Autor Thema: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?  (Gelesen 33745 mal)

Offline MAS

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Normal oder queer? Warum nicht weder noch, sondern sowohl als auch?

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Hm...        Michael...      dummerweise widerspricht sich das irgendwie....

Wobei:
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@interested_people Anklicken:
@GregorM Ja, Foto Oehling:

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culture skirt

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Ich glaube, Albis trauert noch einem möglichen Sprachrohr hinterher - einem Verein. Ja, der könnte einiges ermöglichen.

Keine Sorge, Wolfgang, ich trauere nicht. Vielleicht melden sich ja eines Tages noch mehrere rocktragende Vereinsmeier an, die sich der Sache annehmen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wo ist das Problem einen Männerrockverein wie die in Frankreich es auch haben, zu gründen? Homosexuelle und Transmenschen einzubeziehen bzw. ständig zu erwähnen, sehe ich da kontraproduktiv. Wenn es normal sein soll, muss man nicht jede sexuelle Identität extra mit-erwähnen und darauf verweisen, dass sie sich angesprochen fühlt oder nicht ausgegrenzt wird. Männer die Röcke tragen wollen und denen das Anliegen wichtig ist, reicht da völlig aus.

Bei uns in Sachsen gibt es einen Männerschutzhilfeverein für männliche Gewaltopfer. Der spricht aber ebenso schwule Männer wie auch Transmänner an, ohne explizit auf die Besonderheiten/Abweichungen einzugehen, denn die werden normal als Mann geführt. Fertig. Da gibts nicht so ein Gezanke wegen Begrifflichkeiten und missverstehen-wollende Ausgrenzung von irgendwelchen Schneeflöckchen.

Die Mehrheit der Jugendlichen und jungen Menschen bis 25 (es ist kürzlich eine Umfrage dazu herausgekommen) lehnt Gender ab.
Und Petra sah mal einen Aufkleber mit der Aufschrift: "Schwerkraft? Nein danke!"  ;D

LG, Micha
Ja, und? Was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?  ???


ohh gott jetzt raff ichs.... Du denkst wieder Gender hieße Geschlecht, (obwohl das die Amis und Engländer nicht mal in ihrem Perso führen, sondern im Perso sex drin stehen haben) und dass die Jugendlichen damit das Geschlecht leugnen müssten.
Nochmal für dich: Für die Allgemeinheit ist das Gendern auf die  unleserliche Gendersprache bezogen und dass Menschen mit XY trotzdem Männer bleiben und Menschen mit XX Frauen.
Ja, es gibt auch XXY Menschen. Das sind aber keine Transsexuellen und dergleichen.

Offline MAS

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Vielleicht meine ich eine Coincidentia oppositorum. Oder zumindest eine Ambiguität. Oder so ...

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Offline Zwurg

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Die Disskussion, dass Hetero Männer, die nur Rock und Strumpfhose tragen wollen, also rein modische Motive haben, nicht mit den Männern die gerne ihr Geschlecht wechseln wollen, verwechselt oder in einen Topf geworfen werden wollen, ist schon so alt wie mein Röcktragen, das gab es schon vor 20 Jahren am Münchner Männerrockstammtisch.
Ich für meine Person mag mich halt (vor allem hier im Oberbayrischen Dorf) nicht rechtfertigen.

Die Schubladen die in manchen Köpfen aufgehen, da will ich nicht hinein. Deswegen ist mir halt wichtig nicht LGBT oder Hundkatze Maus zu sein. Ich bin ein Heterosexueller Mann dem Hose tragen nicht genug ist. Mehr nicht.

Seltsamerweise scheint es das gar nicht zu geben, zumindest in den öffentlichen Medien. Da wird nur von Trans-Politiker*innen, Schauspieler*innen und Nicht MannoderFrau Buchpreis Gewinner*innen berichtet.

