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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Tobias am 12.04.2016 08:14
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Der letzte Satz des Artikels auf der Seite 2., wird dem ein oder anderen dieser Community sicherlich Freude bereiten:
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium (http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium)
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium/seite-2 (http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium/seite-2)
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Du meinst diesen Satz:
Ich trage gelegentlich auch nach wie vor Röcke, weil es sich meiner Meinung nach nicht ausschließt, sich wie eine Frau zu kleiden, wenn man ein Mann ist.
Den Satz kann ich voll und ganz unterschreiben.
Andere User haben eine gegensätzliche Meinung (wie auch in Deinem neuen Forum). ;)
Aber das ist hinlänglich bekannt.
LG
Hajo
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Manchmal ist es ein Vorteil, sich mit Rock zu kleiden und dabei etwas feminin zu wirken. Das wird manchmal sogar eher akzeptiert, als einfach einen zarten Rock zu sonst derben Boots und Norwegerpulli zu tragen.
Wenn jemand meint, ich hätte schon immer eine feminine Ader gehabt -, von mir aus, es ist nicht schlimm! Dann ist man eben auch öffentlich verständnisvoll und einfühlsam. Sind doch keine schlechten Eigenschaften - also eine gute Portion "feminin" ist oft auch gut für einen echten Kerl!
Rock oder anderes ist kein NoGo am Mann. Hosen oder Hemden o.a. gehen an Frauen doch auch. Mann kann also Rock, feines Strumpfwerk oder Pumps tragen. Ja, Mann kann, muss aber nicht!
Für mich hat es lediglich mit Sehgewohnheiten in unserer Gegend zu tun als mit anderen Dingen. Daher trage ich auch oft Rock und lasse die die anderen Ihre Einschätzung vornehmen. Mich stört es nicht, ob jemand es für sich akzeptiert "Mann im Rock" oder nicht. Ist nicht mein Problem, sondern seines.
Alles wird sich ändern wenn wir groß sind.. also muss sich geistige Entwicklung mancher Mitbürger befleißigen, schnell zu wachsen. Dann kommt auch jeder mal damit klar und weiß: es ist völlig in Ordnung, denn es ist nur Kleidung. Diese kann anziehen, wer mag ;)
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Wer wir denn einer Frau die peinliche Frage stellen, wie sie genau Männlichkeit definiert, wenn sie behauptet, ein Mann zu sein? Das wäre doch unhöflich, selbst wenn sich ein Kavalier fände, der für sie diese unangenehme Aufgabe, darauf zu antworten, übernähme.
Andererseits habe ich auf Männerklos schon so viele Frauen gesehen, daß ich mich wundere, weshab sie es für nötig hält, sich als Mann auszugeben, um dorthin zu gehen. Ich würde dennoch gerne man sehen, wie sie als Mann an einem Pissior ihr Geschäft verrichtet.
Vielleicht laufe ich auch mal in einem Anfall von Weiblichkeit in die Damentoilette. - Besser nicht, was einer Frau erlaubt ist, darf ein Mann noch lange nicht. Warum gibt es eigentlich Damen- und Herren- Toiletten und Umkleideräume? Dort ist doch der Sprachduktus nicht bedeutender als sonstwo. Dieser Unterschied gehört abgeschafft!
Andererseits ist das jetzt einmal ein Mensch, dem ich so richtig gönnen würde, all das anzuhören müssen, was ich aus dem Mund von Frauen schon gegen meine Röcke gehört habe. Ach ich vergaß gerade, daß sie ja eine Frau ist, und man Frauen sowas gemeines nicht wünschen darf. Na dann ziehe diesen Wunsch zurück, und wünsche ihr viel Vergnügen bei der Wehrpflicht. Ach ja, jetzt fällt mir ein, daß diese ausgesetzt ist. Dann wünsche ich ihr halt … - ach lassen wir das. Wenn es darauf ankommt, wird sie sich schon auf ihr biologisches Geschlecht besinnen.
Jo
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Wer wir denn einer Frau die peinliche Frage stellen, wie sie genau Männlichkeit definiert, wenn sie behauptet, ein Mann zu sein? Das wäre doch unhöflich, selbst wenn sich ein Kavalier fände, der für sie diese unangenehme Aufgabe, darauf zu antworten, übernähme.
Transmänner stoßen genauso oft auf Unverständnis wie Transfrauen. In beiden Fällen fühlen sich Männer in ihrem Geschlecht "verarscht".
Ich würde dennoch gerne man sehen, wie sie als Mann an einem Pissior ihr Geschäft verrichtet.
Wer braucht denn Pissiors? Die braucht es nicht mal auf dem Männerklo.
Vielleicht laufe ich auch mal in einem Anfall von Weiblichkeit in die Damentoilette. - Besser nicht, was einer Frau erlaubt ist, darf ein Mann noch lange nicht.
Ich hatte bisher keine Probleme in Discotheken auf die Damentoilette zu gehen, wenn es bei den Männern mal schmutzig war.
Vielleicht liegts aber auch daran, wie es Dr.Heizer erklärt.
Manchmal ist es ein Vorteil, sich mit Rock zu kleiden und dabei etwas feminin zu wirken. Das wird manchmal sogar eher akzeptiert, als einfach einen zarten Rock zu sonst derben Boots und Norwegerpulli zu tragen.
Warum gibt es eigentlich Damen- und Herren- Toiletten und Umkleideräume? Dort ist doch der Sprachduktus nicht bedeutender als sonstwo. Dieser Unterschied gehört abgeschafft!
Schwierige Sache. Wo ich noch in der Arbeitsvermittlung gearbeitet habe, beworb sich eine Frau für die Stelle auf dem Bau. Die Firma musste ablehnen, weil sie keine extra Umkleide für Frauen zur Verfügung hatte.
Andererseits ist das jetzt einmal ein Mensch, dem ich so richtig gönnen würde, all das anzuhören müssen, was ich aus dem Mund von Frauen schon gegen meine Röcke gehört habe. Ach ich vergaß gerade, daß sie ja eine Frau ist, und man Frauen sowas gemeines nicht wünschen darf.
Soviel ich heraus gelesen habe, ist sie mit ihrem weiblichen Geschlecht zufrieden und hat keine HRT gemacht? Sondern hat nur ein Problem mit der sozialen Rolle?!
Na dann ziehe diesen Wunsch zurück, und wünsche ihr viel Vergnügen bei der Wehrpflicht. Ach ja, jetzt fällt mir ein, daß diese ausgesetzt ist. Dann wünsche ich ihr halt … - ach lassen wir das. Wenn es darauf ankommt, wird sie sich schon auf ihr biologisches Geschlecht besinnen.
Jo
Die Wehrpflicht wird anhand der männlichen Sexualorgane festgemacht. In Deutschland ist sie eh ausgesetzt. Im österreichischen Gesetz sind auch Transfrauen nicht vom Wehrdienst befreit, solange sie noch ihren Ding Dong haben.
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Der letzte Satz des Artikels auf der Seite 2., wird dem ein oder anderen dieser Community sicherlich Freude bereiten:
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium (http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium)
http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium/seite-2 (http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium/seite-2)
Ja, ein schöner Satz!
Den Rest habe ich noch nicht gelesen.
LG, Michael
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Ich hatte bisher keine Probleme in Discotheken auf die Damentoilette zu gehen, wenn es bei den Männern mal schmutzig war.
Genau schmutzige Herrentoilette sind der Grund, dass eine Aufteilung praktisch ist. Solche Schweinerei, wie man bei Männern leider oft sieht, sollte man keine Frau bieten.
Gruß
Gregor
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Ich habe zwar noch kein Damenwc benutzt, habe meine Frau aber schon des öfteren schimpfen hören, wie es dort aussah.
An einem Autobahnparkplatz mit WC ist sie sogar Beinezusammenkneifend wieder eingestiegen und ich durfte endlich mal den Wagen ausfahren, um schneller zur Autobahnraststätte und des Platzes der Erleichterung zu gelangen
:-).
Zum Artikel: Warum soll sich auch eine Frau mal nicht im falschen Geschlecht befinden? Und wenn Sie sich dennoch bei der Kleidung bei den Damen bedient- deswegen gibt es ja Foren wie diese...
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Zu den Vorberichten eine Erfahrung aus der letzten Woche:
Ich vermeide zwar möglichst die Benutzung von Autobahnklos. Irgendwie ekelt es mich immer.
Dieser Tage versuchte ich trotzdem einmal wieder eines dieser WCs an einer Autobahn zu benutzen.
Was war: vor Gestank und Schmutz, herumliegendem WC-Papier, verspritztem Sitz und "überschwemmten" Boden "nahm ich schleunigst die Kurve". Unzumutbar!
Was müssen das für Leute sein, die sich so benehmen und den "Notfallort" so verlassen? Schweine sind sauberer!
Die Nutzung eines solchen WCs wäre mir im Notfall nur mit hochgehobenem Rock ggf. noch möglich gewesen, jedoch nicht mit heruntergelassenen Hosen.
Resümee: Es ist sicher besser, für eine längere Autofahrt statt Hosen, einen Rock anzuziehen.
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Ich hatte bisher keine Probleme in Discotheken auf die Damentoilette zu gehen, wenn es bei den Männern mal schmutzig war.
Genau schmutzige Herrentoilette sind der Grund, dass eine Aufteilung praktisch ist. Solche Schweinerei, wie man bei Männern leider oft sieht, sollte man keine Frau bieten.
Gruß
Gregor
Die Geschlechtertrennung erfolgt wegen sexueller Belästigung und nicht wegen der Sauberkeit. Ich sprach nur von Discotheken und dort ist ab gewissen Pegel auch Zick, wenn die Binden und Tampons rumliegen und der Rand vollgepieselt ist. Frauen pullern aus der Hocke. Ansonsten gibt es bezüglich Sauberkeit kaum Unterschiede zu den Männerklos. Interessant ist, dass viele für Unisexklos sind, wie im Ikea. In der Norwegischen Armee teilen sich Männer und Frauen eine Umkleide und Stuben. Die sexuelle Spannung verfliegt dadurch. Kann man sich in etwa vorstellen, dass ein Mann Angst vor einer Erektion hat, wenn er einen Rock anzieht weil er ihn mit Weiblichkeit die er begehrt verbindet.
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Jedenfalls hat der Artikel nichts mit Transsexualität zu tun.
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ich vergaß, daß Ironie im Internet nicht immer als solche erkannt wird, und habe nun zusätzlich gelernt, daß der wesentliche Unterschied für die Geschlechtertrennung bei den Toiletten die Sauberkeit ist, auch wenn die Meinungen, welches Geschlecht die größten Sauereien macht, nicht einheitlich ist. Ich bin ja gespannt, welche Weisheiten sich hier noch offenbaren.
Die Frage, was ein Geschlecht konkret ausmacht, wenn es keine körperliche Eigenschaft sein soll, bleibt dagegen erwartungsgemäß unbeantwortet. Mir fällt dazu auch keine vernünftige Antwort ein. Wenn offensichtlich das biologische Geschlecht nicht gemeint sein kann, und keine alternative Definition angegeben wird, weiß ich auch nicht, was der Satz von den Frauenkleider tragenden Männern aussagt, und kann mich folglich auch nicht über ihn freuen.
Gruß,
Jo
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ich vergaß, daß Ironie im Internet nicht immer als solche erkannt wird, und habe nun zusätzlich gelernt, daß der wesentliche Unterschied für die Geschlechtertrennung bei den Toiletten die Sauberkeit ist, auch wenn die Meinungen, welches Geschlecht die größten Sauereien macht, nicht einheitlich ist. Ich bin ja gespannt, welche Weisheiten sich hier noch offenbaren.
Die Frage, was ein Geschlecht konkret ausmacht, wenn es keine körperliche Eigenschaft sein soll, bleibt dagegen erwartungsgemäß unbeantwortet. Mir fällt dazu auch keine vernünftige Antwort ein. Wenn offensichtlich das biologische Geschlecht nicht gemeint sein kann, und keine alternative Definition angegeben wird, weiß ich auch nicht, was der Satz von den Frauenkleider tragenden Männern aussagt, und kann mich folglich auch nicht über ihn freuen.
Gruß,
Jo
Nun ja, Plausibilitätskriterien sind recht subjektiv. Für den einen ist es plausibel, dass die geschlechtliche Identität zwischen den Ohren sitzt unabhängig von den Merkmalen zwischen den Beinen, für den anderen braucht es gerade das, während die mentale Softwäre unmaßgeblich ist. Und so ist für jeden nur das vernünftig, was in die je eigene Ideologie passt.
LG, Michael
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Ich habe mit Damentoiletten keine Erfahrung. Ich kann mir aber vorstellen, dass dort die Treffsicherheit etwas größer wäre.
Gruß
Gregor
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Ich habe mit Damentoiletten keine Erfahrung. Ich kann mir aber vorstellen, dass dort die Treffsicherheit etwas größer wäre.
Dazu fällt mir einer ein (Zettel, auf dem Klo eines Schiessclubs gesehen):
"Ihr Männer trefft auf 300 Meter eine Briefmarke, aber hier nicht die Kloschüssel aus 50 cm...)"
LG
Peter
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Dazu fällt mir einer ein (Zettel, auf dem Klo eines Schiessclubs gesehen):
"Ihr Männer trefft auf 300 Meter eine Briefmarke, aber hier nicht die Kloschüssel aus 50 cm...)"
LG
Peter
Das hat nichts mit der der Treffsicherheit zu tun, sondern dass durch Stehpinkler alles überall hin spritzt und Frauen sich zu fein sind, sich richtig auf die Brille zu setzen. Mädchen wird von den Müttern beigebracht, sich nur zu hocken. So sehen dann auch die Klobrillen aus. Das ist der gleiche Effekt wenn ein Mann im Stehen pinkelt. Pinkelbecken gehören abgeschafft. Es wird sich hingesetzt. Dann brauchts auch keine getrennten 🚺 WCs mehr.
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Dazu fällt mir einer ein (Zettel, auf dem Klo eines Schiessclubs gesehen):
"Ihr Männer trefft auf 300 Meter eine Briefmarke, aber hier nicht die Kloschüssel aus 50 cm...)"
LG
Peter
Das hat nichts mit der der Treffsicherheit zu tun, sondern dass durch Stehpinkler alles überall hin spritzt und Frauen sich zu fein sind, sich richtig auf die Brille zu setzen. Mädchen wird von den Müttern beigebracht, sich nur zu hocken. So sehen dann auch die Klobrillen aus. Das ist der gleiche Effekt wenn ein Mann im Stehen pinkelt. Pinkelbecken gehören abgeschafft. Es wird sich hingesetzt. Dann brauchts auch keine getrennten 🚺 WCs mehr.
Man bräuchte aber mehr Platz oder es würde auch von Männer-WCs so lange Schlangen geben wie beiden Frauen.
LG, Michael
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Wieso? Die Schüsseln werden doch nicht weniger.
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Wieso? Die Schüsseln werden doch nicht weniger.
Doch! Eine Sitzkabine braucht viel mehr Platz als ein Pissoir.
LG, M.
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Doch! Eine Sitzkabine braucht viel mehr Platz als ein Pissoir.
Die Kabinen sind so oder so schon da. Ob mit Pinkelbecken oder ohne.
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Doch! Eine Sitzkabine braucht viel mehr Platz als ein Pissoir.
Die Kabinen sind so oder so schon da. Ob mit Pinkelbecken oder ohne.
Oh, Mann!
Vergleiche mal die Anzahl aller Becken zusammen in einer durchschnittlichen Damen- mit einer durchschnittlichen Herrentoilette. Wo sind mehr? Bei den Damen sind mehr Sitzkabinen, und torzdem oft nicht genug, um z.B in einer konzertpause die vielen Frauen schnell aufzunehmen. Bei den Herren sind weniger Sitzkabinen und mehrere Stehbecken. Will man die nun durch Sitzkabinen ersetzen, sind es nachher weniger, da die mehr Platz brauchen. Beim Stehpinkeln geht es schneller als beim Sitzen, also beim Sitzen langsamer, und so haben wir dann auch so lange Schöangen vor der Toilette wie die Damen.
LG, Michael
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Lieber Michael, Deine Geduld ist wirklich bewundernswert. :o
Bei diesem Klo-Thema und auch beim anderem Thema mit den Kleidungsetiketten.
Über was man nicht alles diskutieren kann ::)
Aber den, der bald den 5000. Beitrag schreibt, den kannst Du nicht mehr einholen und sonst auch keiner ;)
So, jetzt bin ich wieder raus. Viel Spaß noch.
Gute Nacht. :)
LG Jürgen
P.S. Den verlinkten Text hab ich auch nur überflogen. Aber der letzte Satz gefällt mir auch
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Aber den, der bald den 5000. Beitrag schreibt, den kannst Du nicht mehr einholen und sonst auch keiner ;)
Ach, deswegen schreibt Nico so viel, d.h eigentlich so wenig pro Posting, aber eben so viele Postings: Er will die 5000 knacken!
LG, Michael
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Nun ja, Plausibilitätskriterien sind recht subjektiv. Für den einen ist es plausibel, dass die geschlechtliche Identität zwischen den Ohren sitzt unabhängig von den Merkmalen zwischen den Beinen, für den anderen braucht es gerade das, während die mentale Softwäre unmaßgeblich ist. Und so ist für jeden nur das vernünftig, was in die je eigene Ideologie passt.
Biologische Eigenschaften sind sind harte Fakten und keine Ideologie, und die will ich treffend benennen können. Ein Kriterium, wo mir niemend sagen kann, wie es genau lautet, ist dagegen nicht ernstzunehmen. Die Umdeutung eines biologisch klaren Bergriffs für eure subjektiven Voruteilssammlungen mache ich nicht mit.
Andererseits ist schon bemerkenswert, was Ihr alles über Toiletten zu erzählen wißt, nur um der Offensichtlichkeit, wegen der ich sie angesprochen habe, auszuweichen. A propos Toiletten, dort gehört die ganze Gendernewspeak rein.
Gruß,
Jo
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Nun ja, Plausibilitätskriterien sind recht subjektiv. Für den einen ist es plausibel, dass die geschlechtliche Identität zwischen den Ohren sitzt unabhängig von den Merkmalen zwischen den Beinen, für den anderen braucht es gerade das, während die mentale Softwäre unmaßgeblich ist. Und so ist für jeden nur das vernünftig, was in die je eigene Ideologie passt.
Biologische Eigenschaften sind sind harte Fakten und keine Ideologie, und die will ich treffend benennen können. Ein Kriterium, wo mir niemend sagen kann, wie es genau lautet, ist dagegen nicht ernstzunehmen. Die Umdeutung eines biologisch klaren Bergriffs für eure subjektiven Voruteilssammlungen mache ich nicht mit.
Andererseits ist schon bemerkenswert, was Ihr alles über Toiletten zu erzählen wißt, nur um der Offensichtlichkeit, wegen der ich sie angesprochen habe, auszuweichen. A propos Toiletten, dort gehört die ganze Gendernewspeak rein.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
"gender" im Gegensatz zu "sex" ist kein biologischer, sondern ein psychosozialer Begriff. Begehe also bitte keine Kategorienfehler.
Menschliche Identität auf ihren biologischen Anteil zu reduzieren, ist sehr wohl Ideologie, wie jeder Reduktionismus.
Nur weil das Thema zu kompliziert für Dich ist, muss es noch lange nicht für die Toilette sein.
LG, Michael
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"gender" im Gegensatz zu "sex" ist kein biologischer, sondern ein psychosozialer Begriff. Begehe also bitte keine Kategorienfehler.
Menschliche Identität auf ihren biologischen Anteil zu reduzieren, ist sehr wohl Ideologie, wie jeder Reduktionismus.
Nur weil das Thema zu kompliziert für Dich ist, muss es noch lange nicht für die Toilette sein.
LG, Michael
Lieber Michael,
Den biologischen Begriff "Mann" zu einem psychosozialen Bregriff umzudeuten ist ein Kategorienfehler, den ich nicht mitmache. Es macht wohl Spaß, die eigenen Fehler anderen vorzuwerfen.
Da Du es wohl noch nicht bemerkt hast, wiederhole ich, daß ich beim Wort Jude die biologische Definition als Rasse ablehne, und darauf bestehe, daß es sich da um eine religiösen Begriff handelt. Du hättest wohl gerne, daß ich so dumm wäre, nur Naturwissenschaft zu kennen. Und ich würde nie behaupten, daß ich einen Menschen, wenn ich ihn als Jude bezeichne, vollständig beschrieben habe. Denk mal zuerst nach, bevor Du solch Vorwürfe formulierst. Wenn Dich meine hier geäußerten Gedanken überfordern, kannst Du ja das Kritisieren auch sein lassen. Deine Ableitungen daraus lassen nur auf beschränkte Denkfähigkeit schließen. Für sowas solltest Du Dir eigentlich zu schade ein. Daß Du so dumm bist, glaube ich nömlich nicht.
Ansonsten weigere ich mich eine Begrifflichkeit anzunehmen, wo sich niemand findet, der sie definiert. Der Satz "Ich bin ein Mann" ist nur eine sinnfreie Buchstabenaneinanderreihung, wenn niemand sagen kann, was "Mann" in diesem Satz bedeuten soll. Die biologische Definition lehnt Ihr ja ab. Wenn Ihr nicht in der lage seid, Eure Begrifflichkeit zu klären, ist es eine Unverschämtheit, sie anderen aufzudrängen wollen.
Wenn ich solch eine Frau auf der Herrentoilette entdecke, werde ich sie so freundlich behandeln, wie ich es von Frauen erwarte, wenn ich einfach so mal auf die Damentoilette gehe. Da geht es nämlich um den biologischen Unterschied, und sonst nichts.
Einfach ist schwer, kompliziert kann jeder.
Gruß,
Jo
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"gender" im Gegensatz zu "sex" ist kein biologischer, sondern ein psychosozialer Begriff. Begehe also bitte keine Kategorienfehler.
Menschliche Identität auf ihren biologischen Anteil zu reduzieren, ist sehr wohl Ideologie, wie jeder Reduktionismus.
Nur weil das Thema zu kompliziert für Dich ist, muss es noch lange nicht für die Toilette sein.
LG, Michael
Lieber Michael,
Den biologischen Begriff "Mann" zu einem psychosozialen Bregriff umzudeuten ist ein Kategorienfehler, den ich nicht mitmache. Es macht wohl Spaß, die eigenen Fehler anderen vorzuwerfen.
