Rockmode.de
Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: cephalus am 26.08.2004 22:47
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Hallo,
ich habe mir gerade ein paar ältere Threads und speziell auch den letzten zum Frage wie die eigene Frau zum Rock steht, noch mal durchgelesen.
In der Summe sehe ich eine Diskrepanz zwischen den Aussagen der Rock sei nur ein Kleidungsstück, für jeden Menschen tragbar, unisex und nicht mehr.
Auf der anderen Seite verwirklichen sich Leute selbst wenn sie einen Rock tragen, oder sehen sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt, wenn sie (gerade) keinen tragen können.
In ähnlicher Weise extrem konträr reagiert auch manchmal das Umfeld.
Wenn die Aussage, dass es sich lediglich um ein banales Kleidungsstück mit spezieller Schnittführung handelt für die Mehrheit der Menschen zuträfe, könnten sich aber kaum besondere Emotionen daran aufbauen, oder gar ein Forum wie dieses belebt werden.
Wo liegt also die Wahrheit?
Ich denke der Herrenrock kann sich erst dann wirklich etablieren, wenn sich daran nicht mehr derartige Emotionen entladen, sondern er schlicht als eine Variante der Beinbekleidung wahrgenommen wird, nicht mehr und nicht weniger – solange emotional darüber diskutiert wird, wird der Rock und vor allem sein Träger von Ottonormalbürger immer als etwas suspekt betrachtet und dient damit kaum als nachahmenswertes Vorbild.
Cephalus
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Hallo cephalus!
Ich sehe da überhaupt keine Diskrepanz.
In der Summe sehe ich zwischen den Aussagen der Rock sei nur ein Kleidungsstück, für jeden Menschen tragbar, unisex und nicht mehr.
Genau das trifft aber zu! Der Rock ist ein so banales Kleidungsstück wie die Hose. Er unterscheidet sich streng genommen nur dadurch, dass er im Gegensatz zur Hose beide Beine gemeinsam umhüllt, während die Hose jedes Bein getrennt einhüllt. Hier handelt es sich um die Beschreibung eines Gegenstandes. Eigenschaften, die unmittelbar mit dem Gegenstand verknüpft sind, egal, ob Menschen anwesend sind oder nicht und egal ob sie irgendetwas mit dem Gegenstand anstellen oder nicht.
Auf der anderen Seite verwirklichen sich Leute selbst wenn sie einen Rock tragen, oder sehen sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt, wenn sie (gerade) keinen tragen können.
Hier geht es aber nicht mehr um die Eigenschaften eines Gegenstandes, sondern darum, was Menschen machen und was sie empfinden. Die Selbstverwirklichung liegt darin, dass die Leute den oben beschriebenen Gegenstand benutzen, weil sie das so wollen und weil sie sich in ihrem Wollen nicht durch den Willen und die Meinung anderer beeinflussen lassen.
Die Einschränkung der persönlichen Freiheit liegt darin, dass die Leute, die diesen Gegenstand benutzen wollen, dabei behindert werden, in welcher Form auch immer. Das Eine ist die Beschreibung eines Kleidungsstückes, das Andere ist die Beschreibung von Verhaltensweisen der Menschen. Beides kann man nicht in Beziehung setzen, es sind zwei ganz verschiedene Ebenen.
Gruss,
Ferdi
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Hallo allerseits,
diese Frage ist nicht einfach zu beantworten denke ich. Natürlich ist ein Rock oder eine Hose als solches einfach ein Gegenstand wie viele andere auch. Nehmen wir mal Markenkleidung allgemein als Beispiel. Ein T-Shirt, auf dem das Logo einer bekannten Marke aufgedruckt ist wird von vielen anders gesehen, als eines ohne diesen Aufdruck, auch wenn sie ansonsten identisch sind.
Das Emozionale eines Gegenstandes wird also als nicht durch den Gegenstand selbst definiert, sondern durch unsere definierten Regeln.
Ich denke, so ist das auch mit Rock-Hose-Mann-Frau.
Grüsse
Matthias
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Sein (Rock) oder Nichtsein (Rock)!
Ich weigere mich Röcke oder Kleider als weiblich/männlich zu klassifizieren!
Bekleidungsstücke sind technisch gesehen nur in Ausnahmefällen geschlechtsspezifisch (z.B. Büstenhalter). Alles andere ist Unsinn! Unsere Umwelt diktiert aus Jux und Tollerei diesen Unsinn. Technisch gesehen sind fast alle Kleidungstücke für alle Geschlechter schön und bequem tragbar.
Die 68-er haben bereits bei der Flower-Power-Bewegung gezeigt wies laufen kann. Da gab es auch Kleidungsstücke für Mann und Frau in der selben Art und alle mit bunten frischen Farben. Wer behauptet, dass Beinkleider (Rock oder Hose nicht bunt und in fröhlichen Farben sein darf? Auch für den Mann! Leider ist diese Bewegung snag- und klanglos untergegangen.
Warum soll es für einen Mann nicht möglich sein, bunte fröhlich und sey Wäsche zu tragen? Vorzugsweise aus zarten Stoffen wie Seide oder Satin. Warum soll das nicht funktionieren? Es ist allerdins so, dass diese Wäschestücke irrtümlicherweise in den Damenabteilungen angeboten werden. Warum gibt es keine gemischte Abteilungen? Lebe ich in einer verkehrten Welt oder stimmt mit mir etwas nicht?
Grüsse Karl
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Hallo,
der Rock am Mann wird so lange etwas besonderes sein, bis man auf der Straße nicht mehr darauf angesprochen wird bzw. interessierte Blicke ernten wird.
Die Motive des Rocktragens erschließen sich dem (un)interessierten Bürger auch nicht, wenn er sich keine Gedanken dazu macht und diese auch nicht artikuliert.
Gruß
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(http://www.collantix.de)
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Die Frage ist eigentlich leicht zu beantworten:
"Der Rock (Kleidung allgemein) sollte keinen besonderen Rang einnehmen, sondern für alle ganz normal sein!" - sowohl für Mann als auch Frau
Wir arbeiten daran!!!
Luke
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Rock am Mann
Wenn es in diesem Forum um den Rock am Mann geht, so ist der Grundtenor - ja, ich will, aber ...
Wie cephalus so schon formuliert, wird der Rock erst den Durchbruch schaffen, wenn er von den Emotionen befreit wird.
Emotionen sind wichtig. Unsere Gesellschaft ist eben ein wenig verrückt und auf der anderen Seite furchtbar konservativ. Hängt natürlich alles mit unserem Umfeld zusammen. Ist so, wir müssen damit leben. Es wird immer die Versuche geben, aus der vorgezeichneten Schiene auszubrechen. Ist ja auch so, wir sehen es an einzelbeispielen, wie z.B. Ferdi. Der hat es einfach geschafft.
Frauen sind nun mal auf der Ãœberholspur. sie dürfen Alles und werden dabei noch unterstützt. Die Emanzipation hat ihnen das gebracht. Die Vorherrschaft der Männer ist seit vielen Jahren rückläufig und wir lassen uns das gefallen. Das Patriarch gibt es nicht mehr in unserem Kulturkreis. Es ist einfach untergegeangen. Es soll hier nicht falsch verstanden werden, aber die Vorteile die Frauen haben (und sich einfach herausnehmen) sind schon beachtlich. Sie drängen dabei die Interessen der Männer rücksichtslos zurück und erobern alle Positionen und leben ihre Möglichkeiten hemmunslos aus. Dies ist alles in Ordnung, soll aber nicht auf Kosten der Männer gehen! Aus meiner Sichtweise tut es das aber!
Liebe Grüsse Karl
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Hallo Karl,
Frauen sind auf der Ãœberholspur, ja!
Frauen dürfen alles, ja!
Sie werden dabei noch unterstützt, ja!
Die Emanzipation hat ihnen das gebracht, ja!
Wie kommen sie auf die Ãœberholspur? Blinker setzen und Spur wechseln, prima aber Gas geben und lenken muß man schon selber. Warum tund die Männer das nicht?
Frauen dürfen alles, aber dürfen Männer das nicht? Wer hindert sie daran, effektiv?
Sie werden dabei unterstützt, prima. Würden Männer das nicht? Ich bin gestern im rosa Mini in Mainz unterwegs gewesen: Unterstützt wurde ich von Dutzenden von Frauen mit ihren Komplimenten (wenn Du es nicht glaubst, frag Ferdi, der war selber erstaunt), sollte ich mich da von drei feigen Lästermäulern bremsen lassen? Läßt Du Dich da bremsen?
Und wer hat ihnen die Emanzipation gebracht? Niemand, sie haben sich emanzipiert! Wann fängst Du an Dich zu emanzipieren?
Gruß
JürgenB
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Hallo Jürgen!
Emanzipation ist ein eigenartiges Ding. Hat es erst einmal zu laufen begonnen, dann läuft es immer schneller und wird immer mächtiger. Ein wenig mit einer Lawine zu vergleichen, oder ein ungebädigter Lavastrom.
Die Emanzipation wurde von uns Männern zugelassen und ist uns entglitten. Frauen sind etwas schlauer. Sie steuern und lenken ein wenig präziser. Sie lassen es gar nicht zu einer Emanzipation der Männer kommen. Aber vielleicht sind sie ja irgendwann ein wenig unaufmerksam und dann legen wir los.
Natürlich hast du recht. Die Emanzipation ist einfach die Sache jedes Einzelnen. Nur spielt fallweise das Umfeld eben nicht mit. Hab schon mal die Sache mit dem Religionslehrer erwähnt (er kam einfach zu einer Konferenz mit einem Rock), darauf hin wurde ihm nahegelegt dies entweder zu lassen oder seinen Dienst zu quittieren.
Grüsse Karl
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Hola Karl,
das hattest du schon erwähnt, aber wie ist die Geschichte ausgegangen? In Österreich gibt es doch nciht mehr die Todesstrafe?
adios, Gatito
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Hallo Karl,
da gehen unsere Meinungen eben gewaltig auseinander!
1. Emanzipation ist nicht nur für Frauen. Die Emanzipation der Frau ist gleichzeitig auch die Emanzipation des Mannes, denn sonst wäre es keine "Gleichberechtigung", sondern eine Umkehr der Vorteile
2. Keine Frau hindert Männer an der Emanzipation, im Gegenteil, ich erlebe ständig Motivation gerade durch die Frauen dazu! Nur stehen sich die meisten Waschlappen selber im Weg!
Der Religionslehrer stand halt eben nicht zu seiner Entscheidung. Im Zweifel hätte er sich lockeer durchsetzen und sein Gegenüber diffamieren können. Ich bin überzeugt, sein Gegenüber wußte das auch und hat nur geblufft - und gewonnen! Selber schuld.
Gruß
JürgenB
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@gagito
Er hat sich der Gesellschaftsnorm gebeugt und keinen Rock mehr in der Schule getragen.
Karl
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@jürgen
Die derzeitig praktizierte Emanzipation IST eine Umkehr der Vorteile!
Sieh dich doch um, halte die Augen offen.
Grüsse Karl
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...
Die Emanzipation wurde von uns Männern zugelassen und ist uns entglitten. Frauen sind etwas schlauer. Sie steuern und lenken ein wenig präziser. Sie lassen es gar nicht zu einer Emanzipation der Männer kommen. Aber vielleicht sind sie ja irgendwann ein wenig unaufmerksam und dann legen wir los. ...
Ich hoffe das ist als humorige Einlage gemeint.
... Natürlich hast du recht. Die Emanzipation ist einfach die Sache jedes Einzelnen. Nur spielt fallweise das Umfeld eben nicht mit. Hab schon mal die Sache mit dem Religionslehrer erwähnt (er kam einfach zu einer Konferenz mit einem Rock), darauf hin wurde ihm nahegelegt dies entweder zu lassen oder seinen Dienst zu quittieren. ...
Wer hat denn in Deinem Beispiel (das ich mangels Quellenangabe nicht überprüfen kann) dem Religionslehrer nahegelegt, das Rocktragen zu lassen oder den Dienst zu quittieren? Waren das überaufmerksame Emanzen? Da Führungspositionen überwiegend mit Männer besetzt sind, vermutlich nicht, oder?
Wolfgang
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Erläuterungen
Der geschilderte Fall hat sich in einer höheren Schule in Wien zugetragen. Die Order (angepasste Kleidung) wurde vom Stadtschulrat ausgegeben. Dieser ist gemischt besetzt, an der Spitze sitzt eine Frau. In den Wiener Schulen ist die Führungsebene etwa gleich stark von Mann und Frau besetzt. Ist da schon einige Jahre so. z.B. bewirbt sich ein Mann und eine Frau um eine öffentliche Stelle und besitzen beide die ähnliche Quealifikationen, so ist die Frau für diese Position vorzuziehen.
Zur Emanzipation:
Aus Spass wurde Ernst. Sie überrollt uns wirklich, viele merken es nur noch nicht.
Grüsse Karl
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...
Die derzeitig praktizierte Emanzipation IST eine Umkehr der Vorteile!
Sieh dich doch um, halte die Augen offen. ...
Die "derzeitig praktizierte" Emanzipation ist eine Halbheit und steckt in einer Sackgasse. Männer sehen die Notwendigkeit einer Emanzipation für sich nicht und Frauen sehen ihr Heil in der Ãœbernahme männlicher Verhaltens- und Erscheinungsweisen. Beides geht an den Bedürfnissen vorbei.
Was siehst Du denn als Umkehrung der Vorteile? Frauen, die nicht dem Klischee entsprechen, werden genauso belächelt, diffamiert oder bekämpft, wie Männer. Was nützt es einem mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, wenn man die Scheuklappen der eigenen Vorurteile nicht ablegt.
Wolfgang
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...
In den Wiener Schulen ist die Führungsebene etwa gleich stark von Mann und Frau besetzt. Ist da schon einige Jahre so. z.B. bewirbt sich ein Mann und eine Frau um eine öffentliche Stelle und besitzen beide die ähnliche Quealifikationen, so ist die Frau für diese Position vorzuziehen. ...
Dann trifft also mindesten 50 % der "Schuld" die Männer in dem Gremium. Ãœber die Haltung dieser Männer sollte man nachdenken.
Prima, wenn die Frauenförderung diesen Erfolg gebracht hat. Die Voraussetzung im Rahmen der Frauenförderung dürfte aber auch in der Schweiz "gleichwertige Qualifikation" sein und nicht "ähnliche Qualifikation".
An den Schulen ist in der Regel ein hoher Frauenanteil unter den Beschäftigten. Auch in der Elternvertretung wirken mehrheitlich Frauen mit. Muß man das jetzt den Frauen anlasten oder den Männern, die sich diesen Aufgaben entziehen?
Ich habe kein Interesse daran, die Position der Frauen zu verteidigen. Ich weigere mich nur dagegen Feindbilder auf die Frauen zu projezieren. Im Zusammenhang mit dem Forenthema muß ich mich nicht gegen die Emanzipation der Frauen zu Wehr setzten, sondern gegen meine und die Vorstellungen andere Männer darüber, was und wie ein Mann ist und was er anzuziehen und wie er sich zu betragen hat. Eine Auseinandersetzung muß ich erst einmal mit mir selbst und anderen Männern suchen. Dann kann ich anfangen mich zu emanzipieren und mich von den unberechtigten Ansprüchen an mich befreien.
Wolfgang
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Hallo Wolfgang!
Eine Auseinandersetzung muß ich erst einmal mit mir selbst und anderen Männern suchen.
Ich meine, der erste Teil dieses Satzes ist der Allerwichtigste und unbedingte Voraussetzung, dass man mit der Erfüllung seiner Wünsche ans Ziel kommt. Ich spreche immer davon, dass das, was man tut, aus dem tiefsten Inneren heraus kommen muss. Du hast es auf diese griffige Formel gebracht. Wenn man mit sich selbst ins Reine gekommen ist, dann kann man sich auch geradezu spielend mit den anderen Männern und ihren teilweise absurden Einstellungen auseinandersetzen. Leider gelingt das den allermeisten Männern nicht. Ich habe den Eindruck (ob es tatsächlich so ist, kann ich nicht behaupten), dass Frauen genau dieses viel leichter fällt und dass sie deshalb viel unbefangener mit ihrer Kleidung umgehen können. Sie möchten einfach individuell gekleidet sein (Zwei Frauen in gleichem Kleid=mittelschwere Katastrophe). Männer schaffen das merkwürdigerweise nur sehr selten.
Schöne Grüsse,
Ferdi
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Wertigkeit
Richtig ist, dass auf Äusserlichkeiten viel zu Wert gelegt wird. Es kommt doch auf den Menschen an der dahinter steckt. Oder hab ich da eine gravierende Änderung versäumt bzw. verschlafen? Wie Ferdi so treffend bemerkt, ist es eine mittelschwere Katastrophe wenn zwei Frauen im gleichen Kleid eine Begegnung haben. Es ist für Frauen tatsächlich ein Supergau, wenn so etwas vorkommt.
Natürlich soll unser Blick nicht getrübt werden und wir sollen auch unsere Kleidungsvorlieben nicht als oberstes Lebensdoktrin behandeln. Aber wir sollen unsere eigenen Vorurteile ablegen und die Kleidung als eine der schönsten Nebensachen der Welt betrachten.
Grüsse Karl
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@jürgen
Die derzeitig praktizierte Emanzipation IST eine Umkehr der Vorteile!
Sieh dich doch um, halte die Augen offen.
Grüsse Karl
Hallo Karl,
dann scheint sich Deine Heimat doch sehr von meiner zu unterscheiden! Ich trage fast täglich Rock, so wie ich Lust und Laune hab: mal Mini, mal Maxi, mal gedeckte Farbe, mal Rosa, mal mit Snkeakers, mal mit HighHeels, und kann nur feststellen ich bin emanzipiert!
