Autor Thema: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?  (Gelesen 33752 mal)

Offline MAS

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Ein paar Influencer (sowohl solche mit dem Thema Männerrock, wie auch andere mit anderen Themen, die sich aber im Rock zeigen) würden womöglich Wunder bewirken.

Ich würde, lieber Albis, sogar sagen: Die Letztgenannten würden zur Normalität sogar noch mehr beitragen, aber nicht nur in den digitalen sozialen Medien, sondern auch oder vor allem in den analogen, also dem alltäglichen Miteinanderleben.
Und wenn man dann nach dem Rock gefragt wird oder den Eindruck hat, es stehe eine Frage im Raum, dann könnte man begründen (um nicht das vielfach ungemochte Wort "rechtfertigen" zu verwenden), wieso, welshalb, warum.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Mark bezeichnet sich ja als "straight man" - das, was man früher bei uns "normaler Mann" respektentbehrend bezeichnet hat. "Straight man", der Röcke tragen will. Ob nun "straight man" respektvoller klingt, sei mal dahingestellt. Klingt aber schön griffig.

Nee, Wolfgang, "straight" bedeutet schon was anderes: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/straight
Unter anderem auch "heterosexuell".

LG, Micha

Ja. Dafür wird es eingesetzt.

So wie das deutsche 'normal' unter anderem für das "heterosexual" steht.

Das sind die identischen Begriffe mit dem identischen Sinn, jeweils ohne den Begriff heterosexuell zu verwenden.

Sie werden gleichermassen umgangssprachlich im übertragenen Sinne verwendet, ohne ursprünglich diese Bedeutung innezuhaben. Sie drücken in dieser Verwendung beide im Grunde eine innere Geisteshaltung aus.

Für mich fühlt es sich inzwischen falsch an, von 'normal' oder 'straight' zu reden, auch wenn es so einfach ist zu benutzen und alle sofort genau wissen, was gemeint ist.

Mit 'normal' oder 'straight' wird eben auch etwas normatives gesetzt, etwas als das aufrichtige, wahre, einzig richtige beschrieben, wobei wir inzwischen alle wissen, dass es eben auch anders sein kann.

Offline Skirtedman

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"...aber oben auf jeden Fall Mann bleiben" als es ums Nägel-lackieren ging, kam mir vor wie eine Episode aus meiner Vergangenheit.

Haha,

bei meinem Beitrag gestern hier als meine Reaktion auf den Film hatte ich diesen Aspekt bewusst weggelassen.

Aber ja, hirti, mir fiel dies auch sofort auf. Und ein, dass ich das früher eine Zeitlang von vielen immer wieder vorgehalten bekam:

'Vorgehalten', klingt bewusst so, als dass es mich störte. Ja, es störte mich:

"Unten Frau, oben Mann!"

Es ehrte mich - zur Hälfte - dass ich als Mann erkennbar war. Es nervte mich aber, weil auch die andere Hälfte Mann war und für mich der Rock zu meinem Mannsein dazugehörte.

"Unten Frau, oben Mann!" ließ erst dann nach, als ich mich vermehrt auch bei anderen Kleidungsstücken aus der Damenabteilung bedient habe. Erst später auch Schuhe, recht bald aber schon Socken (sind kürzer als Männersocken). Oder dann auch Oberteile, zuletzt auch Oberbekleidung wie Jacken und Mäntel.

Ich denke, zu Anfang harmonierten die Männerklamotten eher schlecht mit den Röcken. Männerklamotten arbeiten mit anderen Längen-/Breiten-Verhältnissen. Damenklamotten, auch wenn sie noch so sehr an meinem männlichen Körper passen mögen, kollidieren aber wegen diesen anderen Teilungsproportionen schnell, wenn sie mit Männerklamotten gemixt werden. Dann entsteht schnell der Eindruck "unten Frau, oben Mann!"