Wer weiß vielleicht bin ich gar eine Sensation von der in den Medien noch niemand erfahen hat. Wahrscheinlich ist eher, ich (und die anderen die so sind wie ich) bin viel zu langweilig als dass irgendjemand davon Notiz nehmen würde.
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Offline MAS

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Ganz so ist es doch nicht, lieber Zwurg. Lars war neulich mehrmals in den Medien, bei mit ist es schon neun Jahre her (also mit diesem Thema, mit anderen immer wieder mal im Radio, wo mich eh keiner sehen kann).

Aber klar, die LGBTQ+-Szene ist noch interessanter für die Medien. Das werden irgendwann auch die oberbayerischen Dorfbewohner als normal ansehen. Und dann mag es immer noch falsch sein, in dieser Schublade zu landen, aber es ist nicht mehr schlimm.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Und dann mag es immer noch falsch sein, in dieser Schublade zu landen, aber es ist nicht mehr schlimm.

Con ganzem Herzen her mag es nicht mehr schlimm sein, aber für einen Menschen mit Bindungsinteressen, oder für einen ausreichend jungen Menschen mit Bindungs- und Lebensplanungsinteressen kann sowas noch immer schlimm für seine Situation sein.

Bei aller gegenseitiger Anerkennung und Nächstenliebe, sind gewisse Abgrenzungssignale manchmal Lebenswerk bestimmend.

Und diese Abgrenzungs-Möglichkeiten gelten natürlich für absolut jeden Menschen, egal welcher Façon.

Offline MAS

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Ja, ich weiß. So grenzen wir Religionswissenschaftler und immer wieder von den Theologen ab. Das geht bis dahin, dass sich für mache Religionswissenschaft dadurch definiert, dass sie keine Theologie ist. Und als Kölner ist man kein Düsseldorfer, als Mainzer kein Wiesbadener. Und Du grenzt Dich von den Rheinländern ab und erklärst, dass Rheinhessen was eigenes sind. Und manche Bayern wollen auch keine Deutschen sein und viele Franken keine Bayern. Südtiroler wollen teilweise keine Italiener sein und derzeit viele Italiener keine Europäer. Die Lipper grenzen sich von en Ostwestfalen ab und die Westfalen von den Rheinländern, sind aber auch keine Rheinhessen. Und die psychologischen Psychotherapeuten grenzen sich von den medizinischen Psychotherapeuten ab. Und die Volkfront von Judäa von der Judäischen Volksfront. Usw. usf.

LG, Micha  ;D

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Offline Zwurg

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Mit irgendwann kann ich mich schwer trösten. Vor 20 Jahren dachte ich es herrscht Aufbruchstimmung für eine Revolution in der Männermode. Aber eigentlich hat sich nichts geändert. Nur wenn ich den Spiegel gucke hat sich der Mittdreißiger in einen Mitfünfziger mit manchen Falten und grauem Bart verändert. Und in weiteren 20 Jahren werde ich (sofern ich noch am Leben bin) wahrscheinlich einen weißen Bart haben .
Ob sich in der Männermode bis dahin was eändert hat ist mir wahrscheinlich ziemlich egal.
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Offline MAS

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Ja, das Leben ist endlich. Mein Leben in Bezug auf das Rocktragen hat sich indes gewaltig verändert in den letzten 20 Jahren.
Aber ja, zu sehen ist das auch hier in der Masse der Männer noch nicht so richtig. Aber immerhin sah ich in den letzten zwei Monaten oder so zwei mir unbekannte Rockträger in Siegburg.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Danke, Michael, für die umfangreiche Aufzählung der Abgrenzungsbeispiele. Diese Beispiele haben wir zwei bereits früher hier durchgenommen.

Falls mit dieser Aufzählung Deine Absicht war, eine Reaktion zu erhalten, so kann ich ergänzen, dass ich mich als Mainzer auch als Rheinhesse fühlen kann. Ebenso als Rheinland-Pfälzer, Rhein-Mainer, Südwestdeutscher, Süddeutscher, Westdeutscher, Deutscher allgemein, Europäer und Weltenbürger, mal von anderen Zuordnungen und gleichzeitig Abgrenzungen abgesehen wie z. B. Hellhäutiger, ergrauter Blonder und so. Alles, je nach Situation.