Niemand hindert mich daran, einfach das zu tragen was mir gefällt. Ich erhalte Komplimente: je gewagter das Outfit umso mehr! Und niemand reißt mir den Kopf ab!
Hast Du das auch schon probiert, oder wieso kommst Du zu Deinem Urteil? Oder sind es etwa alles Befürchtungen?
Gruß
JürgenB
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Erklärung
Habs unter einem anderen Titel hier schon erläutert.
Grüsse Karl
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Ich trage fast täglich Rock, so wie ich Lust und Laune hab: mal Mini, mal Maxi, mal gedeckte Farbe, mal Rosa, mal mit Snkeakers, mal mit HighHeels, und kann nur feststellen ich bin emanzipiert!
Niemand hindert mich daran, einfach das zu tragen was mir gefällt.
Oh, wirklich Respekt und Anerkennung, daß ist schon sehr weit emanzipiert !!!
Emanzipation muß sich Jede/r selber erarbeiten, am Anfang in Einem selber, und dann nach außen. Das trägt Keiner Einem hinterher.
Die Frauen mußten sich über Jahrzehnte hinweg ihre Hosen schwerer erkämpfen, als wir unsere Röcke !
Emanzipation ist Befreiung, der Sieg über Vorherrschaft und Vorurteile, und das Erreichen von selbstverständlichen Rechten.
Gruss
Skirtrtender
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Hallo,
ich habe mir gerade ein paar ältere Threads und speziell auch den letzten zum Frage wie die eigene Frau zum Rock steht, noch mal durchgelesen.
In der Summe sehe ich eine Diskrepanz zwischen den Aussagen der Rock sei nur ein Kleidungsstück, für jeden Menschen tragbar, unisex und nicht mehr.
Auf der anderen Seite verwirklichen sich Leute selbst wenn sie einen Rock tragen, oder sehen sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt, wenn sie (gerade) keinen tragen können.
In ähnlicher Weise extrem konträr reagiert auch manchmal das Umfeld.
Wenn die Aussage, dass es sich lediglich um ein banales Kleidungsstück mit spezieller Schnittführung handelt für die Mehrheit der Menschen zuträfe, könnten sich aber kaum besondere Emotionen daran aufbauen, oder gar ein Forum wie dieses belebt werden.
Wo liegt also die Wahrheit?
Ich denke der Herrenrock kann sich erst dann wirklich etablieren, wenn sich daran nicht mehr derartige Emotionen entladen, sondern er schlicht als eine Variante der Beinbekleidung wahrgenommen wird, nicht mehr und nicht weniger – solange emotional darüber diskutiert wird, wird der Rock und vor allem sein Träger von Ottonormalbürger immer als etwas suspekt betrachtet und dient damit kaum als nachahmenswertes Vorbild.
Cephalus
Daran hat sich bis heute nicht sonderlich viel verändert. Das Forum lebt nur noch von Lobhudeleien und Schönfärberei, dass es nur Kleidung ist und die Familie, Verwandte Freunde und Bekannte wie immer reagieren würden. Naaatürlich, darum ziehen die Leute auch das an, was ihnen gefällt und nicht was ihrem Geschlecht zugeordnet wurde. ::)
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Daran hat sich bis heute nicht sonderlich viel verändert. Das Forum lebt nur noch von Lobhudeleien und Schönfärberei, dass es nur Kleidung ist und die Familie, Verwandte Freunde und Bekannte wie immer reagieren würden. Naaatürlich, darum ziehen die Leute auch das an, was ihnen gefällt und nicht was ihrem Geschlecht zugeordnet wurde. ::)
Ach komm Nico. Wie jedes Thema hat auch das Rocktragen seine schönen und weniger schönen Seiten. Und wenn ich von mir ausgehe, dann überwiegen die schönen Seiten bei weitem und wenn das vielen anderen auch so geht, dann ist es doch klar, dass sich die meisten Beiträge um positive Aspekte drehen. Ich finde das prima und das ist auch nötig, um Einsteigern die Angst zu nehmen und ihnen zu zeigen, dass die Erde nicht knirschend stehen bleibt, wenn man als Mann einen Rock anzieht. Für jemanden, der häufig aneckt und eher negative Reaktionen der Gesellschaft erfährt, entspricht dieses Bild natürlich so gar nicht der eigenen Realität, das kann ich schon verstehen. Aber nur weil die Erfahrungen der anderen nicht zur eigenen Realität passen, bedeutet das doch nicht, dass sie Schönfärberei und Lobhudelei sind. Und die eigenen negativen Erfahrungen werden doch nicht dadurch besser oder valider, indem man die positiven Erfahrungen anderer kleinredet.
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Aber nur weil die Erfahrungen der anderen nicht zur eigenen Realität passen, bedeutet das doch nicht, dass sie Schönfärberei und Lobhudelei sind. Und die eigenen negativen Erfahrungen werden doch nicht dadurch besser oder valider, indem man die positiven Erfahrungen anderer kleinredet.
Wenn alles verhackstückt wird, ist es irgendwann soweit, dass niemand mehr über postive Erfahrungen berichtet.
Mittlerweile überlege ich schon dreimal, ob ist etwas über gute Reaktionen schreiben soll, weil das anscheinend abwegige Ausnahmen sind. Seufz.
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Daran hat sich bis heute nicht sonderlich viel verändert. Das Forum lebt nur noch von Lobhudeleien und Schönfärberei, dass es nur Kleidung ist und die Familie, Verwandte Freunde und Bekannte wie immer reagieren würden. Naaatürlich, darum ziehen die Leute auch das an, was ihnen gefällt und nicht was ihrem Geschlecht zugeordnet wurde. ::)
Umso wichtiger ist es, dass hier einen jungen wie lebenserfahrenen advocatus diaboli gibt, der uns die Augen öffnet und verhindert, dass wir uns hier Tag für Tag freudetrunken in den Armen liegen...
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Ich setze mir jetzt die rosarote Brille auf. Jawoll! 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Mittlerweile überlege ich schon dreimal, ob ist etwas über gute Reaktionen schreiben soll, weil das anscheinend abwegige Ausnahmen sind. Seufz.
Also für mich sind das keine Ausnahmen - wobei ich "keine Reaktion" für mich mal mit "gute Reaktion" gleichsetze. ;)
Also immer her damit, keine Zurückhaltung bitte! :)
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Umso wichtiger ist es, dass hier einen jungen wie lebenserfahrenen advocatus diaboli gibt, der uns die Augen öffnet und verhindert, dass wir uns hier Tag für Tag freudetrunken in den Armen liegen...
Das ist auch in Ordnung und fuer eine lebendige Diskussion wichtig!
Wenn nur der beleidigende und arrogante Unterton nicht so haeufig dabei waere...
Minirocker
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Gestern am Abend hatte ich so ein Erlebnis.
Ich versicherte mich nochmals, ob der Mieter im Erdgeschoss auch die Fenster geschlossen habe und ging deshalb nochmals auf die Straße.
Als ich zurück zum Haus kam, stand plötzlich eine Nachbarin vor mir.
Ich trug als Oberbekleidung, wie so täglich, zur FSH, einen dunkelblauen Rock und eine gemusterte Bluse. Es war noch warm.
Wir unterhielten uns völlig normal. Es folgten keinerlei Bemerkungen zu meiner Kleidung. Nur daß sie anrufen werde, um einen Besuchstermin mit uns abzusprechen.
An sich ist das Alles nichts Erwähnenswertes, aber es soll für Andere ein Ansporn und eine Bestätigung zum Rocktragen sein.
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Kleidung wurde immer benutzt, um Unterschiede zwischen den Staenden und Geschlechtern zu produzieren. So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen. Und auch heute wollen sich Jugendliche durch Kleidung und Smartphone ihre Ueberlegenheit demonstrieren. Solche Verhaltensweisen erschweren den freundlichen Umgang miteinander und erfordern noch mehr Gleichberechtigung.
Ich glaube an dieser Front leisten wir hier gute Arbeit. Jedenfalls kann ich nicht von wirklich schlechten Erfahrungen berichten. Ich muss halt hier und da altes vererbtes und unkritisch uebernommenes Denken aus patriarchalischen Zeiten korrigieren. Manchmal nervt das. Wir hier sind da schon weiter. Aber es geht voran. Es braucht einfach nur Geduld. Die Frauen haben die Hose auch erst nach vielen Jahrzehnten zaehen Ringens bekommen. Unser archaisches, gruppendynamisches Erbe aus der Steinzeit hat sich ueber Jahrtausende festgesetzt. Auch das beeinflusst uns. Es bestimmt unser Sozialverhalten. Das werden wir nicht ueber Nacht los. Packen wir es an!
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So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Hm.. Ist die Erklärung nicht eher, dass man für Frauen Hosen einfach unpassend fand? (Weil Hosen sich als Männerkleidung etabliert hatten, und es einen Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung geben musste).
Gruß
Gregor
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Und auch heute wollen sich Jugendliche durch Kleidung und Smartphone ihre Ueberlegenheit demonstrieren. Solche Verhaltensweisen erschweren den freundlichen Umgang miteinander und erfordern noch mehr Gleichberechtigung.
Ist diese Verhalten nicht auch bei Erwachsenen zu beobachten? Machen es Jugendliche ihnen nicht nach?
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So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Hm.. Ist die Erklärung nicht eher, dass man für Frauen Hosen einfach unpassend fand? (Weil Hosen sich als Männerkleidung etabliert hatten, und es einen Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung geben musste).
Gruß
Gregor
Wie schon mal gesagt, lieber Gregor, gibt es doch die Redewendung "die Hosen anhaben", was so viel bedeutet wie "das Sagen haben": https://de.wiktionary.org/wiki/die_Hosen_anhaben (https://de.wiktionary.org/wiki/die_Hosen_anhaben).
LG, Micha
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Man betrachte einfach mal alle Männer. Nicht jeder Mann hat wirklich ein Interesse daran, Röcke, Kleider, Strumpfhosen etc. zu tragen und sehen dies auch als Kleidung für Frauen an.
Und solange es noch Männer gibt die sagen: "Was bist denn Du für eine Pussy!" oder "Zieh Dir doch n Rock an!", sehe ich keine "E_mann_zipation". Dafür müsste einfach die Mehrheit mitspielen.
Rock am Mann
Wenn es in diesem Forum um den Rock am Mann geht, so ist der Grundtenor - ja, ich will, aber ...
Wie cephalus so schon formuliert, wird der Rock erst den Durchbruch schaffen, wenn er von den Emotionen befreit wird.
Emotionen sind wichtig. Unsere Gesellschaft ist eben ein wenig verrückt und auf der anderen Seite furchtbar konservativ. Hängt natürlich alles mit unserem Umfeld zusammen. Ist so, wir müssen damit leben. Es wird immer die Versuche geben, aus der vorgezeichneten Schiene auszubrechen. Ist ja auch so, wir sehen es an einzelbeispielen, wie z.B. Ferdi. Der hat es einfach geschafft.
Frauen sind nun mal auf der Ãœberholspur. sie dürfen Alles und werden dabei noch unterstützt. Die Emanzipation hat ihnen das gebracht. Die Vorherrschaft der Männer ist seit vielen Jahren rückläufig und wir lassen uns das gefallen. Das Patriarch gibt es nicht mehr in unserem Kulturkreis. Es ist einfach untergegeangen. Es soll hier nicht falsch verstanden werden, aber die Vorteile die Frauen haben (und sich einfach herausnehmen) sind schon beachtlich. Sie drängen dabei die Interessen der Männer rücksichtslos zurück und erobern alle Positionen und leben ihre Möglichkeiten hemmunslos aus. Dies ist alles in Ordnung, soll aber nicht auf Kosten der Männer gehen! Aus meiner Sichtweise tut es das aber!
Liebe Grüsse Karl
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So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Was hat eine Hose mit Macht zu tun? Die Römer beherrschten die westliche Welt in Röcken, und zwar über Hosen tragende Barbaren.
Gruß,
Jo
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So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Was hat eine Hose mit Macht zu tun? Die Römer beherrschten die westliche Welt in Röcken, und zwar über Hosen tragende Barbaren.
Gruß,
Jo
Nicht unabhängig von der jeweiligen historisch-kulturellen Situation, Jo, aber im 16.-19. Jh. in Mitteleuropa galt das schon, und strahlt auf heute aus.
LG, Micha
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Rational spricht nichts gegen Hosen und Röcke für Frauen und Männer. Beides ist universell für alle Geschlechter tragbar. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern bewiesener Fakt! Dieses Wissen ist durch Anthropologen, Soziologen, Archäologen Modetheoretiker, Kulturforscher etc. und ihre unzähligen wissenschaftlichen Arbeiten längst zur empirisch belegten Lehrmeinung geworden. Auch von der biologischen Seite gibt es keine Vorteile, die z.B. den Rock geeigneter machen für ein bestimmtes Geschlecht (im Gegensatz zu einem BH, der nur funktioniert wo es eine ausgebildete weibliche Brust gibt).
Aber tatsächlich gehen wir mit Bekleidung im Allgemeinen und mit Rock wie Hose im Speziellen eher emotional um. Erfunden wurde die Hose zwar wahrscheinlich von Reiternomaden aus ganz simplen wie praktischen Gründen. Aber sie wurde sehr schnell zu einem Mittel die soziale Stellung einer Person sichtbar zu machen. So wurden Rock und Hose zu Symbolen der jeweiligen gesellschaftlichen Rangordnungen, die mit Selbstwertgefühl, Anerkennung, Status und anderen emotionalen Größen einhergeht. Das kulturelle Erbe der letzten Jahrhunderte wirkt noch nach. Mit der Hose haben Männer im 18. Jahrhundert ihren aktiven Part in der Gesellschaft unterstrichen. Frauen mussten mit zum Teil bodenlangen unbequemen Röcken ihre Zustimmung in eine untergeordnete Rolle bezeugen. Deswegen ging es ja bei der Frauenrechtsbewegung immer um gleiche Rechte und die Hose. Auch der Kampf der Frauen wurde emotional geführt, denn sie rüttelten am Machtgefüge. Und emotional geht das bis heute weiter, denn intuitiv sind wir durch die vergangenen Generationen so stark geprägt, dass Männer immer noch als das bessere Geschlecht gelten. Die Gleichberechtigung hat Fortschritte gebracht, aber sie hat ihr Ziel noch nicht erreicht. Weiterhin verbessert sich eine Frau, die in männliche Domänen eindringt. Weiterhin verschlechtert sich ein Mann, der sich herablässt auf weibliches Niveau. Rational widerspricht hier jeder moderne Mensch. Psychologische Untersuchungen zeigen aber auch hier, dass Menschen längst nicht so rational handeln wie sie glauben. Intuitionen, Prägungen durch Erziehung und Umwelt und selbst unser gruppendynamisches Erbe aus der Steinzeit spielt in unseren Verstand hinein. Diese Wirkungen sind wissenschaftlich messbar. Die kognitive Psychologie hat hier Enormes geleistet. Wir gewinnen Menschen für eine Sache nur ein bisschen wenn wir ihnen Wissen geben. Mitreißen können wir Menschen nur, wenn wir ihnen Emotionen geben. Die meisten Leute wählen auch nicht Parteiprogramme, was sie gerne behaupten, sondern Politiker, die sie emotionell berühren. Wenn wir eine Bewegung werden wollen, dann ist Rocktragen und Aufklärungsarbeit nur ein erster Anfang. Da muss dann mehr passieren.
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Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Oder haben nur Männer Untergebene? Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Das macht auch irgendwie keinen Sinn. Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Das Gefühl hat wohl jeder Mann, der auf Hosen verzichten möchte..
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Rational spricht nichts gegen Hosen und Röcke für Frauen und Männer. Beides ist universell für alle Geschlechter tragbar. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern bewiesener Fakt! Dieses Wissen ist durch Anthropologen, Soziologen, Archäologen Modetheoretiker, Kulturforscher etc. und ihre unzähligen wissenschaftlichen Arbeiten längst zur empirisch belegten Lehrmeinung geworden.
Meinst du nicht, das hat man schneller erfasst, wenn mna sich Bilder aus der Vergangenheit anguckt, als irgendwelche empirischen Studien durchzuführen? Weclcher Normalo hat denn schon mit Modetheoretikern kontakt oder sich damit befasst oder kennt überhaupt einen bei Namen? Socken sind auch universell für Männer und Frauen tragbar. Trotdem gibt es Damen und Herrensocken und lustigerweise Unisexsocken. Hast du auch Unisexfüße?
Natürlich spricht rational nichts dagegen. Menschen sind aber emotionsbeladen. Der Rock ist ein Sexualattribut.
Ähnlich, wenn man Schwule kennzeichnen würde. Die Wirkung kannst du auch mit anderen Sachen testen. Der Rock ist nur ein kleiner Teil, den wir zufällig beachtung schenken. Geh doch einfach mal in Hotpants und bauchfrei unter die Leute. Das knallt bei den Menschen noch mehr rein, als ein knielanger oder Minirock.
Es gibt einen Vorteil, bei Männern, wenn sie Röcke tragen. 1. entstehen dadurch weniger Geschlechtskrankkheiten durhc Hitzestau und Einengung der Geschlechtsteile. Frauen ziehen sich häufig durch ungeschütze Kleidung, eben wie Röcke Krankheiten und Entzündungen zu. 2. würde das Problem, was schon bei kleinen Jungs entsteht, vermieden werden, wenn man ihnen Röcke anzieht: Die meisten haben eine Penisverkrümmung. Keine starke, aber eine leichte. Die entsteht dadurch, wenn das Glied in der Hose immer in eine Richtung gedrückt werden muss. Der Begriff Links- oder Rechtsträger ist nicht aus Spaß entstanden.
Im Grunde ist das schon eine softe Variante der Verstümmelung.
