Autor Thema: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?  (Gelesen 31932 mal)

Offline man_in_time

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 Andererseits wird er ja eigentlich nirgends "handfest"  benachteiligt, wenn er es macht. Mir fällt da nichts ein.


Frage mal zum Beispiel einen männlichen Bankangestellten, der wie seine Kolleginnen im Rock zur Arbeit kommen möchte...
Dazu musst er vermutlich erst offiziell das Geschlecht wechseln...und das darf nicht sein!

Offline MAS

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Ist es dem Mann gegenüber sexistisch, wenn das Rock tragen ihm subtil" madig" gemacht wird? (Belächeln, Kopfschütteln , schräge Blicke von M/F, verbale negative Reaktionen)  sowohl von M als auch F.
 Andererseits wird er ja eigentlich nirgends "handfest"  benachteiligt, wenn er es macht. Mir fällt da nichts ein.
Wer will und viel Zeit hat : https://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus#Missverständlichkeit_und_Bedeutungsver engung_im_Deutschen

Ich meine ja.

Ich las gerade über die Bedeutungsverengung im Deutschen und dachte zuerst, jetzt kommt, dass es im Einglischen nur um das biologische Geschlecht (sex) gehe und im Deutschen das auf das soziale Geschlecht (gender) ausgweitet wird. Aber das wäre ja dann keine Bedeutungsverengung, sondern eine Bedeutungsausweitung.

Jedenfalls sehe ich den Sexismus-Begriff auch auf Gender-Disktriminierungen zutreffend, und zwar egal, ob diese von anderen oder vom eigenen Geschlecht kommt. Meiner Erfahrung nach kommen die meisten ablehnenden Haltungen unserm Röcktragen gegenüber von Männern, weniger von Frauen. Insofern ist es eine Selbstdiskriminierung des männlichen Geschlechts, wozu ich jetzt mal einen neuen Fachbegriff erfinde, sofern es den nicht schon gibt: Maskuliner Autosexismus. Anscheinend ist der Begriff tatsächlich neu, denn beim Ecosieren danach fand ich nur: https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Maskuliner%20Autosexismus. Findet man beim Goodlen mehr? Nee, aber lustigere Ergebnisser: "Wann man als Frau mit einem großen Auto Sexismus erlebt" https://www.google.com/search?q=Maskuliner+Autosexismus&source=hp&ei=Sr1eY_LFBYuKao3DjqAO&iflsig=AJiK0e8AAAAAY17LWuJXjoWL1kdwpeNFoN_DBe7u1cf6&ved=0ahUKEwjyks_exYj7AhULhRoKHY2hA-QQ4dUDCAo&uact=5&oq=Maskuliner+Autosexismus&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBwgAEB4QogQyBQgAEKIEUJMEWJMEYKoJaAFwAHgAgAGgAYgBoAGSAQMwLjGYAQCgAQKgAQGwAQA&sclient=gws-wiz  ;D

LG, Micha
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Offline Timper

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Ja... gutes Beispiel. Was wäre wenn?
Wenn Herr Mustermann das macht und er hat Nachteile wie sieht das dann vor Gericht aus?
Stichwort Gleichberechtigung, Gleichstellung. Eigentlich ja keine Einbahnstraße.
Gibt es einen Dresscode für einerseits Männer, andererseits Frauen? ( Bank )
 Darf das sein? Eigentlich doch nicht oder?
Was wäre wenn Herr M rote Nägel hätte.? (unabhängig von  jeglichem Geschmacksempfinden)
Geht das? Darf das verweigert werden unter Bezug auf interner Dresscode oder Öffentlichkeit?
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Rock tragen? Ich darf das!

Offline man_in_time

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Ja... gutes Beispiel. Was wäre wenn?
Wenn Herr Mustermann das macht und er hat Nachteile wie sieht das dann vor Gericht aus?
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Gibt es einen Dresscode für einerseits Männer, andererseits Frauen? ( Bank )
 Darf das sein? Eigentlich doch nicht oder?
Was wäre wenn Herr M rote Nägel hätte.? (unabhängig von  jeglichem Geschmacksempfinden)
Geht das? Darf das verweigert werden unter Bezug auf interner Dresscode oder Öffentlichkeit?