Da Du es wohl noch nicht bemerkt hast, wiederhole ich, daß ich beim Wort Jude die biologische Definition als Rasse ablehne, und darauf bestehe, daß es sich da um eine religiösen Begriff handelt. Du hättest wohl gerne, daß ich so dumm wäre, nur Naturwissenschaft zu kennen. Und ich würde nie behaupten, daß ich einen Menschen, wenn ich ihn als Jude bezeichne, vollständig beschrieben habe. Denk mal zuerst nach, bevor Du solch Vorwürfe formulierst. Wenn Dich meine hier geäußerten Gedanken überfordern, kannst Du ja das Kritisieren auch sein lassen. Deine Ableitungen daraus lassen nur auf beschränkte Denkfähigkeit schließen. Für sowas solltest Du Dir eigentlich zu schade ein. Daß Du so dumm bist, glaube ich nömlich nicht.
Ansonsten weigere ich mich eine Begrifflichkeit anzunehmen, wo sich niemand findet, der sie definiert. Der Satz "Ich bin ein Mann" ist nur eine sinnfreie Buchstabenaneinanderreihung, wenn niemand sagen kann, was "Mann" in diesem Satz bedeuten soll. Die biologische Definition lehnt Ihr ja ab. Wenn Ihr nicht in der lage seid, Eure Begrifflichkeit zu klären, ist es eine Unverschämtheit, sie anderen aufzudrängen wollen.
Wenn ich solch eine Frau auf der Herrentoilette entdecke, werde ich sie so freundlich behandeln, wie ich es von Frauen erwarte, wenn ich einfach so mal auf die Damentoilette gehe. Da geht es nämlich um den biologischen Unterschied, und sonst nichts.
Einfach ist schwer, kompliziert kann jeder.
Gruß,
Jo
Ja, mein Lieber, Du brauchst Eindeutigkeiten, um Dich wohlzufühlen.
Lies mal "Erwins Badezimmer. Die Gefährlichkeit der Sprache" von Hans Bemmann: https://www.rebuy.de/i,1571749/buecher/erwins-badezimmer-die-gefaehrlichkeit-der-sprache-hans-bemmann (https://www.rebuy.de/i,1571749/buecher/erwins-badezimmer-die-gefaehrlichkeit-der-sprache-hans-bemmann)
"Mann" ist eben nicht nur ein biologischer Begriff und "Jude" nicht nur ein religiöser. Letzteres lasse Die mal von einem Religionswissenschaftler sagen oder von einem rekonstruktivistischen Juden (https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionismus)).
Viele Begriffe sind nicht eindeutig. Das macht Dir Probleme. Du brauchst immer Definitionen und kannst nicht damit leben, dass Begriffe in Bewegung sind.
Ich kann Dich verstehen, liebe auch die etymologische Rückführung von Wörtern, weiß aber auch, dass die Sprachrealität eben anders ist.
LG, Michael
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Ja, mein Lieber, Du brauchst Eindeutigkeiten, um Dich wohlzufühlen.
(...)
"Mann" ist eben nicht nur ein biologischer Begriff und "Jude" nicht nur ein religiöser. Letzteres lasse Die mal von einem Religionswissenschaftler sagen oder von einem rekonstruktivistischen Juden
(...)
Viele Begriffe sind nicht eindeutig. Das macht Dir Probleme. Du brauchst immer Definitionen und kannst nicht damit leben, dass Begriffe in Bewegung sind.
Ich kann Dich verstehen, liebe auch die etymologische Rückführung von Wörtern, weiß aber auch, dass die Sprachrealität eben anders ist.
Hallo Michael,
höre bitte auf, über mich urteilend zu sprechen, insbesondere, wenn Deine Urteile abwertend und falsch sind.
Vieldeutigkeiten sind in der Lyrik oft faszinierend. Die Mißverständnisse aus Vieldeutigkeiten kann man gut humoristisch verarbeiten. Kein Problem!
Man kann Vieldeutigkeiten aber auch dazu benutzen, etwas zu sagen, und und sich danach mit "das war aber anders gemeint." aus der verantwortung zu stehlen. Manche suchen auch bösartig Fehldeutungen in den Aussagen anderer, um sie damit anzugreifen. Damit kann man sich bei mir leicht unbeliebt machen. Nicht ohne Grund gehört es zu gutem wissenschaftlichen Stil, die wichtigen Begrifflichkeiten am Anfang einer Ausführung zu klar zu definieren.
Aber geht es hier überhaupt um Vieldeutigkeit? Ich habe eine Deutung des Wortes "Mann" gegeben, und Du behauptest, daß es eine weitere Bedeutung gäbe, aber nennst sie trotz mehrfachen Nachfragens nicht. Gibt es sie also doch nicht oder ist sie zu bescheuert, als daß Du sie erklären möchtest? Vielleicht liegen auch andere Gründe hinter Deiner Weigerung, aber egal wie sie auch lauten, solange sie niemand erklärt, werde ich keine weitere Bedeutung des Wortes "Mann" anerkennen, und damit ich sie anerkenne, muß die Erklärung mir auch noch sinnvoll erscheinen.
Und daß Religion auch auf Politik ausstrahlt, ist mir nicht neu. Daß es Ableitungen aus Begriffen gibt, ändert nichts am Wesen eines Begriffs. Ich gestehe dem Rock sogar Weiblichkeit in dem Sinne zu, daß er fast nur von Frauen getragen wird. Nur darf man aus solch Zuordnungen nicht die falschen Schlüsse ziehen. Wenn ich einen Rock anziehe, werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rocks verringert sich. Die Pflege der Zuordnung Rock- weiblich fördert aber die Neigung, den Rock den Männern zu untersagen, und deshalb sollte man auf sowas verzichten.
Gruß,
Jo
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Aber geht es hier überhaupt um Vieldeutigkeit? Ich habe eine Deutung des Wortes "Mann" gegeben, und Du behauptest, daß es eine weitere Bedeutung gäbe, aber nennst sie trotz mehrfachen Nachfragens nicht.
Es gibt doch nur eine Definition für Mann und Frau. Die beruht allein auf der Biologie.
Wenn ich einen Rock anziehe, werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rocks verringert sich.
Mir wurde aber auch schon gesagt, dass ich dadurch weiblicher aussehe. Kurz gesagt, ein Rock hebt weibliche Attribute hervor.
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Ja, mein Lieber, Du brauchst Eindeutigkeiten, um Dich wohlzufühlen.
(...)
"Mann" ist eben nicht nur ein biologischer Begriff und "Jude" nicht nur ein religiöser. Letzteres lasse Die mal von einem Religionswissenschaftler sagen oder von einem rekonstruktivistischen Juden
(...)
Viele Begriffe sind nicht eindeutig. Das macht Dir Probleme. Du brauchst immer Definitionen und kannst nicht damit leben, dass Begriffe in Bewegung sind.
Ich kann Dich verstehen, liebe auch die etymologische Rückführung von Wörtern, weiß aber auch, dass die Sprachrealität eben anders ist.
Hallo Michael,
höre bitte auf, über mich urteilend zu sprechen, insbesondere, wenn Deine Urteile abwertend und falsch sind.
Vieldeutigkeiten sind in der Lyrik oft faszinierend. Die Mißverständnisse aus Vieldeutigkeiten kann man gut humoristisch verarbeiten. Kein Problem!
Man kann Vieldeutigkeiten aber auch dazu benutzen, etwas zu sagen, und und sich danach mit "das war aber anders gemeint." aus der verantwortung zu stehlen. Manche suchen auch bösartig Fehldeutungen in den Aussagen anderer, um sie damit anzugreifen. Damit kann man sich bei mir leicht unbeliebt machen. Nicht ohne Grund gehört es zu gutem wissenschaftlichen Stil, die wichtigen Begrifflichkeiten am Anfang einer Ausführung zu klar zu definieren.
Aber geht es hier überhaupt um Vieldeutigkeit? Ich habe eine Deutung des Wortes "Mann" gegeben, und Du behauptest, daß es eine weitere Bedeutung gäbe, aber nennst sie trotz mehrfachen Nachfragens nicht. Gibt es sie also doch nicht oder ist sie zu bescheuert, als daß Du sie erklären möchtest? Vielleicht liegen auch andere Gründe hinter Deiner Weigerung, aber egal wie sie auch lauten, solange sie niemand erklärt, werde ich keine weitere Bedeutung des Wortes "Mann" anerkennen, und damit ich sie anerkenne, muß die Erklärung mir auch noch sinnvoll erscheinen.
Und daß Religion auch auf Politik ausstrahlt, ist mir nicht neu. Daß es Ableitungen aus Begriffen gibt, ändert nichts am Wesen eines Begriffs. Ich gestehe dem Rock sogar Weiblichkeit in dem Sinne zu, daß er fast nur von Frauen getragen wird. Nur darf man aus solch Zuordnungen nicht die falschen Schlüsse ziehen. Wenn ich einen Rock anziehe, werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rocks verringert sich. Die Pflege der Zuordnung Rock- weiblich fördert aber die Neigung, den Rock den Männern zu untersagen, und deshalb sollte man auf sowas verzichten.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
gestern kurz nach Mitternach habe ich Dir versprochen, Dir "heute" nicht mehr zu widersprechen, da Du mir mitgeteilt hast, dass dass kein Genuss für Dich ist. Ich würde das Dir-nicht-widersprechen gerne ausdehnen, aber das geht nun leider nicht.
Ich habe doch geschrieben, dass "gender" ein psycho-sozialer Begriff sei. "Mann" in diesem Sinne bedeutet, die gesellschaftliche Rolle eines Mannes zu übernhmen und sich als Mann zu fühlen. Das beste Beispiel dazu findet man in Albanien. Dort übernehmen traditionell biologische Frauen die Männerrrolle und werden auch gesellschaftlich als Männer anerkannt, obwohl sie biologisch Frauen sind. Das zeigt ganz deutlich, dass man das Wort "Mann" je nach Kontext unterschiedlich verstehen kann. Das Beispiel hatte ich noch nicht genannt, aber auch Beispiele unserer Gesellschaft, in denen sich biologische Männer als Frauen oder biologische Frauen als Männer fühlen und um die gesellschaftlcihe Anerkennung als solche kämpfen, sind hier doch zur Genüge gefallen. Was vemisst Du nun?
Und warum beschwerst Du Dich, wenn ich nun mal versuche, Dich zu verstehen? Das ist zunächst kein Urteil, sondern ein Versuch der Annäherung. Da ich ja auch manchmal nach eindeutigen Begriffen lechtze, meinte ich, Dich zu verstehen. Aber anscheinend ist das wieder falsch in Deinen Augen.
Ja, was willst Du denn nun? (Jezt ruf bloß nicht "Maoam!" ;)
Wesen eines Begriffs.
Hui, das klingt essentialistisch! Erkläre mit bitte, was Du damit meinst!
Ich gestehe dem Rock sogar Weiblichkeit in dem Sinne zu, daß er fast nur von Frauen getragen wird. Nur darf man aus solch Zuordnungen nicht die falschen Schlüsse ziehen. Wenn ich einen Rock anziehe, werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rocks verringert sich.
Beide Richtungen sind möglich. Das hängt von der Absicht des Rockträgers und vom Verständnis des Betrachterts ab. Dem Rock selber ist das wohl vollkommen egal.
Willst Du jeden biologisch männlichen Rockträger dazu zwingen, Deine Zielsetzung mitzutragen? (Wobei Deine Zielsetzung sogar meine ist, aber ich kann doch nicht verlangen, dass jeder, der sich im Rock weiblich fühlen will, darauf verzichtet, nur weil mir es nicht in den Kram passt. So meine ich eher: Jede soll nach seiner Facon seine Rocke tragen, der eine weiblich, der andere männlich und noch einer sonstwie.)
LG!
Michael
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Hallo Michael
gestern kurz nach Mitternach habe ich Dir versprochen, Dir "heute" nicht mehr zu widersprechen, da Du mir mitgeteilt hast, dass dass kein Genuss für Dich ist.
Ich sehe, daß Du mal wieder was entdeckt hast, was Du mißverstehen kannst, und breitest es gleich über mehrere Threads aus. Wundert mich das? Nein, wirklich nicht.
Und warum beschwerst Du Dich, wenn ich nun mal versuche, Dich zu verstehen?
Hier den Ahnungslosen zu heucheln paßt nicht zu Deinem sonstigen intellektuellen Anspruch. Anderen Denkprobleme zu unterstellen, ist wertend.
"Mann" in diesem Sinne bedeutet, die gesellschaftliche Rolle eines Mannes zu übernhmen
Die Rolle des Romeo kenn ich. Der jammert erst über die Zurückweisung durch Rosalinde, verliebt sich dann in Julia, tötet deren Vetter und auch den, der ihn wegen diesem Mord verhaften will, um sich dann selbst auch noch zu töten. Das hat William Shakespeare so festgelegt, weil viele Menschen Männer im Theater gerne so sehen wollen. Nur bei der Rolle des Mannes fällt mir weder den Autor des Stückes, noch die zugehörige Handlung, noch den Grund, sie so zusammenzustellen, ein.
Das Beispiel hatte ich noch nicht genannt, aber auch Beispiele unserer Gesellschaft, in denen sich biologische Männer als Frauen oder biologische Frauen als Männer fühlen und um die gesellschaftlcihe Anerkennung als solche kämpfen, sind hier doch zur Genüge gefallen. Was vemisst Du nun?
Was heißt hier „Mann“, wenn hier steht: „sich als Mann fühlen“? Was macht konkret hier das Mann Sein aus, und warum wird hier der bereits biologisch verwendete Begriff „Mann“ anders verwendet, und kein neues Wort analog zu „gender“ eingeführt. Welche Eigenschaften sind notwendig für einen Mann?
Wesen eines Begriffs.
Hui, das klingt essentialistisch! Erkläre mit bitte, was Du damit meinst!
Wenn ich „essentialistisch“ richtig verstanden habe (Da bin ich mir aber nicht so sicher.), trifft es das ganz gut. Ich habe das aus der Sprechweise von „wesentlichen“ Unterschieden abgeleitet. Ich sehe es als Gegensatz zu dem was zwar korreliert, aber für den Begriff unbedeutend ist. Beispiel: man kann zwar mit sehr starker Zuverlässigkeit schließen, daß ein Mensch, der einen Rock trägt eine Frau ist. Dabei gehört der Rock nicht zum Wesen des Begriffs Frau, sondern das, was drunter ist, wenn er von einer Frau getragen wird. Ein Rock kann genauso gut einen Mann enthalten. Also ist er unwesentlich für das Frau Sein und gehört in diesem Sinn nicht zum Wesen des Begriffs Frau. Das ist beim Fortpflanzungsorgan, das eine Frau unter dem Rock trägt anders. Das ist der entscheidende Unterschied zum Mann, und darum gehört es zum Wesen des Frau Seins.
Ich will, daß das Männerbild auf die biologisch gegebenen Realitäten angepaßt wird und nicht die Realität an ein beklopptes Männerbild. Nie einen Rock zu tragen, ist Teil eines bekloppten Männerbild.
Gruß,
Jo
PS: http://www.der-postillon.com/2012/07/im-falschen-sternzeichen-geboren-frau.html (http://www.der-postillon.com/2012/07/im-falschen-sternzeichen-geboren-frau.html)
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Ich will, daß das Männerbild auf die biologisch gegebenen Realitäten angepaßt wird und nicht die Realität an ein beklopptes Männerbild. Nie einen Rock zu tragen, ist Teil eines bekloppten Männerbild.
Gruß,
Jo
Find ich auch bekloppt, nie einen Rock getragen zu haben und sich darüber ein Urteil bilden zu wollen. Genau so bekloppt ist, jemanden in eine Schublade stecken zu wollen, der einen Rock trägt. Zeit, ein neues Bild zu malen: der Mann im Rock. Ich bin ein Teil dieses Bildes. :)
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"Was heißt hier „Mann“, wenn hier steht: „sich als Mann fühlen“? Was macht konkret hier das Mann Sein aus, und warum wird hier der bereits biologisch verwendete Begriff „Mann“ anders verwendet, und kein neues Wort analog zu „gender“ eingeführt. Welche Eigenschaften sind notwendig für einen Mann?"
Genau das is Gender. Die Menschen unterscheiden nicht nach Mumu und Piepmatz.
Ob du einen Piepmatz oder eine Mumu hast, schließen sie aus anderen Dingen, wie Stimme, Gangart, Haare, Gesichtszüge, evtl Körperbau aber auch Kleidung, Schmuck oder geschminkt oder ungeschminkt. So funktioniert Gender und die Menschen ordnen ein. Unabhängig ob unten etwas baumelt oder klafft.
Wenn eine Frau sich männlich kleidet und sich wie ein Mann bewegt und verhält, wird sie als männlich wahrgenommen und behandelt. Egal wie ihre Biologie ist. Das ist für die Leute zweitrangig. Dich fragt ja auch niemand nach deiner DNA, wie viel Anteile bei dir männlich und weiblich sind oder was du unten hast. Sieht man ja im Regelfall nicht. Wir müssen uns daher auf Äußerlichkeiten verlassen. Für die meisten bin ich mehr eine Frau, wenn ich richtig zurecht gemacht bin. Das stellen die noch nicht mal infrage, obwohl die mein Geschlecht kennen. Spätestens wenn ich den Mund aufmache ;) Bin aber für die trotzdem fraulich, wenn ich auch nicht-weiblich bin. So entsteht Gender. Das Beispiel mit den albanischen Frauen ist gut.
Sie sind solange Männer, wie sie Männerklamotten tragen und die soziale Rolle eines Mannes leben, um in Männerberufen arbeiten zu dürfen. Zum Glück hat das unsere Kultur in dem Punkt überwunden. In sachen Kleidung ist unsere Gesellschaft noch weit entfernt. Unisex wird dazu verwendet, männliches den Frauen zu öffnen. Man kommt aber nicht auf die Idee, weibliches für Männer zu öffnen. Das ist böse, pfui, metrosexual und gendermainstream. Denk nur mal an die Ü-Eier oder Spielzeug. Juhu, Barbie in allen Geschmacksrichtungen und Berufen etc. wegen der Gleichberechtigung. Aber einen geschminkten Ken oder Ken im Kleid wirst nicht finden ;) Ken und Barbie haben unten nichts was sie unterscheidet. Und trotzdem kann man beide Puppen anhand äußerer kulturelle und konstruierter Merkmale unterscheiden. Verstehst du jetzt Gender?
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Hallo Michael
gestern kurz nach Mitternach habe ich Dir versprochen, Dir "heute" nicht mehr zu widersprechen, da Du mir mitgeteilt hast, dass dass kein Genuss für Dich ist.
Ich sehe, daß Du mal wieder was entdeckt hast, was Du mißverstehen kannst, und breitest es gleich über mehrere Threads aus. Wundert mich das? Nein, wirklich nicht.
Und warum beschwerst Du Dich, wenn ich nun mal versuche, Dich zu verstehen?
Hier den Ahnungslosen zu heucheln paßt nicht zu Deinem sonstigen intellektuellen Anspruch. Anderen Denkprobleme zu unterstellen, ist wertend.
"Mann" in diesem Sinne bedeutet, die gesellschaftliche Rolle eines Mannes zu übernhmen
Die Rolle des Romeo kenn ich. Der jammert erst über die Zurückweisung durch Rosalinde, verliebt sich dann in Julia, tötet deren Vetter und auch den, der ihn wegen diesem Mord verhaften will, um sich dann selbst auch noch zu töten. Das hat William Shakespeare so festgelegt, weil viele Menschen Männer im Theater gerne so sehen wollen. Nur bei der Rolle des Mannes fällt mir weder den Autor des Stückes, noch die zugehörige Handlung, noch den Grund, sie so zusammenzustellen, ein.
Das Beispiel hatte ich noch nicht genannt, aber auch Beispiele unserer Gesellschaft, in denen sich biologische Männer als Frauen oder biologische Frauen als Männer fühlen und um die gesellschaftlcihe Anerkennung als solche kämpfen, sind hier doch zur Genüge gefallen. Was vemisst Du nun?
Was heißt hier „Mann“, wenn hier steht: „sich als Mann fühlen“? Was macht konkret hier das Mann Sein aus, und warum wird hier der bereits biologisch verwendete Begriff „Mann“ anders verwendet, und kein neues Wort analog zu „gender“ eingeführt. Welche Eigenschaften sind notwendig für einen Mann?
Wesen eines Begriffs.
Hui, das klingt essentialistisch! Erkläre mit bitte, was Du damit meinst!
Wenn ich „essentialistisch“ richtig verstanden habe (Da bin ich mir aber nicht so sicher.), trifft es das ganz gut. Ich habe das aus der Sprechweise von „wesentlichen“ Unterschieden abgeleitet. Ich sehe es als Gegensatz zu dem was zwar korreliert, aber für den Begriff unbedeutend ist. Beispiel: man kann zwar mit sehr starker Zuverlässigkeit schließen, daß ein Mensch, der einen Rock trägt eine Frau ist. Dabei gehört der Rock nicht zum Wesen des Begriffs Frau, sondern das, was drunter ist, wenn er von einer Frau getragen wird. Ein Rock kann genauso gut einen Mann enthalten. Also ist er unwesentlich für das Frau Sein und gehört in diesem Sinn nicht zum Wesen des Begriffs Frau. Das ist beim Fortpflanzungsorgan, das eine Frau unter dem Rock trägt anders. Das ist der entscheidende Unterschied zum Mann, und darum gehört es zum Wesen des Frau Seins.
Ich will, daß das Männerbild auf die biologisch gegebenen Realitäten angepaßt wird und nicht die Realität an ein beklopptes Männerbild. Nie einen Rock zu tragen, ist Teil eines bekloppten Männerbild.
Gruß,
Jo
PS: http://www.der-postillon.com/2012/07/im-falschen-sternzeichen-geboren-frau.html (http://www.der-postillon.com/2012/07/im-falschen-sternzeichen-geboren-frau.html)
Lieber Jo,
ganz oben habe ich Dich nicht missverstanden, sondern nur die auf mich gerichtete Spitze umgedreht.
Natürlich ist es wertend, einem anderen Verstehensprobleme zu unterstellen. Jeder Lehrer tut das täglich. Wenn er meinen würde, seine Schüler würden alles schon richtig verstehen, egal wie er es erklärt, würde er schnell über ihre Köpfe hinweg dozieren. Insofern ist diese Wertung notwendig. Natürlich gibt es Leute, die selber nicht merken, dass sie was falsch verstehen und die auch ziemlich belehrungsresistent sind, so dass es sich ziemt, ihnen mal den Spiegel vorzuhalten.
