelblau? Warum wurden Ende der 80er und in den 90igern die Jeansstoffe so stark gebleicht, dass sie sehr hellblau waren.
Warum wurden die Röcke der Damen immer kürzer und bedecken heute fast nur noch den Po?
Warum tragen viele Frauen heutzutage nur noch Hosen.
Warum wurde bei Herrensakkos in den 70igern die Revers immer breiter und werden heutzutage von Jahr zu Jahr schmäler? Warum hatte man anfang des Jahrtausends noch Sakkos mit 3 oder 4 Knöpfen und heute meist nur noch 2?

Wer macht das? Wer bestimmt das? Woher kommt das?

[MAS]

https://www.youtube.com/watch?v=2wk2Q3emUq8

LG, Micha

[Skirtedman]

LGBTQA+ ist nicht vollständig. Ihr unterschlagt S ! S für Skirt .
SLGBTQA+
Was ist eigentlich + ? . Die mit Rock oder?

Hallo Timper, ich habe den Eindruck, Du hast die letzten - ich weiss nicht - 10, 15 Beiträge hier nicht verfolgt.

Da hatte ich doch genau das S vorgeschlagen für Skirtwearer. Und ebenso vorne an gestellt.

Jedoch hatte ich dann bei weiteren Überlegungen die Erkenntnis gewonnen, dass in meinen Augen die Liaison von der Gruppe 'S' - zumindest soweit hetero - mit den Gruppen der LGBTQ+-Szene letztlich die Hetero-S eher Nachteile als Vorteile draus ziehen würden zum heutigen Zeitpunkt.

Die Hetero-S müssen irgendwie selbst für ihre gesellschaftliche Etablierung kämpfen - am besten, in dem sie sich einfach zeigen und sich den wichtigsten Personen erklären.

Bedeutsam mag noch sein, dass sich die (zumindest Hetero-)S auch noch davon abgrenzen, nicht mit den Queeren verwechselt zu werden, denn auch die queere Szene ist nur sehr begrenzt in der Lage, dem Rock das Weibliche zu nehmen.

Dem Rock das Weibliche zu nehmen - über alle Klischees erhaben - sind nur die Hetero-S in der Lage - oder die anderen, die man mit LGBTQ+ nicht in Verbindung bringt, was aber solange nicht funktioniert, solange man den Rock mit was Weiblichem oder mit LGBTQ+ in Verbindung bringt.

Was sich hinter dem Plus verbirgt? Naja, alle, die sich von den LGBTQ-Beschreibungen noch nicht genug beschrieben fühlen, aber trotzdem in Identität oder Sexualität von dem binären heterosexuellen zweipartnerigen Traditionsmodell abweichen. Mit dieser Beschreibung werden also Hetero-S auch noch nicht von dem Plus abgeholt.

Die zwischenzeitlich aufgekommene Forderung, jeder möge doch nach seinem Lebensmodell leben, uneingeschränkt - das schließt also auch die männlichen Männer in den Röcken mit ein - ist eine wunderbare Idee.
Das Problem dabei ist, solange unsere Mitmenschen, die uns in Beruf und Privatleben maßgeblich wichtig sind, solange die alle nicht genauso nach diesem Motto denken und leben, solange müssen die LGBTQ+-Gruppen, aber auch wir sonstwie gelagerten Rockmänner noch alle für sich oder gemeinsam oder sonstwie um Anerkennung kämpfen.

Das ist leider die Realität und der aktuelle Status.

Aber etliche sind ja schon erfolgreich dabei. Also: nicht den Kopf in den Sand stecken, sonst reden wir noch in 100 Jahren darüber. Sondern Kopf hoch und durch! Danach fühlt man sich freier! (dieser Abschnitt ist nicht an Timper gerichtet, sondern an alle, wie alles andere natürlich auch an alle gerichtet ist...)

[Timper]

Doch hatte ich, und ich fand die Idee mit dem S nicht schlecht. Aber hat natürlich wieder den Haken, das da dann alles von außenstehenden durcheinander gewürfelt wird. Aber ich glaube für die LGBT.......sind wir sowieso zu oberflächlich.
Wir sind eben eine eigene Schublade.