Oder bei der Polizei oder Bundeswehr, wo es Frauen gestattet ist, lange Haare zu tragen....und Männern nicht.


Offline cephalus

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Diesen Link habe ich aus dem Forum, ich erinnere mich leider nicht mehr aus welchem Thread:

https://www.ardmediathek.de/video/beyond-fashion/folge-1-genderfluidity-x-hat-mode-ein-geschlecht-s01-e01/ard-kultur/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy80ODljOWEyYy1hMTFmLTQ5NWYtYTcyZC02MTlmMDQ3ZmQzMTI

Ich habe den Beitrag angesehen und fand besonders interessant, wie Mark Bryan die LBGT+ Community im Bezug auf sein Rocktragen sieht. Es spricht vielen hier aus der Seele, andere werden ihm widersprechen.
Was mir in dem Beitrag auch aufgefallen ist, war, dass für LGBT+ Szene Anfeindungen an der Tagesordnung zu sein scheinen, Mark Brynan das jedoch noch nicht erlebt hat. Das entspricht den Erfahrungen der meisten hier.


Offline Timper

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Interessant war die Aussage, dass Mark Bryan meist mit der LGBT Szene in Verbindung gebracht wird. Sie hätte durch ihre Extrovertiertheit Hürden für Hetero Männer aufgebaut. Schon nachvollziehbar, da die Szene ja oft der Vorreiter bei Veränderungen ist.
Sie ist ja auch oft deutlich erkennbar. Nicht immer aber oft schon. Das konnte ich auch am Samstag beobachten. Sie gibt sich anders , hat oft andere Gestik, oft stärker tätowiert als hetero, sie drückt sich anders und stärker aus. Ihre Kleidung ist oft ausdrucksstärker, auffälliger. (in der Homosexuellen Szene ist das oft an Lederhosen, Lederjacken, zu sehen. Selten an Röcke. Gut zu beobachten auf dem Motzstrassenfest.). Im Trans Bereich sieht man wiederum das Spiel mit dem Femininen. Röcke , Kleider.
Für Außenstehende ist das alles gleich. Selten eine Differenzierung.
Jetzt kommt Mark Bryan (oder wir) aber nun ist keine Schublade mehr frei. Also nimmt man die große mit dem Etikett LGBT.
Passt für Außenstehende. Aber nicht für den Hetero Rockträger.

Das LGBT angefeindet wird liegt nicht selten daran, das sie sich präsenter zeigen.  Das hat nicht unbedingt mit Röcke zu tun. Zwei Schwule zb. Hand in Hand zur falschen Zeit am falschen Ort können auch Opfer von Überfälle werden ohne Rock.  Idioten gibts immer und überall. Wenn ihnen nach Ärger ist spielt der Rock weniger eine Rolle. Davon abgesehen das ein Rock deutlich erkennbar ist, aber den Ärger können auch andere Dinge verursachen. Das kann man nicht pauschal sagen. 
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Offline doppelrock

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Dass die LGBt+-Leute angefeindet werden, dürfte vor allem an der woke society liegen, die diese Menschen ungefragt für ihre Zwecke instrumentalisiert. Bevor LGBT zu einem Hauptthema gepusht wurde, waren  die Leute in der Gesellschaft gut integriert. Aus ihren Kreisen gibt es einige, die extrem verärgert sind, wie aktuell das Thema von den woken missbraucht wird.

Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=ikqie1WSDss

Zum eigentlichen Thema: Sicher gibt es hier Schnittmengen wie zu anderen Gruppen, etwa Männer, die Rock tragen und kalte Bockwurst essen. Auch hier ist beides vollkommen unabhängig voneinander und bedingt sich nicht.

Offline Skirtedman

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Naja, eigentlich sollte es kein 'zur falschen Zeit' geben. Wenn es ein 'zur falschen Zeit' gibt, dann ist nicht die Sache falsch, sondern irgendwas falsch an der Zeit.