Ich wollte immer den Rock als ein männliches Kleidungsstück verstanden wissen.

Wäre mal interessant, wie sehr Mark Bryan auf einer Skala 0 bis 10 sich wünscht, dass Heels und Rock ein normales Kleidungsstück für Männer wird, so wie Hosen das für Frauen sind.

Mein Verdacht ist, dass er sich das gar nicht so sehr wünscht.

Drum verteidigt er so sehr verbissen sein Obenrum als Mann, weil er sein Untenrum das so gar nicht als männlich auffasst.

Vermutlich, hirti, wirst Du Dich auf der Skala höher ansiedeln als Mark. Und ich mich auch nochmal höher als Du - alles ziemlich gleichbedeutend mit inwieweit man sein Untenrum wirkungsweise als männlich definiert.

So gesehen scheint es bei den männlichen Rockträgern, die nicht sich zu LGBTQIA+ zählen, auch noch mal deutliche Abstufungen in Selbstauffassung und Wirkungswunsch zu geben.

Ehrlich gesagt wirkte auf mich Mark Bryan schon immer, als sei da einiges im Inneren von ihm noch im Widerstreit. "Unten Frau, oben Mann" mag das schon erklären.

Und Bilder mit Röcken und Heels habe ich hier im Forum - auch eenn ich mit Heels am Mann so gar nichts anfangen kann - schon sehr viel Stimmigeres gesehen. Stimmigeres von erkennbaren Männern als von Mark Bryan.

Mein Eindruck. Will Mark hier nicht schlechtreden. Aber ja: 'Verbissenheit' passt zu diesem von mir skizzierten Stimmungsbild bezüglich unseres Vorreiters Mark Bryan. Trotzdem toll, dass er unsere (Timpers) Thread-Frage medial wirksam vertreten hat.

Offline Timper

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Also „ normal „ , straight, würde ich für  die große überwiegende Menge an heterosexuellen Männer anwenden was ja nun mal eine Tatsache ist. Ich sehe da jetzt auch keine Abwertung.

Zum Nagellack ist zu sagen das es anscheinend für jeden einen Punkt gibt über den er nicht hinaus gehen will oder kann. Bei dem einen sind es kurze Röcke, beim nächsten Heels oder Nagellack in sehr auffälligen Farben.
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Offline Jean

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Also ich find es gut wie es Mark macht in dem er einfach sagt ich als mann trage röcke und heels weil es mir gefällt und nicht mehr.
Er verhält sich ja gegenüber dem lgbt völlig neutral und das finde ich schon mal positiv.
Erst wenn leute stimmung machen ganz egal gegen welche gruppen dann ists für mich nicht mehr ok.
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Offline MAS

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Mit 'normal' oder 'straight' wird eben auch etwas normatives gesetzt, etwas als das aufrichtige, wahre, einzig richtige beschrieben, wobei wir inzwischen alle wissen, dass es eben auch anders sein kann.

Genau! Wie bei "Straight Bourbon Whiskey". Der soll in dieser Beschreibung ja auch nicht einfach nur normal sein.

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Offline MAS

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Also „ normal „ , straight, würde ich für  die große überwiegende Menge an heterosexuellen Männer anwenden was ja nun mal eine Tatsache ist. Ich sehe da jetzt auch keine Abwertung.

Zum Nagellack ist zu sagen das es anscheinend für jeden einen Punkt gibt über den er nicht hinaus gehen will oder kann. Bei dem einen sind es kurze Röcke, beim nächsten Heels oder Nagellack in sehr auffälligen Farben.
Da tickt jeder etwas anders.

So hat jeder seine Punkte. Bei Dir sind es z.B. Blümchenkleider.

Diese Grenzpunkte müssen aber nicht unveränderbar sein.