Ein BH muss auch nichts halten. Mädchen ziehen auch BH's und Bikinis an, obwohl sie noch nichts haben. Allgemein hat Mode keinen wirklichen Sinn. Es reicht ja eine Jacke, in naturbelassener Farbe, völlig aus, wenn es nur funktional und vor Unwetter schützen soll.
"Weiterhin verschlechtert sich ein Mann, der sich herablässt auf weibliches Niveau." Und an welchem Machgefüge sollen Männer nun deiner Meinung nach rütteln? An der Hausarbeit um die Schürze zu erobern?
Was muss denn mehr getan werden, als nur Aufklärungsarbeit und wie sieht das aus? Mir reicht es, wenn die Leute mich so nehmen und ich keine Probleme in der Arbeit habe.
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Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Oder haben nur Männer Untergebene? Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Das macht auch irgendwie keinen Sinn. Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Das Gefühl hat wohl jeder Mann, der auf Hosen verzichten möchte..
Dass ein Chef von seinen Mitarbeitern verlangt, im Anzug zu erscheinen, ist doch klar: Sie repräsentieren die Macht der Firma im Konkurrenzkampf. Der Anzug ist der Kampfanzug in Politik und Wirtschaft.
Ich fühle mich in Hosen auch nicht mächtiger, da geht es mir wie Dir, Nico. Aber wir hier sind auch nicht die Durchschnittsmänner, die gegebene soziale Gefüge einfach unkritisch hinnehmen und sich ihren Platz darin erobern, sondern wir stellen es kritisch in Frage und kleiden uns alternativ. Wir sind nicht typisch oder - anders gesagt - nicht normal.
LG, Micha
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Und emotional geht das bis heute weiter, denn intuitiv sind wir durch die vergangenen Generationen so stark geprägt, dass Männer immer noch als das bessere Geschlecht gelten.
So simpel ist die Welt nicht. Warum gelten die besseren Menschen nicht als schöner? Wer schreitet denn heute ein, wenn ein Mann oder eine Frau behauptet, Frauen sein die besseren ... (was auch immer) und wie reagiert man auf einen Mann der sagt Männer seien die besseren ... ? Warum sollte man beim Untergang der Titanic vorwiegend das schlechtere Geschlecht retten? Warum sollte man das schlechtere Geschlecht mit sdelen Stoffen Gold und Perlen schmücken? Wieviel Lob wird auf Mütter und wieviel Lob auf Väter verschwendet? Wenn Mädchen in der Schule bessere Noten in Deutsch bekommen gilt das als aangeboren, wenn Jungen bessere Noten in Physik bekommen als ungerechtfertigt. Wieso sollten sie also als besser gelten?
Man muß erst mal die allgemeine Abwertung des Mannes und seine Art des Überspielens dieser Tatsache begreifen, wenn man seine Angst vor dem Rock verstehen will.
Noch etwas zur Hose und Macht. Richter tragen traditionel ein rockartiges Gewand als zeichen iherer Macht und Würde - undenkbar bei der einfachen Vorstellung, daß die Hose ein Machtsymbol sei.
Gruß,
Jo
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Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Wenn die Hose kein Machtsymbol ist, heißt das noch lange nicht, daß der Rock eines ist.
Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Man kann daraus schließen, daß der Anzug nicht wirklich Macht ausdrückt. Viele Männer tragen äußerst ungern Anzüge. Einen Machtverlust erleiden sie dadurch nicht.
Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?
Ich habe den Eindruck, daß die Ästhetik der Frauen von Frau zu Frau unterschiedlich ist. Wenn es vorwiedende Tendenzen da gibt, wandeln die sich mit der Zeit. Sowas ist zu einem nicht unerheblichen Teil Folge von Erziehung. Ich orientiere mich an meinem eigenen Geschmack.
Gruß,
Jo
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Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Wenn die Hose kein Machtsymbol ist, heißt das noch lange nicht, daß der Rock eines ist.
Dann formuliere ich es etwas besser.
Wenn Männer den untergebenen Männern die Hose verbieten würde, wenn sie machtbesetzt ist und du im grunde davon ausgehst, dass Frauen die Herrscher sind, müssten logischerweise mächtige Frauen den Rock an ihren weiblichen Untertanen ebenso verbieten. Wenn nicht, dann ist es doch genau das gleiche Kollektivgebilde, wie das der Männer, dass der Mann die Hosen anhat und die Frauen den Rock. Oder nicht?
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Die Robe der Richter stammt noch aus der Vor-Hose=Machtsymbol-Zeit. Aus der Zeit stammen auch die Gewänder der Geistlichen.
Dass es bei Schiffsuntergängen und anderen Katastrophen heißt "Frauen und Kinder zuerst", ist ein Verhalten, dass die Schwächeren schützen soll. Das ist ritterliche Tugend, ein Ehrbewusstsein, nachdem sich die Stärkeren für die Schwächeren zu opfern haben. Unter christlichen Rittern, aber nicht nur, gilt das als besondere Tugend.
LG, Micha
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Belies dich nochmal genauer zum Titanic-Prinzip, Michael. Wann und wegen was das eingeführt wurde.
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Belies dich nochmal genauer zum Titanic-Prinzip, Michael. Wann und wegen was das eingeführt wurde.
Meinst Du das hier:
"Für die rund 460 Soldatinnen und 48.400 Soldaten des Aktiv- und Milizstands gilt künftig das "Titanic-Prinzip". Das bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass das Bundesheer wegen Fehlleistungen auf der Steuerbrücke in Kürze gegen einen Eisberg kracht; nein, wenn in einem Text Männer und Frauen vorkommen, sollen künftig Frauen zuerst genannt werden." (Quelle: http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/ (http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/))?
"Meine Damen und Herren". Eigentlich normal, oder?
Aber was hat das mit untergehenden Schiffen zu tun?
LG, Micha
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Belies dich nochmal genauer zum Titanic-Prinzip, Michael. Wann und wegen was das eingeführt wurde.
Meinst Du das hier:
"Für die rund 460 Soldatinnen und 48.400 Soldaten des Aktiv- und Milizstands gilt künftig das "Titanic-Prinzip". Das bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass das Bundesheer wegen Fehlleistungen auf der Steuerbrücke in Kürze gegen einen Eisberg kracht; nein, wenn in einem Text Männer und Frauen vorkommen, sollen künftig Frauen zuerst genannt werden." (Quelle: http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/ (http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/))?
"Meine Damen und Herren". Eigentlich normal, oder?
Aber was hat das mit untergehenden Schiffen zu tun?
LG, Micha
Frauen und Kinder zuerst! Danach zum Abschluss die Männer ;) Ist wohl so ene Art "Höflichkeitsform" wobei bei der Anrede einer familie immer in der Adresse der Mann gennnt wird z.B. "Familie Frank Künzel" ::)
Zurück zum Thema: welchen Rang nimmt der Rock ein? Bei uns gibt es keine Rangordnung, alle Klamotten sind gleichberechtigt und ich suche mir aus, was ich tragen möchte und wie ich es kombiniere. :)
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Für mich hat der Rock einen höheren Stellenwert als die Hose. Ich will jetzt drei hosenfreie Jahre voll bekommen. Da fehlen noch knapp vier Monate. Dann sehen wir weiter.
Rocktragen bedeutet für mich, ein Zeichen zu setzen für die männliche Emanzipation, für die Gleichberechtigung aller Menschen und Geschlechter. Deswegen trage ich auch so oft Rock wie möglich, auch im Winter mit Leggings oder Strumpfhosen, was ich lange nicht tat. Lange trug ich Röcke nur im Sommer, wenn mir Hosen zu warm waren. Noch immer genieße ich das luftige Tragegefühl von Röcken und neuerdings auch Kleidern, aber jetzt auch das weiche Tragegefühl von Leggings und Strumpfhosen unterm Rock im Winter. Doch das körperliche Tragegefühl ist nur eine Seite, der psychische Genuss, eine gesellschaftliche Barriere durchbrochen oder überwunden zu haben, ist eine andere. Und das möchte ich vorleben, dass das geht, auch für Männer.
LG, Micha
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Zitat von Michael:
"Für mich hat der Rock einen höheren Stellenwert als die Hose. Ich will jetzt drei hosenfreie Jahre voll bekommen. Da fehlen noch knapp vier Monate. Dann sehen wir weiter.
Rocktragen bedeutet für mich, ein Zeichen zu setzen für die männliche Emanzipation, für die Gleichberechtigung aller Menschen und Geschlechter. Deswegen trage ich auch so oft Rock wie möglich, auch im Winter mit Leggings oder Strumpfhosen, was ich lange nicht tat."
Zunächst mal "HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH FÜR DIE HOSENFREIEN JAHRE". :) Sehr gut Michael. Die nächsten 4 Monate und auch länger schaffst du locker. Ich trage seit September 2010 KEINE Hosen mehr und das ist gut so!
Auch dem zweiten Absatz des Zitats kann ich voll umfänglich zustimmen. Röcke wie Hosen sind für alle gemacht. Die Schranken existieren nur im Kopf, meist durch Anerziehung. Und auch bei Minusgraden macht es Riesenspaß, im Rock, Strumpfhose und warmen Stiefeln rauszugehen. Das geht prima.
Ich habe neulich zu einer Bekannten gesagt, dass ich mich in gewisser Weise als "Aussteiger light" bezeichne, sprich, dass ich auf die gesellschaftlichen Normen in punkto Bekleidung pfeife. Man hat trotzdem ein soziales Gefüge, wie Arbeit und ein Dach über den Kopf. Das finde ich wichtig.
Jörg
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Meinst Du das hier:
"Für die rund 460 Soldatinnen und 48.400 Soldaten des Aktiv- und Milizstands gilt künftig das "Titanic-Prinzip". Das bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass das Bundesheer wegen Fehlleistungen auf der Steuerbrücke in Kürze gegen einen Eisberg kracht; nein, wenn in einem Text Männer und Frauen vorkommen, sollen künftig Frauen zuerst genannt werden." (Quelle: http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/ (http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/))?
"Meine Damen und Herren". Eigentlich normal, oder?
Aber was hat das mit untergehenden Schiffen zu tun?
LG, Micha
Nein, das meinte ich nicht. Die Titanic-Regel entstand zufällig durch ein Schiffsunglück weit vor der Titanic. Der Name des Schiffes ist mir entfallen. Es galt sonst immer die Regel "Rette sich wer kann" aber der Kapitän des Schiffs hatte angst, dass die Soldaten kräftemäßig Frauen und Kinder in Gefahr bringen könnten, darum wies er an, dass seine Soldaten nach den Frauen auf die Boote gehen sollten. Dasw urde dann ebibehalten. Heute ist das aber nicht mehr so bei einem Schiffsunglück. Das Wort ist auch zum "Unwort" in Österreich geworden, weil immer mehr junge Männer erkennen, dass die Wehrpflicht eine Gesetzeswidrigkeit ist und gegen das Gleichbehandlungsgesetz verstößt. Entweder alle zum Militär - auch Frauen, wie in Israel und Norwegen oder keiner. Nur haben Männer für solchen Dingen keine Lobby.
"Meine Damen und Herren" ist im Prinzp nicht normal, wenn man sich damit tiefer befasst, warum es nicht umgekehrt ist. Oder wenigstens mal so mal so. Es zeigt geradezu den Stellenwert in der Gesellschaft von Frauen und Männern, Damen und Herren. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass früher der Adel in der Ansprache und Anrede auch immer zuerst erwähnt wurde und danach kam erst der kleine doofe Bürger. Aber du nennst das ja ritterliche Tugend.
Die Robe der Richter stammt noch aus der Vor-Hose=Machtsymbol-Zeit. Aus der Zeit stammen auch die Gewänder der Geistlichen.
Dass es bei Schiffsuntergängen und anderen Katastrophen heißt "Frauen und Kinder zuerst", ist ein Verhalten, dass die Schwächeren schützen soll. Das ist ritterliche Tugend, ein Ehrbewusstsein, nachdem sich die Stärkeren für die Schwächeren zu opfern haben. Unter christlichen Rittern, aber nicht nur, gilt das als besondere Tugend.
LG, Micha
Der Richter, der immer mit mir mitgefahren ist, trug unter seiner Robe Hosen. Soviel dazu.
Was ist daran ritterliche Tugend, für wildfremde Frauen sein Leben zu lassen? Würdest du das tun? ist dein eigenes Leben wirklich so weniger Wert als das von wildfremden Frauen? Du kannst dir die Frage beantworten, ob Frauen für dich oder fremde Männer ihr Leben lassen würden. Wieso sprichst du in der Gegenwartsform? Es gibt keine Ritter mehr.
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Zitat von Michael:
"Für mich hat der Rock einen höheren Stellenwert als die Hose. Ich will jetzt drei hosenfreie Jahre voll bekommen. Da fehlen noch knapp vier Monate. Dann sehen wir weiter.
Rocktragen bedeutet für mich, ein Zeichen zu setzen für die männliche Emanzipation, für die Gleichberechtigung aller Menschen und Geschlechter. Deswegen trage ich auch so oft Rock wie möglich, auch im Winter mit Leggings oder Strumpfhosen, was ich lange nicht tat."
Zunächst mal "HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH FÜR DIE HOSENFREIEN JAHRE". :) Sehr gut Michael. Die nächsten 4 Monate und auch länger schaffst du locker. Ich trage seit September 2010 KEINE Hosen mehr und das ist gut so!
Auch dem zweiten Absatz des Zitats kann ich voll umfänglich zustimmen. Röcke wie Hosen sind für alle gemacht. Die Schranken existieren nur im Kopf, meist durch Anerziehung. Und auch bei Minusgraden macht es Riesenspaß, im Rock, Strumpfhose und warmen Stiefeln rauszugehen. Das geht prima.
Ich habe neulich zu einer Bekannten gesagt, dass ich mich in gewisser Weise als "Aussteiger light" bezeichne, sprich, dass ich auf die gesellschaftlichen Normen in punkto Bekleidung pfeife. Man hat trotzdem ein soziales Gefüge, wie Arbeit und ein Dach über den Kopf. Das finde ich wichtig.
Jörg
Lieber Jörg,
das freut mich, dass wir da einer Meinung sind! :D
LG!
Micha
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Meinst Du das hier:
"Für die rund 460 Soldatinnen und 48.400 Soldaten des Aktiv- und Milizstands gilt künftig das "Titanic-Prinzip". Das bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass das Bundesheer wegen Fehlleistungen auf der Steuerbrücke in Kürze gegen einen Eisberg kracht; nein, wenn in einem Text Männer und Frauen vorkommen, sollen künftig Frauen zuerst genannt werden." (Quelle: http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/ (http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/das-titanic-prinzip-sprachleitfaden-fuer-bundesheer-170188/))?
"Meine Damen und Herren". Eigentlich normal, oder?
Aber was hat das mit untergehenden Schiffen zu tun?
LG, Micha
Nein, das meinte ich nicht. Die Titanic-Regel entstand zufällig durch ein Schiffsunglück weit vor der Titanic. Der Name des Schiffes ist mir entfallen. Es galt sonst immer die Regel "Rette sich wer kann" aber der Kapitän des Schiffs hatte angst, dass die Soldaten kräftemäßig Frauen und Kinder in Gefahr bringen könnten, darum wies er an, dass seine Soldaten nach den Frauen auf die Boote gehen sollten. Dasw urde dann ebibehalten. Heute ist das aber nicht mehr so bei einem Schiffsunglück. Das Wort ist auch zum "Unwort" in Österreich geworden, weil immer mehr junge Männer erkennen, dass die Wehrpflicht eine Gesetzeswidrigkeit ist und gegen das Gleichbehandlungsgesetz verstößt. Entweder alle zum Militär - auch Frauen, wie in Israel und Norwegen oder keiner. Nur haben Männer für solchen Dingen keine Lobby.
"Meine Damen und Herren" ist im Prinzp nicht normal, wenn man sich damit tiefer befasst, warum es nicht umgekehrt ist. Oder wenigstens mal so mal so. Es zeigt geradezu den Stellenwert in der Gesellschaft von Frauen und Männern, Damen und Herren. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass früher der Adel in der Ansprache und Anrede auch immer zuerst erwähnt wurde und danach kam erst der kleine doofe Bürger. Aber du nennst das ja ritterliche Tugend.
Die Robe der Richter stammt noch aus der Vor-Hose=Machtsymbol-Zeit. Aus der Zeit stammen auch die Gewänder der Geistlichen.
Dass es bei Schiffsuntergängen und anderen Katastrophen heißt "Frauen und Kinder zuerst", ist ein Verhalten, dass die Schwächeren schützen soll. Das ist ritterliche Tugend, ein Ehrbewusstsein, nachdem sich die Stärkeren für die Schwächeren zu opfern haben. Unter christlichen Rittern, aber nicht nur, gilt das als besondere Tugend.
LG, Micha
Der Richter, der immer mit mir mitgefahren ist, trug unter seiner Robe Hosen. Soviel dazu.
Was ist daran ritterliche Tugend, für wildfremde Frauen sein Leben zu lassen? Würdest du das tun? ist dein eigenes Leben wirklich so weniger Wert als das von wildfremden Frauen? Du kannst dir die Frage beantworten, ob Frauen für dich oder fremde Männer ihr Leben lassen würden. Wieso sprichst du in der Gegenwartsform? Es gibt keine Ritter mehr.
Lieber Nico,
danke für die historische Info!
Ob ich für "wildfremde Frauen" mein Leben lassen würde, weiß ich nicht, solange ich nicht in der Situation bin, das entscheiden zu müssen. Hier bequem im Sessel kann man vieles behaupten.
Als ritterlich gilt, dass man als Starker für die Schwachen eintritt, geschlechtsunabhängig. Nur da Frauen eben körperlich oft schwächer sind, wird es oft auf Frauen übertragen und verallgemeinert. Man braucht auch kein Ritter im Sinne eines adeligen, bewaffneten Reiters zu sein, um ritterliche Tugenden zu pflegen.