Interessant war die Aussage, dass Mark Bryan meist mit der LGBT Szene in Verbindung gebracht wird. Sie hätte durch ihre Extrovertiertheit Hürden für Hetero Männer aufgebaut. Schon nachvollziehbar, da die Szene ja oft der Vorreiter bei Veränderungen ist.
Sie ist ja auch oft deutlich erkennbar.

Ja, das hat ja Mark Bryan alles gesagt.

Und das ist genau das, was wir hier im Thread alles argumentativ ausführlich zusammengetragen haben.

Mark bezeichnet sich ja als "straight man" - das, was man früher bei uns "normaler Mann" respektentbehrend bezeichnet hat. "Straight man", der Röcke tragen will. Ob nun "straight man" respektvoller klingt, sei mal dahingestellt. Klingt aber schön griffig.

Und das entspricht, was ich einem meiner Beiträge mit der darin vorher fest umschriebenen Gruppe als WIR in Großbuchstaben einfachheitshalber wiedergegeben hatte. Oder weiter früher dem 'S', das ich den LGBTQ vorne hinzufühen wollte, genauer gesagt nur die Hetero-S der S-Gruppe als Skirtwearer.

Aber Mark Bryan spricht auch ganz klar von Abgrenzung. Er will sich abgrenzen von LGBTQ. Weil LGBTQ dem rocktragenden "straight man" Hürden bereitet. Das Wort 'Hürden' hatten wir ja selbst schon ins Spiel gebracht.

Worin nun die Hürden liegen, hatte der Film jetzt nicht so klar dargelegt. Wir hier im Thread schon. Auch, dass es schön wäre, die Hürden abzubauen, wobei wir nur unser eigenes Teil dazu beitragen können, das muss auch die Gesellschaft insgesamt leisten. Je mehr wir unser Teil dazu beitragen, desto eher kann es die Gesellschaft auch leisten.

Ich finde schön, dass in dem Film auch die Existenz des Modells 'Hetero-Cis-Mann und Rock' zur Sprache kam.

Der durch den Film sich durchziehende Protagonist (wie hiess er nochmal) ist seinerseits ja ein Vertreter von LGBTQ. Abschließend zur Thematik rund um Mark Bryan meinte er sinngemäß:

Röcketragende Hetero-Männer hätten den Vorteil, sie könnten die Kleidung ausziehen. Aber LGBTQ könnten ihre Identität nicht einfach ausziehen.

Diese getroffene Schlussfolgerung finde ich falsch. Ich bin die meiste Zeit meines Lebens bekleidet. Und zu meiner Identität als rock-/kleid-tragender Hetero-Cis-Mann gehört, dass ich keine Hosen tragen möchte. An anderen Stellen des Films wurde ja auch mehrfach gesagt, dass Mode auch ein persönlicher Ausdruck ist. Warum sollte es bei einem rocktragenden Hetero-Mann anders sein?

Den Link zum Film gab es auch in jenem Thread:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9178.msg165891#msg165891

Offline Timper

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Stimmt. Warum sollen nur . Lgbt. ihre Persönlichkeit ausdrücken?
Ist denn Identität wirklich an Kleidung gekoppelt?
Ist Kleidung nicht zunächst ein Ausdruck von Empfinden von Schönheit und persönlicher Vorliebe?
Wenn ich alle Klamotten ausziehe bin ich immer noch M . Wenn ich sie anziehe auch .
Irgendwie stimmt alles nicht.
Jeder interpretiert was anderes.
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Offline Albis

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Seit meinem letzten Beitrag habt Ihr wieder viel richtiges geschrieben. Insbesondere möchte ich skirtedman in seiner Argumentation stützen, dass wir (oder WIR) unsere Belange nur selbst vertreten können. Da wir dem rocktragenden Heteromann (uns) zur Normalität in Abgrenzung zu LGBT... verhelfen wollen, brauchen wir entsprechend mehr Wahrnehmung (das, worin wir uns seit Ewigkeiten einig sind). Und das geht wohl am besten über Social Media. Ein paar Influencer (sowohl solche mit dem Thema Männerrock, wie auch andere mit anderen Themen, die sich aber im Rock zeigen) würden womöglich Wunder bewirken. Wie kommen wir dazu? Kennt jemand zufällig jemanden, der jemanden kennt? Ansonsten meine ich, dass der viel diskutierte Verein mit Sicherheit nicht schaden würde.