Hast Du schon mal davon gehört, dass Wörter unterschiedliche Bedeutungen haben können, manchmal nur um Nuancen voneinander entfernt, manchmal aber so gar gegenteilige, je nach Kontext? "Sanktionieren" z.B. kann "heiligen", aber auch "verbieten" bedeutet. "Toll" kann "verrückt", aber auch "gut" bedeuten, "Wahnsinn" kann negativ oder positiv gemeint sein. Wörter haben imme nur die Bedeutungen, die man ihnen gibt.
Und somit gibt es im deutschen Sprachgebrauch eben auch einen biologischen und einen psychosozialen Begriff "Mann". Und es kann sein, dass sich eine biologische Frau als Mann fühlt und auch von anderen als Mann akzeptiert wird, so dass sie dann psychosozial ein Mann ist. So meine ich das.
Ob der Rock zum Frausein dazu gehört, ist eine soziale Frage. Es gibt gesellschaftliche Situationen, da gehört beides untrennbar zusammen, während in anderen beides miteinander gar nichts zu tun hat. Wir arbeiten gerade daran, unsere Gesellschaft von dem einen in den anderen Zustand zu überführen. Das kann man natürlich ganz gut rhetorisch machen, indem man den Leuten weis macht, beides habe wesentlich nichts miteinander zu tun. Das ist ein Argumentationstrick, der manchmal gut anzuwenden ist. Nun aber den Frauen und Männern, die Röcke tragen, weil sie sich damit weiblicher als in Hosen fühlen wollen, diesen Genuss kaputt zu machen, in dem man ihnen sagt, das sei ja nur Einbildung, halte ich für nicht nett. Jede Zuschreibung ist letztlich Einbildung, auch die, Lauten Bedeutungen zuzuschreiben. Wir müssen lernen, trotz unterschiedlicher Einbildungen friedliche miteinander zu leben.
Solltest Du Dich wieder beleidigt fühlen, bitte ich schonmal um Entschuldigung. Es ist alles nicht böse gemeint, was ich Dir schreibe, auch wenn ich manchmal etwas polemisch reagiere.
LG, Michael
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Letzlich bestätigt diese Diskussion meine Kernthese: "Sobald man bei Gender konkret wird, kommt Unsinn raus." Warum kommt denn sonst auf die Frage, was nach Gender Mann bedeutet, keine konkrete Definition. Statt dessen wird versucht, mich als dumm darzustellen, weil ich es nicht ohne Definition kapiere. Auch andere Überredungstricks werden angewandt, und das Geschick, mit dem sie vorgetragen werden, zeigt schon einiges an Intelligenz. Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet. Ich schreibe aber nicht hin, was nach meiner Ansicht nach Gender Mann bedeudet, weil es nicht meine Sache ist, das zu klären, sondern lasse das die machen, die Gender als vernünftig ansehen. Es wäre auch unfair, so sagen, so denkt ihr, und das ist Unsinn, also muß ich Frage die beantworten lassen, die Gender nicht für Unsinn halten. Da kommt aber nichts. Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung. Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Gruß,
Jo
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Letzlich bestätigt diese Diskussion meine Kernthese: "Sobald man bei Gender konkret wird, kommt Unsinn raus." Warum kommt denn sonst auf die Frage, was nach Gender Mann bedeutet, keine konkrete Definition. Statt dessen wird versucht, mich als dumm darzustellen, weil ich es nicht ohne Definition kapiere. Auch andere Überredungstricks werden angewandt, und das Geschick, mit dem sie vorgetragen werden, zeigt schon einiges an Intelligenz. Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet. Ich schreibe aber nicht hin, was nach meiner Ansicht nach Gender Mann bedeudet, weil es nicht meine Sache ist, das zu klären, sondern lasse das die machen, die Gender als vernünftig ansehen. Es wäre auch unfair, so sagen, so denkt ihr, und das ist Unsinn, also muß ich Frage die beantworten lassen, die Gender nicht für Unsinn halten. Da kommt aber nichts. Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung. Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
wenn Du halt ein Begriffsfundamentalist bist, kann ich daran wohl nichts ändern.
Für mich ist ein Rock auch kein Geschlechtsmerkmal, da sind wir uns einig. Aber ich toleriere, dass er für manche eines ist, solange sie nicht von mir verlangen, es auch so zu sehen. Du scheinst mir dagegen alle dazu zwingen zu wollen, Deine Definition auch für sich zu übernehmen, weil Du nicht damit leben kannst, dass Menschen unterschiedliche Ansichten haben.
LG, Michael
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Hallo Jo,
um den Begriff Gender mal genauer auseinander zunehmen bediene ich mich mal bei Transsexuellen.
In dem Wort Transsexuell steckt das Wort sexual drin. Im englischen wird das auch als Transsexual bezeichnet.
Auf deutsch heißt das nichts anderes als transgeschlechtlich, was mit dem Geburtsgeschlecht verbunden ist.
Transgender dagegen bezeichnet das soziale Geschlecht bei Personen. Hier steckt das Wort gender drin, was nicht an das Geburtsgeschlecht verbunden ist.
Kurz lässt sich zusammenfassen. Sex bezeichnet immer das genetisch biologische Geschlecht und Gender ist das soziale Geschlecht. Also Bewegungen, Stimme, Kleidung etc.
Warum kommt denn sonst auf die Frage, was nach Gender Mann bedeutet, keine konkrete Definition.
Mann ist laut Genderdefintion jeder, der nicht weiblich aussieht. Die bösen Emanzen werden auch als Mannsweiber beschimpft, weil sie nicht dem klassischen Frauenschema entsprechen. Und femininen Männern wird ihr Mannsein aberkannt und als Tucke bezeichnet. Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann. Nun ist es aber so, wie du auch richtig sagst, dass Männer keinen Bart haben müssen und lange Haare haben können um noch als Mann betrachtet zu werden. Das funktioniert aber nur solange wie sich männlicher Kleidungsstücke bedienen. Also Hosen tragen und Funktionskleidung die männlich konnotiert ist. Wenn eine Bluse und Rock dazu kommt, wird einem Mann der Status Mann abgesprochen.
Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Gender ist Performance.
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung. Die Meinung werden mit dir die wenigsten Männer teilen. Ich weiß wie du das meinst, mit dem ad absurdum drehen. Das Gegenargument wird dir aber entgegenschlagen, Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten aber keine Männerhosen. Wenn du sagst, Hosen seien für Männer untragbar, dann haben Männer genau die Hosen im Kopf, die sie tragen. Hosen für Männer und keine Frauenhosen.
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mahlzeit zusammen,
mal eine kleine Grundsatzfrage aufgedröselt:
[...]
Kurz lässt sich zusammenfassen. Sex bezeichnet immer das genetisch biologische Geschlecht und Gender ist das soziale Geschlecht. Also Bewegungen, Stimme, Kleidung etc.
Warum kommt denn sonst auf die Frage, was nach Gender Mann bedeutet, keine konkrete Definition.
Mann ist laut Genderdefintion jeder, der nicht weiblich aussieht.
<< und was ist weiblich?
Die bösen Emanzen werden auch als Mannsweiber beschimpft, weil sie nicht dem klassischen Frauenschema entsprechen.
<< das ist ja völlig gestrig! Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Geschichtsbücher oder von Omas erzählungen...
Und femininen Männern wird ihr Mannsein aberkannt und als Tucke bezeichnet.
<< hm. nein. zumindest in meinem Millieu nicht...
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
<< das soll die "aktuelle" Genderdefinition sein? - oder ist das deine muntere oder launische Vermutung?
Nun ist es aber so, wie du auch richtig sagst, dass Männer keinen Bart haben müssen und lange Haare haben können um noch als Mann betrachtet zu werden.
<< da reitest du, rock aktiv, dich aber irgendwie in eine selbstgebaute zwickmühle? ;)
Das funktioniert aber nur solange wie sich männlicher Kleidungsstücke bedienen.
<< aha. klingt für mich eher nach 'persönlicher Enttäuschung' als an 'offizielle Definition'.
Also Hosen tragen und Funktionskleidung die männlich konnotiert ist. Wenn eine Bluse und Rock dazu kommt, wird einem Mann der Status Mann abgesprochen.
<< also zumindest bezüglich Rock kann ich das nicht bestätigen.
Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
<< ist mir noch nie aufgefallen. ergo: Jo hat recht?
Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Gender ist Performance.
<< Performance ist ein BUZZWORD...
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
<< sekundäres Geschlechtsmerkmal ist mMn Brüste... also irgendwie nicht klar was du willst. "Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal." ist schlichtweg falsch solange bis das gegenteil argumentativ begründet worden ist.
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
<< doch, hat er doch nachvollziehbar begründet. Grundaussage von Jo: normale Kleidung hat kein Geschlechtsmerkmal - alles weitere darüberhinaus sind Rhetorische Stilmittel um andere zum nachdenken anzuregen, scheinbar nicht immer erfolgreich?
Die Meinung werden mit dir die wenigsten Männer teilen. Ich weiß wie du das meinst, mit dem ad absurdum drehen. Das Gegenargument wird dir aber entgegenschlagen, Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten aber keine Männerhosen. Wenn du sagst, Hosen seien für Männer untragbar, dann haben Männer genau die Hosen im Kopf, die sie tragen. Hosen für Männer und keine Frauenhosen.
egal.
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
Die bösen Emanzen werden auch als Mannsweiber beschimpft, weil sie nicht dem klassischen Frauenschema entsprechen.[/quote]
<< das ist ja völlig gestrig! Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Geschichtsbücher oder von Omas erzählungen...
Und femininen Männern wird ihr Mannsein aberkannt und als Tucke bezeichnet.
<< hm. nein. zumindest in meinem Millieu nicht...
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
<< das soll die "aktuelle" Genderdefinition sein? - oder ist das deine muntere oder launische Vermutung?
Nun ist es aber so, wie du auch richtig sagst, dass Männer keinen Bart haben müssen und lange Haare haben können um noch als Mann betrachtet zu werden.
<< da reitest du, rock aktiv, dich aber irgendwie in eine selbstgebaute zwickmühle? ;)
Das funktioniert aber nur solange wie sich männlicher Kleidungsstücke bedienen.
<< aha. klingt für mich eher nach 'persönlicher Enttäuschung' als an 'offizielle Definition'.
Also Hosen tragen und Funktionskleidung die männlich konnotiert ist. Wenn eine Bluse und Rock dazu kommt, wird einem Mann der Status Mann abgesprochen.
<< also zumindest bezüglich Rock kann ich das nicht bestätigen.
Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
<< ist mir noch nie aufgefallen. ergo: Jo hat recht?
Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Gender ist Performance.
<< Performance ist ein BUZZWORD...
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
<< sekundäres Geschlechtsmerkmal ist mMn Brüste... also irgendwie nicht klar was du willst. "Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal." ist schlichtweg falsch solange bis das gegenteil argumentativ begründet worden ist.
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
<< doch, hat er doch nachvollziehbar begründet. Grundaussage von Jo: normale Kleidung hat kein Geschlechtsmerkmal - alles weitere darüberhinaus sind Rhetorische Stilmittel um andere zum nachdenken anzuregen, scheinbar nicht immer erfolgreich?
Die Meinung werden mit dir die wenigsten Männer teilen. Ich weiß wie du das meinst, mit dem ad absurdum drehen. Das Gegenargument wird dir aber entgegenschlagen, Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten aber keine Männerhosen. Wenn du sagst, Hosen seien für Männer untragbar, dann haben Männer genau die Hosen im Kopf, die sie tragen. Hosen für Männer und keine Frauenhosen.
egal.
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
Ich persönlich halte von "Gender Mainstreaming" sehr wenig.
Da ES nicht klar formuliert ist was ES ist, besteht die Gefahr der Willkür. Quasi alternativlose Familienzerstörung.
Insofern sehe ich "GenderMainstreaming" nicht besser als ESM, TTIP oder frühsexuelle Kinderabrichtung - ach ne, das ist ja Teil des GenderMainstreaming...
insofern bin ich auch der Meinung:
Letzlich bestätigt diese Diskussion meine Kernthese: "Sobald man bei Gender konkret wird, kommt Unsinn raus."
[...]
Gruß,
Jo
ebenso Grüße
Ce.
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Hallo zusammen,
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht. Das wechselt daher von Gesellschaft zu Gesellschaft, und zwar zeitlich wie räumlich. D.h. die Definitionen sind abhängig davon, von welcher Gesellschaft wir reden, z.B. von der deutschen Gesellschaft im Jahr 2016 oder im Jahr 1870 oder der britischen oder der japanischen oder der arabischen usw. auch jeweils zu welcher Zeit usw. usf.
LG!
Michael
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Mann ist laut Genderdefintion jeder, der nicht weiblich aussieht.
<< und was ist weiblich?
Alles was keine Männer haben oder verwenden.
Die bösen Emanzen werden auch als Mannsweiber beschimpft, weil sie nicht dem klassischen Frauenschema entsprechen.
<< das ist ja völlig gestrig! Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Geschichtsbücher oder von Omas erzählungen...
Werf einfach mal einen Blick in Diskussionen wo es um Feminismus oder Gendermainstreaming geht.
Und femininen Männern wird ihr Mannsein aberkannt und als Tucke bezeichnet.
<< hm. nein. zumindest in meinem Millieu nicht...
Ich wurde im Netz schon als halbe Frau betitelt und dass ich Schande bringen würde.
Schlappschwanz, Pussy usw. sind so gern benutze Wörter, um Männer auf Kosten der Frauen abzuwerten.
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
<< das soll die "aktuelle" Genderdefinition sein? - oder ist das deine muntere oder launische Vermutung?
Nicht meine Vermutung, sondern meine Erfahrung die ich auch schon durch andere festgestellt habe.
"Die junge Frau möchte durch", "Der Bus kommt gleich, gute Frau" Passiert dir das als Mann, der wie einer aussieht?
Oder letztens die Enkelin meiner Nachbarin "Du siehst aus wie eine schöne Frau"
Nun ist es aber so, wie du auch richtig sagst, dass Männer keinen Bart haben müssen und lange Haare haben können um noch als Mann betrachtet zu werden.
<< da reitest du, rock aktiv, dich aber irgendwie in eine selbstgebaute zwickmühle? ;)
Naja, bei mir kommt ja manchmal noch Lippenstift und Schmuck und so Zeug dazu. Schon hast du laut Außenwahrnehmung deine soziale Geschlechterrolle gewechselt. ;)
Das funktioniert aber nur solange wie sich männlicher Kleidungsstücke bedienen.
<< aha. klingt für mich eher nach 'persönlicher Enttäuschung' als an 'offizielle Definition'.
Was für eine Enttäuschung? Es ist meine Erfahrung wie mich die Leute wahrnehmen und sehen. Dadurch habe ich das erste mal richtig begriffen was Gender eigentlich ist und was es bewirkt.
Also Hosen tragen und Funktionskleidung die männlich konnotiert ist. Wenn eine Bluse und Rock dazu kommt, wird einem Mann der Status Mann abgesprochen.
<< also zumindest bezüglich Rock kann ich das nicht bestätigen.
Ich kenne deine Röcke nicht. Von dir kennt man ja auch kein Bild.
Die Menschen hängen sich nicht unbedingt an einem bestimmten Kleidungsstück auf.
Würdest du nur Stöckelschuhe tragen, würde dich auch jeder als Mann wahrnehmen.
Sobald du aber gewisse Attribute hast und das noch mit Mitteln unterstreichst, die eigentlich nur Frauen verwenden, bist ruck-zuck eine Frau in den Augen der anderen. Im schlimmsten Fall eine misslungene.
Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
<< ist mir noch nie aufgefallen. ergo: Jo hat recht?
[/quote]
http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/abschlussball-in-den-usa-schuelerin-im-smoking-muss-gehen-a-1091453.html (http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/abschlussball-in-den-usa-schuelerin-im-smoking-muss-gehen-a-1091453.html)
Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Gender ist Performance.
<< Performance ist ein BUZZWORD...
Was ist ein Buzzword? Auch du performanced dein Geschlecht. Jeder.
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
<< sekundäres Geschlechtsmerkmal ist mMn Brüste... also irgendwie nicht klar was du willst. "Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal." ist schlichtweg falsch solange bis das gegenteil argumentativ begründet worden ist.
In den meisten Fällen sieht man aber keine nackten Brüste oder die Vulva oder die Nudel.
In unserer Hochkultur haben sich geschlechtspezifische Kleidungsstücke herausentwickelt und wurden vom Menschen mit der Symbolik sekundärer Geschlechtsmerkmale aufgeladen. Eine Frau, die sich nicht am Körper epiliert, ist nicht so verschieden von einem Mann gleichen Alters. In solchen Situation müsste man wahrscheinlich nach dem Geschlecht erst fragen.
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
<< doch, hat er doch nachvollziehbar begründet. Grundaussage von Jo: normale Kleidung hat kein Geschlechtsmerkmal - alles weitere darüberhinaus sind Rhetorische Stilmittel um andere zum nachdenken anzuregen, scheinbar nicht immer erfolgreich?
Was ist denn normale und unnormale Kleidung?
Die Leute wollen nicht darüber nachdenken und schon gar nicht damit genervt werden. Für sie ist klar, was Frauen anziehen und was Männer anzuziehen haben. Sie respektieren zwar Abweichungen, finden es aber nicht unbedingt ästhetisch.
Die Meinung werden mit dir die wenigsten Männer teilen. Ich weiß wie du das meinst, mit dem ad absurdum drehen. Das Gegenargument wird dir aber entgegenschlagen, Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten aber keine Männerhosen. Wenn du sagst, Hosen seien für Männer untragbar, dann haben Männer genau die Hosen im Kopf, die sie tragen. Hosen für Männer und keine Frauenhosen.
egal.
Ich habe mal die wörtliche Aussage rausgekramt. "Ich ziehe Hosen an, die für mein Geschlecht gemacht sind. Du ziehst Sachen an, die für Frauen gemacht sind."
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
puuhhh....das ist ein sehr philophisches und breites Thema.. also gut.. Genderismus wird ja gerne als Ideologie bezeichnet und neben dem Feminismus die Schuld an der Zerstörung traditioneller Familien gegeben und dass irgendwann nur noch Neutrums rumlaufen. Arne Hofman äußert sich folgend zur Gendertheorie:
Sie ist eine Ideologie und damit ein Instrument der Macht. Die staatliche Verordnung dieser Ideologie hat wenig mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun, sondern vielmehr mit Umerziehung und der Einübung in die überkommene Ideologie des 19. und 20. Jahrhunderts. Sie stellt eine ideologische Anpassung an den alle Lebensbereiche durchdringenden Kapitalismus dar. Es handelt sich hier nicht um eine offene politische Diskussion und schon gar nicht um Wissenschaft. Eine gewisse Ähnlichkeit ergibt sich mit dem Marxismus-Leninismus in der DDR.
Der Begriff Gender selbst, wurde erstmals in der Medizin in der Forschung mit Intersexuellen in den 1960er Jahren verwendet.
https://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html (https://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html)
Judith Butler ging sogar einen Schritt weiter und definiert Gender folgend:
Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Es sei Willkür, wenn Menschen nach ihren Geschlechtsteilen sortiert werden, genauso gut könne man die Größe nehmen oder die Haarfarbe. Die seien genauso wichtig oder unwichtig.
In der Psychologie spricht man von Skripts. In der Agnes-Studie wurde deutlich, dass es zu Praktiken der Her- und Darstellung des Geschlechts im täglichen Leben kommt, die unbemerkt in Alltagsroutinen reproduziert werden. Das Geschlecht drückt sich nicht einfach nur aus, sondern es wird als Rolle kulturell hergestellt.
http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/8-garfinkels-agnes-studie (http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/8-garfinkels-agnes-studie)
http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/20-garfinkels-agnes-studie (http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/20-garfinkels-agnes-studie)
Butler geht davon aus, dass Identitätskategorien wie „die Frau“ keine neutralen Beschreibungen oder gar natürliche Kategorien sind. Sie sind als normative soziale Setzungen zu verstehen, da sie das beschreiben, was sie zugleich hervorbringen.
Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.
Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert. Diese Hervorbringung von Identitäten innerhalb einer heteronormativen Zweigeschlechtigkeit geht mit den Prozessen des Verwerfens abweichender Identitäten einher.
Noja, für den Normalbürger hört sich das alles sehr abgehoben und böse an.
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Hallo!
Ich finde das "performanced" sehr treffend.... Für mich geht es beim Rocktragen vor allem darum mit dieser Kleidung zu "spielen"... Das mit dem ganzen Genderkram interessiert mich überhaupt nicht.
Das was ich so toll finde ist wenn Leute wie etwa eine Madonna, Cyndie Lauper, David Bowie, Prince oder aber auch ein Bruce Springsteen in den 80ern was Darstellen und dazu stehen... Die ziehen einfach ihr Ding durch, bis irgendwelche Psychologen das ganze "Definieren" müssen.... Plötzlich tauchen Fragen auf, die dazu führen dass man den Spaß an der ganzen Sache verliert, und sich in einer Welt wiederfindet wo alle nur mehr schwarz tragen....
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Und ich will einfach meine Röcke und Kleider tragen. Mehr nicht.
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Mann ist laut Genderdefintion jeder, der nicht weiblich aussieht.
<< und was ist weiblich?
Alles was keine Männer haben oder verwenden.
Die bösen Emanzen werden auch als Mannsweiber beschimpft, weil sie nicht dem klassischen Frauenschema entsprechen.
<< das ist ja völlig gestrig! Diesen Vorwurf kenne ich nur aus Geschichtsbücher oder von Omas erzählungen...
Werf einfach mal einen Blick in Diskussionen wo es um Feminismus oder Gendermainstreaming geht.
Und femininen Männern wird ihr Mannsein aberkannt und als Tucke bezeichnet.
<< hm. nein. zumindest in meinem Millieu nicht...
Ich wurde im Netz schon als halbe Frau betitelt und dass ich Schande bringen würde.
Schlappschwanz, Pussy usw. sind so gern benutze Wörter, um Männer auf Kosten der Frauen abzuwerten.
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
<< das soll die "aktuelle" Genderdefinition sein? - oder ist das deine muntere oder launische Vermutung?
Nicht meine Vermutung, sondern meine Erfahrung die ich auch schon durch andere festgestellt habe.