Gleichzeitig kann ich mich aber auch manchmal mit Frankfurtern solidarisieren, oder mit Karlsruhern, ja, selbst als Mainzer manchmal auch mit Wiesbadenern.

Gähn! Hatten wir auch alles schon hier im Forum durchgespielt. Gilt natürlich auch alles in Bezug auf Gruppen wie LGBTQ und meiner mir ureigenen Gruppe und so.

Identifikation ist manchmal sinnvoll und wichtig. Und Abgrenzung heisst nicht automatisch Ausgrenzung. - Hatten wir auch bereits festgestellt.

Aber so banal wie all diese Aufzählungen meinte ich es nicht.

Ich meinte ganz konkrete Lebensausgestaltungen. Wir alten Männer können mit einer Portion Selbstbewusstsein unsere Rocksäume schwingen, wir haben entscheidende Schritte unseres Lebens bereits vollzogen.

Jedoch ein junger Mann am Anfang seiner selbstbestimmten Lebensführung wird sehr viel deutlicher sich von den für uns forumsrelevanten Gruppen abgrenzen müssen und sich seiner eigenen Gruppe zugehörig zeichnen müssen, damit die Lebensträume und Lebensziele eine Chance haben können. Das gilt auch für junge Männer, für die eigene Nachkommen, gar eine eigenee Familie und trotzdem Hosenalternativen wichtig sind.

All die forumsrelevanten Gruppen, also LGBTQ usw. und die 'S' für uns Skirtwearer, auch die Hetero-'S', sind eng auch an Lebensinhalte bzw. Lebenszielen verknüpft, und klischeebehaftet sogar noch sehr viel enger.

Auch mit größter Achtung aller Gruppen gegenseitig wird es einem potentiellen Lebenspartner mit einer gemeinsamen Lebensperspektive aber nicht gleichgültig sein, wozu der zukünftige Lebenspartner sich zugehörig fühlt.

Zwei fünfzigjährigen toleranten Menschen mag das egal sein.

Zwei zwanzigjährigen Menschen mit noch vollständigen gemeinsamen Lebenszielen aber sicherlich nicht.

Hier sind deutliche Stellungnahmen und Abgrenzungen lebengestalterisch immens wichtig.

Und genau hier liegt es mir sehr am Herzen, Rock mögende junge Männer mit heterosexuellen Lebensentwürfen nicht zu entmutigen und der eigenen Lebensplanung zuliebe demzufolge sich resignierend normativ in Hosen zu kleiden.

Genau deswegen ist es mir in erster Linie immer wichtig zu signalisieren, dass es auch heterosexuelle Männer gibt, die sich freiwillig Röcke anziehen - und (bei aller Sympathie für die anderen) nicht für LGBTQ gehalten zu werden.

Sonst ist es so und wird weiterhin so bleiben, dass Röcke für Nicht-LGBTQ-Männer praktisch nur ein Ding für ältere Männer auf bereits ausgetretenen Lebensbahnen ist - oder eben klischeemässig nur ein LGTBQ-Ding ist.

Hier fallen mir die Familien von Cephalus und - ich glaube - Uckermärker ein, welche tatsächlich unserem Forums-Schwerpunkt gemäße gesellschaftlich wichtige Leuchttürme sind mit einer sehr wichtigen Signalwirkung.

Verglichen mit den Abstammungslinen der Evolution stehen diese Leuchttürme am momentanen Ende eines Mutations-/Selektions-Zweiges, der zukunftsfähig ist, sich weiterentwickeln kann.

Verglichen mit diesen Evolutionslinien sind Männer, die mit 50 oder 60 sich erstmals in Röcke trauen, auf Linien angesiedelt, die immer wieder enden, wie viele andere Evolutionsversuche endeten. Kleiner Zweig, Ende, basta. Wieder kleiner Zweig, Ende, basta.