Ja, in Frankreich sagt man auch "Monsieuers Dames", also umgekehrt. Das geht auch. Aber im Deutschen ist "meine Damen und Herren" die übliche Anrede. Aber sicher muss es im Zeichen der Gleichberechtigung auch umgekehrt gehen. IM Zweifel nennt man aber freundlicherweise die je anderen zuerst.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass, wo es Wehrpflicht gibt, Männer und Frauen ihm unterliegen sollten. Und ich bin auch der Meinung, dass man Zivildienst von der Wehrpflicht abkoppeln sollte, dass es also Zivildienst für alle Geschlechter gehen sollte, auch wenn es keine Wehrpflicht gibt.
LG, Micha
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Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Wenn die Hose kein Machtsymbol ist, heißt das noch lange nicht, daß der Rock eines ist.
Dann formuliere ich es etwas besser.
Wenn Männer den untergebenen Männern die Hose verbieten würde, wenn sie machtbesetzt ist und du im grunde davon ausgehst, dass Frauen die Herrscher sind, müssten logischerweise mächtige Frauen den Rock an ihren weiblichen Untertanen ebenso verbieten. Wenn nicht, dann ist es doch genau das gleiche Kollektivgebilde, wie das der Männer, dass der Mann die Hosen anhat und die Frauen den Rock. Oder nicht?
Die Welt ist nicht so, daß ein Geschlecht einfach das andere unterdrückt. Daher führt das Denken von Kleidungsstücken als Machtsymbol eines Geschlechts in die Irre. Wenn etwas in Bezug auf die Hose nicht stimmt, muß es nicht deswegen andersherum auf den Rock zutreffen.
Gruß,
Jo
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So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Was hat eine Hose mit Macht zu tun? Die Römer beherrschten die westliche Welt in Röcken, und zwar über Hosen tragende Barbaren.
Ich fühle mich in Hosen auch nicht mächtig. Aber wenn ich einen Rock anziehe, reagieren manche Leute herablassend. Wenn man diese Leute befragt, und auch die vielen Männer befragt, die Angst haben einen Rock anzuziehen, dann ist das Ergebnis, dass man der Meinung ist mit einem Rock verliere ein Mann an gesellschaftlichem Ansehen.
Ich bin davor gewarnt worden im Unterricht einen Rock zu tragen, weil die katholische Schulleitung Angst hat, das könnte meine Autorität gegenüber den Schülern untergraben. Auch könnten die Eltern denken, dass man bei so einem Lehrer nichts lernt. Es ist wider der Vernunft leider so: Kleider machen Leute, weil Kleider Status und Ansehen und Macht machen. Deswegen gibt es Kravatten für Geschäftsleute, Talare für Richter, Gewänder für Priester, Kronen für Könige oder D&G und Chanel für die feine Gesellschaft.
Die Regeln sind oft sehr subtil und werden von uns im Alltag kaum wahrgenommen. Aber genau in ihrer unscheinbaren aber permanenten Präsenz sind sie so effektiv wirksam. Wir leben ganz automatisch danach. Eine Frau, die früher keine Hosen anziehen durfte, merkte jeden Tag, wenn sie ein langes unbequemes Kleid anzog, das bei der Hausarbeit behinderte, dass sie als Frau einfach nicht taugte zu aktiven männlichen Arbeiten. Und indem sie jeden Tag brav das vielleicht gehasste Kleid anzog, gab sie ihre Zustimmung zu einer untergeordneten Rolle.
Die Kleidung war Teil eines Rituals, das Machtverhältnisse zementierte. Kein Gutsherr zog sich wie ein Bauer an, kein Admiral verzichtet auf seine goldenen Ärmelstreifen. Michael hat sehr schön beschrieben, welche praktischen Gründe für das Rocktragen sprechen. Entscheidend sind sie für die gesellschaftliche Anerkennung leider nicht. Genau hier beginnt das eigentliche Problem einer Männerrockbewegung.
-
Rational spricht nichts gegen Hosen und Röcke für Frauen und Männer. Beides ist universell für alle Geschlechter tragbar. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern bewiesener Fakt! Dieses Wissen ist durch Anthropologen, Soziologen, Archäologen Modetheoretiker, Kulturforscher etc. und ihre unzähligen wissenschaftlichen Arbeiten längst zur empirisch belegten Lehrmeinung geworden.
Meinst du nicht, das hat man schneller erfasst, wenn mna sich Bilder aus der Vergangenheit anguckt, als irgendwelche empirischen Studien durchzuführen? Weclcher Normalo hat denn schon mit Modetheoretikern kontakt oder sich damit befasst oder kennt überhaupt einen bei Namen?
Der direkte, individuelle Normalo-Blick kann nur ein erster Schritt sein, denn der enthüllt nicht alles. Außerdem schaut jeder etwas anders auf eine Sache und schon haben wir unterschiedliche Bewertungen der gleichen Angelegenheit. Es entstehen Meinungen und Überzeugungen, aber noch kein Wissen, dass alle unterschreiben würden.
Auch neigen wir dazu historische Sachverhalte aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts zu betrachten. Diese Sichtweise stand aber z.B. den Menschen im Barock nicht zur Verfügung. So empfinden wir den barocken Adel als efeminiert, was sie aus Sicht der damaligen Zeit aber nicht waren. Was wir feminin interpretieren war damals für gehobene Männer absolut cool und supermännlich. Das können wir uns mit ganz anderen Erfahrungen aus einer anderen Zeit aber irgendwie nicht vorstellen.
Deswegen braucht es viele Experten, die aus unterschiedlichen Blickwinkel eine Sache angehen und mit möglichst objektiven Testmethoden mehr Licht ins Dunkel bringen. Man muss sich als Laie nicht mit den wissenschaftlichen Publikationen im Detail beschäftigen. Es reicht ihre Bücher und TV-Dokos zu lesen und sehen. Auch bei ZDF-History und Terra X wurde schon über Rockmode und Gesellschaft berichtet.
In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind. Dann könnte man vieles nachlesen, statt hier manchmal unnütz rumzustreiten.
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Auch neigen wir dazu historische Sachverhalte aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts zu betrachten. Diese Sichtweise stand aber z.B. den Menschen im Barock nicht zur Verfügung. So empfinden wir den barocken Adel als efeminiert, was sie aus Sicht der damaligen Zeit aber nicht waren. Was wir feminin interpretieren war damals für gehobene Männer absolut cool und supermännlich.
Für das niedere Bürgertum galt der Adel aber auch als feminisiert.
Auf dieser Seite (http://de.wikimannia.org/Feminisierung#Feminisierung_des_Aussehens) wird sogar unterstellt, dass Jungen von ihren Müttern in Mädchenkleider gezwungen wurden, auch wenn es nicht der Mode entsprach. Ob die damaligen Menschen den Adel und was er trug, als supercool und männlich empfanden, sind auch nur Spekulationen. http://www.miarte.ch/mode-barock/ (http://www.miarte.ch/mode-barock/)
Der Durchbruch der Hose an Frauen wurde durch verschiedene Strömungen lanciert und nicht allein durch Feministinnen. Eine entscheidende Rolle spielten auch die Veränderungen im Turnen.
Übungen, die im langen Rock geturnt und deshalb für Mädchen empfohlen werden konnten,
waren Frei- und Ordnungsübungen, Reigen sowie Hang-, Stemm- und Balancierübungen an
feststehenden Geräten. Die Devise war: Kopf oben, Beine unten und geschlossen.
Als sich der Übungskanon ausweitete, wurden die langen Röcke immer hinderlicher. Den Rock zu
kürzen, war aber nur beschränkt möglich, weil Konflikte mit den Moralvorstellungen
vorprogrammiert waren, sobald der Rocksaum über das Knie rutschte. Wie in anderen
Sportarten entbrannte auch im Turnen nach der Jahrhundertwende der Kampf um die Hose, die
die notwendige Bewegungsfreiheit garantierte, die aber auf energischen Widerstand stieß, weil sie
als Tracht der Emanzipation, der leichtlebigen Muse und des Mannweibsports galt. Angst vor der
Vermännlichung des weiblichen Geschlechts wurde sowohl von Frauen als auch von Männern
geäußert, wobei in den Argumenten der Männer das Bemühen, ihre privilegierte Stellung zu
verteidigen und die "Hosen anzubehalten", deutlich wird.
Eine Vorreiterrolle in der Hosenfrage spielte übrigens der 1893 gegründete Arbeiterturnerbund.
Eine Arbeiterturnerin erinnerte sich: Bald wichen "die weiten Pumphosen und die Turnbluse ...
einer weniger weiten Hose und einem eng anliegenden gestreiften Sweater. Ohne baumwollene
Strümpfe ging es jedoch nicht ... Als kurz vor dem ersten Weltkrieg die ersten mutigen
Turnerinnen ... strumpflos zum Turnen antraten, gab es wieder heftige Auseinandersetzungen, die
jedoch so endeten wie später der Streit: langes Haar oder Bubikopf? Was beim Turnen hinderlich
war, wurde weggelassen!" (Dierker/Pfister 1991, S. 29).
Als in den 20er Jahren immer mehr Beschränkungen und Hindernisse für Frauen im Turnen
wegfielen, nahm auch die Zahl der Turnerinnen kontinuierlich zu. So wurde auch in Sindlingen eine Mädchen- und Turnerinnen-Abteilung aufgebaut. Inzwischen war das Korsett auf
dem Müllhaufen der Geschichte gelandet, die Damen zeigten Bein, der Bubikopf war der "Dernier
cri" und das "Sportgirl" wurde zum Idol. Der Frauenanteil in der Turnbewegung stieg in der
Weimarer Republik auf ca. 20 % (Pfister 1988).
Nach dem zweiten Weltkrieg setzte dann eine kontinuierliche "Feminisierung" des Turnens ein. Die
Mitgliederzahlen im 1950 gegründeten Deutschen Turnberbund (DTB) stiegen von circa 900 000
Anfang der 50er Jahre auf über 4,5 Millionen 1997. Der Anteil der weiblichen Mitglieder wuchs
von 43 % Anfang der 50er Jahre auf 70 % heute.
Die Ursachen dieser Veränderungen können hier nur angedeutet werden. Sie stehen u.a. mit der
Entwicklung und Ausdifferenzierung der Gymnastik als typischer Frauenaktivität sowie der
Zunahme freizeitorientierter und zielgruppenspezifischer Angebote in Zusammenhang. Gleichzeitig
nahm die Attraktivität des Gerätturnens ab.
Mit der Veränderung der Angebote veränderten sich auch die Mitgliederstrukturen der
Turnvereine bzw. -abteilungen, d.h. die Zahl der Mädchen, der weiblichen Jugendlichen, aber
auch der älteren Frauen nahm und nimmt kontinuierlich zu, während sich das Interesse des
"starken Geschlechts" am Turnen langsam aber stetig verringerte. Mit den Veränderungen in der
Mitgliederrekrutierung wandelte sich dann das Image der Turnbewegung: Angebote, die sich
offensichtlich an Frauen richten, schreckten und schrecken männliche Jugendliche und Männer von
einer Teilnahme ab. Zudem gelang es bis jetzt nicht, die Bereiche Gymnastik/Aerobic, Fitness und
Gesundheit auch Jungen und Männern "schmackhaft" zu machen, obwohl für sie gerade
Aktivitäten im Entspannungs- und Gesundheitsbereich mindestens ebenso wichtig wären wie für
Mädchen und Frauen.
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In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
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In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
Von 1988 ist der Artikel schon, und 11 Jahre später las ich, dass die Skythen die Hose erfunden hätten, und zwar nicht vor 10.000, sondern erst vor 2000 Jahren. Tja, was stimmt nun. In der Neolitikum-Ausstellung letztens im Bonner LVR-Museum waren jedenfalls auch Neusteinzeitler in Hosen dargestellt, so aus der Ötzi-Zeit, also lange vor den Skythen. Und was ist nun mit jendem Reitervolk aus den Steppen Zentraleurasiens? Sie haben die Hosen vielleicht neu erfunden oder spezielle Hosen oder was?
Aber hatten die Hosen vor 10.000 Jahren auch schon eine geschlechtsspezifische Bedeutung?
Das fragt
der Micha
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Nun, man darf nicht alles glauben was man sieht und was man einem vermitteln will.
Man sollte das gesehende immer hinterfragen.
Übrigens, ich kann mich noch an einer Ausstellung erinnern, die mit bewusst gefälschten Bildern gearbeitet haben.
Gerade Bilder und Texte sind mit vorsicht zu beurteilen.
Viele Bilder sind manipuliert, damit ein anderes "Bild" ensteht.
Zu deiner Ausstellung sei gesagt, dass sich viele nicht vorstellen können, dass die Menschen früher keine Hosen kannten und
somit werden sie mit Hosen gezeigt. So auch der Neandertaler bei Düsseldorf.
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Nun, man darf nicht alles glauben was man sieht und was man einem vermitteln will.
Man sollte das gesehende immer hinterfragen.
Übrigens, ich kann mich noch an einer Ausstellung erinnern, die mit bewusst gefälschten Bildern gearbeitet haben.
Gerade Bilder und Texte sind mit vorsicht zu beurteilen.
Viele Bilder sind manipuliert, damit ein anderes "Bild" ensteht.
Zu deiner Ausstellung sei gesagt, dass sich viele nicht vorstellen können, dass die Menschen früher keine Hosen kannten und
somit werden sie mit Hosen gezeigt. So auch der Neandertaler bei Düsseldorf.
Das ist es ja gerade, was ich tue, Ingo: Hintergfragen.
Ich hatte von der Ausstellung im LVR-Museum mal ein Bild hier ins Forum gestellt, das ich jetzt aber nicht finde. Angeregt war die Darstellung der Kleidung jedenfalls vom Ötzi-Fund.
LG, Micha
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Ist wohl so ene Art "Höflichkeitsform" wobei bei der Anrede einer familie immer in der Adresse der Mann gennnt wird z.B. "Familie Frank Künzel" ::)
Interessant. Wäre bei uns seit 30 Jahren oder so total unmöglich, weil gegen Gleichberechtigung stößend. Es heißt entweder "Familie + Nachnahme" oder "Familie + beide Vornamen" oder "Familie + beide Vornamen + Nachnamen".
Gruß
Gregor
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Ist wohl so ene Art "Höflichkeitsform" wobei bei der Anrede einer familie immer in der Adresse der Mann gennnt wird z.B. "Familie Frank Künzel" ::)
Wird so schon lange nicht mehr gelehrt in Deutschen Landen.
@ Gregor
Was ist an Familie Peter und Maria Müller
gleichberechtigt???
Frau oder Mann vor?
Warum wird die Frau zuerst genannt und warum hält der Mann der Frau die Türe auf?
Gleichberechtigung??
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@ Gregor
Was ist an Familie Peter und Maria Müller
gleichberechtigt???
Frau oder Mann vor?
Warum wird die Frau zuerst genannt und warum hält der Mann der Frau die Türe auf?
Gleichberechtigung??
Sex gegen Versorgung heißt das Tauschmittel. Das Türaufhalten ist die kleine Entschädigung dafür, dass Frauen ihren Männern früher die Bemmen gemacht haben und ihnen die Wäsche gewaschen haben. Zumindest den älteren Jahrgängen. Das hat sich bis heute als Höflichkeitsfloskel gehalten. Mir gehts auch nicht darum, ob Männern den Frauen die Türe aufhalten, dass macht eh fast jeder, sondern dass Sprache Bewusstein schafft und der Rang sich in der Anrede "Liebe Bürgerinnen und Bürger" widerspiegelt, wie auch im zulassen oder vorenthalten bestimmter Kleidung. Vor der Revolution war es so, dass der Adel als erstes genannt wurde und dann das Bürgertum. Logischerweise musste nach dem Sturz jemand anderes vorangestellt werden und das waren die Frauen, da sie ab jetzt den höfischen Prunk und das adelige Geschlecht eingenommen haben.
PS: Dass der Mann bei Formularen zuerst erwähnt wurde, hat den einfachen Hintergrund, dass der Mann früher in der Ehe der Ansprechpartner war. Die Frau war zu der Zeit mehr das unmündige Anhängsel des Ehemanns.
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PS: Dass der Mann bei Formularen zuerst erwähnt wurde, hat den einfachen Hintergrund, dass der Mann früher in der Ehe der Ansprechpartner war. Die Frau war zu der Zeit mehr das unmündige Anhängsel des Ehemanns.
Manchmal habe ich den Eindruck, als wünschest Du Dir diese Verhältnisse zurück, Nico, soviel wie Du über die heutigen Bevorzugen von Frauen schimpft.
LG, Micha
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Nein. Dann hätte ich zu viele sinnlose Verpflichtungen. Es geht schlicht um die Bewertung zwischen Männern und Frauen. Außerdem habe ich nur erklärt, welche Veränderungen das zurückzuführen ist.
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Nein. Dann hätte ich zu viele sinnlose Verpflichtungen. Es geht schlicht um die Bewertung zwischen Männern und Frauen. Außerdem habe ich nur erklärt, welche Veränderungen das zurückzuführen ist.
Also ohne sinnlose Verpflichtungen für Männer wäre es Dir schon recht, wenn Frauen nur Anhängsel wären, Nico?
Fragt der Micha
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Nein. Wo schrieb ich das? ???
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In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
Es geht mir nicht darum hier und da mal einen Link zu plazieren, die sich mit der Zeit aendern oder verlieren, sondern ich frage, ob es sinnvoll waere eine Art Bibliothek oder Quellenverzeichnis anzulegen in dem jeder thematisch sortiert blaettern kann nach dem was er sucht.