"Die junge Frau möchte durch", "Der Bus kommt gleich, gute Frau" Passiert dir das als Mann, der wie einer aussieht?
Oder letztens die Enkelin meiner Nachbarin "Du siehst aus wie eine schöne Frau"
Nun ist es aber so, wie du auch richtig sagst, dass Männer keinen Bart haben müssen und lange Haare haben können um noch als Mann betrachtet zu werden.
<< da reitest du, rock aktiv, dich aber irgendwie in eine selbstgebaute zwickmühle? ;)
Naja, bei mir kommt ja manchmal noch Lippenstift und Schmuck und so Zeug dazu. Schon hast du laut Außenwahrnehmung deine soziale Geschlechterrolle gewechselt. ;)
Das funktioniert aber nur solange wie sich männlicher Kleidungsstücke bedienen.
<< aha. klingt für mich eher nach 'persönlicher Enttäuschung' als an 'offizielle Definition'.
Was für eine Enttäuschung? Es ist meine Erfahrung wie mich die Leute wahrnehmen und sehen. Dadurch habe ich das erste mal richtig begriffen was Gender eigentlich ist und was es bewirkt.
Also Hosen tragen und Funktionskleidung die männlich konnotiert ist. Wenn eine Bluse und Rock dazu kommt, wird einem Mann der Status Mann abgesprochen.
<< also zumindest bezüglich Rock kann ich das nicht bestätigen.
Ich kenne deine Röcke nicht. Von dir kennt man ja auch kein Bild.
Die Menschen hängen sich nicht unbedingt an einem bestimmten Kleidungsstück auf.
Würdest du nur Stöckelschuhe tragen, würde dich auch jeder als Mann wahrnehmen.
Sobald du aber gewisse Attribute hast und das noch mit Mitteln unterstreichst, die eigentlich nur Frauen verwenden, bist ruck-zuck eine Frau in den Augen der anderen. Im schlimmsten Fall eine misslungene.
Nun glaube ich Gender soweit verstanden zu haben, daß ich weiß, daß nichts vernünftiges rauskommt, wenn man fragt, was nach Gender Mann bedeudet.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
<< ist mir noch nie aufgefallen. ergo: Jo hat recht?
http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/abschlussball-in-den-usa-schuelerin-im-smoking-muss-gehen-a-1091453.html (http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/abschlussball-in-den-usa-schuelerin-im-smoking-muss-gehen-a-1091453.html)
Jeder Genderbefürworter, der nicht in der Lage ist, diese zentrale Frage konkret und überzeugend zu beantworten, bestätigt mich in der Ansicht: Gender ist Unsinn.
Gender ist Performance.
<< Performance ist ein BUZZWORD...
Was ist ein Buzzword? Auch du performanced dein Geschlecht. Jeder.
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
<< sekundäres Geschlechtsmerkmal ist mMn Brüste... also irgendwie nicht klar was du willst. "Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal." ist schlichtweg falsch solange bis das gegenteil argumentativ begründet worden ist.
In den meisten Fällen sieht man aber keine nackten Brüste oder die Vulva oder die Nudel.
In unserer Hochkultur haben sich geschlechtspezifische Kleidungsstücke herausentwickelt und wurden vom Menschen mit der Symbolik sekundärer Geschlechtsmerkmale aufgeladen. Eine Frau, die sich nicht am Körper epiliert, ist nicht so verschieden von einem Mann gleichen Alters. In solchen Situation müsste man wahrscheinlich nach dem Geschlecht erst fragen.
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
<< doch, hat er doch nachvollziehbar begründet. Grundaussage von Jo: normale Kleidung hat kein Geschlechtsmerkmal - alles weitere darüberhinaus sind Rhetorische Stilmittel um andere zum nachdenken anzuregen, scheinbar nicht immer erfolgreich?
Was ist denn normale und unnormale Kleidung?
Die Leute wollen nicht darüber nachdenken und schon gar nicht damit genervt werden. Für sie ist klar, was Frauen anziehen und was Männer anzuziehen haben. Sie respektieren zwar Abweichungen, finden es aber nicht unbedingt ästhetisch.
Die Meinung werden mit dir die wenigsten Männer teilen. Ich weiß wie du das meinst, mit dem ad absurdum drehen. Das Gegenargument wird dir aber entgegenschlagen, Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten aber keine Männerhosen. Wenn du sagst, Hosen seien für Männer untragbar, dann haben Männer genau die Hosen im Kopf, die sie tragen. Hosen für Männer und keine Frauenhosen.
egal.
Ich habe mal die wörtliche Aussage rausgekramt. "Ich ziehe Hosen an, die für mein Geschlecht gemacht sind. Du ziehst Sachen an, die für Frauen gemacht sind."
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
puuhhh....das ist ein sehr philophisches und breites Thema.. also gut.. Genderismus wird ja gerne als Ideologie bezeichnet und neben dem Feminismus die Schuld an der Zerstörung traditioneller Familien gegeben und dass irgendwann nur noch Neutrums rumlaufen. Arne Hofman äußert sich folgend zur Gendertheorie:
Sie ist eine Ideologie und damit ein Instrument der Macht. Die staatliche Verordnung dieser Ideologie hat wenig mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun, sondern vielmehr mit Umerziehung und der Einübung in die überkommene Ideologie des 19. und 20. Jahrhunderts. Sie stellt eine ideologische Anpassung an den alle Lebensbereiche durchdringenden Kapitalismus dar. Es handelt sich hier nicht um eine offene politische Diskussion und schon gar nicht um Wissenschaft. Eine gewisse Ähnlichkeit ergibt sich mit dem Marxismus-Leninismus in der DDR.
Der Begriff Gender selbst, wurde erstmals in der Medizin in der Forschung mit Intersexuellen in den 1960er Jahren verwendet.
https://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html (https://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html)
Judith Butler ging sogar einen Schritt weiter und definiert Gender folgend:
Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Es sei Willkür, wenn Menschen nach ihren Geschlechtsteilen sortiert werden, genauso gut könne man die Größe nehmen oder die Haarfarbe. Die seien genauso wichtig oder unwichtig.
In der Psychologie spricht man von Skripts. In der Agnes-Studie wurde deutlich, dass es zu Praktiken der Her- und Darstellung des Geschlechts im täglichen Leben kommt, die unbemerkt in Alltagsroutinen reproduziert werden. Das Geschlecht drückt sich nicht einfach nur aus, sondern es wird als Rolle kulturell hergestellt.
http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/8-garfinkels-agnes-studie (http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/8-garfinkels-agnes-studie)
http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/20-garfinkels-agnes-studie (http://www.gender-glossar.de/de/glossar/item/20-garfinkels-agnes-studie)
Butler geht davon aus, dass Identitätskategorien wie „die Frau“ keine neutralen Beschreibungen oder gar natürliche Kategorien sind. Sie sind als normative soziale Setzungen zu verstehen, da sie das beschreiben, was sie zugleich hervorbringen.
Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.
Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert. Diese Hervorbringung von Identitäten innerhalb einer heteronormativen Zweigeschlechtigkeit geht mit den Prozessen des Verwerfens abweichender Identitäten einher.
Noja, für den Normalbürger hört sich das alles sehr abgehoben und böse an.
[/quote]
Alle Achtung, Nico, Du hast Dich aber eingehend damit beschäftigt!
LG, Michael
-
[...]
Die These "Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal." ist für mich kein Argumentationstrick, sonder feste Überzeugung.
Jede Kleidung ist eine leere Hülle, der es im Prinzip egal ist, von wem sie getragen wird. Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal.
<< sekundäres Geschlechtsmerkmal ist mMn Brüste... also irgendwie nicht klar was du willst. "Kleidung dient aber als sekundäres Geschlechtsmerkmal." ist schlichtweg falsch solange bis das gegenteil argumentativ begründet worden ist.
In den meisten Fällen sieht man aber keine nackten Brüste oder die Vulva oder die Nudel.
In unserer Hochkultur haben sich geschlechtspezifische Kleidungsstücke herausentwickelt und wurden vom Menschen mit der Symbolik sekundärer Geschlechtsmerkmale aufgeladen. Eine Frau, die sich nicht am Körper epiliert, ist nicht so verschieden von einem Mann gleichen Alters. In solchen Situation müsste man wahrscheinlich nach dem Geschlecht erst fragen.
da vermischt du einiges...
"geschlechtsspezifisches Kleidungsstück" ist etwas anderes als "Geschlechtsmerkmal"
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
puuhhh....das ist ein sehr philophisches und breites Thema.. [...] Arne Hofman äußert sich folgend zur Gendertheorie:
Sie ist eine Ideologie und damit ein Instrument der Macht. Die staatliche Verordnung dieser Ideologie hat wenig mit Geschlechtergerechtigkeit [...]
[...]
Judith Butler ging sogar einen Schritt weiter und definiert Gender folgend:
Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Es sei Willkür, wenn Menschen nach ihren Geschlechtsteilen sortiert werden, genauso gut könne man die Größe nehmen oder die Haarfarbe. Die seien genauso wichtig oder unwichtig.
[...] unbemerkt in Alltagsroutinen reproduziert werden. Das Geschlecht drückt sich nicht einfach nur aus, sondern es wird als Rolle kulturell hergestellt.[...]
Butler geht davon aus, dass Identitätskategorien wie „die Frau“ keine neutralen Beschreibungen oder gar natürliche Kategorien sind. Sie sind als normative soziale Setzungen zu verstehen, da sie das beschreiben, was sie zugleich hervorbringen.
[...] laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; [...]
[...]Diese Hervorbringung von Identitäten innerhalb einer heteronormativen Zweigeschlechtigkeit geht mit den Prozessen des Verwerfens abweichender Identitäten einher.
Noja, für den Normalbürger hört sich das alles sehr abgehoben und böse an.
abgehoben und böse?
eher dass es verschiedene Ansichten über "Gender" gibt, die von unnötig bis gefährlich gehen.
Vielleicht wird es dich verwundern, aber der neueste Stand der Wissenschaft ist:
Mann und Frau sind nicht gleich.
Dass sie die gleichen Rechte haben (sollten) find ich ist eh klar.
Aber das "Gender" (insb. Gender Mainstreaming) ein dehnbarer Begriff ohne klare Definition ist - das hast du quasi unfreiwillig nur bestätigt. (und was an sexueller Früherziehung so toll sein soll - also Kindergartenkinder zeigen(!) wie homosexuelle Männer einander penetrieren - da fehlt mir jegliches Verständnis für)
Aber was hat "Genderirgendwas" mit Rocktragen zu tun?
ich finde NULL.
ich bin nunmal keine Frau. Ich fühle mich nicht als Frau. Ich möchte nicht Frau werden. Ich will einfach nur ab und zu nach Lust und Laune ROCK tragen.
und da ein Rock ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück ist sehe ich da erheblich weniger probleme als mit irgendwelcher Funktionswäsche die bei mir ohne Funktion wär... ;)
-> Und ich will einfach meine Röcke und Kleider tragen. Mehr nicht.
exakt :)
gruß
Ce.
-
Sagen wir mal so, lieber Ce, wenn Männer und Frauen gleich wären, bräuchten wir die ganze Genderdebatte nicht. Nur weil sie ungleich sind und demzufolge auch unterschiedliche Rollen in der Gesellschaft einnehmen (in traditionellen Gesellschaften zumeist unterschiedlicher in modernen weniger unterschiedlich) gibt es auch geschlechtsspezifische Kulturgegenstände, wie z.B. Kleidung. Dass die nicht immer gleich geschlechtsspezifisch sind, verdankt sich eben ihrer Abhängigkeit von gesellschaftlichen Veränderungen. In einer Gesellschaft gilt eine Hose als männlich, in einer anderen nicht, in einer ein Rock als weiblich, in einer anderen nicht. Das war jeweils mehrheitlich gilt, nennt man "Paradigma". In Bezug auf den Rock versuchen wir gerade, das Paradigma "Röcke sind Frauenkleidung" dahingehend zu verändern, dass irgendwann gilt "Röcke sind geschlechtsunpezifische Menschenkleidung". Das Ziel vorwegzunehmen indem man behauptet, es sei doch schon so, ist ein Mittel zum Zweck, das man benutzen kann. Das tue ich auch oft.
Was soll ich aber machen, wenn jemand Röcke trägt, weil er oder sie sich darin weiblicher fühlt? Soll ich ihm*ihr das ausreden, verbieten, ihn*sie als Idioten*Idiotin bezeichnen? Ich denke nein. Ich muss meine Motivation, Röcke zu tragen, nicht anderen aufzwingen. Soll doch jede*r Röcke, Hosen oder was auch immer tragen, aus welcher Motivation auch immer, solange er*sie sonst niemandem damit schadet! Oder schadet es Dir oder sonst wem, wenn sich jemand im Rock weiblicher fühlt als in einer Hose?
Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie Dir oder verabredest Dich mit Gleichgesinnten, und Ihr verwendet dann unter Euch Wörter in eindeutiger Semantik. Kann man machen. Nur wenn man dann über die Gruppengrenze hinaus kommunizieren will, wird es schwierig.
Über Penetrationspädagogik möchte ich nicht sprechen. Da kenne ich mich nicht aus. Das ist meines Erachtens auch wirklich nicht das Thema hier.
LG, Michael
-
da vermischt du einiges...
"geschlechtsspezifisches Kleidungsstück" ist etwas anderes als "Geschlechtsmerkmal"
Ist ein BH geschlechtsspezifisch? Und was macht einen BH geschlechtsspezifisch? Warum ist dagegen ein Rock deiner Meinung nicht geschlechtsspezifisch?
abgehoben und böse?
eher dass es verschiedene Ansichten über "Gender" gibt, die von unnötig bis gefährlich gehen.
Vielleicht wird es dich verwundern, aber der neueste Stand der Wissenschaft ist:
Mann und Frau sind nicht gleich.
Dass sie die gleichen Rechte haben (sollten) find ich ist eh klar.
Weiß ich. Hormonell. Aber wie schon geschrieben: Eine Frau, die sich nicht am Körper epiliert, ist nicht so verschieden von einem Mann gleichen Alters.
Aber das "Gender" (insb. Gender Mainstreaming) ein dehnbarer Begriff ohne klare Definition ist - das hast du quasi unfreiwillig nur bestätigt. (und was an sexueller Früherziehung so toll sein soll - also Kindergartenkinder zeigen(!) wie homosexuelle Männer einander penetrieren - da fehlt mir jegliches Verständnis für)
Dumme Falseflag. Ich konnte bisher nirgendwo sehen, wo Kindern sexuelle Praktiken beigebracht würden. Die einzigen Videos, die ich mal darüber gesehen habe, waren normale kindergerechte Aufklärung, dass es auch nichtheterosexuelle Menschen gibt und die genauso zu akzeptieren sind wie andere.
Aber was hat "Genderirgendwas" mit Rocktragen zu tun?
ich finde NULL.
Sag das den Genderkritikern. Ich habe mir erst gestern einen Schlagabtausch geleistet. Eine Kostprobe gefällig?
Also wenn man heutzutage nicht mehr erkennen kann, was Mann oder Frau ist, dann ist das komplett Irre. Männer mutieren zu absoluten Weicheiern und ziehen sich an wie Frauen, und Frauen wollen männlicher als ein Mann sein. Komplett geisteskrank alles!
ich bin nunmal keine Frau. Ich fühle mich nicht als Frau. Ich möchte nicht Frau werden. Ich will einfach nur ab und zu nach Lust und Laune ROCK tragen.
Kannst du doch. Sehen aber deine lieben Gendergegnerfreunde etwas anders.
und da ein Rock ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück ist sehe ich da erheblich weniger probleme als mit irgendwelcher Funktionswäsche die bei mir ohne Funktion wär... ;)
Verabschiede dich von deiner "Ideologie", Röcke seien geschlechtsneutral ;) Die Leute sehen es nicht so und die, die gender kritisieren, sehen in Männern die Röcke oder andere weibliche Kleidung tragen ein Genderopfer.
-
ich bin nunmal keine Frau. Ich fühle mich nicht als Frau. Ich möchte nicht Frau werden. Ich will einfach nur ab und zu nach Lust und Laune ROCK tragen.
Viele Leute stecken uns in die Gender-Schublade "Frau". Ob wir wollen oder nicht. Das liegt daran, dass ein Rock für diese Menschen kein neutrales Kleidungsstück ist, sondern automatisch mit dem weiblichen Geschlecht verbunden wird.
und da ein Rock ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück ist sehe ich da erheblich weniger probleme als mit irgendwelcher Funktionswäsche die bei mir ohne Funktion wär... ;)
gruß
Ce.
Obwohl viele Frauen kaum noch Röcke tragen, sind sie dennoch keine neutralen Kleidungsstücke in Europa. In Asien/Ozeanien sieht´s z.T. anders aus.
Da es auch Männer mit größeren Brüsten gib (und die oft darunter leiden), ist im Grunde genommen nicht mal ein BH von der Funktion her geschlechtsspezifisch. Denn die Funktion eines Büstenhalters ist es, die Brüste zu unterstützen (zu halten). Wenn es etwas zu halten gibt, funktioniert das bei Männlein und Weiblein in gleicher Weise.
LG
hajo
-
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Gruß
Gregor
-
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
es ist vor allem eine Frage der Seh- und Denkgewohnheiten, wie man einen anderen Menschen wahrnimmt.
Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?
LG!
Michael
-
Kurz lässt sich zusammenfassen. Sex bezeichnet immer das genetisch biologische Geschlecht und Gender ist das soziale Geschlecht. Also Bewegungen, Stimme, Kleidung etc.
(...)
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.
Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
Ich habe schon so viele Frauen mit kurzen Haaren gesehen, deren Weiblichkeit niemand in Frage stellt. Das funktioniert so nicht.
Und was „maskulin anziehen“ ist mal wieder nicht geklärt.
Wußtest Du schon, daß eine Stabheuschrecke ein Insekt ist, auch wenn sie wie ein Pflanzenteil aussieht, und in Folge dessen mit einem Pflanzenteil verwechselt wird?
Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
Mach Dir keine Sorgen. Ich kann mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs Frauenkleidung sicher umgehen, und weiß welche Definition verwendet wird, und kann sie auch bei Bedarf benennen.
Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten
Umgekehrt stimmt es. Wenn Hosen nicht genügen Platz für die männlichsten Körperteile haben sind sie Frauenhosen. Viele Hosen werden aber in diesem Sinne falsch bezeichnet, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Die Männerhose mit Genitalbeutel habe ich leider höchstens als Zeichnung gefunden.
Ich habe mal die wörtliche Aussage rausgekramt. "Ich ziehe Hosen an, die für mein Geschlecht gemacht sind. Du ziehst Sachen an, die für Frauen gemacht sind."
Dann soll er Dir mal den Genitalbeutel seiner Hose zeigen.
Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.
Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert.
So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.
Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.
Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie Dir oder verabredest Dich mit Gleichgesinnten, und Ihr verwendet dann unter Euch Wörter in eindeutiger Semantik.
Du solltest zumindest Deine persönlichen Wortbedeutungen klären können. Wenn aus den Wörtern etwas folgen soll ist es notwendig, Wortbedeutungen zu klären. (Wie war das mit dem Toilettenbesuch?) Wenn man sich bezüglich der Sprache nicht einig ist, ist das Gift (nein, kein Geschenk) für die Kommunikation.
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.
Gruß,
Jo
-
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.
Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.
Ach so, dann ist ein Parfum mit einem männlich-herben Duft ein Mann. Das wusste ich nicht.
Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie Dir oder verabredest Dich mit Gleichgesinnten, und Ihr verwendet dann unter Euch Wörter in eindeutiger Semantik.
Du solltest zumindest Deine persönlichen Wortbedeutungen klären können. Wenn aus den Wörtern etwas folgen soll ist es notwendig, Wortbedeutungen zu klären. (Wie war das mit dem Toilettenbesuch?) Wenn man sich bezüglich der Sprache nicht einig ist, ist das Gift (nein, kein Geschenk) für die Kommunikation.
Ich habe je nach Kontext klare Definitionen.
Welches Wort verstehts Du denn nicht?
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.
Jeder begreift gemäß seinem eignen Horizont.
Ich verstehe auch nicht alles, behaupte aber nicht, dass alles Unsinn ist, was ich nicht verstehe.
Gruß,
Jo
Gruß zurück!
Michael
-
Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.
Ich habe keine allzu tiefe Stimme. Manche Frauen haben eine tiefere.
Frauen mit Bartwuchs https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background (https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background)
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115 (http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115)
https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw (https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw)
Ich habe schon so viele Frauen mit kurzen Haaren gesehen, deren Weiblichkeit niemand in Frage stellt. Das funktioniert so nicht.
"Historisch wurde Maskulinität ausschließlich nur mit Cis-Männern assoziiert. Die Leute tun sich schwer damit, zu akzeptieren, dass Maskulinität und Mann-Sein nicht ein und dasselbe sind. Viele Leute finden maskuline Frauen abstoßend, weil sie einfach nicht daran gewöhnt sind, dass Frauen auch maskulin sein können, und trotzdem stark und hübsch sind."
https://i-d.vice.com/de_de/article/butch-is-not-a-dirty-word-789 (https://i-d.vice.com/de_de/article/butch-is-not-a-dirty-word-789)
Und was „maskulin anziehen“ ist mal wieder nicht geklärt.
Zumindest keine Röcke mit Blümchenmuster und Blusen aus Seide mit Spitze ;)
Lass mich mal überlegen. Eine schwere Lederjacke. Maskuline Kleidung transportiert die Message, dass der Körper fähig ist, schwere Kleidung zu bewältigen. Denk nur an die Gladiatoren im alten Rom in ihren schweren Rüstungen.
Unsere moderne Herrenbekleidung stammt samt aus dem Militär und Arbeitermilieu, die den Körper wie ein Schutzschild schützt.
Wußtest Du schon, daß eine Stabheuschrecke ein Insekt ist, auch wenn sie wie ein Pflanzenteil aussieht, und in Folge dessen mit einem Pflanzenteil verwechselt wird?
https://i-d.vice.com/de_de/article/ein-persnliches-plaedoyer-fuer-die-abkehr-von-cis-normativitaet-764 (https://i-d.vice.com/de_de/article/ein-persnliches-plaedoyer-fuer-die-abkehr-von-cis-normativitaet-764)
Dann soll er Dir mal den Genitalbeutel seiner Hose zeigen.