Wir älteren Rockmänner können allenfalls den jüngeren potentiellen Lebenslinien Rückendeckung geben - ein bisschen überheblich ausgedrückt: Anhaltspunkte, ja Beispiele sein.

Das funktioniert aber nur, wenn unser Rocktragen nicht im LGBTQ-Rauschen untergeht, sondern trotz aller Sympathien zu den anderen, immer wieder auch mit den eigenen Merkmalen erkennbar ist und auch wahrgenommen wird.

Ist es mir persönlich auch egal, punktuell mit LGBTQ verwechselt zu werden, so ist aber mein Verstecken hinter LGBTQ für meinesgleichen nicht hilfreich. Das Rocktragen darf im allgemeinen Bewusstsein nicht dauerhaft auf Frauen und LGBTQ beschränkt bleiben - sonst wird das dauerhaft nichts, wovon manche von uns seit 20 Jahren innerlich sich Fortschritte erhoffen.

Zwurg, hier setze ich spätestens (eigentlich schon seit Beginn dieses 'Romans', dieser Darlegung) bei Deinem Beitrag an: Ich habe bei der Niederschrift einer von mir erdachten Science-Fiction-Geschichte damals Anfang der 80er Jahre schon erhofft, Röcke für Männer würden modern.

Ich habe Anfang der 80er diese Phantasie, diese Hoffnung auf 2004 datiert. 20 Jahre nach dieser Hoffnung, im Jahre 2004, habe ich tatsächlich täglich in Arbeit und Freizeit Röcke getragen, auch in einer potentiell zukunftsorientierten Partnerschaft mit Familienplanungsaussichten gelebt. 2004 war ich bereits über Jahre vernetzt mit anderen Rockmännern.

Innerhalb dieser 20 Jahre hatte sich auf alle Fälle in diesem Bezug viel bewegt. Aber ja, Zwurg, ausserhalb meiner/unserer Blase war 2004 das Röcketragen bei Männern nicht verbreitet.

Und jetzt, fast 20 Jahre später, gibt es deutlich gesellschaftliche Signale, die unsere Hoffnungen weiterhin bestärken können, aber nüchtern betrachtet, ist in der Tat der endgültige Durchbruch noch immer nicht wahrscheinlich.

Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf und will sie auch niemandem nehmen. Ich kann aber verstehen, dass bei einigen Resignation sich einstellen kann (von resignieren hatte ich gestern ja gerade andernorts hier im Forum schon gesprochen).

Von einer Männerrockbewegung auf einer breiten gesellschaftlichen Basis für sich und sein eigenes Leben nichts mehr zu versprechen, kann ich nachvollziehen. Vor allem, wenn man für sich, so wie Ihr, Zwurg oder Micha, oder ich, seine für sich eigenen Freiräume geschaffen hat.

Allerdings halte ich es für schade, potentielle gesellschaftliche Entwicklungschancen durch innere Resignation abzuschreiben.

Aus Gründen, die ich oben argumentativ aufgebaut / dargelegt habe, empfinde ich eine Art Verantwortung, anderen an diesen Freiräumen, die ich mir über all die Jahrzehnte erarbeitet habe, teilhaben zu lassen. Und zwar durch ideelle Unterstützung, soweit mir das gelingt. (Damit verbinde ich noch nicht mal so sehr - aber auch - meinen Aktivismus hier im Forum.)

Ich möchte, dass die Idee des Rocks am Mann, speziell am heterosexuellen Mann jenseits aller Klischees, keine Totgeburt oder durch Selektion aussterbende Mutation ist. Ich will, dass diese Idee überlebensfähig ist.

Und ich prognostiziere, dass das die nächsten ein, zwei Generationen mindestens noch nur so überlebensfähig ist, indem sich diese Idee auch immer wieder deutlich sichtbar und erkennbar abgrenzt von den Klischees, die mit den LGBTQ-Gruppen in Verbindung gebracht werden.