Hier mal eine kleine Auswahl:
- Mode, Theorie, Geschichte und Ästhetik einer kulturellen Praxis, Prof. G. Lehnert
- Die Medialität der Mode: Kleidung als kulturelle Praxis, Rainer Wenrich
- Wann ist Mode? Strukturen, Strategien …, Ingrid Loschek
- Philosophie der Mode, Georg Simmel
- Die Wissenschaften der Mode, Gudrun M. König
- Hosen, weiblich: Kulturgeschichte der Frauenhose, Dr. Gundula Wolter
- Die Verpackung des männlichen Geschlechts: Eine illustrierte Kulturgeschichte der Hose, Dr. Gundula Wolter
- Mode Design Theorie, Barbara Schmelzer-Ziringer
- Die “zweite Haut“ als distinktives Merkmal in der Geschlechterdebatte?: Über die Hose als Be- oder Entgrenzung von kulturell akzentuierten Machtmomenten, Karen Breiholz
- Leibhaftig – Doppelripp und Spitzentraum: Zur Kulturgeschichte der Unterwäsche, Andrea Borck
- Rock wie Hose – Auf der Suche nach dem Menschen hinter dem Geschlecht, Holger Hähle
- Die Kultur des weiblichen Körpers als Grundlage der Frauenkleidung, Paul Schultze-Naumburg
-
Nein. Wo schrieb ich das? ???
So direkt nicht, aber ich spüre es zwischen den Zeilen.
Vielleicht täusche ich mich aber auch.
LG, Micha
-
In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
Von 1988 ist der Artikel schon, und 11 Jahre später las ich, dass die Skythen die Hose erfunden hätten, und zwar nicht vor 10.000, sondern erst vor 2000 Jahren. Tja, was stimmt nun. In der Neolitikum-Ausstellung letztens im Bonner LVR-Museum waren jedenfalls auch Neusteinzeitler in Hosen dargestellt, so aus der Ötzi-Zeit, also lange vor den Skythen. Und was ist nun mit jendem Reitervolk aus den Steppen Zentraleurasiens? Sie haben die Hosen vielleicht neu erfunden oder spezielle Hosen oder was?
Aber hatten die Hosen vor 10.000 Jahren auch schon eine geschlechtsspezifische Bedeutung?
Das fragt
der Micha
Naja, die Hose wurde halt mehrmals erfunden. Auch die Mongolen, die auch Reiternomaden waren, kannten schon in der Steinzeit die Hose. Wenn man im Winter kalte Beine hat oder sich einen Wolf reitet, ist der Gedanke nicht so weit weg ein Fell um jedes Bein zu wickeln. Wenn man die Felle verschnuert und mit Lederstreifen an einen Guertel befestigt, entstehen Beinlinge als Fruehform der Hose. Die Beinlinge wurden aber noch lange Zeit mit einem Rock oder Kleid kombiniert, da die Beinlinge nicht das Geschlecht bedeckten. Eine Bibliothek mit allen uns bekannten Quellen wuerde unser Beduerfnis nach Wissen sicher entgegenkommen.
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In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
Es geht mir nicht darum hier und da mal einen Link zu plazieren, die sich mit der Zeit aendern oder verlieren, sondern ich frage, ob es sinnvoll waere eine Art Bibliothek oder Quellenverzeichnis anzulegen in dem jeder thematisch sortiert blaettern kann nach dem was er sucht.
Hier mal eine kleine Auswahl:
- Mode, Theorie, Geschichte und Ästhetik einer kulturellen Praxis, Prof. G. Lehnert
- Die Medialität der Mode: Kleidung als kulturelle Praxis, Rainer Wenrich
- Wann ist Mode? Strukturen, Strategien …, Ingrid Loschek
- Philosophie der Mode, Georg Simmel
- Die Wissenschaften der Mode, Gudrun M. König
- Hosen, weiblich: Kulturgeschichte der Frauenhose, Dr. Gundula Wolter
- Die Verpackung des männlichen Geschlechts: Eine illustrierte Kulturgeschichte der Hose, Dr. Gundula Wolter
- Mode Design Theorie, Barbara Schmelzer-Ziringer
- Die “zweite Haut“ als distinktives Merkmal in der Geschlechterdebatte?: Über die Hose als Be- oder Entgrenzung von kulturell akzentuierten Machtmomenten, Karen Breiholz
- Leibhaftig – Doppelripp und Spitzentraum: Zur Kulturgeschichte der Unterwäsche, Andrea Borck
- Rock wie Hose – Auf der Suche nach dem Menschen hinter dem Geschlecht, Holger Hähle
- Die Kultur des weiblichen Körpers als Grundlage der Frauenkleidung, Paul Schultze-Naumburg
Lieber Holger,
fange doch mal an mit einem Thread in einer geeigneten Rubrik. Dann kann man mal Titel sammeln. Und vielleicht richten die Admins mal eine Unterseite dafür ein, wo man die gesammelten Titel dann alle zusammenfasst.
LG, Micha
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In diesem Zusammenhang empfehle ich jedem, der nicht nur glauben, sondern echt wissen will z.B. zum Thema Hose das Standardwerk von Dr. G. Wolter: Die Verpackung des maennlichen Geschlechts.
Es wäre nicht schlecht wir hätten in unserem Forum eine Liste aller Bücher die hier so relevant sind.
Dann setz doch auch mal einen Link, woeum es darin geht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531206.html) ....könnte glatt von mir sein. ::)
Von 1988 ist der Artikel schon, und 11 Jahre später las ich, dass die Skythen die Hose erfunden hätten, und zwar nicht vor 10.000, sondern erst vor 2000 Jahren. Tja, was stimmt nun. In der Neolitikum-Ausstellung letztens im Bonner LVR-Museum waren jedenfalls auch Neusteinzeitler in Hosen dargestellt, so aus der Ötzi-Zeit, also lange vor den Skythen. Und was ist nun mit jendem Reitervolk aus den Steppen Zentraleurasiens? Sie haben die Hosen vielleicht neu erfunden oder spezielle Hosen oder was?
Aber hatten die Hosen vor 10.000 Jahren auch schon eine geschlechtsspezifische Bedeutung?
Das fragt
der Micha
Naja, die Hose wurde halt mehrmals erfunden. Auch die Mongolen, die auch Reiternomaden waren, kannten schon in der Steinzeit die Hose. Wenn man im Winter kalte Beine hat oder sich einen Wolf reitet, ist der Gedanke nicht so weit weg ein Fell um jedes Bein zu wickeln. Wenn man die Felle verschnuert und mit Lederstreifen an einen Guertel befestigt, entstehen Beinlinge als Fruehform der Hose. Die Beinlinge wurden aber noch lange Zeit mit einem Rock oder Kleid kombiniert, da die Beinlinge nicht das Geschlecht bedeckten. Eine Bibliothek mit allen uns bekannten Quellen wuerde unser Beduerfnis nach Wissen sicher entgegenkommen.
Ja, so in diese Richtung dachte ich auch, Holger. Es gab ja in den frühen Jahrtausenden der Menschheit kein Patent auf Erfindungen.
Übrigens gibt es in Bonn eine wohl interessante Ausstellung: Eine kurze Geschichte der Menschheit
100 000 Jahre Kulturgeschichte. 22. November 2016 bis 26. März 2017 http://www.bundeskunsthalle.de/ausstellungen/index.html (http://www.bundeskunsthalle.de/ausstellungen/index.html)
Ob es wohl auch um Kleidung geht?
LG, Micha
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So direkt nicht, aber ich spüre es zwischen den Zeilen.
Vielleicht täusche ich mich aber auch.
LG, Micha
Vielleicht kommt vieles falsch rüber, wie so oft hier.
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So direkt nicht, aber ich spüre es zwischen den Zeilen.
Vielleicht täusche ich mich aber auch.
LG, Micha
Vielleicht kommt vieles falsch rüber, wie so oft hier.
Ja, vielleicht!
Ggf. besser etwas genauer schreiben, was man meint, erleichtert das Verständnis.
LG, Micha
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@ Gregor
Was ist an Familie Peter und Maria Müller
gleichberechtigt???
Bei der ”Familie Peter Müller“ ist Peters Ehefrau Maria zu einem Appendix reduziert, wogegen es bei „Familie Peter und Maria Müller“ nicht der Fall ist. Oft würde man wohl „Familie Maria und Peter Müller“ sagen, weil man diese Reihenfolge als höflicher betrachten könnte.
Oder man lässt es davon abhängen, wie die Namen am besten zusammenklingen. Von einem Stellenwert ist nicht die Rede.
Gruß
Gregor
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Zur Genauigkeit der Beurteilung historischer Vorgaenge und zur Frage ob die barocken Adelsmaenner efeminiert waren oder nicht, moechte ich noch folgendes anmerken:
Häufig ist es schwierig genau Bescheid zu wissen ohne genauer zu recherchieren. Manchmal wissen wir auch mit zusätzlicher Mühe nicht mehr. Ohne den Zufallsfund des Ötzi durch Wanderer wüssten wir fast nichts über die Bekleidung zu seiner Zeit. Es braucht die Artefakte und Dokumente einer Existenz. Sonst wird es schwierig. Das merken wir z.B. bei der Beurteilung, ob der barocke Adel efeminiert war oder nicht. Und der trennt uns vergleichsweise nur wenige Jahrhunderte. Ich folge hier den Quellen von Bildanalysen, und Inventarlisten, Modekatalogen, Rechnungen für Bekleidung etc., die nicht von einer Feminisierung sprechen, weil sie wenn auch nur spärlich aber so doch mathematisch wahrscheinlicher sind. Die historischen Dokumente zeigen bei genauer zeitlicher Datierung, dass die feinen Damen sich in ihrer Mode den Männern zeitlich versetzt anpassten und dabei nie die Extremität der männlichen Gockel erreichten. Sie zeigen, den typisch barocken Stil haben die Männer nicht bei den Frauen abgeguckt. Sie uebernahmen kein weibliches Verhalten. Somit wurden sie nicht efeminiert. Wie sollten die Frauen auch Trendsetter sein angesichts ihrer geringeren Rangordnung, die sie durch äußerliche Merkmale zeigen mussten wie z.B. mit einer geringeren Schuhabsatzhöhe. Aber ein absoluter Beweis ist diese Quelleninterpretation mit Hilfe der Statistik immer noch nicht. Sie ist lediglich plausibel aufgrund der relativ hohen Wahrscheinlichkeit.
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Ich finde den Gedanken, daß sich die barocken Herrscher, denn nur um die geht es, sich feminisiert hätten, obwohl die Weiblichkeit patriachal verachteten, grotesk.
Wie kommt man den auf solche Vorstellungen? Die für mich naheliegendste Erklärung ist,daß die von Mutti gelernten Geschlechtskonventionen und Vorstellungen als universelle Tatsachen angesehen werden.
Man kann aber auch in die andere Richtung denken, und anhand solcher geschichtlicher Befunde die gelernten Beurteilungen hinterfragen. Vielleicht ist die Verachtung der Frauen, die auch über die Kleidungsordnung begründet wird, keine Tatsache. Es ist doch völlig unglaubwürdig, daß die mächtigsten Männer von damals freiwillig, denn es gab keinen der sie zwingen könnte, sich das angetan haben , womit heutztage die Männer die Frauen unterdrücken.
Man kann auch die heutigen Geschlechtszuordnungen hinterfragen, und unter anderem einfach zu dem Schluß kommen, daß die Weiblichkeit den Rockes nur eine dumme Vorstellung und sonst nichts ist.
Gruß,
Jo
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Ich finde den Gedanken, daß sich die barocken Herrscher, denn nur um die geht es, sich feminisiert hätten, obwohl die Weiblichkeit patriachal verachteten, grotesk.
Wie kommt man den auf solche Vorstellungen? Die für mich naheliegendste Erklärung ist,daß die von Mutti gelernten Geschlechtskonventionen und Vorstellungen als universelle Tatsachen angesehen werden.
Man kann aber auch in die andere Richtung denken, und anhand solcher geschichtlicher Befunde die gelernten Beurteilungen hinterfragen. Vielleicht ist die Verachtung der Frauen, die auch über die Kleidungsordnung begründet wird, keine Tatsache. Es ist doch völlig unglaubwürdig, daß die mächtigsten Männer von damals freiwillig, denn es gab keinen der sie zwingen könnte, sich das angetan haben , womit heutztage die Männer die Frauen unterdrücken.
Man kann auch die heutigen Geschlechtszuordnungen hinterfragen, und unter anderem einfach zu dem Schluß kommen, daß die Weiblichkeit den Rockes nur eine dumme Vorstellung und sonst nichts ist.
Gruß,
Jo
Danke Jo,
du bringst die Wahrheit gleich dreifach auf den Punkt.
1. Herrscher, die patriarchal Weiblichkeit geringschaetzen feminisieren sich nicht, denn das haette Statusverlust zur Folge. So ist z.B. das Rouge eine Erfindung der barocken Maenner, das erst spaeter von den Frauen uebernommen wurde. Die Arbeiter und Bauern kritisierten den dekadenten Adel massiv. Ich kenne aber keine einzige Quelle, die den Lebensstil des Adels als efimminiert bezeichnet.
2. Wie kommt man auf den Gedanken einer Feminisierung des barocken Adels? Richtig, Mutti ist schuld. Wir beurteilen das aufgrund unserer erlebten Umwelt, Praegungen und Erziehung durch Mutti u.a.. Nur was wir fuer unsere Zeit als feminin gelernt haben, entspricht eben nicht den Standards des Barocks. Wir legen somit einen Massstab aus dem 21. Jahrhundert an, den die Menschen des Barocks so gar nicht hatten. Es gab damals z.B. noch keine feminine Konnotation des Rockes. Die kam erst spaeter mit den revolutionaeren Umbruechen.
3. Man kann auch die heutigen Geschlechtszuordnungen hinterfragen, und unter anderem einfach zu dem Schluß kommen, daß die Weiblichkeit des Rockes nur eine dumme Vorstellung und sonst nichts ist.
Das ist auch so. Rock wie Hose sind biologisch unschuldig. Sie sind fuer Maenner wie Frauen gleichermassen geeignet. Sie haben keine nennenswerten anatomischen Vorteile fuer das eine oder andere Geschlecht. Deswegen fuehlen Frauen sich in Hosen auch nicht maennlich, und ich fuehle mich in einem Rock nicht weiblich. Die Geschlechtszuordnung von Rock wie Hose hat historisch betrachtet ausschliesslich politische oder gesellschaftliche Gruende zur Regelung der Machtverhaeltnisse in einem hegemonialem System. Aber, obwohl diese Strukturen weitgehend abgeschafft wurden, leben sie in vielen Koepfen leider noch weiter.
Nochmals Danke Jo!
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Danke Jo,
du bringst die Wahrheit gleich dreifach auf den Punkt.
1. Herrscher, die patriarchal Weiblichkeit geringschaetzen feminisieren sich nicht, denn das haette Statusverlust zur Folge. So ist z.B. das Rouge eine Erfindung der barocken Maenner, das erst spaeter von den Frauen uebernommen wurde. Die Arbeiter und Bauern kritisierten den dekadenten Adel massiv. Ich kenne aber keine einzige Quelle, die den Lebensstil des Adels als efimminiert bezeichnet.
Warum kleideten sich dann Adelsmänner "feminin"? Rouge wurde von beiden Geschlechtern aufgetragen. Frauen genossen am Hof die gleichen Rechte wie die Männer.
2. Wie kommt man auf den Gedanken einer Feminisierung des barocken Adels? [..]Wir legen somit einen Massstab aus dem 21. Jahrhundert an, den die Menschen des Barocks so gar nicht hatten. Es gab damals z.B. noch keine feminine Konnotation des Rockes. Die kam erst spaeter mit den revolutionaeren Umbruechen.
Echt? Trugen Männer vor der Revolution auch Krinolinenröcke? Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Ist mir nicht bekannt. Du hast anscheinend wieder nicht den Begriff unisex verstanden. Socken tragen auch beide Geschlechter und trotzdem gibt es Damen und Herrensocken und obndrein unisex-Socken. Wozu eigentlich? Entweder ist die Socke unisex oder geschlechtlich unterteilt. oder für dich anschaulicher, nimm eine Jeans. Du sagts, Jeans sind unisex, weil sie von beiderlei Geschlecht getragen werden. Wozu dann Damen und Herrenjeans. und wie definieren oder sehen Unisexjeans aus? Können die nur Unisexmenschne tragen? Männer und Frauen habne doch keine unisex-Figur, darum gibts ja Herren und Damenjeans, oder doch nicht? ;) ??? Was ich in letzter Zeit so mitbekommen habe ist, dass nicht so sehr die Ablehnung im Rock liegt, wenn es ein Männerrock oder maskulin ist, sondern eindeutig als Frauenrock erkennbar ist. Das wird als eine Art Geschlechterverrat gesehen. Sich weiblich herzurichten erregt die Gemüter heftiger als ein Rock. Der Rock unterstreicht natürlich das ganze noch.
PS: Welche Strukturen wurden denn abgeschafft? Wo und welche?
Die "Machtverhältnisse" legen Mütter fest. Inwiefern ist ein kleiner Junge von Macht betroffen, dass er keinen Rock anziehen könnte?
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Lieber Nico,
auch wenn Röcke, Socken und Jeanshosen unisex sind, kann es welche geben, die speziell auf die männliche oder weibliche Anatomie zugeschnitten sind oder aber sonstige Merkmale haben, die kulturell als männlich oder weiblich definiert werden.
Aber ich meine, die Zuschreibung des Rockes als Weiblich begann nicht erst mit der fran. Rev., sondern wurde durch sie nur nochmal verstärkt. Sie begann schon im 16. Jh. als Umkehrschluss der Zurschreibung der Hose als männlich.
LG, Micha
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Dann ist es aber kein unisex mehr, wenn etwas männlich oder weiblich zugeschrieben wird. verstehst.