Ich habe zwar keine Hosen mehr. Aber die, die ich vor kurzen weggetan habe, hatten vorne eine Auswuchtung im gegensatz zu Damenhosen. Ich denke aber mal, dass auch die Weite der Hosenbeine ausschlaggebend für die Betrachtungsweise sind.
So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D
Nein, so entstehen Zuschreibungen, die den Körper naturalisieren sollen. Was wenn die Identität nicht mit den Eierstöcken oder Hoden übereinstimmt?
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.
Gruß,
Jo
Hast du dir mal Fotos von mir angeguckt? Dann weißt du es.
-
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?
Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
-
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?
Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Lieber Peter,
es kommt darauf an, wo man mit der Argumentation hin will. Wenn es darum geht, welche Menschen statistisch am häufigsten BHs tragen und für welche Zielgruppe sie für gewöhnlich hergestellt werden, dann landen wir zweifelsfrei bei Frauen. Wenn es darum geht, ob ein Mann, der ungewöhnlich große Brüste hat, einen BH tragen darf oder nicht, argumentiere ich dafür, es ihnen zu erlauben bzw. als ihr Grundrecht anzusehen. Dann darf man nicht sagen, sie dürften es nicht, weil es ihrer so wenige seien.
LG, Michael
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Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Es betrifft mich zwar nicht, aber wenn ich mal was dazu schreiben darf.
Das Problem bei einer Gynäkomastie ist, dass keine Lösungen für Männer angeboten werden. Für alle Beschwerden gibt es kosmetische Lösungen, wie Stützstrümpfe usw. Sogar eine kleine Gruppe von Nussallergikern und Laktoseintoleranten beachten die Hersteller. Der BH ist aber genauso weiblich belegt wie der Rock und für Männer untragbar. Darum kommt es nicht von ungefähr, dass sich Männer dafür schämen und zum Beispiel Freibäder meiden um sich den Blicken und Kommentaren nicht auszusetzen. Für einen Mann heißt es dann, nimm ab, lass dich behandeln, statt ihm einen Bikini anzubieten.
-
Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Es betrifft mich zwar nicht, aber wenn ich mal was dazu schreiben darf.
Das Problem bei einer Gynäkomastie ist, dass keine Lösungen für Männer angeboten werden. Für alle Beschwerden gibt es kosmetische Lösungen, wie Stützstrümpfe usw. Sogar eine kleine Gruppe von Nussallergikern und Laktoseintoleranten beachten die Hersteller. Der BH ist aber genauso weiblich belegt wie der Rock und für Männer untragbar. Darum kommt es nicht von ungefähr, dass sich Männer dafür schämen und zum Beispiel Freibäder meiden um sich den Blicken und Kommentaren nicht auszusetzen. Für einen Mann heißt es dann, nimm ab, lass dich behandeln, statt ihm einen Bikini anzubieten.
Danke, Nico, für den Einblick!
Es handelt sich also um eine gewissermaßen nicht beabsichtigte, aber systemimmanente Diskriminierung einer Minderheit.
Würde das gesellschaftliche Paradigma 1. den BH nicht als genuin weiblich ansehen und/oder 2. Männer, die als weiblich besetzte Kleidungsstücke tragen, nicht verachten, wäre das Problem so nicht da.
LG, Michael
-
Lieber Michael,
man kann ja das Leben auch komplizierter als nötig machen. Und wenn man auch überhaupt alle mit in den Betracht nehmen solle, würde jede Botschaft in den Dunst vertonen, weil dann kaum noch jemand verstehen würde, worum es eigentlich ginge.
Für mich geht es um Mann im Rock. Und das hier ist ein Forum für Männer, die gerne Röcke tragen (oder war es).
Das heißt aber nicht, dass ich nicht die Probleme Minoritäten anerkenne. Die Lösung für sie hat aber nichts mit Mann im Rock zu tun. Nur meine Meinung dazu.
Ich bin überzeugt, nicht mal ein Prozent der Bevölkerung weiß davon, dass es Männer mit zu großen Brüsten gibt. Und wie viele Männer leiden davon? Ein Promille? Zwei Promille?
Eine Brustreduktion für Männer kann man für zwischen umgerechnet 2.000 und 2.500 Euro haben, was nicht mehr als der Preis für zwei iPhones ist. Dazu würde ich greifen, wäre das für mich ein Problem.
Gruß
Gregor
-
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.
Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.
Ach so, dann ist ein Parfum mit einem männlich-herben Duft ein Mann. Das wusste ich nicht.
Ich sprach von inhaltlicher Äquivalenz, und Du weichst auf formalistische Gleichheit aus. Wenn geklärt wird, nach welchen Kriterien Du etwas männlich nennst, wird auch klar, was Du unter Mann verstehst.
Ich habe je nach Kontext klare Definitionen.
Welches Wort verstehts Du denn nicht?
Das habe ich hier im Thread mehrfach genannt, und nur unklare Leerformeln erhalten.
Ich verstehe auch nicht alles, behaupte aber nicht, dass alles Unsinn ist, was ich nicht verstehe.
Das mache ich genauso.
Allerdings gehe ich bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, daß meine Gesprächspartner notwendige von hinreichenden Bedingungen unterscheiden können.
Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.
Ich habe keine allzu tiefe Stimme. Manche Frauen haben eine tiefere.
Frauen mit Bartwuchs https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background (https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background)
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115 (http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115)
https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw (https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw)
Ich kann nicht nur mit mehrdeutigen Begriffen umgehen, sondern auch mit Merkmalen, die nicht 100% zuverlässig sind.
Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.
Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert.
So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D
Nein, so entstehen Zuschreibungen, die den Körper naturalisieren sollen.
Wenn da heißt, die Natur des menschlichen Körpers, so wie sie ist, anzuerkennen, bin ich sehr dafür. (Daß es nicht trivial ist, zu erkennen, was zur menschlichen Natur gehört, ist mir bewußt, und führt lediglich dazu, daß ich weiß, daß das nicht leicht ist.)
Was wenn die Identität nicht mit den Eierstöcken oder Hoden übereinstimmt?
Solange Du nicht klärst, was den geschlechtlichen Teil der Identität ausmacht (zur menschlichen Identität gehört vieles geschlechtsloses.) , ist das für mich wie die Frage: Was ist, wenn eine Gans Hühnereier legt?
Gruß,
Jo
-
Und wenn man auch überhaupt alle mit in den Betracht nehmen solle, würde jede Botschaft in den Dunst vertonen, weil dann kaum noch jemand verstehen würde, worum es eigentlich ginge.
Gilt das auch für Müsliriegel?
Ich bin überzeugt, nicht mal ein Prozent der Bevölkerung weiß davon, dass es Männer mit zu großen Brüsten gibt. Und wie viele Männer leiden davon? Ein Promille? Zwei Promille?
Wie viele sind von Laktoseintoleranz oder oder sonstigen Allergien betroffen, dass man in Erwägung zieht, für diese Minoritäten extra Würste zu braten? Wie viel % ernähren sich vegan?
Eine Brustreduktion für Männer kann man für zwischen umgerechnet 2.000 und 2.500 Euro haben, was nicht mehr als der Preis für zwei iPhones ist. Dazu würde ich greifen, wäre das für mich ein Problem.
Gruß
Gregor
Ja Gregor, die rufen schon weitem orthopädische Therapie. Jegliche Muster und Farben sind schon von Frauen eingenommen, dass man so eine Brustreduktion als Bikinioberteil oder BH verwechseln würde.
-
Ich sprach von inhaltlicher Äquivalenz, und Du weichst auf formalistische Gleichheit aus. Wenn geklärt wird, nach welchen Kriterien Du etwas männlich nennst, wird auch klar, was Du unter Mann verstehst.
https://youtu.be/rfupSkSpJyg (https://youtu.be/rfupSkSpJyg)
muskulös und stark
sportlich
wild sein, sich raufen
durchsetzungsfähig
selbstständig
selbstbewusst
selbstsicher
austrahlungsfähig
wettbewerbsorientiert
karrierorentiert
lösungsorientiert
verantwortungsbewusst
risikofreudig
abenteuerlustig
kampflustig
konfliktfreudig
aggressiv
dominant
neugierig
verschwenderisch (Finanzkraft aufdecken)
gentlemen sein
schaffenskräftig
handwerklich begabt
technisch versiert (reparieren)
im Stehen pullern
Haus bauen, Baum pflanzen (Heim für Frau und Kinder bieten)
weniger als 5 Minuten im Bad verbringen (Hose an, T-Shirt an – Fertig.)
Falten gelten als attraktiv.
Klarheit und Direktheit
rationale Entscheidungen treffen
identifiziert sich sehr mit seinem Beruf
Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen
Frauen verführen und lieben
kommt immer zum Höhepunkt
nicht nachtragend (Männerfreundschaften - erst prügeln dann Bier zusammen trinken)
Schnarchen, Furzen, Rülpsen
Männer stinken, sind behaart und werden genau dafür geliebt
Das weibliche Schönheitsideal ist sauber und hat rasierte Beine.
Bei Männern wird das immer noch nicht so genau genommen und ein 3-Tage-Bart gilt als attraktiv.
Kurz gesagt. A schaß Leben. Darum sterben Männer 6 Jahre eher als Frauen. :-X
Ich kann nicht nur mit mehrdeutigen Begriffen umgehen, sondern auch mit Merkmalen, die nicht 100% zuverlässig sind.
Welche Merkmale bleiben für einen Mann dann noch übrig? Dass man Kinder zeugen kann und Hoden hat?
Sieht man eh nicht, also orientieren sich die Leute am Gesicht und Körperbau. Hat zur Folge, dass Männer als Frauen und Frauen als Männer verwechselt werden könnten. https://www.youtube.com/watch?v=6CFArrwN8nA (https://www.youtube.com/watch?v=6CFArrwN8nA)
Wenn da heißt, die Natur des menschlichen Körpers, so wie sie ist, anzuerkennen, bin ich sehr dafür.
Was wird denn nicht anerkannt?
Solange Du nicht klärst, was den geschlechtlichen Teil der Identität ausmacht (zur menschlichen Identität gehört vieles geschlechtsloses.) , ist das für mich wie die Frage: Was ist, wenn eine Gans Hühnereier legt?
Das Gehirn und zum gewissen Teil die Hormone. Was ist für dich menschliche Identität und männliche Identität?
https://www.youtube.com/watch?v=tTD5z9Xbh58 (https://www.youtube.com/watch?v=tTD5z9Xbh58)
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Eine Brustreduktion für Männer kann man für zwischen umgerechnet 2.000 und 2.500 Euro haben, was nicht mehr als der Preis für zwei iPhones ist. Dazu würde ich greifen, wäre das für mich ein Problem.
Ich gebe dir Recht, dass es wenig Sinn im Zuge einer fruchtbaren Diskussion macht, jede Eventualität und Minderheit, hier zu diskutieren,sieht man von der Themenstiftenden hier mal ab, ich halte aber wenig davon körperliche Besonderheiten an erster Stelle durch Änderung des / Normierung des Körpers zu behandeln.
Oft werden Betroffene förmlich darum gedrängt sich operieren zu lassen, obwohl es nicht ihr innerste Wunsch ist.
Nicht nur im Genannten Beispiel
-
Lieber Jo,
mal ohne viele Zwischenzitate.
Du möchtest also gerne wissen, welche Bedeutungen das Wort "männlich" für mich hat. Okay:
1. Biologisch-körperlich:
1a) genetisch: xy-Chromosom; vielleicht auch xyy; bei xxy eher wohl nicht.
1b) phänotypisch: primäre Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden; nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen und Pilzen) und sekundäre Geschlechtsmerkmale: breite Schulter, flache Brust, schmale Hüften, mehr Muskel und mehr Behaarung als bei Menschen, die ich als "weiblich" bezeichne; nur bei Menschen und einigen Tierarten, nicht bei allen). Man könnte das jetzt für jede Lebewesenart gesondert durchgehen.
1c) hormonell: Testosteron. Und ich meine, da ist noch ein als männlich geltendes Hormon. (Keine Ahnung, ob es bei allen Tierarten Testosteron ist oder gar bei Pflanzen und Pilzen.)
2. Sozial/kulturell:
Gesellschaftliche/kulturelle Merkmale, die die Mitglieder einer Gesellschaft/einer Kultur als männlich empfinden, z.B. bestimmte Kleidungsstücke, Schmuckstücke, Berufe/Arbeitsfelder, Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen, Farben... Die variieren zwischen den Gesellschaften/Kulturen und auch geschichtlich innerhalb einer Gesellschaft/Kultur.
Dabei muss man noch unterscheiden:
2a) Merkmale, die die Mehrheit einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich das diesbezügliche Paradigma ergibt und
2b) Merkmale, die eine Minderheit innerhalb einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich eine Opposition zum Paradigma ergibt.
3. Psychisch:
Individuelles Empfinden einer männlichen Identität, die mit den unter 1 und 2 genannten Merkmalen konform gehen kann, aber nicht muss. Bei Cisgender ist zwischen 1, 2 und 3 eine Übereinstimmung festzustellen, bei Transgender stimmen 1 und 3 nicht überein und es wird versucht, die Merkmale unter 2 so zu wählen, dass sie der psychischen geschlechlichen Identität entsprechen.
4. Grammatisch:
a) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten.
b)
b1) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten können, aber nicht müssen.
Z.B. in Bezug auf biologische Artennamen wie "der Mensch", "der Fliegenpilz", "der Ahorn", stimmt dann mit 1-3 überein, wenn es sich um einen im Sinne von 1-3 männlichen Vertreter der Art handelt, aber nicht wenn es sich um eine weibliche Vertreterin der Art handelt. (Wobei bei den meisten Tierarten und wahrscheinlich allen Pflanzen- und Pilzarten die Merkmale unter 2 u. 3 eh irrelevant sind.)
b2) Z.B. in Bezug auf leblose Gegenstände, wie "der Schrank", "der Rock", "der Mond" usw.
b3) Interessant in Bezug auf Flüsse, wie "der Rhein", "der Neckar", "der Amazonas". Mir ist aufgefallen, dass in der deutschen Sprache fast alle deutschen Flüsse weiblich sind, und fast alle anderen männlich. Keine Ahnung, woher das kommt.
b4) In einigen (oder vielen?) Sprachen gilt traditionell bei einer gemischtgeschlechlichen Gruppe, die gemeinsam angesprochen wird, dass man die männliche Form nimmt. In der deutschen Sprache sind Differenzierungsversuche am Werke, was oft zu sehr emotionalen Streitereien unter Bewahren der alten und Befürwortern der neuen Sprachformen führt.
Die Männlichkeitsmerkmals unter 4 sind sprachabhängig, und variieren daher oft von Sprache zu Sprache oder gar innerhalb einer Sprache: "Der Mond" ist z.B. auf Französich "la lune", im Englischen geschlechtsneutral oder sächlich "the moon", "der" im Standdartdeutschen "Bach" ist im Moselfränkischen weiblich: "die Bach".
Das habe ich jetzt mal so us de la Meng geschrieben.
Jetzt schaue ich mal in die Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnlich (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnlich) und finde es da ganz ähnlich, wenn auch die psychische Dimensinon nicht extra erwähnt ist, aber noch eine mir bis eben unbekannte technische Dimension dazu kommt, nämlich bei Steckverbindungen, sowie der Name eines Musikalbums.
Und nun? Einverstanden oder kommt ein Widerspruch?
LG,
Michael
-
Ihr könnt ja mal diesen Test machen: http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen (http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen) :-*
Ich bin demnach ein "Purer Junge!" 8)
LG, Michael
-
Hallöle
Bei mir kam auch raus "Purer Junge" :)
Hätte es auch nicht viel anders erwartet.
Bin gerne ein Mann und trage gerne Röcke und vielleicht auch mal ein Kleid.
Mehr hab ich zu dieser Thematik nicht zu sagen.
Viel Spaß noch beim Diskutieren ;)
Grüßle
Jürgen
-
Super!
Ich habe die Fragen so beantwortet, dass genau 50/50 herausgekommen ist.
Das war bei den bescheuerten Fragen gut zu steuern, wenn man auch nur die geringste Ahnung davon hat, was die bei Junge bzw. Mädchen hören wollen.
Wenn ich gewollt hätte, wäre 100% Junge oder 100% Mädchen herausgekommen.
Oberdoppelriesengrins!
Hajo/Dolores
-
Hallöle
Bei mir kam auch raus "Purer Junge" :)
Hätte es auch nicht viel anders erwartet.
Bin gerne ein Mann und trage gerne Röcke und vielleicht auch mal ein Kleid.
Mehr hab ich zu dieser Thematik nicht zu sagen.
Viel Spaß noch beim Diskutieren ;)
Grüßle
Jürgen
Ich finde den Test eher spaßig! :)
LG, Michael
-
1. Biologisch-körperlich:
1a) genetisch: xy-Chromosom; vielleicht auch xyy; bei xxy eher wohl nicht.
1b) phänotypisch: primäre Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden; nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen und Pilzen) und sekundäre Geschlechtsmerkmale: breite Schulter, flache Brust, schmale Hüften, mehr Muskel und mehr Behaarung als bei Menschen, die ich als "weiblich" bezeichne; nur bei Menschen und einigen Tierarten, nicht bei allen). Man könnte das jetzt für jede Lebewesenart gesondert durchgehen.
1c) hormonell: Testosteron. Und ich meine, da ist noch ein als männlich geltendes Hormon. (Keine Ahnung, ob es bei allen Tierarten Testosteron ist oder gar bei Pflanzen und Pilzen.)
Brauchbar finde ich nur diese Definition, und auch nur eingeschränkt.
Gruß
-
Super!
Ich habe die Fragen so beantwortet, dass genau 50/50 herausgekommen ist.
Das war bei den bescheuerten Fragen gut zu steuern, wenn man auch nur die geringste Ahnung davon hat, was die bei Junge bzw. Mädchen hören wollen.
Wenn ich gewollt hätte, wäre 100% Junge oder 100% Mädchen herausgekommen.
Oberdoppelriesengrins!
Hajo/Dolores
Mensch, Du sollst ehrlich antworten, und nicht, was Du denkst, dass es andere hören wollen. ;)
LG, Michael
-
1. Biologisch-körperlich:
1a) genetisch: xy-Chromosom; vielleicht auch xyy; bei xxy eher wohl nicht.
1b) phänotypisch: primäre Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden; nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen und Pilzen) und sekundäre Geschlechtsmerkmale: breite Schulter, flache Brust, schmale Hüften, mehr Muskel und mehr Behaarung als bei Menschen, die ich als "weiblich" bezeichne; nur bei Menschen und einigen Tierarten, nicht bei allen). Man könnte das jetzt für jede Lebewesenart gesondert durchgehen.
1c) hormonell: Testosteron. Und ich meine, da ist noch ein als männlich geltendes Hormon. (Keine Ahnung, ob es bei allen Tierarten Testosteron ist oder gar bei Pflanzen und Pilzen.)
Brauchbar finde ich nur diese Definition, und auch nur eingeschränkt.
Gruß
Ja, das ist us de la Meng, Asterix. Hast Du einen Alternativvorschlag?
Ach so, ich hatte erst verstanden, diesen Teil findest Du eingeschränkt brauchbar und den Rest volll.
Erkläre, was Du meinst.
LG, Michael
-
Super!
Ich habe die Fragen so beantwortet, dass genau 50/50 herausgekommen ist.
Das war bei den bescheuerten Fragen gut zu steuern, wenn man auch nur die geringste Ahnung davon hat, was die bei Junge bzw. Mädchen hören wollen.
Wenn ich gewollt hätte, wäre 100% Junge oder 100% Mädchen herausgekommen.
Oberdoppelriesengrins!
Hajo/Dolores
Mensch, Du sollst ehrlich antworten, und nicht, was Du denkst, dass es andere hören wollen. ;)
LG, Michael
Ich habe ja ehrlich nach dem derzeitigen Stand geantwortet. Und dabei geahnt, was herauskommt. Die Wahlmöglichkeiten bei einigen Antworten waren deutlich zweigeteilt. Und die typischen Jungsantworten passten teils überhaupt nicht, die Mädchenantworten schon eher.
Im Grunde hat der Test nur das bestätigt, was ich schon längst weiß.
-
Super!
Ich habe die Fragen so beantwortet, dass genau 50/50 herausgekommen ist.
Das war bei den bescheuerten Fragen gut zu steuern, wenn man auch nur die geringste Ahnung davon hat, was die bei Junge bzw. Mädchen hören wollen.
Wenn ich gewollt hätte, wäre 100% Junge oder 100% Mädchen herausgekommen.
Oberdoppelriesengrins!
Hajo/Dolores
Mensch, Du sollst ehrlich antworten, und nicht, was Du denkst, dass es andere hören wollen. ;)
LG, Michael
Ich habe ja ehrlich nach dem derzeitigen Stand geantwortet. Und dabei geahnt, was herauskommt. Die Wahlmöglichkeiten bei einigen Antworten waren deutlich zweigeteilt. Und die typischen Jungsantworten passten teils überhaupt nicht, die Mädchenantworten teils besser.
Im Grunde hat der Test nur das bestätigt, was ich schon längst weiß.
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Super!
Ich habe die Fragen so beantwortet, dass genau 50/50 herausgekommen ist.
Das war bei den bescheuerten Fragen gut zu steuern, wenn man auch nur die geringste Ahnung davon hat, was die bei Junge bzw. Mädchen hören wollen.
Wenn ich gewollt hätte, wäre 100% Junge oder 100% Mädchen herausgekommen.
Oberdoppelriesengrins!
Hajo/Dolores
Mensch, Du sollst ehrlich antworten, und nicht, was Du denkst, dass es andere hören wollen. ;)
LG, Michael
Ich habe ja ehrlich nach dem derzeitigen Stand geantwortet. Und dabei geahnt, was herauskommt. Die Wahlmöglichkeiten bei einigen Antworten waren deutlich zweigeteilt. Und die typischen Jungsantworten passten teils überhaupt nicht, die Mädchenantworten teils besser.
Im Grunde hat der Test nur das bestätigt, was ich schon längst weiß.
Bei mir war das Ergebnis eindeutiger als erwartet. Ich hatte meine weiblichen Anteile für stärker eingeschätzt. Ich habe aber auch zweimal gar nichts angekreuzt, weil nichts von dem zutraf, was angeboten wurde.
LG, Michael
-
Bei meiner Liebsten kam dagegen gleich beim ersten Mal 50/50 heraus.