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Offline Timper

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Weiß ich nicht ob die veränderbar sind.
Ich denke der Geschmack überträgt sich von den anderen „ normalen“ Klamotten.
Da ist auch nichts mit Blümchen.
Vielleicht wäre das anders hätte ich TShirt s oder Hemden mit Blumendruck.
Das lustige ist das ich ab und zu verglichen habe wie ist das in der Herrenabteilung. Ja da gibt’s ähnliche Sachen. Gefallen mir aber so oder so nicht. Bin da also ziemlich festgelegt.
Einfarbig, Grafische Drucke , aber nix kunterbuntest.
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Offline Skirtedman

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Er verhält sich ja gegenüber dem lgbt völlig neutral und das finde ich schon mal positiv.
Erst wenn leute stimmung machen ganz egal gegen welche gruppen dann ists für mich nicht mehr ok.

Ja, Janna,

es geht um die Abgrenzung der eigenen Person von anderen möglichen Gruppen, aber nicht um Ausgrenzung.

Dieser Grundtenor durchzieht ja auch diesen Thread so ziemlich.

Dennoch empfinde ich den Gebrauch von 'normal' oder von 'straight' (da zwar etwas weinger, weil bedeutungsoffener) als Begriffe, die einem Ausgrenzungsgedanken zugrunde liiegen, auch wenn sie die zahlenmässig größte Gruppe beschreiben.

Aber da sind wir Deutschen vermutlich inzwischen durchschnittlich deutlich sensibler geworden als bei den US-Amerikanern wohl noch üblich.

Ich möchte lediglich ein bisschen dafür werben, 'normal', vielleicht auch 'straight' in diesem Zusammenhang eher zu vermeiden und passendere Ausdrücke stattdessen zu verwenden - auch wenn 'normal' oder 'straight' es so einfach machen, direkt verstanden zu werden.

'Normale Männer', die Röcke tragen, sind für die andern 'normalen Männer' ja bislang auch noch nicht 'normal'.

Offline MAS

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Weiß ich nicht ob die veränderbar sind.
Ich denke der Geschmack überträgt sich von den anderen „ normalen“ Klamotten.
Da ist auch nichts mit Blümchen.
Vielleicht wäre das anders hätte ich TShirt s oder Hemden mit Blumendruck.
Das lustige ist das ich ab und zu verglichen habe wie ist das in der Herrenabteilung. Ja da gibt’s ähnliche Sachen. Gefallen mir aber so oder so nicht. Bin da also ziemlich festgelegt.
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Ich meine es eher allgemein, Timper. Oder hast in allen Dingen seit Jahrzehnten denselben, unveränderten Geschmack?

Ich habe fürher Blumendarstellungen auf meiner Kleidung auch abgeleht, oder ganz ma Anfang meiner Rockerkarriere Strumpfhosen. Heute trage ich beides. Heute lehte ich nach wie vor Schminke oder Nagellack ab. Ich glaube nicht, dass sich das noch ändern wird, aber wissen tue ich es nicht.

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Offline MAS

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'Normale Männer', die Röcke tragen, sind für die andern ' normalen Männer' ja bislang auch noch nicht 'normal'.

Sehr schön formuliert, Wolfgang!

Warum normal sein? (Stand mal auf einem Aufkleber auf meinem Auto.)

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Offline cephalus

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Mark macht das mit der Abgrenzung so, wie viele auch im Forum:

"Das, was ich mache geht bis genau zu diesen Punkt,  aber nicht weiter. Das was ich mache, will ich dann aber auch als männlich verstanden wissen."

Und ja, genauso habe ich es auch die längste Zeit gesehen. 
Es hat gedauert,  bis ich erkannt habe,  wie willkürlich und egozentrisch die Ansicht ist.
Ich kann genauso wenig wie Mark erwarten, dass irgendwer meine Sicht der Kleidung teilt, für manchen ist eine zu enge Jeans schon sehr feminin.

Letztendlich kann und sollte jeder machen auf was er zu diesem Zeitpunkt Lust hat, seine Ansicht wir sowiso kaum jemand teilen.