"kann es welche geben, die speziell auf die männliche oder weibliche Anatomie zugeschnitten" Auf welchen Körper sind dann unisexsachen zugeschnitten? Auf unisexkörper? Wie können unisexssachen gleichzeitig die weibliche wie männliche Anatomie berücksichtigen? ;)
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Formlos, ultraweit, mit Gummi - passt jedem ... ;)
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Hallo!
Ich finde es immer noch am schönsten wenn sich Männer und Frauen unterschiedlich kleiden...Ich finde es einfach schön wenn sich Frauen feminin kleiden, und Männer sich im Gegenzug männlich. Nur machen die wenigsten Leute davon Gebrauch sich selbst als ein besonderes, schönes Wesen darzustellen, weder Männer noch Frauen. Der Großteil der Menschheit kleidet sich einfach was erwartet wird. Auch Frauen ziehen meistens nur mehr das an, was sich inzwischen bewährt hat. Der Mensch als Geisel der Gesellschaft...
Wo aber sind die Menschen die Gott oder dem Leben dafür danken dass wir hier sein dürfen... Überall in der Natur sieht man wie verschwenderisch die Natur mit Farben, Formen, Mustern oder Schönheit umgeht. Und die Menschen kleiden sich ausgerechnet in der Farbe am liebsten die gar keine Farbe und Licht enthält...
Es geht doch nicht um Rock oder Hose, oder sonst irgendwas was feminin oder maskulin ist. Es geht doch nur darum was die Menschen daraus machen. Darum was ich mir selber Wert bin. Ich bin unglaublich dankbar dafür eine feminine schöne Frau in einem femininen Kleid zu sehen , im Gegenzug passt aber das Bild bei mir nicht mehr wenn ich auch das gleiche feminine Kleid anziehe....Der Frau sollte es ja gleich ergehen wie mir....
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Ich finde es immer noch am schönsten wenn sich Männer und Frauen unterschiedlich kleiden...Ich finde es einfach schön wenn sich Frauen feminin kleiden, und Männer sich im Gegenzug männlich.
Es geht doch nicht um Rock oder Hose, oder sonst irgendwas was feminin oder maskulin ist. Es geht doch nur darum was die Menschen daraus machen.
Hallo Harry,
sehr gut hast du das formuliert.
Männer und Frauen dürfen/sollten sich auch meiner Meinung nach am liebsten unterschiedlich kleiden. Und das tun sie ja auch weitgehend.
Eine Frau in Hosen sieht meistens ganz anders aus als ein Mann in Hosen, denn sie hat typisch ihre feminine Ausstrahlung bewahrt – weil ihre Hose grundlegend anders geschnitten ist als die seine, und weil sie Hosen mit Sachen kombinieren, die als weiblich gelten, wie Schuhe, Tops, Schmuck, Frisur etc. Weil sie gerne als Frau erscheinen möchte.
Und das führt logischerweise auch dazu, dass ein Mann einen Rock tragen kann, ohne auch im Geringsten feminin vorzukommen. Feminin wird er ernst, wenn er durch übrige Kleidung und Ausstrahlung versucht – oder nicht etwas dagegen hat – feminin vorzukommen. Mir ist es völlig OK, dass ein Mann seine feminine Seite ausleben will, nur soll er dann im Klaren sein, dass er nicht seine Situation mit der der typischen Frau vergleichen kann. Er setzt aufs Weibliche, wo sie (in Hosen) nicht aufs Maskuline setzt.
Gruß
Gregor
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Dann ist es aber kein unisex mehr, wenn etwas männlich oder weiblich zugeschrieben wird. verstehst.
"kann es welche geben, die speziell auf die männliche oder weibliche Anatomie zugeschnitten" Auf welchen Körper sind dann unisexsachen zugeschnitten? Auf unisexkörper? Wie können unisexssachen gleichzeitig die weibliche wie männliche Anatomie berücksichtigen? ;)
Ich betrachte es in zwei Ebenen, Nico:
Wenn ich sage, Röcke seien unisex, dann bedeutet das, das Männer und Frauen Röcke tragen können und Röcke nicht nur weiblich besetzt sind.
Dann kann es aber eine Ebene tiefer Röcke für Männer und Röcke für Frauen geben.
Das heißt soviel wie: Röcke als Kategorie sind genau so unisex wie Hosen, aber genau wie bei Hosen kann das einzelne Stück für Frauen oder für Männer gedacht sein.
Verstehst Du?
LG, Micha
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Lieber Harry und lieber Gregor,
ich würde nicht so generell sagen, dass Frauen in Hosen alle nicht männlich wirken oder sich männlich fühlen wollen. Da gibt es sicher auch eine ganz große Spannweite von Frauen, die sich in figurbetonten Hosen sehr feminin kleiden und solchen, die sich weite, figurverhüllende Hosen kleiden oder Frauen, die feine, transparente oder weiche Stoffe und Frauen, die derbe Stoffe bevorzugen, und darin eher maskulin rüberkommen. Das alles sehe ich oft. Nicht selten sehe ich Frauen, die ich erst bei genauerem Hinsehen als Frauen erkenne. Und das alles gehört auch zur Viefalt der Möglichkeiten.
Nur bei Männern sieht man diese Vielfalt seltener. Sie geben sich viel öfter deutlich männlich und vermeiden feminin wirkende Kleidungsstücke.
Aber in einem gebe ich Dir Recht, Harry: Die meisten Menschen orientieren sich vor allem daran, was andere Menschen tun. Das ist ein Herdentrieb oder, wie ich es gerne nenne, soziale Plausibilität. Ich erkläre mir das evolutionsgeschichtlich damit, dass Menschen, die sich in ihrem Verhalten mit anderen parallelisiert haben, bessere Überlebenschancen hatten und daher auch diese Verhaltenstendenz genetisch eher weiter geben konnten, als die anderen, die eigensinniger lebten und dachten. Denn die soziale Plausibilität hält die Gruppe oder Gesellschaft besser zusammen als der Eigensinn, selbst dann, wenn kollektiv falsch entschieden wird, also selbst dann, wenn sich die Gesellschaft ein Verhalten angewöhnt hat, das ihr selbst letztlich schadet, wie z.B. bei den Wahlen 1933 in Deutschland. Soziale Plausibiltät ist den meisten Menschen wichtiger als sachliche. Wie wissen alle, wie schädlich massenhaftes Autofahren für die Luft, das Klima, die Landschaft usw. ist, aber wir tun es trotzdem, weil "alle" es machen. Ähnlich ist es mit massenhaftem Fleischessen und mit so mancher anderen Verhaltensweise. Gestern meinte noch meine Schwester, die Minderheit müsse sich der Merhheit anpassen und nicht umgekehrt. Es ging darum, dass ich kein Fleisch essen wollte und sie mir extra ein Kohlrabischnitzen gebraten hat, aber diesen liebevollen Extradienst, um den ich gar nicht gebeten hatte, als eigentlich unzumutbar hinstellte. Ich meinte, die hätte ja auch für alle diese pflanzlichen Schnitzel machen können, dann hätte sie weniger Arbeit gemacht, als wenn sie für die einen Fleisch und für mich Pflanzliches macht. Es ist nun mal sozial plausibel in unserer Gesellschaft, massenweise Fleisch zu essen, obwohl wir Tiere lieben, Massentierhaltung ablehnen, die ökologischen Folgen der Massentierhaltung als schädlich einstufen. Da werden Fleischverweigerer eher als Störenfriede mit Extrawünschen diffamiert und ihre Einstellung als "Gedöns", wie mein Bruder es nannte. Aber dieses Verhalten, sich an der Masse zu orientieren, selbst dann, wenn die Vernunft anderes rät, steckt in unseren Genen. Da ist es schwierig gegen anzugehen. Wir wissen ja alle wie schwer man sich als Mann damit tut, erstmals im Rock in die Öffentlichkeit zu gehen, obwohl kein rationaler Grund dagegen spricht. Wir mussen unseren Trieb, abweichendes Verhalten zu vermeiden, überwinden. Und das ist eine schwere Arbeit an uns selbst.
LG!
Micha
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Hallo!
Ich finde es immer noch am schönsten wenn sich Männer und Frauen unterschiedlich kleiden...Ich finde es einfach schön wenn sich Frauen feminin kleiden, und Männer sich im Gegenzug männlich. Nur machen die wenigsten Leute davon Gebrauch sich selbst als ein besonderes, schönes Wesen darzustellen, weder Männer noch Frauen. Der Großteil der Menschheit kleidet sich einfach was erwartet wird. Auch Frauen ziehen meistens nur mehr das an, was sich inzwischen bewährt hat. Der Mensch als Geisel der Gesellschaft...
Rede doch nicht immer durch die Blume. Was ist denn für dich ein klassiches maskulines Beispiel?
Bei der Frau hast du es ja komischerweise erwähnt, wenn sie z.B. ein feminines Kleid trägt. Was ist nun bei Männern? Wenn du dich auf Jeans und Anzüge beschränkst (mehr gibts ja auch nicht, außer noch paar Stoffhosen), liegts du ja irgendwo nicht ganz richtig, weil das zu 99% der Männer doch tragen.
Ich bin unglaublich dankbar dafür eine feminine schöne Frau in einem femininen Kleid zu sehen , im Gegenzug passt aber das Bild bei mir nicht mehr wenn ich auch das gleiche feminine Kleid anziehe....Der Frau sollte es ja gleich ergehen wie mir....
Und schon sind wir in dem Dillemma, was wir bzw. ich mir schpn anhören durfte, dass Frauen das schönere Geschlecht sind und es schöner aussieht, wenn sich Frauen so anziehen aber kein Mann.
Hallo Harry,
Eine Frau in Hosen sieht meistens ganz anders aus als ein Mann in Hosen, denn sie hat typisch ihre feminine Ausstrahlung bewahrt – weil ihre Hose grundlegend anders geschnitten ist als die seine, und weil sie Hosen mit Sachen kombinieren, die als weiblich gelten, wie Schuhe, Tops, Schmuck, Frisur etc. Weil sie gerne als Frau erscheinen möchte.
Hallo gregor, es gab mal ein Experiement, was eigentlich genau bei Unisex passiert, wenn Frauen Hosen anziehen. Nähmlich, dass die weiblichen Kurven noch mehr verstärt werden, die unter weiten Röcken nicht zu sehen waren. Das passiert selbst bei normalen Herrenhosen, wenn sie eine Frau anzieht und diese mit ihren Hüften und Po ausfüllen kann. Bei Männern sieht der umgekehrte, der landläufigen Meinung eher "beknackt" aus, darum sind Männerhosen zeimlich weit geschnitten und betonen keine Figur. Darum hint der Vergleich für mich, dass Herrenhosen maskulin geschnitten sind. Außer man will es so sehen, dass durch die weiten Beinen, die Beine obptisch verkürzt und stämmiger gemacht werden. Skinny-Jeans gelten für viele Frauen an Männern schon als zu weiblich und feminin, obwohl es Herrenhosen sind.
Alles was du an Utensilien aufgezählt hast, was einem unvermeindlich zur Frau macht, ist dann logischerweise dem Mann tabu. Dann darf man sich doch die Frage stellen, was einen noch als Mann erscheinen lässt, wenn es mit der naturgegeben Schönheit vorrüber ist. EIne Glatze ist daher deiner Meinung das einzige was einen Mann als Mann erscheinen lässt, weil Frisuren ja weiblich besetzt sind. Schmuck ist ebenfalls weiblich besetzt, welcher Schmuck bleibt dann für Männer noch übrig? Warum dürfen Frauen in Tops bauchfrei gehen aber keine Männer? Wozu trainieren sie sich Bauchmuskeln an, wenn sie eh niemand zu sehen bekommt?
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Das heißt soviel wie: Röcke als Kategorie sind genau so unisex wie Hosen, aber genau wie bei Hosen kann das einzelne Stück für Frauen oder für Männer gedacht sein.
Verstehst Du?
LG, Micha
Ja. Das ist mir schon klar, geht aber an der Definiton von Unisex vorbei. Es ist das gleiche Kleidungsstück aber nicht dasselbe, was du beschreibst. Die Hose für Männer ist automatisch "unisex" also dass was als unisex ausgeschrieben wird, ohne Muster, in unifarben, regular fit schnitt etc. Im gegenzug ist jede Musterung weiblich besetzt und markiert die Frau oder einen Menschen als Frau.
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Das heißt soviel wie: Röcke als Kategorie sind genau so unisex wie Hosen, aber genau wie bei Hosen kann das einzelne Stück für Frauen oder für Männer gedacht sein.
Verstehst Du?
LG, Micha
Ja. Das ist mir schon klar, geht aber an der Definiton von Unisex vorbei. Es ist das gleiche Kleidungsstück aber nicht dasselbe, was du beschreibst. Die Hose für Männer ist automatisch "unisex" also dass was als unisex ausgeschrieben wird, ohne Muster, in unifarben, regular fit schnitt etc. Im gegenzug ist jede Musterung weiblich besetzt und markiert die Frau oder einen Menschen als Frau.
So eng sehe ich das nicht, Nico. Muster sind nicht per se weiblich besetzt. Florale Muster vielleicht, aber Karomuster z.B. nicht.
Und wie gesagt: Ich meine die Gattung Rock kann genau so unisex sein, wie die Gattung Hose, auch wenn das einzelne Stück weiblich, männlich oder unisex sein kann.
LG, Micha
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Toll eh, Karomuster oder längsgestreift, das abtörnenste was es gibt, auf Dauer.
Unisex kommt ja von dem Wort universal und Geschlecht. Unisex ist, wenn haargenau der gleiche Rock, von jedem getragen werden kann. Das was Kalotto sagte. Zum Beispiel ein schwarzes T-Shirt in Standardschnitt. Darum sieht unisexkleidung oft so beschissen und trist aus, weil es keine Form hat, wenn's nicht auf die Anatomie angepasst ist. Nur weil es für jede Steckdose einen passenden Stecker gibt, heißt dass ja nicht, dass Universalstecker das gleiche wie Klinken und Cinchstecker sind. Alles sind trotzdem Stecker, aber nicht universal. Oder Unversalschrauben, oder oder...
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Toll eh, Karomuster oder längsgestreift, das abtörnenste was es gibt, auf Dauer.
Aber nicht weiblich belegt. Das war mein Argument. Ob es Dir gefällt Nico, oder nicht, ist ein ganz anderes Thema.
LG, Micha
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Hallo DesigualHarry,
Ich finde es immer noch am schönsten wenn sich Männer und Frauen unterschiedlich kleiden...
Hmm. Da bin ich irgendwie zweigeteilt. Ein Teil von mir - der egoistische - stimmt dir vollen Herzens zu, weil er das sehen will, was ihm selbst am meisten gefällt. Ein anderer Teil protestiert da gerade heftig und meint, es wäre am schönsten, wenn die Leute das anziehen würden, was sie selbst glücklich macht und nicht das, was mich glücklich macht.
Auch Frauen ziehen meistens nur mehr das an, was sich inzwischen bewährt hat. Der Mensch als Geisel der Gesellschaft...
Leider, ja. Ich fahre mit dem Zug und der hält an mehreren Bahnhöfen - Zeit genug, die Kleidung der Menschen im Wandel der Jahreszeiten zu beobachten. Und pünktlich mit Ende des Hochsommers verschwinden fast alle Röcke, im Herbst bleiben nur noch ein paar wenige Kleider übrig und den Rest bildet ein blaubraungrauer Einheitsbrei in Hosen und Jacken. Da freut man sich über jeden Farbtupfer und jeden, der als Individuum aus dieser Masse heraussticht. Ich frage mich, ob die Leute das wirklich wollen oder ob sie einfach stillschweigend irgendeiner Konvention folgen. Vielleicht folgen sie auch nur der Natur, die jetzt bis zum Frühling die meisten Farben einpackt.
Wo aber sind die Menschen die Gott oder dem Leben dafür danken dass wir hier sein dürfen...
Die meisten Menschen sehen nur die negativen Seiten ihres Daseins und dafür sind sie natürlich nicht dankbar. Selbst wenn es nur wenige negative Dinge sind, ist es offenbar einfacher, sich darüber zu ärgern, als sich an den 99% guten Dingen zu erfreuen. Ja, die Menschen ärgern sich mit Vorliebe sogar über Dinge, die noch gar nicht passiert sind, aber vielleicht passieren könnten. ;)
Überall in der Natur sieht man wie verschwenderisch die Natur mit Farben, Formen, Mustern oder Schönheit umgeht. Und die Menschen kleiden sich ausgerechnet in der Farbe am liebsten die gar keine Farbe und Licht enthält...
Es gibt auch Schwarz in der Natur, so unnatürlich ist das gar nicht. OK, Vantablack vielleicht nicht ;) Aber schwarz und grau in allen Schattierungen.
-
Danke Jo,
du bringst die Wahrheit gleich dreifach auf den Punkt.
1. Herrscher, die patriarchal Weiblichkeit geringschaetzen feminisieren sich nicht, denn das haette Statusverlust zur Folge. So ist z.B. das Rouge eine Erfindung der barocken Maenner, das erst spaeter von den Frauen uebernommen wurde. Die Arbeiter und Bauern kritisierten den dekadenten Adel massiv. Ich kenne aber keine einzige Quelle, die den Lebensstil des Adels als efimminiert bezeichnet.
Warum kleideten sich dann Adelsmänner "feminin"? Rouge wurde von beiden Geschlechtern aufgetragen. Frauen genossen am Hof die gleichen Rechte wie die Männer.
Echt? Trugen Männer vor der Revolution auch Krinolinenröcke?