Dann hat sie spaßhalber noch zweimal bei dem Antworten variiert, wieder 50/50
So wie ich sie kenne, wundert mich das auch nicht ;D
Hauptsache wir verstehen uns :)
Klar hat mir der Test Spaß gemacht und zu ernst sollte Mann (und Frau) auch das nicht nehmen.
Aber es hat die Diskussion in eine Richtung gelenkt, die mir wieder mehr gefällt ;)
Grüßle
Jürgen
-
Hast du dir mal Fotos von mir angeguckt? Dann weißt du es.
Ja, Nico. Aber Du gehst weiter, also bleibst nicht beim Rock, sondern änderst bewusst alles.
Was ich meine, ist, dass ein Rock alleine, wie er auch aussieht, niemanden in den Zweifel bringt, ob es um einen Mann oder eine Frau handelt.
Gruß
Gregor
PS. Die wenigsten Männer können als Frauen "passieren", wieviel Mühe sie sich auch geben. Sie fallen einfach durch.
Hier bist Du wohl eine Ausnahme.
-
PS. Die wenigsten Männer können als Frauen "passieren", wieviel Mühe sie sich auch geben. Sie fallen einfach durch.
Hier bist Du wohl eine Ausnahme.
Ich falle auch durch. 1. fehlen mir die Hupen. 2. trage ich keine Perücke und überschmink mein Gesicht nicht.
Ich bin demnach ein "Purer Junge!" 8)
LG, Michael
Mädchen pur!
Du bist das perfekte Mädchen!
Für dich bedeutet Aussehen und Mode einfach alles. Als Junge würdest du dich anscheinend sehr unwohl fühlen.
Und wenn du ein Junge bist, mach dir nichts draus, viele Mädchen finden es schön, wenn Jungs eine weiche und sensible Art haben!
-
Grob gesagt: Wer Wasser und Seife verabscheut, Shopping hasst und sich für Sport interessiert, ist ein purer Junge. Wer mehr zivilisiert ist, ist halb Mädchen. Vermutlich gibt es nur drei Ausfälle: 100% Junge, 50% Junge/Mädchen, 100% Mädchen.
Ich bin 50/50 oder um die 55 Jahre zu alt für einen solchen Test.
Gruß
Gregor
-
Sportinteressiert, fällt nicht ins Gewicht. Das habe ich angeklickt. Ich habe alle Fragen ehrlich beantwortet. Bei Hobbys habe ich das angegeben, was eher zutrifft, obwohl man auch chillen nicht als Hobby bezeichnen könnte und wer singt schon? Fußball mochte ich noch nie.
-
Grob gesagt: Wer Wasser und Seife verabscheut, Shopping hasst und sich für Sport interessiert, ist ein purer Junge. Wer mehr zivilisiert ist, ist halb Mädchen. Vermutlich gibt es nur drei Ausfälle: 100% Junge, 50% Junge/Mädchen, 100% Mädchen.
Ich bin 50/50 oder um die 55 Jahre zu alt für einen solchen Test.
Gruß
Gregor
Mehr shoppen ist also zivilisierter zu sein? :o
Und was ist mit der konsumkritischen Haltung, die die Welt retten soll? ::)
LG, Michael
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Sportinteressiert, fällt nicht ins Gewicht. Das habe ich angeklickt. Ich habe alle Fragen ehrlich beantwortet. Bei Hobbys habe ich das angegeben, was eher zutrifft, obwohl man auch chillen nicht als Hobby bezeichnen könnte und wer singt schon? Fußball mochte ich noch nie.
Ja, wer singt schon? Das haben uns die Nazis ausgetrieben. Trotz Mundorgel!
Dabei ist singen so gesund!
Wem Gott will rechte Gunst erweisen,
den schickt er in die weite Welt,
dem will er seine Wunder weisen,
in Berg und Tal, in Strom und Feld!
Josef von Eichendorff
LG,
Michael
-
Das sind Stereotype und Klischees.
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Ja, wer singt schon? Das haben uns die Nazis ausgetrieben. Trotz Mundorgel!
Dabei ist singen so gesund!
Wem Gott will rechte Gunst erweisen,
den schickt er in die weite Welt,
dem will er seine Wunder weisen,
in Berg und Tal, in Strom und Feld!
Josef von Eichendorff
LG,
Michael
Was? Hast du getrunken? :o
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PS. Die wenigsten Männer können als Frauen "passieren", wieviel Mühe sie sich auch geben. Sie fallen einfach durch.
Hier bist Du wohl eine Ausnahme.
Ich falle auch durch. 1. fehlen mir die Hupen. 2. trage ich keine Perücke und überschmink mein Gesicht nicht.
Ich bin demnach ein "Purer Junge!" 8)
LG, Michael
Mädchen pur!
Du bist das perfekte Mädchen!
Für dich bedeutet Aussehen und Mode einfach alles. Als Junge würdest du dich anscheinend sehr unwohl fühlen.
Und wenn du ein Junge bist, mach dir nichts draus, viele Mädchen finden es schön, wenn Jungs eine weiche und sensible Art haben!
Nur wurde gar nicht nach einer weichen und sensiblen Art gefragt, sondern nach shoppen, schminken und tratschen. Tratschen ist nicht sensibel, sondern brutal.
LG, Michael
-
Ja, wer singt schon? Das haben uns die Nazis ausgetrieben. Trotz Mundorgel!
Dabei ist singen so gesund!
Wem Gott will rechte Gunst erweisen,
den schickt er in die weite Welt,
dem will er seine Wunder weisen,
in Berg und Tal, in Strom und Feld!
Josef von Eichendorff
LG,
Michael
Was? Hast du getrunken? :o
Mais oui!
Ein Houblon Chouffe, ein N'Ice Chouffe und jetzt ein Alpirsbacher Klosterbräu Ambrosius. Alles sehr lecker.
Aber singen tue ich jetzt nicht, sondern die Heute show gucken.
LG, Michael
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Ich meinte das hier:
Ja, wer singt schon? Das haben uns die Nazis ausgetrieben. Trotz Mundorgel!
Wusstest du, dass die Nazis zu ihrer Jahresfeier Röcke getragen hatten? Habe ich in einer Doku über Okkultismus gesehen.
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Habt Ihr eigentlich bemerkt, dass unser Themenstarter Tobias gar nicht mehr hier mitschrieb? Vielleicht, weil es irgendwann wieder mal nur um Begrifflichkeitsdiskussionen ging und das Aufwärmen alter Halbwahrheiten, statt sich darüber zu freuen, dass jemand Rock trägt... :-\
-
Nur wurde gar nicht nach einer weichen und sensiblen Art gefragt, sondern nach shoppen, schminken und tratschen. Tratschen ist nicht sensibel, sondern brutal.
LG, Michael
Bei Tratschen habe ich "nicht mein Ding" angeklickt.
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Ich meinte das hier:
Ja, wer singt schon? Das haben uns die Nazis ausgetrieben. Trotz Mundorgel!
Wusstest du, dass die Nazis zu ihrer Jahresfeier Röcke getragen hatten? Habe ich in einer Doku über Okkultismus gesehen.
Nein, das wusste ich nicht.
Macht sie aber auch niicht zu besseren Menschen.
LG, Michael
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Habt Ihr eigentlich bemerkt, dass unser Themenstarter Tobias gar nicht mehr hier mitschrieb? Vielleicht, weil es irgendwann wieder mal nur um Begrifflichkeitsdiskussionen ging und das Aufwärmen alter Halbwahrheiten, statt sich darüber zu freuen, dass jemand Rock trägt... :-\
Am besten hören wir auf hier zu schreiben und freuen uns einfach!
LG, Michael
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Nur wurde gar nicht nach einer weichen und sensiblen Art gefragt, sondern nach shoppen, schminken und tratschen. Tratschen ist nicht sensibel, sondern brutal.
LG, Michael
Bei Tratschen habe ich "nicht mein Ding" angeklickt.
Gut! :)
LG, M.
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Habt Ihr eigentlich bemerkt, dass unser Themenstarter Tobias gar nicht mehr hier mitschrieb? Vielleicht, weil es irgendwann wieder mal nur um Begrifflichkeitsdiskussionen ging und das Aufwärmen alter Halbwahrheiten, statt sich darüber zu freuen, dass jemand Rock trägt... :-\
Für Tobias sind andere Dinge wichtiger geworden als dieses Forum. Deshalb schreibt er nur noch selten.
Ich stehe in lockerem Kontakt mit ihm über PN.
LG
Hajo
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Die Aufzählung des Schreibers zu männlichen Beweggründen ist doch lückenhaft oder auch einfach auch falsch.
Das würde nur zu Leuten passen, die alles besser wissen. Deshalb: Errare humanum est.
(allerdings finde ich sie nicht mehr im Forum - gelöscht?)
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Viele Hosen werden aber in diesem Sinne falsch bezeichnet, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Die Männerhose mit Genitalbeutel habe ich leider höchstens als Zeichnung gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=2RKp1P2S2qs (https://www.youtube.com/watch?v=2RKp1P2S2qs)
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Habt Ihr eigentlich bemerkt, dass unser Themenstarter Tobias gar nicht mehr hier mitschrieb? Vielleicht, weil es irgendwann wieder mal nur um Begrifflichkeitsdiskussionen ging und das Aufwärmen alter Halbwahrheiten, statt sich darüber zu freuen, dass jemand Rock trägt... :-\
Für Tobias sind andere Dinge wichtiger geworden als dieses Forum. Deshalb schreibt er nur noch selten.
Ich stehe in lockerem Kontakt mit ihm über PN.
LG
Hajo
Schön. Viele Grüße!
LG
P.S. Geht mir ja auch oft genauso. Schreibe an manchen Tagen sehr viel (manchmal auch an einander folgenden Tagen), und dann mal wieder lange nichts mehr...
-
aber um einfach mal nachzufragen:
was ist denn nun die "offizielle Genderdefinition" nach der "man" sich heutzutage zu richten hat?
(also diese "offizielle" nach der europäische Vorgaben und Gesetze gemacht werden!)
Gender bezeichnet dabei die sozial konstruierte Geschlechtsidentität oder Geschlechtsrolle, die sich nicht kausal aus dem biologischen Geschlecht (sex) ableiten lässt.
Erläuterung:
Dass wir unsere Körper binär als entweder weiblich oder männlich wahrnehmen, gründet nicht in einer vor dieser Wahrnehmung liegenden Wirklichkeit, vielmehr müssen die sozialen Prozesse betrachtet werden, die dieses Wahrnehmungsschema hervorbringen und reproduzieren.
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
<< das soll die "aktuelle" Genderdefinition sein? - oder ist das deine muntere oder launische Vermutung?
Ich habe mich mal in das Thema eingelesen.
Vor allem in den USA und Großbritannien üben schwarze Frauen und Immigrantinnen aus ehemaligen
Kolonien spätestens seit den 1970er Jahren Kritik an der im ‚westlichen‘ Feminismus meist unhinterfragten
Annahme einer einheitlichen Kategorie ‚Frau‘. Sie legen diese als partikulare Existenzweise der weißen Mittelschichtsfrau offen (vgl. z.B. Collins 1991, Mohanty 1991)3
Oyewumi spricht von einer „Bio-Logik“ (1997: 11) des abendländischen Denkens, da der Körper in diesem kulturellen Kontext Ausgangspunkt oder Basis für Unterscheidungen und Hierarchisierungen ist. Von der Körperoberfläche wird die soziale Position des Individuums (als Mann oder Frau, als weiß oder schwarz etc.) abgelesen.
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/hanna_meissner.pdf (http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/hanna_meissner.pdf)
Und von dir Jo, will ich auch noch Antworten haben. Auch bezüglich der Videos, wie du darüber denkst.
Kommt dir das nicht auch komisch vor, dass immer nur Männer sich über "verweichlichte" Männer aufregen als müssten sie selber etwas aufarbeiten und dass gerade andere Männer angeblich Probleme mit ihrer Identität hätten? Das kann dem doch eigentlich egal sein.
-
[...]
Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie [...]
LG, Michael
[...]
Ich habe je nach Kontext klare Definitionen.
[...]
egal.
mein Punkt ist: Mann und Frau sind unterschiedlich. Da ändert auch der ganze Gender-wahnsinn nichts.
[...] Vor allem in den USA und Großbritannien üben schwarze Frauen und Immigrantinnen aus ehemaligen
Kolonien spätestens seit den 1970er Jahren Kritik an der im ‚westlichen‘ Feminismus meist unhinterfragten
Annahme einer einheitlichen Kategorie ‚Frau‘. Sie legen diese als partikulare Existenzweise der weißen Mittelschichtsfrau offen (vgl. z.B. Collins 1991, Mohanty 1991)3
Oyewumi spricht von einer „Bio-Logik“ (1997: 11) des abendländischen Denkens, da der Körper in diesem kulturellen Kontext Ausgangspunkt oder Basis für Unterscheidungen und Hierarchisierungen ist. Von der Körperoberfläche wird die soziale Position des Individuums (als Mann oder Frau, als weiß oder schwarz etc.) abgelesen.
[...]
[/quote]
äh ja, alles klar ;) ;) ;)
für mich ist das eher belanglos und rechtfertigt nicht den Aufwand der teilweise Staatlicherseits betrieben wird.
und da eben u.a. die sexuelle Früherziehung mit "Gender Mainstreaming" gerechtfertigt/begründet wird - ist das eine fadenscheinige Ideologie. Als "Aufklärung" verkaufte "Indoktrinierung".
Viel heiße und leider unnötige Luft - Großer Aufwand und Anmaßung bei gegenläufig wenig Wissen. irgendwie ist GenderMainstreaming ein Zeichen von Dekadenz...
(genau wie das blauäugige hinterherlaufen im Sinne von "bestimmt wird das noch besser" oder "das meinen die bestimmt gut" usw. :) )
Da genieße ich lieber das tragen von Röcken, ohne mich irgendwie anderweitig verrenken zu müssen (rasur, schminke oder was manchen noch einfällt ;) )
Ce.
-
mein Punkt ist: Mann und Frau sind unterschiedlich. Da ändert auch der ganze Gender-wahnsinn nichts.
Ja. ist es aber nicht gerade der Wahnsinn, die Unterschiede so zu überzeichnen, wie es bis jetzt immer gemacht wurde, und jeder davor angst hat, Frauen und Männer nicht mehr auseinander halten zu können?
[...] Vor allem in den USA und Großbritannien üben schwarze Frauen und Immigrantinnen aus ehemaligen
Kolonien spätestens seit den 1970er Jahren Kritik an der im ‚westlichen‘ Feminismus meist unhinterfragten
Annahme einer einheitlichen Kategorie ‚Frau‘. Sie legen diese als partikulare Existenzweise der weißen Mittelschichtsfrau offen (vgl. z.B. Collins 1991, Mohanty 1991)3
Oyewumi spricht von einer „Bio-Logik“ (1997: 11) des abendländischen Denkens, da der Körper in diesem kulturellen Kontext Ausgangspunkt oder Basis für Unterscheidungen und Hierarchisierungen ist. Von der Körperoberfläche wird die soziale Position des Individuums (als Mann oder Frau, als weiß oder schwarz etc.) abgelesen.
[...]
äh ja, alles klar ;) ;) ;)
[/quote]
Ich verstehe dich. Du hast es inhaltlich nicht verstanden.
für mich ist das eher belanglos und rechtfertigt nicht den Aufwand der teilweise Staatlicherseits betrieben wird.
und da eben u.a. die sexuelle Früherziehung mit "Gender Mainstreaming" gerechtfertigt/begründet wird - ist das eine fadenscheinige Ideologie. Als "Aufklärung" verkaufte "Indoktrinierung".
pahahahaha. Geh doch am besten mal im Rock zu diesen/deinen Freunden und erklär denen jetzt, dass gerade du "normal" bist. Was hat es für einen Sinn, Kinder sexuell früh zu erziehen? Welchen? Damit die Röcke und Mädchensachen tragen? Ach da fällt mir ein. Genau das war die Aussage von einem Genderkriitker. "Die wollen die Jungs verweiblichen und in ein rosa Ballettkleidchen zwängen, damit sie sich von den Mädchen verhauen lassen". Ansonsten bezieh' Stellung zu deiner Meinung, wenn du es anders siehst.
Viel heiße und leider unnötige Luft - Großer Aufwand und Anmaßung bei gegenläufig wenig Wissen. irgendwie ist GenderMainstreaming ein Zeichen von Dekadenz...
Die Dekadenz zeichnet sich für diese Leute darin aus, dass Männer sich wie Frauen anziehen und Frauen wie Männer sein wollen. 2:0 für mich.
(genau wie das blauäugige hinterherlaufen im Sinne von "bestimmt wird das noch besser" oder "das meinen die bestimmt gut" usw. :) )
Was wird besser? Was meinst du genau damit?
Da genieße ich lieber das tragen von Röcken, ohne mich irgendwie anderweitig verrenken zu müssen (rasur, schminke oder was manchen noch einfällt ;) )
Was hat das mit verrenken zu tun? Rasierst du dich nicht im Gesicht? Sind Männer, die sich rasieren müssen, weil ein rasiertes Gesicht verlangt wird, auch dekadent? Geschminkt habe ich mich nie, weil ich Röcke trage, sondern weil ich es ab und zu schön finde. Ich vergaß...ist alles Dekadenz und böses gendermainstreaming. Nur ein Kerl im Rock ist es nicht, gell? Oh mann, du bist so unglaubwürdig. Ein Christ, der auf Freiheit macht.
Achso. Noch was. Solange du selber kein Foto von dir gezeigt hast, hast du nicht das Recht auf mein Äußeres rumzuhacken oder das von anderen.
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Auf mein Outfit darfst du ruhig rum hacken. Die Möglichkeit hier eines einzustelle ist extrem kompliziert, darum darfst du das!
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mein Punkt ist: Mann und Frau sind unterschiedlich. Da ändert auch der ganze Gender-wahnsinn nichts.
Ja. ist es aber nicht gerade der Wahnsinn, die Unterschiede so zu überzeichnen, wie es bis jetzt immer gemacht wurde, und jeder davor angst hat, Frauen und Männer nicht mehr auseinander halten zu können?
Genau! Die Mädchen in rosa kleiden kleiden und die Jungs in blau, das ist doch gendern, also Gender-Wahnsinn!
Beim Gender-Mainstreaming geht es darum, Menschen, gleich welchen Geschlechts, die gleichen Chancen zu geben und kein Geschlecht vor dem anderen zu bevorzugen, aber auch einem Menschen keine Genderidentität auszuzwingen, die er für sich nicht haben will.
LG, Michael
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für mich ist das eher belanglos und rechtfertigt nicht den Aufwand der teilweise Staatlicherseits betrieben wird.
und da eben u.a. die sexuelle Früherziehung mit "Gender Mainstreaming" gerechtfertigt/begründet wird - ist das eine fadenscheinige Ideologie. Als "Aufklärung" verkaufte "Indoktrinierung".
pahahahaha. Geh doch am besten mal im Rock zu diesen/deinen Freunden und erklär denen jetzt, dass gerade du "normal" bist. Was hat es für einen Sinn, Kinder sexuell früh zu erziehen? Welchen?
genau. welchen? (das ist dein Part, du beanspruchst für dich das zu verstehen - also beantworte doch ;) )
(ps. meine Freunde wissen wie ich bin, denen brauch ich nichts zu erklären. Wenn se mich im Rock ablehnen würden wären sie nicht mehr meine Freunde...
Eventuell liegt das mehr am Zwischenmenschlichen als am Aussehen oder gar an der Kleidung.)
Damit die Röcke und Mädchensachen tragen?
ungewollt hast du es ziemlich gut getroffen "Röcke UND Mädchensachen" - steht noch aus, was dieses "Mädchensachen" eigentlich ist. In letzter Zeit hab ich viele in blauen Hosen gesehn... ;)
Ach da fällt mir ein. Genau das war die Aussage von einem Genderkriitker. "Die wollen die Jungs verweiblichen und in ein rosa Ballettkleidchen zwängen, damit sie sich von den Mädchen verhauen lassen".
hat dir wohl der Freund eines Schwagers erzählt dass jener es gehört hat? ;)
ich find es "lustig" wie du, rock aktiv, einerseits gerne den christen-lästerer raushängen lässt und andererseits so unwissenschaftlichen Auswüchsen wie GenderMainstreaming derart fanatisch hinterherläufst. Also genau in der Weise, die du diesen "Christen" immer wieder plakativ vorwirfst.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html)
leider triffst du, ja du(!) rock aktiv, mit deiner Gendersicht in erster Linie kleine unschuldige Kinder. Laut deiner Meinung ist es kein Problem wenn Kinder pornografisches Material gezeigt wird - sogar mit "Nachahmung"Aufforderungen...
Informiere dich einfach mal, was GenderMainstreaming alles umfasst, und was heute schon aktiv umgesetzt wird.
(weiterführend wäre dann die Diskussion warum die katholische Kirche für das gleiche seit Jahren dafür am Pranger steht... aber das vertagen wir erstmal)
[...]
Was hat das mit verrenken zu tun? Rasierst du dich nicht im Gesicht? Sind Männer, die sich rasieren müssen, weil ein rasiertes Gesicht verlangt wird, auch dekadent? Geschminkt habe ich mich nie, weil ich Röcke trage, sondern weil ich es ab und zu schön finde. Ich vergaß...ist alles Dekadenz und böses gendermainstreaming. Nur ein Kerl im Rock ist es nicht, gell? Oh mann, du bist so unglaubwürdig. Ein Christ, der auf Freiheit macht.
:) ich empfehle dir einfach mal das NT zu lesen, bevor du hier mit "unglaubwürdig" und "Christ der auf Freiheit macht" bösartige Verunglimpfung betreibst...
Dass "GenderMainstreaming" eben nicht nur supertoll ist sondern krasse Entgleisungen beinhaltet habe ich oben mit einem Beispiel gezeigt. Natürlich hat ein Beispiel kein Anspruch auf Vollständigkeit im Gesamten, dazu kenne ich mich in dieser Materie zu wenig aus. Aber dieses Beispiel ist von offizieller Seite (BZgA) - und schwächt deutlich die "GenderMain.-ist super"-Sichtweise... Da bedarf es nun auf jedenfall mehr Argumente dass GenderMainstreaming doch "so toll" ist wie behauptet. Wenn diese nicht kommen ist aus meiner Sicht die GenderMainstreaming Sache letzlich nur mit "Dekadenz" zu erklären, was sie nunmal keineswegs besser macht.