Abgrenzung ohne Ausgrenzung. Aber Markierung, um nicht übersehen zu werden. Markierung, um als Idee, als Entfaltungsmöglichkeit zu überleben.

Wir können es, wem es wichtig genug ist, in unserem jeweiligen kleinen Umfeld tun. Das ist das, was in unserer Hand liegt.

Offline Zwurg

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Selbst im kleinen Umfeld fällt es mir schwer, da ich nicht ständig Röcke trage.
Wie wahrscheinlich viele andere Menschen bewege ich mich in unterschiedlichen sozialen Kreisen, die wenig miteinander zu tun haben.
In einigen Kreisen kennt man mich fast ausschließlich im Rock. In anderen Kreisen wurde ich selten oder noch nie mit Rock gesehen.
Ein alter Freund aus Jugendtagen, wird mit seinem Entsetzen nicht fertig, dass er mich an meinem 50. Geburtstag im Rock gesehen hat.
Z,B in der Arbeit hat man mich noch nie mit Rock gesehen.
Kreise in denen man mich oft im Rock gesehen hat, wie die Theatertruppe oder Themenstammtische vrschwinden aus meinem Leben.
Ich trage nicht öfter Rock, sondern weniger. Einfach um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen.
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Danke, Wolfgang, für die Erklärung und Zwurg für die Spezifizierung!

Ich denke aber, man könnte soweit sein, dass man, wenn man gefragt wird: "Bist Du Transgender?", einfach "Nein" sagt, ohne dass man das auch ungegfragt ständig vor sich her tragen muss. Es gab auch mal eine Zeit, da war es lebensplanungsrelevant, nicht der "falschen" ethnischen oder religiösen Gruppe anzugehören. Das haben wir hierzuland für die meisten Menschen hinter uns. Für einen christlichen Syrer mag es immer noch wichtig sein, nicht ständig für einen Muslim gehalten zu werden. Aber diese Wichtigkeiten werden weniger.

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Offline high4all

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Ich trage nicht öfter Rock, sondern weniger. Einfach um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen.
Ich empfehle, öfters die Todesanzeigen in der Tageszeitung zu lesen. Das relativiert jeglichen Rechtfertigungsdruck gewaltig. Dann wird Dir vielleicht klar, dass Du Dich nicht rechtfertigen musst. Nicht für das Tragen von Hosen und nicht für das Tragen von Röcken.

Ist nicht leicht. weil selbst hier im Forum bei einigen Usern das Gefühl besteht, sich rechtfertigen zu müssen. Ganz aktuelles Beispiel ist die Frage nach angemessener Kleidung bei Trauerfeiern. Da gibt es mitunter Rechtfertigungen, die von anderen Usern nicht wohl gelitten werden. Daraus ergibt sich für mich der Schluss, es sein zu lassen mit allzu vielen Begründungen.

Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

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Ist nicht leicht. weil selbst hier im Forum bei einigen Usern das Gefühl besteht, sich rechtfertigen zu müssen. Ganz aktuelles Beispiel ist die Frage nach angemessener Kleidung bei Trauerfeiern. Da gibt es mitunter Rechtfertigungen, die von anderen Usern nicht wohl gelitten werden. Daraus ergibt sich für mich der Schluss, es sein zu lassen mit allzu vielen Begründungen.

Ja, zu dem Schluss kann man kommen. Ich halte es ja wichtig, sich vor dem eigenen Gewissen rechtfertigen zu können, auch vor andern Menschen, aber nicht vor übrigriffigen Ansprüchen. Dann lasse ich die einfach im Regen stehen. Ich setze aber voraus, dass verstehen kann, wer verstehen will. Und wer nicht will, soll mich in Ruhe lassen.

Aber lieber Zwurg, Du zeigst wie stark man gesellschaftlichen Druck empfinden kann. Damit bist Du nicht alleine.

So, ich muss zum Zug, nach über einem Jahr meine kleine Großnichte mal wieder sehen.

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