Du hast anscheinend wieder nicht den Begriff unisex verstanden. Socken tragen auch beide Geschlechter und trotzdem gibt es Damen und Herrensocken und obndrein unisex-Socken. Wozu eigentlich? Entweder ist die Socke unisex oder geschlechtlich unterteilt. oder für dich anschaulicher, nimm eine Jeans. Du sagts, Jeans sind unisex, weil sie von beiderlei Geschlecht getragen werden. Wozu dann Damen und Herrenjeans. und wie definieren oder sehen Unisexjeans aus? Können die nur Unisexmenschne tragen? Männer und Frauen habne doch keine unisex-Figur, darum gibts ja Herren und Damenjeans, oder doch nicht? ;) ??? Was ich in letzter Zeit so mitbekommen habe ist, dass nicht so sehr die Ablehnung im Rock liegt, wenn es ein Männerrock oder maskulin ist, sondern eindeutig als Frauenrock erkennbar ist. Das wird als eine Art Geschlechterverrat gesehen. Sich weiblich herzurichten erregt die Gemüter heftiger als ein Rock. Der Rock unterstreicht natürlich das ganze noch.
Krinolinenroecke waren Frauenroecke. Natuerlich wurden die offiziell nicht von Maennern getragen. Das Rouge wurde von Frauen aufgetragen nachdem es die Maenner zugelassen haben. Die adeligen Maenner waren der Massstab aller Dinge. Sie waren das Zentrum des Universums. Sie richteten sich nach niemanden. Die anderen richten sich nach ihnen. Deswegen waren die Frauen auch in ihrer Dekadenz immer eine Stufe moderater. Selbst Marie-Antoinette genoss nicht die gleichen Rechte wie die adeligen Maenner. Nicht nur der Koenig war ihr gegenueber weisungsbefugt.
Ich benutze den Unisex- Begriff in der Definition, wie er in der Modetheorie nach Lehnert und Wolters und im Marketing nach Meffert definiert wird. Wieso hast du ein Problem die wissenschaftlichen Arbeiten unterschiedlicher Disziplinen, die zum gleichen Ergebnis kommen, anzuerkennen? Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch. So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden. Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.
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Ich kann verstehen, wenn Maenner bestimmte "feminine" Bekleidungsstile bei Frauen moegen oder gar anmachen. Aber ich finde nicht, dass deshalb Frauen sich ausschliesslich feminin kleiden sollten. Frauen sollten wie Maenner sich in jedweder Weise bekleiden koennen die ihnen gefaellt. Es gibt ja auch Maenner die es fuer sich femin lieben. Warum sollten sich nicht auch Frauen maennlich anziehen. Wenn meine Tochter meine Jeans und Hemden anzieht, dann ist das in Ordnung genauso wie wenn ich mir bei ihr einen Rock ausleihe.
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Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch.
mhmh...warum unterteilt man dann Socken in Herren und Damensocken, wenn sie unisex sein sollen und genau das gleiche Paar von Mann wie Frau getragen werden könnte? Aber wenn ich ins Geschäft gehe, die grauen und schwarzen Socken im Männerramschkorb ud die mit den helleren Farben und weicheren Stoff im Frauenramschkorb.
So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden.
Naa...Birnen und Äpfel. Du vergleichst den Einsatzzweck mit der Familie Messer und der Familie Socke.
Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.
Wie passt denn ein weiblicher und ein männlicher Körper gleichzeitig in Unisexskleidung, so wie du es definiert hast? Demnach bräuchten wir kein Trennung zwischen Damen und Herrensachen. Mein Kleid wäre laut deiner Definition unisex, obwohls ein Damenkleid ist, weil ich mit meinem Männerkörper reinpasse. Frauensachen dürften laut deiner Defintion also gar nicht an Männerkörper passen. Und wenn du jetzt sagst,m amn müsste das Kleid nur auf die Größe des Durchschnittsmannes anpassen, wäre es doch wieder weder ein Damenkleid noch ein Unisexkleid, weil es auf den Männerkörper angepasst wurde und es einer Frau gar nicht apssen würde, weil an den Schultern vielleicht viel zu breit etc.
PS: Ich halte mich an Barbara Vinken, was Modetherie betrifft. die ist smarter und hat einen besseren Blick auf die Dinge als Lehnert. Und was Marketing betrifft, halte ich mich erst recht nicht. Oder kaufst du auch Männerbratwürste und für deine Frau Frauenbratwürste? Ich dachte, Bratwürste sind unisex?
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Frauen, die sich "normal" kleiden - das heißt natürlich auch in hosen - bleiben feminin/weiblich. Sie können aber ihre Weiblichkeit verstärken, tragen sie dünne Röcke oder Kleider, Absatzschuhe usw. Denen, die bewusst danach streben, männlich vorzukommen, gelingt es klar auch. Aber sie sind eine Minderheit.
Bei Männern ist es dasselbe. Es fordert mehr als einen (passenden) Rock, ihr männliches Erscheinungsbild übers Bord zu werfen. Aber sie können noch männlicher vorkommen, kleiden sie sich betont männlich, oder sie können direkt feminin vorkommen, überschreiten sie eine vielleicht haarfeine Grenze. Wer das möchte, soll es tun. Wer nicht, muss etwas aufpassen.
Ein Rock ist nicht zweitrangig, nur anders, besonders wenn von einem Mann getragen.
Gruß
Gregor
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Da kommen wir doch langsam auf den Pudels Kern.
Sie können aber ihre Weiblichkeit verstärken, tragen sie dünne Röcke oder Kleider, Absatzschuhe usw.
Wie können denn Männer in punkto Sachen ihre Männlichkeit verstärken?
Bei Männern ist es dasselbe. Es fordert mehr als einen (passenden) Rock, ihr männliches Erscheinungsbild übers Bord zu werfen.
Mit was denn zum Beispiel?
- Jeanshosen
- Sakko,
- T-Shirt
- Hemd
- Pullover
- Halbschuhe
- Weste
? Von all dem aufgezählten erschließt sich mir nichts betont männliches im Gegensatz was bei Frauen die Weiblichkeit enorm erhöht, wie High-Heels.
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Hallo!
Das Männerbild was mir am besten gefällt existiert wohl derzeit nicht...Aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung unter Verwendung von Bildern von Männlichkeit aus Vergangenen Jahrhunderten und aus dem Fantasy Bereich wie so etwas richtig gut Aussehen kann.
Aber darum geht es ja nicht. Man kann nicht immer mit Ausreden daherkommen das die heutige Gesellschaft so ist. Jeder hat freie Entscheidungsmöglichkeit. Wenn Männer feminin sein wollen - auch O.K. Männer haben High Heels nichts entgegenzusetzen weil sie sich niemals darüber Gedanken gemacht haben. Will man das ändern sollte man sich selber mal nach Dingen umsehen um solch eine Wirkung auch auf maskuline Weise umsetzen zu können, und nicht ständig jammern was man als Mann alles nicht kann oder darf.
Ich kann den gleichen Rock aus der Damenabteilung wie eine Frau tragen. Ich kann mir aber auch überlegen wie ihn wohl ein Held aus einem Fantasy Streifen tragen würde. Es schreibt mir niemand vor, dass ich das aktuelle Männerbild oder Frauenbild anwenden muss...
Wenn Männlichkeit in der Gesellschaft als eintönig empfunden wird, heißt das noch lange nicht dass es auch so sein muss. Man kann jederzeit hergehen und es ändern. Hätten in früheren Jahren die jungen Männer auch immer nur gejammert hätten wir viele Subkulturen erst gar nicht.... Die haben auch nicht gewartet bis die richtige Kleidung dazu in den Geschäften hängt.
Es ist mir völlig egal was ein Mensch sein möchte, solange er zu sich selber steht hat jeder Mensch meine Bewunderung.
Liebe Grüße Harry :)
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Hallo!
Das Männerbild was mir am besten gefällt existiert wohl derzeit nicht...Aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung unter Verwendung von Bildern von Männlichkeit aus Vergangenen Jahrhunderten und aus dem Fantasy Bereich wie so etwas richtig gut Aussehen kann.
Zeig doch mal was.
"Aber darum geht es ja nicht." Na doch. :)
Männer haben High Heels nichts entgegenzusetzen weil sie sich niemals darüber Gedanken gemacht haben. Will man das ändern sollte man sich selber mal nach Dingen umsehen um solch eine Wirkung auch auf maskuline Weise umsetzen zu können, und nicht ständig jammern was man als Mann alles nicht kann oder darf.
Hohe Schuhe gab es schon in den 70ern. Die sahen aber auch nicht allzu schick aus. Ich musste lachen, als meine Kollegin prallte, wie hipp Plateauschuhe und Schlaghosen in den 90ern waren, sie ist 27. Ich hab nur gesagt, dass das ein alter Hut ist und Frauen wie Männer in den 70ern so rumliefen. Das Gesicht :o
Es ist mir völlig egal was ein Mensch sein möchte, solange er zu sich selber steht hat jeder Mensch meine Bewunderung.
Liebe Grüße Harry :)
Das ist schön.
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- hat sich erledigt -
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Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch.
mhmh...warum unterteilt man dann Socken in Herren und Damensocken, wenn sie unisex sein sollen und genau das gleiche Paar von Mann wie Frau getragen werden könnte? Aber wenn ich ins Geschäft gehe, die grauen und schwarzen Socken im Männerramschkorb ud die mit den helleren Farben und weicheren Stoff im Frauenramschkorb.
So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden.
Naa...Birnen und Äpfel. Du vergleichst den Einsatzzweck mit der Familie Messer und der Familie Socke.
Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.
Wie passt denn ein weiblicher und ein männlicher Körper gleichzeitig in Unisexskleidung, so wie du es definiert hast? Demnach bräuchten wir kein Trennung zwischen Damen und Herrensachen. Mein Kleid wäre laut deiner Definition unisex, obwohls ein Damenkleid ist, weil ich mit meinem Männerkörper reinpasse. Frauensachen dürften laut deiner Defintion also gar nicht an Männerkörper passen. Und wenn du jetzt sagst,m amn müsste das Kleid nur auf die Größe des Durchschnittsmannes anpassen, wäre es doch wieder weder ein Damenkleid noch ein Unisexkleid, weil es auf den Männerkörper angepasst wurde und es einer Frau gar nicht apssen würde, weil an den Schultern vielleicht viel zu breit etc.
PS: Ich halte mich an Barbara Vinken, was Modetherie betrifft. die ist smarter und hat einen besseren Blick auf die Dinge als Lehnert. Und was Marketing betrifft, halte ich mich erst recht nicht. Oder kaufst du auch Männerbratwürste und für deine Frau Frauenbratwürste? Ich dachte, Bratwürste sind unisex?
Ich bedaure, das auch Unisex-Socken immer wieder als Damen- oder Herrensocken verkauft werden. Ebenso finde ich es geradezu diskrimminierend, dass Maennern hellere Farben, zartere Stoffe etc. vorenthalten werden. Hier zeigt sich in meinen Augen der Geschlechterwahn. Die Menschen sind extrem rollenfixiert. Das ist die Macht der Praegungen durch Umwelt, Kultur, Erziehung etc. Es wird Zeit, dass wir dagegen rebellieren und dem Unsinn widersprechen, den unser Verstand schon laengst erkannt hat. Unisex sehe ich eben auch als Gleichberechtigung gleiches zu tragen.
Birnen und Aepfel kann man nicht so einfach vergleichen. Aber man kann unterschiedliche Aepfel vergleichen, denn die gehoeren zu einer Familie. Da kann man leichter sagen, was fuer die Familie gemeinsam gilt trotz gewisser Abweichungen zwischen Coxorange, Golden Delicios oder Boskop.
Ja, dein Kleid, das fuer Frauen entworfen wurde machst du zum Unisexkleid, weil es dir offensichtlich fantastisch steht. Ist das schlimm? Alles was fuer alle Geschlechter tragbar ist sollte Unisex sein. Selbst ein Kleid, dass an einem Mann weiblich wirkt, ist nach meinem Geschmack Unisex so lange es ihm steht.
Befreie dich von Rollenklischees bei der Kleiderwahl. Zieh an was dir gefaellt egal ob es fuer Maedchen oder Jungen gemacht wurde. Du hast dich doch schon ganz gut befreit vom Modediktat.
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Birnen und Aepfel kann man nicht so einfach vergleichen.
Und ob: Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Birnen und Äpfeln:
Sie sind grundsätzlich gleich aufgebaut: Schale, Fruchtfleisch, Kerngehäuse, Kerne. Apfelsinen z.B. sind da ganz anders, oder Johannisbeeren oder Kirschen oder Erdbeeren.
Zudem gehöten Birnen- und Apfelbäume zu den Rosengewächsen, zu denen Erdbeeren, Himbeeren, Pfirsiche u.a. aber gehören, die sich aber von Äpfeln und Birnen mehr unterscheiden, als diese beiden voneinander.
LG, Micha
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Naja, letztlich kann man alles vergleichen. Aber eben eingeschraenkt. Je groesser die Naehe zu einer Familie, desto einfacher wird es. Das heisst Aepfel untereinander sind sicher leichter zu vergleichen als Aepfel und Birnen. Die sind dann schon wieder so wie Rock und Hose. Ich suche hier den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Nico. Und der mag schon die Aepfel (Roecke) nicht in einen einzigen Topf (Unisex) werfen, um erst in einem naechsten Schritt nach Apfelsorten (z.B. Golden Delicios=weiblich und Boskop= maennlich) zu trennen.
Da Nico auch die Kulturwissenschaftlerin Prof. Barbara Vinken erwaehnt hat, moechte ich ihr Buch: "Angezogen - Das Geheimnis der Mode" an dieser Stelle empfehlen. Das Wissen des Hinhalts koennte so manche Diskussion in diesem Forum ueberfluessig machen.
Inhaltsbeschreibung von Amazon:
Ist der Wandel der Moden eine unvorhersehbare Laune der Kultur? Mitnichten, sagt Barbara Vinken, auch wenn wir, die diese Moden tragen, meist keine Ahnung davon haben, was wir tun, wenn wir uns anziehen. Modewandel hat System. Fragt sich nur, welches?
Sobald eine Mode vergessen ist und damit nicht mehr altmodisch wirkt, kann sie zum letzten Schrei wachgeküsst werden. Man hat deswegen von der Tyrannei der Mode gesprochen, die aus dem Blauen heraus ihre Launen diktiert. Doch bei genauerer Betrachtung entpuppt sie sich als ein Spiel nach Regeln – und als ein differenziertes Zeichensystem im historischen Wandel. Im bürgerlichen Zeitalter ist Mode weiblich geworden, Männer kommen unscheinbar im Anzug daher. Doch das war nicht immer so. Heute ist der angeblich herrschende Trend der zum Unisex. Doch wenn sich Frauen wie Männer anziehen, ziehen sich dann beide gleich an?
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Erdbeeren gehören zu den Nüssen und Gurken zu den Beerengewächsen. Sage ich.
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Erdbeeren gehören zu den Nüssen und Gurken zu den Beerengewächsen. Sage ich.
Stimmt, im Gegensatz zu Erdüssen, die zu den Hülsenfrüchten gehören! Erdnüsse sind also leichter mit Erbsen zu vergleichen als mit Walnüssen! 8)
LG, Micha
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Naja, letztlich kann man alles vergleichen. Aber eben eingeschraenkt. Je groesser die Naehe zu einer Familie, desto einfacher wird es. Das heisst Aepfel untereinander sind sicher leichter zu vergleichen als Aepfel und Birnen. Die sind dann schon wieder so wie Rock und Hose. Ich suche hier den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Nico. Und der mag schon die Aepfel (Roecke) nicht in einen einzigen Topf (Unisex) werfen, um erst in einem naechsten Schritt nach Apfelsorten (z.B. Golden Delicios=weiblich und Boskop= maennlich) zu trennen.
Da Nico auch die Kulturwissenschaftlerin Prof. Barbara Vinken erwaehnt hat, moechte ich ihr Buch: "Angezogen - Das Geheimnis der Mode" an dieser Stelle empfehlen. Das Wissen des Hinhalts koennte so manche Diskussion in diesem Forum ueberfluessig machen.
Inhaltsbeschreibung von Amazon:
Ist der Wandel der Moden eine unvorhersehbare Laune der Kultur? Mitnichten, sagt Barbara Vinken, auch wenn wir, die diese Moden tragen, meist keine Ahnung davon haben, was wir tun, wenn wir uns anziehen. Modewandel hat System. Fragt sich nur, welches?
Sobald eine Mode vergessen ist und damit nicht mehr altmodisch wirkt, kann sie zum letzten Schrei wachgeküsst werden. Man hat deswegen von der Tyrannei der Mode gesprochen, die aus dem Blauen heraus ihre Launen diktiert. Doch bei genauerer Betrachtung entpuppt sie sich als ein Spiel nach Regeln – und als ein differenziertes Zeichensystem im historischen Wandel. Im bürgerlichen Zeitalter ist Mode weiblich geworden, Männer kommen unscheinbar im Anzug daher. Doch das war nicht immer so. Heute ist der angeblich herrschende Trend der zum Unisex. Doch wenn sich Frauen wie Männer anziehen, ziehen sich dann beide gleich an?
Ich glaube nicht, dass es dann weniger Diskussion gäbe, Holger, denn wir haben Vinken-Fans und Vinken-Gegner hier im Forum. ::)
LG, Micha
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Ich glaube nicht, dass es dann weniger Diskussion gäbe, Holger, denn wir haben Vinken-Fans und Vinken-Gegner hier im Forum. ::)
LG, Micha
"Winken-Fan", "Finken-Beobachter" und "B.Vinken-Nichtmöger" Dr.Heizer fragt mal in die Runde: geht es nun schon wieder um "Unisex"? Naja, es sind ja bald Semesterferien. ::) Doch es gibt aber aufregendere Orte... ;)
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Erdbeeren gehören zu den Nüssen. Hab ich gelernt.
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Naja, es sind ja bald Semesterferien. ::)
"Bald" ist relativ: Die nächsten Semesterferien beginnen im April. :o
Jetzt diese Woche ist zumindest bei uns zunächst mal Beginn der Vorlesungszeit. 8)
LG, Micha
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Erdbeeren gehören zu den Nüssen. Hab ich gelernt.