Ansonsten, lieber rock aktiv, will dir nichts böses ;) - einfach mal weniger Vorurteile nachschreien oder weniger spekulieren - es macht dich nicht sympatischer, und eigentlich mag ich einfach nur gelegentlich Rock tragen wenn es mir danach ist - und nicht irgendwelche irgendwohergeholte Mutmassungen über mich lesen oder mich mit irgendwelchen populären Irrtümern zu beschäftigen. Eine bitte habe ich; bevor du das nächste mal etwas über "Christen" behauptest, informiere dich doch bitte erstmal was ein "Christ" nach biblischer Definition ist.
[...]Achso. Noch was. Solange du selber kein Foto von dir gezeigt hast, hast du nicht das Recht auf mein Äußeres rumzuhacken oder das von anderen.
äh ja, du kennst dich offensichtlich aus :)
gruß
Ce,
der nicht glaubt, dass mit dem Gendermainstreaming mehr Männer Röcke tragen.
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Lieber Ce.
egal welche Religion, Weltanschauung, Ideologie usw. Du nimmst: Es gibt immer Entgleisungen, es gibt überall Fanatiker, es gibt auch immer Instrumentalisierer.
Und es gibt immer Menschen, die mit einem gesunden Menschenverstand an ihre eigene Sicht herangehen, sie selbstkritisch betrachten, sie situativ und kontextuell modifizieren, ohne ihr deswegen untreu zu werden.
Ob Christentum und Gendermainstreaming einander widersprechen oder miteinander kompatibel sind, hängt davon ab, wie ich jeden der beiden Begriffe verstehe und wie ich das lebe, was sie aussagen. Pauschalurteile treffen eine Zielscheibe wie ein stark streuendes Maschinengewehr.
LG,
Michael
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Achso. Noch was. Solange du selber kein Foto von dir gezeigt hast, hast du nicht das Recht auf mein Äußeres rumzuhacken oder das von anderen.
Ach so, ja, Nico, guckst Du hier: http://www.rockmode.de/index.php?action=gallery;cat=12 (http://www.rockmode.de/index.php?action=gallery;cat=12)
LG,
Michel
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Hallo MAS,
mal nur kurz; was findest du von dem Vorschlag, Kindern Geschlechtsteile (auch erigierte!) zu zeigen? Die BZgA empfielt dies wegen Gendermainstreaming...
deine Meinung?
gruß
Ce.
-
Hallo MAS,
mal nur kurz; was findest du von dem Vorschlag, Kindern Geschlechtsteile (auch erigierte!) zu zeigen? Die BZgA empfielt dies wegen Gendermainstreaming...
deine Meinung?
gruß
Ce.
Lieber Ce.,
das kommt auf die Rahmenbedingungen an. Wie alt sind die Kinder? Meine Nichten kennen das von klein auf, da sie auf dem Land aufwachsen und ständig Pferde mit erigierten Penissen sehen, also nicht täglich, aber immer wieder mal.
Ich selber bin ein wenig zu prüde erzogen worden, um mich damit so richtig anzufreuden, und würde mich nackt an einem FKK-Strand auch nicht wohlfühlen, aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge.
In vielen Völkern der Erde macht man sich da keine Sorgen drum, da ist es normal, andere Menschen nackt zu sehen. Christiliche und muslimische Missionare haben nach Möglichkeit versucht, die Menschen in verhüllende Kleidung zu stecken, was einer kulturellen Vergewaltigung gleich kam. Wie weit Muslime oft mit ihrer Nackheitsphobie gehen, weißt Du ja, aber Christen haben auch erst in der Moderne so nach und nach die Scheu vor Nacktheit überwunden.
LG, Michael
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Hallo Jäger,
nun, anhand deines Schreibstil habe ich mir einen verbiesterten alten Mann vorgestellt. Das bist du aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Du siehst besser aus als ich. So kann ich meine spitze Zunge doch wieder etwas zurückfahren und sachlicher antworten, als ich es mir eigentlich vorgenommen habe.
genau. welchen? (das ist dein Part, du beanspruchst für dich das zu verstehen - also beantworte doch ;) )
Naja, das habe ich dich ja gefragt. Weil mir wirklich kein nachvollziehbarer Grund einfällt, Kinder frühzusexualisieren.
Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, hatten wir in der 5 oder 6. Klasse Sexualkundeunterricht. Das beschränkte sich darauf, dass Männer unten etwas hängen haben und bei Frauen etwas klafft. Dass Männer in der Pubertät ihre Sexualität entwickeln und fruchtbar werden und Mädchen ihren ersten Eisprung und ihre erste Periode bekommen. Dann noch eine kurze Einführung anhand eines lustigen Aufklärungsvideo, wie beim Akt (der Akt wurde nicht dargestellt) die Spermien in die Eierstöcke gelangen und die Entwicklung vom Embryo zum Baby. Das wars. Das waren 2 oder 3 Unterrichtseinheiten. Nicht mal die populäre Banane mit dem Kondom wurde durchgeführt. Was gar nicht vorgebracht wurde, war, wie sich zum Beispiel zwei Mädchen oder zwei Jungs gegenseitig befriedigen können und vor allem wie sich schützen können. Einzig was kurz erwähnt wurde, war der heterosexuelle Sex, der sich gewissermaßen aus der Symbiose mit den Spermien und Eierstöcken herleitete. Da war kein drum herumkommen, wenn man nicht mit dem Klapperstorch argumentieren wollte. Ich finde es wichtig, dass die Schule richtig aufklärt, weil es immer noch wenige Eltern wirklich tun. Dazu gehört auch die Aufklärung und das bewusstmachen, dass es homosexuelle Menschen gibt und ähnliche oder andere Praktiken vollziehen. In der Vergangenheit haben sich oft Jugendliche dafür geschämt, schwul oder lesbisch zu sein, weil nur Heterosexualität zur Gesellschaftsnorm erklärt wurde/wird. Bei uns war es dann sogar so, dass einige männliche Mitschüler "ihhh....schwul" sagten, als sie einen abgebildeten Penis sahen. Das schwule Teil haben sie blöderweise selber zwischen ihren Beinen hängen. Wie sollen Jugendliche dafür ein Bewusstsein entwickeln, dass nicht alle so sind wie sie, wenn mal wieder der Vater vor der Glotze sagt, boah...schon wieder so ne Tucke im Fernsehen. Ich hoffe, dass du mal nicht so wirst und eine hübsche Frau mit nachhause bringst, Sohn.
ungewollt hast du es ziemlich gut getroffen "Röcke UND Mädchensachen" - steht noch aus, was dieses "Mädchensachen" eigentlich ist. In letzter Zeit hab ich viele in blauen Hosen gesehn... ;)
Das entkräftet nicht die Sicht und Denkweise der Gendergegner. An Jungs werden andere Maßstäbe gesetzt als an Mädchen.
Ach da fällt mir ein. Genau das war die Aussage von einem Genderkriitker. "Die wollen die Jungs verweiblichen und in ein rosa Ballettkleidchen zwängen, damit sie sich von den Mädchen verhauen lassen".
hat dir wohl der Freund eines Schwagers erzählt dass jener es gehört hat? ;)
Nein. Das wurde zu mir gesagt und ich wurde direkt mit Genderisten in einen Topf geworfen, weil ich als Mann Rock und High-Heels trage. Ach eigentlich war das noch nett. Für Gendergegener sind das die ersten Anzeichen für die deine genannte "Dekadenz". Dekadenz ist es bereits für diese Leute, wenn Männer sich wie Frauen anziehen und nicht ihrer angestammten Ernährerrolle nachkommen. Das gleich gilt auch für Frauen, die angeblich durch den Feminismus zum arbeiten gezwungen werden und nicht mehr der Mutterrolle nachkommen können. Oft sind das auch Männer, die behaupten, dass ein Mann vor 30 Jahren noch alleine eine Familie ernähren konnten und heute beide arbeiten gehen müssen. Nun, meine Eltern und Großeltern mussten viel zurückstecken, damit sie uns Kindern etwas bieten konnten. Von Alleinernährer und noch die Puppen tanzen lassen, war die Realität weit entfernt. Aber die Romantik vergangener Zeiten lebt ja ewig weiter und die Nachteile wurden verdrängt.
ich find es "lustig" wie du, rock aktiv, einerseits gerne den christen-lästerer raushängen lässt und andererseits so unwissenschaftlichen Auswüchsen wie GenderMainstreaming derart fanatisch hinterherläufst. Also genau in der Weise, die du diesen "Christen" immer wieder plakativ vorwirfst.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html)
Ich lese keine Genderartikel von irgendwelchen Autoren, die sich nie damit beschäftigt haben und irgendetwas aufschnappen. Es gibt genügend sachliche Lektüren (Butler, Collins, West, Candace, Don Zimmerman), wo genau erklärt wird, was unter Gender, performative Akte und Diskurse über die Herstellung von Geschlecht (doing gender) verstanden wird. Darin geht es um keinesfalls, dass man sich morgens aussuchen kann ob man einen Penis oder eine Vagina hat, wie es immer gern gesagt, geschrieben wird.
leider triffst du, ja du(!) rock aktiv, mit deiner Gendersicht in erster Linie kleine unschuldige Kinder. Laut deiner Meinung ist es kein Problem wenn Kinder pornografisches Material gezeigt wird - sogar mit "Nachahmung"Aufforderungen...
Informiere dich einfach mal, was GenderMainstreaming alles umfasst, und was heute schon aktiv umgesetzt wird.
Dann informiere dich doch bitte richtig. Aber nicht über taz oder welt.de
Weißt du....Viele Jugendliche klären sich über Pornographie auf. Zu meiner Zeit, das war ziemlich Ende der 90er, wusste sie trotzdem was Oralsex und Analsex ist, obwohl wir das kein einziges mal in Sexualkunde behandelt hatten. Woher haben sie das nun her? Gendermainstreaming nichts mit Pornos oder sexuelle Praktiken zu tun, sondern ist ein gesellschaftliches politisches Instrument, um die Geschlechter gleichzustellen. Die AfD zum Beispiel meckert auch über "Genderismus". Zum Beispiel hat sich Hoecke? darüber beschwert, dass 1979 das Familienoberhaupt abgeschafft wurde und dann das Scheidungsrecht, jetzt soll mit Gendermainstreaming endgültig der Mann entsorgt werden.
Für die AfD ist Gleichberechtigung anders definiert. Und zwar, dass die Frau ihre Rechte durch die Unterordnung des Mannes erreicht und als Volkvermehrerin und Mutter in ihren Rechten und Pflichten zukommt. Im Klartext. Wer Gendermainstreaming als Ganzes abschaffen will, schafft auch gleichzeitig Frauenrechte und Gleichberechtigung ab. Gleichzeitig ist das auch ein Angriff an emanzipierte Männer. Ich will nicht allein die Verantwortung tragen für eine Familie sorgen!
:) ich empfehle dir einfach mal das NT zu lesen, bevor du hier mit "unglaubwürdig" und "Christ der auf Freiheit macht" bösartige Verunglimpfung betreibst...
Ich kann mit Abkürzungen nichts anfangen.
Du darfst dich nicht wundern, wenn Menschen so reagieren. Es ist nicht selten, dass solche Aktionen, die Gendermainstreaming infrage stellen, ohne sich überhaupt damit befasst zu haben von konservativen Christen kommen und dann jeden der den Stallgeruch von Genderismus hat in diese Ecke gesteckt wird. Ich kann mich noch dunkel erinnern, als ich 2013 oder 14 zufällig in die Demo Besorgter Eltern kam und einer sagte, "Das ist jetzt sehr provokant". Ich trug einen Schotten (keinen Kilt). Naja..einzig provokant war der Vater, der seine Kinder als Werbeschilld missbrauchte und sie mit einem Spruch - ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern - Finger weg von mir.. Porno... jedenfalls irgendwas aus der Unterschicht. Die Kleinen wussten nicht mal für welchen Unsinn sie hergehalten haben, geschweige denn, die Reden und Botschaft auf ihren Schild verstanden.
Dass "GenderMainstreaming" eben nicht nur supertoll ist sondern krasse Entgleisungen beinhaltet habe ich oben mit einem Beispiel gezeigt.
Mit den Pornos? Ich kenne viele Mütter. Bisher hat noch keine über solche Vorfälle berichtet. Komischerweise kommen solche Behauptungen immer von rechts-populistischen Autoren, die genau wie du schriebst, "hat dir wohl der Freund eines Schwagers erzählt dass jener es gehört hat?" berichten.
Natürlich hat ein Beispiel kein Anspruch auf Vollständigkeit im Gesamten, dazu kenne ich mich in dieser Materie zu wenig aus.
Warum stellst du dann erst solche unbelegten Thesen auf, wie manche Autoren, die sich damit nicht auskennen?
Aber dieses Beispiel ist von offizieller Seite (BZgA) - und schwächt deutlich die "GenderMain.-ist super"-Sichtweise... Da bedarf es nun auf jedenfall mehr Argumente dass GenderMainstreaming doch "so toll" ist wie behauptet.
http://www.bzga.de/infomaterialien/gesundheitsfoerderung-konkret/shypraevention/ (http://www.bzga.de/infomaterialien/gesundheitsfoerderung-konkret/shypraevention/)
http://www.bzga.de/infomaterialien/archiv/forum-sexualaufklaerung-heft-4-2001brgender-mainstreaming/ (http://www.bzga.de/infomaterialien/archiv/forum-sexualaufklaerung-heft-4-2001brgender-mainstreaming/)
http://www.bzga.de/infomaterialien/forschung-und-praxis-der-sexualaufklaerung-und-familienplanung/gender-fragen-in-maennlich-dominierten-organisationen/ (http://www.bzga.de/infomaterialien/forschung-und-praxis-der-sexualaufklaerung-und-familienplanung/gender-fragen-in-maennlich-dominierten-organisationen/)
Die Bundeszentrale beleuchtet den Status Quo und ist erstmal pro Gendermainstreaming. Unter Sexualpädagogik verstehe ich auch etwas anderes, als Kindern Pornos zu zeigen. Sexualpädagogik ist wichtig, denn derzeit klären sich Teens über Pornos auf und bekommen erst recht ein falsches Bild vermittelt. Dass Sexualpädagogik an Kindergartenkindern vorgenommen würde und in dem gleichen Ausmaß wie an Schülern, halte ich für eine falsche Unterstellung.
Wenn diese nicht kommen ist aus meiner Sicht die GenderMainstreaming Sache letzlich nur mit "Dekadenz" zu erklären, was sie nunmal keineswegs besser macht.
Gendermainstreaming sagt unbewusst aus, das durch die Gleichstellung auch Jungs selbstverständlich sich an Röcken und Balletkleidchen bedienen und mit Puppen spielen dürfen. So wie Mädchen wild sein und Fußball spielen dürfen. Das ist vielen in Hinsicht auf Jungs ein Dorn im Auge. Weil Jungen sich zu Männern entwickeln sollen und nicht zu verweiblichten Weicheiern.
Maßstab wird in Wahrheit nicht an den Jungs gezogen, sondern an den Mädchen, die starke Männer bevorzugen und die sie beschützen können/sollen.
äh ja, du kennst dich offensichtlich aus :)
Da genieße ich lieber das tragen von Röcken, ohne mich irgendwie anderweitig verrenken zu müssen (rasur, schminke oder was manchen noch einfällt ;) )
gruß
Ce,
der nicht glaubt, dass mit dem Gendermainstreaming mehr Männer Röcke tragen.
Darum geht's nicht unbedingt. Es geht um Sensibilisierung und Bewusstsein, dass Frauen und Männer gleichwertig behandelt werden und die gleichen Freiheiten und Wahlmöglichkeiten haben.
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Habt Ihr eigentlich bemerkt, dass unser Themenstarter Tobias gar nicht mehr hier mitschrieb? Vielleicht, weil es irgendwann wieder mal nur um Begrifflichkeitsdiskussionen ging und das Aufwärmen alter Halbwahrheiten, statt sich darüber zu freuen, dass jemand Rock trägt... :-\
Für Tobias sind andere Dinge wichtiger geworden als dieses Forum. Deshalb schreibt er nur noch selten.
Ich stehe in lockerem Kontakt mit ihm über PN.
LG
Hajo
Das habe ich auch beobachtet: mir ist Job, Familie und Freuzeit auch wichtiger, als hier alles pausenlos zu kommentieren. ;)
Manchmal schreibe ich auch mal wieder mit und Röcke trage ich (immer noch)... Grüß Tobias von uns, wir hoffen, es geht ihm gut! :)
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Seine Ziele haben sich geändert :-X
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Seine Ziele haben sich geändert :-X
Ist das ein Grund, so einen :-X (Flunsch) zu ziehen?
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Das ist der Reißverschluss....pssst...dam it nicht getratscht wird.
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[..] und sachlicher antworten, als ich es mir eigentlich vorgenommen habe.[...]
schade, aber wenigstens hast es wohl versucht, muss man auch mal sagen :)
wie gesagt, auch die hier gebrachten pro-gender Sachen überzeugen mich nicht, dass man Kindergartenkindern mit erigierte Penisen konfrontieren müsse - fragwürdig und äusserst seltsam - aber, seis drum...
gruß
Ce.
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Hast du empirische Belege dafür? Warst du dabei? Ist dein Kind davon betroffen? Oder sind das wieder nur Behauptungen, dieser Gendergegner. Ich kenne keine Mutter oder Vater, dessen Kind mit erregierten Penissen konfrontiert worden ist.
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wie gesagt, auch die hier gebrachten pro-gender Sachen überzeugen mich nicht, dass man Kindergartenkindern mit erigierte Penisen konfrontieren müsse - fragwürdig und äusserst seltsam - aber, seis drum...
gruß
Ce.
Wann und wo sind Kindergartenkinder damit konfrontiert worden? Oder wo steht das geschrieben, dass das gemacht werden soll?
Wenn Du schon sowas schreibst, bitte mit Nachweisen.
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[...]
Wann und wo sind Kindergartenkinder damit konfrontiert worden? Oder wo steht das geschrieben, dass das gemacht werden soll?
Wenn Du schon sowas schreibst, bitte mit Nachweisen.
servus :)
ist der "offizielle" Vorschlag/Lehrplan der BzGA - siehe den link, den ich auf Seite 7 gepostet habe. Gibt aber bestimmt viele weitere Quellen...
gruß
Ce.
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Auf Seite 7 ist überhaupt kein Link von dir über die BzGA zu finden. Außer meinen. Darüber fällt aber kein einziges Wort, was du hier schreibst. Und wir wollen wissen, an welchen Kindergarten so was gemacht wird! Dahinschreibseln kann jeder was.
oder meinst du deinen Link? http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216-p1.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216-p1.html)
Das ist aber nicht die Bundezentrale für Gesundheit, sondern nur ein dahingeschwurbelter Artikel.
Schön sind auch die Kommentare:
"Der ganze Queer-Quatsch samt politisch korrekter Sprachvorgaben wird sich irgendwann von selbst erledigen - auch, wiel die Jünger dieser Bewegung sich seltener fortpflanzen."
Was nichts anderes auf männliche Rockträger oder Crossdresser bezogen ist.
"Ein neuer Experiment der "Bessermenschen" am Menschen und an der Gesellschaft - ohne Rücksicht auf mögliche Gefahren." Ich frage mich immer, welche Gefahren die meinen. Jeder faselt was von Gefahr und geht nicht näher darauf ein, was sie sich darunter vorstellen. Sehr entlarvend.
"Vermeintliche Geschlechtsunterschiede... wenn ich solchen Blödsinn lese, frage ich mich, in welch verrückter Welt ich lebe. Warum lässt es die Mehrheit zu, dass Minderheiten ihren offentsichtlichen Schwachsinn als unverrückbare Wahrheit hinstellen können und dieser Schwachsinn in der Regel von Frauen verzapft wird. Man möchte diesen Frauen zurufen, geht zurück an den Herd und kümmert euch um euren Haushalt, aber lasst Männer Männer sein und Frauen Frauen, und zwar so, wie sie die Natur geschaffen hat." (Kommt übrigens von einer Frau)
Männer in Röcken sind nach ihrer Definition keine Männer mehr.
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[...]! Dahinschreibseln kann jeder was.
[...] dahingeschwurbelter Artikel.[...]
:)
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hm, da hab ich den besagten link wohl aus irgendwelchen Gründen doch nicht gepostet?
http://www.derfreiejournalist.de/?e=190 (http://www.derfreiejournalist.de/?e=190)
mag sich jeder eine eigene Meinung darüber bilden, anderer Meinungen einfach mit "dahingeschwurbelt" abtun ist irgendwie langweilig...
gruss
Ce
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Zur Frage: was heißt hier "Mann"
1. Biologisch-körperlich:
1a) genetisch: xy-Chromosom; vielleicht auch xyy; bei xxy eher wohl nicht.
1b) phänotypisch: primäre Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden; nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen und Pilzen) und sekundäre Geschlechtsmerkmale: breite Schulter, flache Brust, schmale Hüften, mehr Muskel und mehr Behaarung als bei Menschen, die ich als "weiblich" bezeichne; nur bei Menschen und einigen Tierarten, nicht bei allen). Man könnte das jetzt für jede Lebewesenart gesondert durchgehen.
1c) hormonell: Testosteron. Und ich meine, da ist noch ein als männlich geltendes Hormon. (Keine Ahnung, ob es bei allen Tierarten Testosteron ist oder gar bei Pflanzen und Pilzen.)
2. Sozial/kulturell:
Gesellschaftliche/kulturelle Merkmale, die die Mitglieder einer Gesellschaft/einer Kultur als männlich empfinden, z.B. bestimmte Kleidungsstücke, Schmuckstücke, Berufe/Arbeitsfelder, Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen, Farben... Die variieren zwischen den Gesellschaften/Kulturen und auch geschichtlich innerhalb einer Gesellschaft/Kultur.
Dabei muss man noch unterscheiden:
2a) Merkmale, die die Mehrheit einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich das diesbezügliche Paradigma ergibt und
2b) Merkmale, die eine Minderheit innerhalb einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich eine Opposition zum Paradigma ergibt.
3. Psychisch:
Individuelles Empfinden einer männlichen Identität, die mit den unter 1 und 2 genannten Merkmalen konform gehen kann, aber nicht muss. Bei Cisgender ist zwischen 1, 2 und 3 eine Übereinstimmung festzustellen, bei Transgender stimmen 1 und 3 nicht überein und es wird versucht, die Merkmale unter 2 so zu wählen, dass sie der psychischen geschlechlichen Identität entsprechen.