Ich glaube auch nicht, dass Abgrenzung die Akzeptanz erhöht, Akzeptanz oder Ablehnung resultieren aus dem Gesamtbild das eine Person vermittelt,  unabhängig von Details.

Offline Skirtedman

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Ich glaube auch nicht, dass Abgrenzung die Akzeptanz erhöht, Akzeptanz oder Ablehnung resultieren aus dem Gesamtbild das eine Person vermittelt,  unabhängig von Details.

Der ganze Thread zeigt, dass ich Deine Aussage "Abgrenzung erhöht nicht Akzeptanz" nicht ganz teile. Ich habe das ja schon ausführlich begründet.

Wenn Du mit dem Gesamtbild nicht nur das optische Gesamtbild meinst, bin ich wieder ein gutes Stück bei Dir.

Wer Schwule irgendwie ablehnt, der wird bei einem näheren Kontakt vielleicht feststellen, dass das ganz oft ebenso ganz normale Menschen sind - da spricht dann der Gesamteindruck für sich -, nur dass sie sich vielleicht in einer Sache deutlich von Dir unterscheiden. Und zwar so, wie jeder Mensch sich in einigen Einzeldingen deutlich von der Masse unterscheidet.

Abgrenzung ist aber dann nötig, wenn Du mit Deinem Wesen nicht erkannt wirst und Du mit anderen Dingen in Verbindung gebracht wirst, die aber nicht Deinem Wesen entsprechen.

Wenn Du immer falsch zugeordnet wirst, aber Dir und Deinesgleichen diese Zuordnung im Wege steht, dann ist die Abgrenzung für Deinesgleichen wichtig.

Freilich wäre das Endziel schön, dass jeder das macht, was er für richtig hält, ohne sich den Erwartungen anderer unterzuordnen.

Dass das in unserer Sache oft längst noch nicht klappt, zeigen ja diverse Forumseinträge.

 
Es hat gedauert,  bis ich erkannt habe,  wie willkürlich und egozentrisch die Ansicht ist.
Ich kann genauso wenig wie Mark erwarten, dass irgendwer meine Sicht der Kleidung teilt, für manchen ist eine zu enge Jeans schon sehr feminin.

Nein, erwarten kann ich es nicht. Aber dafür werben kann ich.

Vor allem auch um die Erkenntnis zu streuen, dass nicht jeder im Rock Frau oder LGBTQ+ sein muss. Die Streuung dieser Erkenntnis wird die Akzeptanz erhöhen.

Und die Hürden für Deinesgleichen mindern.

Offline cephalus

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Wenn Du mit dem Gesamtbild nicht nur das optische Gesamtbild meinst, bin ich wieder ein gutes Stück bei Dir.

Hallo Wolfgang,  wir sind da tatsächlich nicht einer Meinung  ;)

Mit Gesamtbild meine ich vor allem Sprache, Gestik, Verhalten, aber auch Alter, körperliches Aussehen und natürlich das Ganze im Bezug auf das Setting.
In welcher Umgebung, im Kreis welcher Menschen und welcher Situation, das alles entscheidet sehr über die Akzeptanz.

Wer sich nicht harmonisch in sein Umfeld einfügt  wird eher mit negativer Reaktionen rechnen müssen.

Offline Skirtedman

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Hi cephalus,

aus Deinen Worten lese ich heraus einen erhöhten Willen (oder Druck? ) sich anzupassen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Kompromissfähigkeit - auch sei sie nur vorauseilend.

Ansonsten sehe ich jetzt gar nicht die deutliche Abweichung unserer Meinungen.

Du schließt ja auch weitaus mehr ein als nur das Optische bei Deiner Gesamtbild-Wirkung.

Okay, dann dürften wir lediglich beim Abgrenzung/Erklärung/Akzeptanz-Komplex nicht ähnlicher Meinung sein.


 

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