Du wiederholst Dich, Nico!
Aber gerne sage ich nochmal: Stimmt!
LG, Micha
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Erdbeeren sind Nüsse? ::)
Lies mal hier: dann klärt sich das, denn das ist etwas differenzierter auszudrücken, als es hier von Dir geschrieben wurde: zu lesen auf www.erdbeeren.de (http://www.erdbeeren.de)
Die Erdbeeren (botanisch: Fragaria) sind botanisch gesehen keine Beeren, ebenso wenig wie Himbeeren und Brombeeren, sondern Sammelnussfrüchte. Das leckere rote Fruchtfleisch ist nur eine Scheinfrucht, während die eigentlichen Früchte der Erdbeere die kleinen gelben Körner an der Oberfläche sind. Diese Körnchen sind die eigentlichen Einzelfrüchte der Erdbeere (Nüsschen).
Die Erdbeeren gehören zur Familie der Rosengewächse (botanisch: Rosaceae).
http://www.erdbeeren.de/wissenswertes/ (http://www.erdbeeren.de/wissenswertes/)
Naja, es sind ja bald Semesterferien. ::)
"Bald" ist relativ: Die nächsten Semesterferien beginnen im April. :o
Jetzt diese Woche ist zumindest bei uns zunächst mal Beginn der Vorlesungszeit. 8)
LG, Micha
"Bald" kommt der Frühling ist nicht relativ, sondern sicher! Wie auch die Semesterferien sicher sind und das Rocken für uns sicher ist! ;D
Da wir öfters Rocken als die Studenten zur Uni gehen, ist Rocken wohl von der Azahl der der Rocktage höher einzustufen als der Unibesuch. Doch von der Wichtigkeit her würde ich die Uni drüber stellen wollen ;)
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Nüsschen, ja, denn sie sind ja relativ klein. Gut differenziert, Marcel.
Nur das Wort "relativ" hat ja was mit "Verhältnis" zu tun. Das Wort "bald" bedeutet so viel wie "in Kürze". Wenn die Sommersemesterferien jetzt gerade zu Ende gegangen sind, ist die Behauptung, dass die Semesterferien in Kürze beginnen, im Verhältnis zu der Aussage, dass jetzt erstmal die Vorlesungszeit beginnt, unkorrekt, denn der Beginn der nächsten Semesterferien ist im Verhältnis zum Beginn der jetztigen Vorlesungszeit reletiv = verhältnismäßig weit weg.
Also auch sichere Ereignisse können relativ sein. Bzw. alles ist eigentlich relativ zu etwas anderem. Sonst wäre es absolut.
LG, Micha
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Ich glaube nicht, dass es dann weniger Diskussion gäbe, Holger, denn wir haben Vinken-Fans und Vinken-Gegner hier im Forum. ::)
LG, Micha
"Winken-Fan", "Finken-Beobachter" und "B.Vinken-Nichtmöger" Dr.Heizer fragt mal in die Runde: geht es nun schon wieder um "Unisex"? Naja, es sind ja bald Semesterferien. ::) Doch es gibt aber aufregendere Orte... ;)
Ja Herr Dr. Heizer,
es geht mal wieder ums Eingemachte, offensichtlich auch in Sachen Botanik. Ich persönlich mag auch deshalb Erdbeeren, weil die kleinen gelb-grünlichen Nüsschen so zart knacken, wenn man gezielt draufbeißt.
Um das Unisexprinzip noch deutlicher zu machen, zeige ich das folgende Bild. Man sieht zwei Menschen mit dem gleichen Rock, die wegen ihrer geschlechtsspezifischen Körperform und Körpersprache im gleichen Kleidungsstück anders wirken. Kleidung, die von jedem getragen wird muss nicht automatisch bei jedem gleich wirken. Trotzdem findet eine unisexuelle, sprich universelle, Verwendung des Kleidungsstücks statt. Darüber hinaus kann, bei weiten Schnitten, die unterschiedliche Anatomien verdecken, auch die gleiche Kleidung gleich wirken. Beides ist letztlich möglich. Für die Einstufung Unisex ja oder nein ist die optische Wirkung jedoch unerheblich.
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Ich stimme B. Vinken zu, dass die Menschen individuell und meistens auch weiblich oder männlich wirken wollen, weswegen Vorbehalte bestehen gegen unisexuelle Kleidung. Aber das obige Bild zeigt deutlich, das Unisex nicht automatisch zu einem Einheitslook führt. Für die Wirkung ist auch in diesem Falle entscheidend, wie stark ein Design auf den Körper zugeschnitten ist oder nicht. Die Wirkung entscheidet letztlich nicht der Rock sondern der Koerper!
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Mir ist noch ein sehr wichtiger Punkt zu dem Bild zu meinem letzten Kommentar eingefallen. Der interessiert vielleicht auch Dr. Heizer, denn er hat nichts mit Unisex zu tun.
Es existiert die starke gesellschaftliche Einstellung, dass Röcke bis auf historische Ausnahmen im Allgemeinen ganz ausschließlich als Damenbekleidung eingestuft werden. Es besteht sogar der Glaube, Röcke machen weiblich und einen „normalen“ Mann latent schwul.
Das Bild zeigt aber klar, dass der vermeintlich weibliche Rock in dem Moment, wo er von einem Mann getragen wird, wegen der anderen Anatomie und Körpersprache plötzlich männlich wirkt. Der männliche Körper wird nicht feminisiert. Niemand wird den Mann im Bild für eine Frau halten.
Der Rock ist wie die Hose unschuldig. Erst wir mit unserem Körper machen aus dem unvoreingenommenen Kleidungsstück etwas spezifisch Weibliches oder Männliches. Diese Regel gilt natürlich nicht für solche Kleidungsstücke (z.B. Krinolinenroecke), die mit extremen Schnitten, Musterungen und Farben zusätzliche Geschlechtsfaktoren einbauen.
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Mir ist noch ein sehr wichtiger Punkt zu dem Bild zu meinem letzten Kommentar eingefallen. Der interessiert vielleicht auch Dr. Heizer, denn er hat nichts mit Unisex zu tun.
Es existiert die starke gesellschaftliche Einstellung, dass Röcke bis auf historische Ausnahmen im Allgemeinen ganz ausschließlich als Damenbekleidung eingestuft werden. Es besteht sogar der Glaube, Röcke machen weiblich und einen „normalen“ Mann latent schwul.
Das Bild zeigt aber klar, dass der vermeintlich weibliche Rock in dem Moment, wo er von einem Mann getragen wird, wegen der anderen Anatomie und Körpersprache plötzlich männlich wirkt. Der männliche Körper wird nicht feminisiert. Niemand wird den Mann im Bild für eine Frau halten.
Der Rock ist wie die Hose unschuldig. Erst wir mit unserem Körper machen aus dem unvoreingenommenen Kleidungsstück etwas spezifisch Weibliches oder Männliches. Diese Regel gilt natürlich nicht für solche Kleidungsstücke (z.B. Krinolinenroecke), die mit extremen Schnitten, Musterungen und Farben zusätzliche Geschlechtsfaktoren einbauen.
Ich würde sogar sagen, nicht der Körper alleine, sondern der Geist macht aus einem Kleidungsstück ein männliches oder weibliches. Es liegt an der Sehgewohnheit des Betrachters, ob ein Rock am Mann für ihn männlich, weiblich, stimmig oder unstimmig ist.
Trotzdem wäre auch noch interessant, wie der Rock am Mann und am Mädchen wirkt, wenn beide die gleiche Körperhaltung einnehmen.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Das kannst du hier schön sehen:
http://mc4-inspirasi.blogspot.de/2012/11/so-who-wears-trousers-in-relationship.html (http://mc4-inspirasi.blogspot.de/2012/11/so-who-wears-trousers-in-relationship.html)
Hana Pesut hat sich da mit ihrem Projekt "Switcheroo" einen Namen gemacht. Google liefert da jede Menge Bilder: https://www.google.de/search?q=switcheroo+pesut&safe=off&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiBxorHrubPAhVpQpoKHX2EA3oQsAQILQ&biw=1295&bih=819 (https://www.google.de/search?q=switcheroo+pesut&safe=off&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiBxorHrubPAhVpQpoKHX2EA3oQsAQILQ&biw=1295&bih=819)
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Das kannst du hier schön sehen:
http://mc4-inspirasi.blogspot.de/2012/11/so-who-wears-trousers-in-relationship.html (http://mc4-inspirasi.blogspot.de/2012/11/so-who-wears-trousers-in-relationship.html)
Der Links scheint so verwerflich zu sein, dass Facebook ihn als als unsicher einstuft und das Teilen verbietet...
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Tja, wer einer Firma die Zensur überlässt... ;)
Hier gibt es das auch schön als Video, vielleicht läßt sich das besser teilen. Ich vermute mal, das ist der gleiche: https://www.youtube.com/watch?v=3vElCr1L-LI (https://www.youtube.com/watch?v=3vElCr1L-LI)
Und Hana Pesut gibt's auch: https://www.youtube.com/watch?v=eNNlb_e63EA (https://www.youtube.com/watch?v=eNNlb_e63EA)
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Das sind gute Beispiele, Joe, danke!
Aber welcher Links scheint verwerflich zu sein? Links steht da eine Frau. Oder meintest Du den Link, Ben?
LG, Micha
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Vielen Dank, Barefoot-Joe!
FB akzeptiert die URL aus „Sicherheitsgründen“ nicht.
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Danke Ben und Barefoot-Joe,
die Paarfotos sind Klasse. Ich werde die Links im Unterricht zeigen.
Und Micha,
du hast recht. Ob Kleidung als stimmig oder nicht empfunden wird haengt auch von den Sehgewohnheiten ab. Das ist sogar reichlich untersucht worden. Wir haben ein sogenanntes Priming, mit dem wir durchs Leben gehen. Das Priming umfasst alle unsere gesellschaftlichen Praegungen gebuendelt zu einem Coctail der Voreingenommenheiten. Sie repraesentieren unsere Erwartungshaltung, wenn wir durch den Tag gehen. Das ist Teil einer von der Ratio unabhaengigen intuitiven Vorbereitung auf alle moeglichen Alltagssituationen. Jeder kennt das im Prinzip. Wenn wir z.B. durch eine Einkaufspassage gehen, haben wir zu den Menschen, die an uns vorbeigehen sofort irgendeine Meinung ohne Nachdenken und ohne naehere Informationen ueber die Leute. In der Steinzeit war diese Eigenschaft sehr wichtig, heute schafft sie eine Menge Vorurteile. Deswegen ist es wichtig, das wir als Rocktraeger unseren Mitmenschen eine zweite Chance geben um einen besseren Eindruck zu gewinnen.
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Gleich im 2. Bild steht dem Mann das geometrische Kleid einwandfrei besser als seinem Mädchen und viel besser als seine ursprünglichen Klamotten, bei vielen Bildern verzerrt der Größenunterschied das Bild, Passendes kleidet gut, zu Großes ist weniger schlimm und so kommen die Mädchen meistens besser weg.
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Deswegen ist es wichtig, das wir als Rocktraeger unseren Mitmenschen eine zweite Chance geben um einen besseren Eindruck zu gewinnen.
Geben denn unsere Mitmenschen uns eine zweite Chance, um einen besseren Eindruck zu hinterlassen. Oder zählt doch der erste Eindruck?
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Danke Ben und Barefoot-Joe,
die Paarfotos sind Klasse. Ich werde die Links im Unterricht zeigen.
Und Micha,
du hast recht. Ob Kleidung als stimmig oder nicht empfunden wird haengt auch von den Sehgewohnheiten ab. Das ist sogar reichlich untersucht worden. Wir haben ein sogenanntes Priming, mit dem wir durchs Leben gehen. Das Priming umfasst alle unsere gesellschaftlichen Praegungen gebuendelt zu einem Coctail der Voreingenommenheiten. Sie repraesentieren unsere Erwartungshaltung, wenn wir durch den Tag gehen. Das ist Teil einer von der Ratio unabhaengigen intuitiven Vorbereitung auf alle moeglichen Alltagssituationen. Jeder kennt das im Prinzip. Wenn wir z.B. durch eine Einkaufspassage gehen, haben wir zu den Menschen, die an uns vorbeigehen sofort irgendeine Meinung ohne Nachdenken und ohne naehere Informationen ueber die Leute. In der Steinzeit war diese Eigenschaft sehr wichtig, heute schafft sie eine Menge Vorurteile. Deswegen ist es wichtig, das wir als Rocktraeger unseren Mitmenschen eine zweite Chance geben um einen besseren Eindruck zu gewinnen.
So is et, Holger!
In der buddh. Achtsamkeitsmeditaiton kann man lernen, die eigenen Urteile, die ohne unser bewusstes Wollen kommen, wahrzunehmen, bevor sie uns beeinflussen oder gar unser Verhalten bestimmen.
LG, Micha
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Deswegen ist es wichtig, das wir als Rocktraeger unseren Mitmenschen eine zweite Chance geben um einen besseren Eindruck zu gewinnen.
Geben denn unsere Mitmenschen uns eine zweite Chance, um einen besseren Eindruck zu hinterlassen. Oder zählt doch der erste Eindruck?
Das kommt auf den einzelnen Menschen und die jeweilige Situation an, Nico.
LG, Micha
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Du hast meine Frage nicht verstanden. Sie war außerdem an Holger gerichtet. Warum sollen wir immer in der Bringschuld sein?
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Du hast meine Frage nicht verstanden. Sie war außerdem an Holger gerichtet. Warum sollen wir immer in der Bringschuld sein?
Das ist eine andere Frage, Nico.
Aber wenn Du nur von Holger eine Antwort möchtest, überlasse ich sie ihm.
LG, Micha
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Die Frage nach einer Bringschuld ist in erster Linie philosophisch, denn sie ist rational. Da wir uns aber über ein Verhalten unterhalten, dass nicht nur intuitiv bzw. emotional, sondern auch noch archaisch verwurzelt ist, wird es schwer die Wahrheit einzuklagen oder anderweitig logisch durchzusetzen.
Das evolutionär gewachsene Wesen des Menschen wird nicht primär von seinem Verstand bestimmt, sondern von Vererbung und den emotionalen Erfahrungen durch Umwelt und Erziehung. Es heißt nicht ohne Grund: „Glauben versetzt Berge“ und nicht „Wissen versetzt Berge“. Daniel Kahneman beschreibt das sehr gut in seinem Bestseller “Langsames Denken schnelles Denken“. Für seine Ergebnisse hat er den Nobelpreis bekommen.
Wir handeln immer voreingenommen. Wir sehen jeden Menschen durch eine vorbereitete Brille. Und wenn mir meine Gefühle sagen, dass Röcke ausschließlich für Frauen sind, dann will ich nicht wahrhaben, das dem Nico das schwarze Kleid gutsteht. Ich urteile also voreingenommen im Sinne meiner Weltanschauung. Ich habe auch Angst von diesem Verhalten abzuweichen, weil Offenheit und Toleranz als Schwäche ausgelegt werden können. Ich mache meine Werte und Moral etc. angreifbar. Wenn ich den Nico also toleriere und andere Männer folgen dann auch noch Nicos Beispiel, ja wo kommen wir dann hin. Am Ende muss noch jeder Mann einen Rock anziehen.
Was kann man gegen stereotype Denkweisen tun, die ein zentraler Teil unserer Biologie sind? Das ist eine schwierige Frage, denn mit Vernunft kommen wir hier nur wenig weiter. Menschen ändern nur selten ihr Verhalten durch Aufklärung. Man schützt Menschen nicht vor Fehlern indem man ihnen theoretisches Wissen gibt. Gerade Jugendliche sind da beispielsweise außerordentlich resistent. Sie müssen erst ihre eigenen Fehler machen, um dann aus der eigenen Erfahrung zu lernen. Erst die persönliche und emotionale Erfahrung lässt richtig lernen. Erst Erlebnisse, die sich auf die Gefühlslage auswirken, lassen eine Bereitschaft für Veränderung entstehen. Grundsätzlich gilt also, dass wir emotional berühren müssen.
Am einfachsten gelingt das in unserer näheren Umgebung, wo man uns kennt und wir bereits als sympathisch wahrgenommen werden. Hier gibt es eine Basis die belastbar sein sollte. Es ist ein Anfang, wenn z.B. ein Arbeitskollege sagt: „Der Nico kleidet sich sonderbar, aber eigentlich ist er ein netter Kerl“. Hier liegt eine Bereitschaft vor sich weiter mit dem Sonderbaren zu beschäftigen, weil auf anderer Ebene eine Beziehung besteht, die durch Sympathie charakterisiert ist. Das macht beim Trennenden Fortschritte möglich und kann von Toleranz zu Akzeptanz führen.
Wenn ich im Konsens mit der Gesellschaft Akzeptanz für mein abweichendes Verhalten suche, muss ich einerseits mit Konventionen brechen und an anderer Stelle gleichzeitig gesellschaftliche Erwartungen erfüllen. Wenn man mit positiven Charaktermerkmalen punktet, können die anderen bei auffälligem Bekleidungsverhalten großzügig sein. Das ist dann die Minimalvereinbarung oder der Strohhalm, den wir für den Tipping Point (Wendepunkt) nutzen müssen. Es muss ein belastbarer Beziehungsfaden entstehen, der auch Geduld erfordert, schließlich greifen wir Festungen an, die nach Gesetzen funktionieren, die in Jahrtausenden gewachsen sind. Das weiche Wasser ist erst durch Permanenz erfolgreich. Des Weiteren ist das Austarieren der Belastbarkeit unseres Beziehungsfadens verantwortlich für das Ausmaß von Veränderung. Radikalere Wege sind meist nicht zu empfehlen, weil sie an besondere Umstände gebunden sind, um erfolgreich zu sein. Meist überwiegen die Risiken.
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Gut geschrieben, Holger!
LG, Micha