@culture skirt: Es gibt noch keinen Verein, weil sich noch nicht genügend Willige gefunden haben, die einiges an Zeit und Kraft investieren müssten.

@Zwurg: Deine Überlegungen, zu welcher sozialen Gruppe man im Rock geht und zu welcher eher in der Hose, kann ich gut nachvollziehen, denn ich mache das auch so. Ziel ist, dass das wir das nicht mehr machen müssen.

Ansonsten halte ich unser Anliegen für einen kleinen, aber wichtigen Schritt zur Weiterentwicklung unserer Gesellschaft. Wir sind eine Minderheiten mit Rechten. Wir erleben Benachteiligungen, nur weil wir so sind, wie wir sind, wenn wir es uns trauen. Eine pluralistische, diverse, menschen(rechte)achtende, friedliche und auf Ausgleich bedachte Gesellschaft lässt sowas nicht zu. Anhand unserer Erfahrungen stellen wir immer wieder fest, dass wir eine solche Gesellschaft noch nicht haben. Wenn einige von Euch / uns beklagen, dass es seit 20 Jahren hierzu keine Fortschritte gab, ändern wir das nicht durch Philosophieren im Forum, sondern nur außerhalb des Forums. Was ich damit sagen will, ist, dass auch der politische (ggf. sogar der juristische) Weg durchaus als Option in Frage kommt. Politik könnte als erstes dafür sorgen, dass zuerst alle geschlechtsspezifischen Kleidungsvorschriften (z. B. bei Uniformen) entfallen, wobei hier wohl in letzter Zeit schon einiges passiert ist. Ein Fernziel könnte sein, dass Art. 3 (3) GG ergänzt wird: Niemand darf wegen seines Kleidungsstils benachteiligt werden.

LG, Albis

Offline ChrisBB

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Daher, lieber Albis und alle anderen:
14.-17.11. Abzocken in Dresden.
Termin- und Treffpunktvorschläge erbeten. (Ich bin allerdings tagsüber im Kurs.)

Gruß,
ChrisBB

Offline Skirtedman

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Abzocken?

Darf´s auch Abrocken sein?

Ja, gehet hin und seid sichtbar!!!

Dresden ist mir derzeit zu weit...

Offline hirti

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Ich habe mir gestern den Beitrag in der ARD Mediathek auch angesehen.
Ich fand es sehr cool, dass einmal wirklich exakt unser Thema zur Sprache gekommen ist. Ich fand es auch interessant dass Mark Bryan exakt das angesprochen hat, was wir hier in diesem Thema diskutieren. Allerdings fand ich es doch schade dass er etwas unsympathisch gewirkt hat.

Und irgendwie erstaunte es mich doch dass er trotz seiner großen Medienpräsenz auch nicht über mehr Selbstsicherheit zu verfügen scheint als viele hier. Die schroffe Abgrenzung zur LGBT Community kam mir panischer vor als ich sie selber empfinde und auch das Thema "unten Frau, aber oben auf jeden Fall Mann bleiben" als es ums Nägel-lackieren ging, kam mir vor wie eine Episode aus meiner Vergangenheit. Irgendwie hatte ich einen etwas "verbissenen Eindruck".

Offline Jean

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Hallo Hirti

Er wirkte für mich auch nicht sehr selbstsicher.
Sonst hätte er wohl lockerer reagiert.
Das mit dem nagellack finde ich in der tat auch komisch das er es auf eine doch recht barsche art ablehnte.
I will wear tights even if it's 100 degrees outside.
Tights are my safety blanket."
- Zooey Deschanel

Offline MAS

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Nee, Wolfgang, "straight" bedeutet schon was anderes: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight
Unter anderem auch "heterosexuell".

LG, Micha

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