4. Grammatisch:
a) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten.
b)
b1) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten können, aber nicht müssen.
Z.B. in Bezug auf biologische Artennamen wie "der Mensch", "der Fliegenpilz", "der Ahorn", stimmt dann mit 1-3 überein, wenn es sich um einen im Sinne von 1-3 männlichen Vertreter der Art handelt, aber nicht wenn es sich um eine weibliche Vertreterin der Art handelt. (Wobei bei den meisten Tierarten und wahrscheinlich allen Pflanzen- und Pilzarten die Merkmale unter 2 u. 3 eh irrelevant sind.)
b2) Z.B. in Bezug auf leblose Gegenstände, wie "der Schrank", "der Rock", "der Mond" usw.
b3) Interessant in Bezug auf Flüsse, wie "der Rhein", "der Neckar", "der Amazonas". Mir ist aufgefallen, dass in der deutschen Sprache fast alle deutschen Flüsse weiblich sind, und fast alle anderen männlich. Keine Ahnung, woher das kommt.
b4) In einigen (oder vielen?) Sprachen gilt traditionell bei einer gemischtgeschlechlichen Gruppe, die gemeinsam angesprochen wird, dass man die männliche Form nimmt. In der deutschen Sprache sind Differenzierungsversuche am Werke, was oft zu sehr emotionalen Streitereien unter Bewahren der alten und Befürwortern der neuen Sprachformen führt.
Die Männlichkeitsmerkmals unter 4 sind sprachabhängig, und variieren daher oft von Sprache zu Sprache oder gar innerhalb einer Sprache: "Der Mond" ist z.B. auf Französich "la lune", im Englischen geschlechtsneutral oder sächlich "the moon", "der" im Standdartdeutschen "Bach" ist im Moselfränkischen weiblich: "die Bach".
Gegen 1) habe ich nichts einzuwenden. Eine ähnliche Definition verwende ich selbst.
2) ist die Beschreibung, was sozialo der kulturell bedeutet aber nicht was männlich bedeutet, da es dazu nur sagt: Männlich ist was als männlich angesehen wird.
3) ist analog zu 2) keine Definition von männlich und im Gegensatz zu 2) noch nicht einmal eine Definition von psychisch.
4) ist zwar wieder eine akzeptable Definition, aber außerhalb der Sprachsystematik völlig unwichtig. Nebenbei bemerkt ist das im Englischen die urprüngliche Bedeutung von gender. Zu 4)a ist noch zu bemerken, daß das Weib grammatikalisch nicht weiblich ist, und kein Mann seine Männlichkeit angegriffen sieht, wenn er als große Persönlichkeit (gramatikalisch weiblich) bezeichnet wird. Es ist also nur eine mehrheitlich Tendenz.
Zusammengefaßt: Biologisches Geschlecht und grammatikalisches Geschlecht sind gut definiert. Der Rest nicht.
Dann kam ja noch was konkreten zu "gender":
Ihr könnt ja mal diesen Test machen: http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen (http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen) :-*
Ich bin demnach ein "Purer Junge!" 8)
Ich finde den Test eher spaßig! :)
Außer für mehr oder weniger gute Witze taugt der gender-Kram auch nicht.
Bemerkenswert ist, daß im Test Singen an sich (und nicht die Tonlage, in der man singt) schon zu Geschlechtsunterschieden gezählt wird, und den Alternativantworten zufolge wohl weiblich konnotiert wird. Das ist wohl eine Folge von gender-mainstream, wo alles geschlechtlich zu betrachten ist. Eine möglich Folge ist dann, daß Männer, die sich nach einer sexuellen Beziehung zu Frauen sehnen, sich nicht mehr wagen, zu singen, um keine falschen Signale zu geben. Die Traditionalisten sind jedenfalls nicht schuld, den Ewiggestrige kennen noch Organisationen wie Männergesangsverein.
Aber es gibt ja noch eine richtig konkrete Gender-Männlichkeitsaufzählung.
muskulös und stark
sportlich
wild sein, sich raufen
durchsetzungsfähig
selbstständig
selbstbewusst
selbstsicher
austrahlungsfähig
wettbewerbsorientiert
karrierorentiert
lösungsorientiert
verantwortungsbewusst
risikofreudig
abenteuerlustig
kampflustig
konfliktfreudig
aggressiv
dominant
neugierig
verschwenderisch (Finanzkraft aufdecken)
gentlemen sein
schaffenskräftig
handwerklich begabt
technisch versiert (reparieren)
im Stehen pullern
Haus bauen, Baum pflanzen (Heim für Frau und Kinder bieten)
weniger als 5 Minuten im Bad verbringen (Hose an, T-Shirt an – Fertig.)
Falten gelten als attraktiv.
Klarheit und Direktheit
rationale Entscheidungen treffen
identifiziert sich sehr mit seinem Beruf
Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen
Frauen verführen und lieben
kommt immer zum Höhepunkt
nicht nachtragend (Männerfreundschaften - erst prügeln dann Bier zusammen trinken)
Schnarchen, Furzen, Rülpsen
Männer stinken, sind behaart und werden genau dafür geliebt
Das weibliche Schönheitsideal ist sauber und hat rasierte Beine.
Bei Männern wird das immer noch nicht so genau genommen und ein 3-Tage-Bart gilt als attraktiv.
Kurz gesagt. A schaß Leben. Darum sterben Männer 6 Jahre eher als Frauen. :-X
Feministen kämpfen dafür, daß Frauen dieses „schaß Leben“ auch führen.
Doch schauen wir uns mal diese Zusammenstellung an:
wie paßt das zusammen: „verantworungsbewußt“ zu „risikofreudig“ und „abenteuerlustig“ Das widerspricht sich doch genauso wie „Schnarchen, Furzen, Rülpsen“ und „gentlemen sein“ oder gar „rationale Entscheidungen treffen“ mit „Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen“.
Warum sollte man denn „agressiv“ mit „technisch versiert“ und „im Stehen pullern“ unter einem Begriff zusammenfassen? Das sind doch völlig zusammenhanglose Dinge.
Das einzige, was sie verbindet, ist, daß sie je nach Situation und Beurteilenden mehr oder weniger gern den (biologischen!) Männern nachgesagt werden. Gernder ist also nur eine ziemlich miese Ableitung vom biologischen Geschlecht, und welch miese Aktionen mit gender begründet werden, hat Ce deutlich hingewiesen. Würden die Genderisten sich nur mit dämlichen Begrifflichkeiten begnügen, wäre es nur einfacher Blödsinn, aber nicht schlimm.
Gruß,
Jo
-
Schön sind auch die Kommentare:
(...)
lasst Männer Männer sein und Frauen Frauen, und zwar so, wie sie die Natur geschaffen hat." (Kommt übrigens von einer Frau)
Männer in Röcken sind nach ihrer Definition keine Männer mehr.
Das kann ich nicht daraus lesen. Mir hat die Natur keine Hose geschaffen, und falls es Dir noch nicht bekannt ist, weise ich darauf hin, daß es für Hoden besser ist, luftig unter einem Rock zu baumeln als von einer Hose ans Becken gedrückt zu werden. Man bleibt also in einem Rock besser als in einer Hose Mann, so wie die Natur ihn geschaffen hat.
Gruß,
Jo
-
Zur Frage: was heißt hier "Mann"
1. Biologisch-körperlich:
1a) genetisch: xy-Chromosom; vielleicht auch xyy; bei xxy eher wohl nicht.
1b) phänotypisch: primäre Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden; nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen und Pilzen) und sekundäre Geschlechtsmerkmale: breite Schulter, flache Brust, schmale Hüften, mehr Muskel und mehr Behaarung als bei Menschen, die ich als "weiblich" bezeichne; nur bei Menschen und einigen Tierarten, nicht bei allen). Man könnte das jetzt für jede Lebewesenart gesondert durchgehen.
1c) hormonell: Testosteron. Und ich meine, da ist noch ein als männlich geltendes Hormon. (Keine Ahnung, ob es bei allen Tierarten Testosteron ist oder gar bei Pflanzen und Pilzen.)
2. Sozial/kulturell:
Gesellschaftliche/kulturelle Merkmale, die die Mitglieder einer Gesellschaft/einer Kultur als männlich empfinden, z.B. bestimmte Kleidungsstücke, Schmuckstücke, Berufe/Arbeitsfelder, Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen, Farben... Die variieren zwischen den Gesellschaften/Kulturen und auch geschichtlich innerhalb einer Gesellschaft/Kultur.
Dabei muss man noch unterscheiden:
2a) Merkmale, die die Mehrheit einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich das diesbezügliche Paradigma ergibt und
2b) Merkmale, die eine Minderheit innerhalb einer Gesellschaft/Kultur als "männlich" bezeichnet, woraus sich eine Opposition zum Paradigma ergibt.
3. Psychisch:
Individuelles Empfinden einer männlichen Identität, die mit den unter 1 und 2 genannten Merkmalen konform gehen kann, aber nicht muss. Bei Cisgender ist zwischen 1, 2 und 3 eine Übereinstimmung festzustellen, bei Transgender stimmen 1 und 3 nicht überein und es wird versucht, die Merkmale unter 2 so zu wählen, dass sie der psychischen geschlechlichen Identität entsprechen.
4. Grammatisch:
a) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten.
b)
b1) In Bezug auf Objekte, die unter 1-3 als männlich gelten können, aber nicht müssen.
Z.B. in Bezug auf biologische Artennamen wie "der Mensch", "der Fliegenpilz", "der Ahorn", stimmt dann mit 1-3 überein, wenn es sich um einen im Sinne von 1-3 männlichen Vertreter der Art handelt, aber nicht wenn es sich um eine weibliche Vertreterin der Art handelt. (Wobei bei den meisten Tierarten und wahrscheinlich allen Pflanzen- und Pilzarten die Merkmale unter 2 u. 3 eh irrelevant sind.)
b2) Z.B. in Bezug auf leblose Gegenstände, wie "der Schrank", "der Rock", "der Mond" usw.
b3) Interessant in Bezug auf Flüsse, wie "der Rhein", "der Neckar", "der Amazonas". Mir ist aufgefallen, dass in der deutschen Sprache fast alle deutschen Flüsse weiblich sind, und fast alle anderen männlich. Keine Ahnung, woher das kommt.
b4) In einigen (oder vielen?) Sprachen gilt traditionell bei einer gemischtgeschlechlichen Gruppe, die gemeinsam angesprochen wird, dass man die männliche Form nimmt. In der deutschen Sprache sind Differenzierungsversuche am Werke, was oft zu sehr emotionalen Streitereien unter Bewahren der alten und Befürwortern der neuen Sprachformen führt.
Die Männlichkeitsmerkmals unter 4 sind sprachabhängig, und variieren daher oft von Sprache zu Sprache oder gar innerhalb einer Sprache: "Der Mond" ist z.B. auf Französich "la lune", im Englischen geschlechtsneutral oder sächlich "the moon", "der" im Standdartdeutschen "Bach" ist im Moselfränkischen weiblich: "die Bach".
Gegen 1) habe ich nichts einzuwenden. Eine ähnliche Definition verwende ich selbst.
2) ist die Beschreibung, was sozialo der kulturell bedeutet aber nicht was männlich bedeutet, da es dazu nur sagt: Männlich ist was als männlich angesehen wird.
3) ist analog zu 2) keine Definition von männlich und im Gegensatz zu 2) noch nicht einmal eine Definition von psychisch.
4) ist zwar wieder eine akzeptable Definition, aber außerhalb der Sprachsystematik völlig unwichtig. Nebenbei bemerkt ist das im Englischen die urprüngliche Bedeutung von gender. Zu 4)a ist noch zu bemerken, daß das Weib grammatikalisch nicht weiblich ist, und kein Mann seine Männlichkeit angegriffen sieht, wenn er als große Persönlichkeit (gramatikalisch weiblich) bezeichnet wird. Es ist also nur eine mehrheitlich Tendenz.
Zusammengefaßt: Biologisches Geschlecht und grammatikalisches Geschlecht sind gut definiert. Der Rest nicht.
Dann kam ja noch was konkreten zu "gender":
Ihr könnt ja mal diesen Test machen: http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen (http://www.testedich.de/quiz28/quiz/1282432459/Bin-ich-eher-ein-Junge-oder-ein-Maedchen) :-*
Ich bin demnach ein "Purer Junge!" 8)
Ich finde den Test eher spaßig! :)
Außer für mehr oder weniger gute Witze taugt der gender-Kram auch nicht.
Bemerkenswert ist, daß im Test Singen an sich (und nicht die Tonlage, in der man singt) schon zu Geschlechtsunterschieden gezählt wird, und den Alternativantworten zufolge wohl weiblich konnotiert wird. Das ist wohl eine Folge von gender-mainstream, wo alles geschlechtlich zu betrachten ist. Eine möglich Folge ist dann, daß Männer, die sich nach einer sexuellen Beziehung zu Frauen sehnen, sich nicht mehr wagen, zu singen, um keine falschen Signale zu geben. Die Traditionalisten sind jedenfalls nicht schuld, den Ewiggestrige kennen noch Organisationen wie Männergesangsverein.
Aber es gibt ja noch eine richtig konkrete Gender-Männlichkeitsaufzählung.
muskulös und stark
sportlich
wild sein, sich raufen
durchsetzungsfähig
selbstständig
selbstbewusst
selbstsicher
austrahlungsfähig
wettbewerbsorientiert
karrierorentiert
lösungsorientiert
verantwortungsbewusst
risikofreudig
abenteuerlustig
kampflustig
konfliktfreudig
aggressiv
dominant
neugierig
verschwenderisch (Finanzkraft aufdecken)
gentlemen sein
schaffenskräftig
handwerklich begabt
technisch versiert (reparieren)
im Stehen pullern
Haus bauen, Baum pflanzen (Heim für Frau und Kinder bieten)
weniger als 5 Minuten im Bad verbringen (Hose an, T-Shirt an – Fertig.)
Falten gelten als attraktiv.
Klarheit und Direktheit
rationale Entscheidungen treffen
identifiziert sich sehr mit seinem Beruf
Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen
Frauen verführen und lieben
kommt immer zum Höhepunkt
nicht nachtragend (Männerfreundschaften - erst prügeln dann Bier zusammen trinken)
Schnarchen, Furzen, Rülpsen
Männer stinken, sind behaart und werden genau dafür geliebt
Das weibliche Schönheitsideal ist sauber und hat rasierte Beine.
Bei Männern wird das immer noch nicht so genau genommen und ein 3-Tage-Bart gilt als attraktiv.
Kurz gesagt. A schaß Leben. Darum sterben Männer 6 Jahre eher als Frauen. :-X
Feministen kämpfen dafür, daß Frauen dieses „schaß Leben“ auch führen.
Doch schauen wir uns mal diese Zusammenstellung an:
wie paßt das zusammen: „verantworungsbewußt“ zu „risikofreudig“ und „abenteuerlustig“ Das widerspricht sich doch genauso wie „Schnarchen, Furzen, Rülpsen“ und „gentlemen sein“ oder gar „rationale Entscheidungen treffen“ mit „Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen“.
Warum sollte man denn „agressiv“ mit „technisch versiert“ und „im Stehen pullern“ unter einem Begriff zusammenfassen? Das sind doch völlig zusammenhanglose Dinge.
Das einzige, was sie verbindet, ist, daß sie je nach Situation und Beurteilenden mehr oder weniger gern den (biologischen!) Männern nachgesagt werden. Gernder ist also nur eine ziemlich miese Ableitung vom biologischen Geschlecht, und welch miese Aktionen mit gender begründet werden, hat Ce deutlich hingewiesen. Würden die Genderisten sich nur mit dämlichen Begrifflichkeiten begnügen, wäre es nur einfacher Blödsinn, aber nicht schlimm.
Gruß,
Jo
Keiner verlangt, dass Du alles verstehst, Jo. Schön wäre es natürlich, wenn Du Dir dessen selbst bewusst wärest.
Die Definitionen von "männlich" unter 2 und 3 haben eben ihre Ursachen in menschlichen Ansichten. Es gibt hier keine Männlichkeit unabhängig von menschenlichen Ansichten. Männlich ist, was Menschen als männlich empfinden und definieren. Männlichkeit ist hier ein menschliches Produkt, so wie Demokratie, Religion, Kunst oder ähnliches. es gibt auch keine Religion unabhängig davon, was Menschen darunter verstehen. Und doch gibt es sie und sie kann sehr wirkmächtig sein, im menschlichen Leben.
LG, Michael
-
Außer für mehr oder weniger gute Witze taugt der gender-Kram auch nicht.
Bemerkenswert ist, daß im Test Singen an sich (und nicht die Tonlage, in der man singt) schon zu Geschlechtsunterschieden gezählt wird, und den Alternativantworten zufolge wohl weiblich konnotiert wird. Das ist wohl eine Folge von gender-mainstream, wo alles geschlechtlich zu betrachten ist. Eine möglich Folge ist dann, daß Männer, die sich nach einer sexuellen Beziehung zu Frauen sehnen, sich nicht mehr wagen, zu singen, um keine falschen Signale zu geben. Die Traditionalisten sind jedenfalls nicht schuld, den Ewiggestrige kennen noch Organisationen wie Männergesangsverein.
Die Denunziation wird nicht von irgendwelchen Genderisten gemacht, sondern von gewöhnlichen Männern und teils auch Frauen. Wobei du immer noch nicht erklärt hast, wer die Genderisten deiner Meinung nun sind.
Wie sieht es denn nun im bürgerlichen Alltagsverständnis aus? Sängerin ist als ein typischer Frauenberuf konnotiert. Ebenso Ballett, wie Synchronschwimmen. Und das ist ganz sicher keine Folge von Gendermainstreaming sonst hätten zu 98% alle Männer irgendetwas mit Gendermainstream zu tun ;) Es sind nunmal überwiegend Männer und traditionelle Menschen, die alles geschlechtlich betrachten. Jungen zieht mensch blau und Hosen an. Mädchen rosa und Röcke, Kleider. Den "Tabubruch", den Genderisten mit dem Kleidertausch Vorschub leisten zu versuchen, wurde in der bürgerlich-traditionellen sehr verhalten aufgenommen. Den Vorwurf, mensch wöllte die Jungen damit verweichlichen und nicht mehr zu richtigen Männern machen, hört man nicht selten von Vätern und Männern und den "Ewiggestrigen". Eine ganz krasse Antwort bekam ich mal von so einem "ewiggestrigen" Vollpfosten, der wortwörtlich schrieb, Ihr wollt die Jungen in pinke Ballettkleidchen zwängen damit sie anschließend endgültig verweichlicht sind und sich von den Mädchen verprügeln lassen. Das schlimme daran, ich vermute, der war noch nicht so alt. So bescheuert denken nicht mal die Alten. Deinem Argument mit dem Männergesangsverein zu urteilen, könnte man annehmen, dass du mit gemischten Chören nicht einverstanden bist oder etwas schlechtes darin siehst.
Doch schauen wir uns mal diese Zusammenstellung an:
wie paßt das zusammen: „verantworungsbewußt“ zu „risikofreudig“ und „abenteuerlustig“ Das widerspricht sich doch genauso wie „Schnarchen, Furzen, Rülpsen“ und „gentlemen sein“ oder gar „rationale Entscheidungen treffen“ mit „Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen“.
Widersprüchlich ist es nicht, weil diese Eigenschaften von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt sind und erst in bestimmten Situationen aktiviert werden.
Nehmen wir mal das Beispiel Verantwortungsbewusstsein und Risikobereitschaft. Beide Eigenschaften liegen ganz nah beieinander und ergänzen sich. Risikobereitschaft heißt nicht unbedingt, dass mensch leichtsinnig mit seinem Leben umgeht.
Wenn ich im Beruf mehr Verantwortung haben möchte, muss ich Risikobereitschaft eingehen. Das bringt mir eine bessere Vergütung ein. Ich habe aber auch automatisch das Risiko der höheren Verantwortung an der Backe. Durch die Gehaltserhöhung erreiche ich wiederum ein höheres Verantwortungsbewusstsein für meine Familie, was aber auch gleichzeitig ein höheres Risiko enthält, wieder auf null zu fallen. Karriereknick nennt man sowas. Damit das nicht passiert, muss mensch immer wieder neue Risiken abwägen um Verantwortung zu zeigen.
Ein Abenteuer zu unternehmen hat auch sehr viel mit Verantwortung zu tun. Da wäre die Organisation und Planung und Durchführung. Aber ohne Risikobereitschaft geht mensch auch kein Abenteuer ein. Ein Abenteuer ist immer ein Risiko, wo etwas schief gehen kann.
Schnarchen rülpsen, furzen ist tatsächlich so, dass das Männern gern nachgesagt wird und sie sagen es sich auch selber nach. In einer Männerrunde wo nicht gerülpst und gefurzt wird, wird man ja schon oft dumm angeguckt, wenn man das abartig findet.
Der Gentlemen weiß sich gegenüber einer Frau zu benehmen. Das ist für Frauen genauso männlich, wie wenn er abseits seine "männlichen Urtriebe" auslebt.
Rationalität ist auch wieder in Verantwortungsbewusstsein und Risikobereitschaft wiederzufinden.
Für Verantwortungsbewusstsein muss ich rational denken können und mich weniger von Gefühlen leiden lassen.
Ein Risiko abwägen hat genauso mit Rationalität zu tun, da ich so die Gefahr nüchtern beurteilen kann.
Es ist nun mal so, dass Männer Autos auf Frauen projizieren und umgekehrt. Hast du dich schon mal gefragt, warum Schiffe immer nach Frauennamen getauft werden? Frag mal einen Kapitän, der es mit Leidenschaft ist. Das Heck ist wie der Po einer Frau. Schiffe haben von hinten etwas weibliches, darum werden ihnen auch weibliche Namen gegeben.
So ist das auch mit Autos. Je mehr Kurven und aufgemotzter das Auto, desto besser. Einer aufgemotzten Frau, heute sagt man aufgepimpt dazu, wird auch eher hinterhergeguckt. Der Spruch schnelle Autos und schöne Frauen ist nicht von ungefähr. Oder warum gibt es Boxenluder, wenn ein Rennauto genügen würde, hmm?
Warum sollte man denn „agressiv“ mit „technisch versiert“ und „im Stehen pullern“ unter einem Begriff zusammenfassen? Das sind doch völlig zusammenhanglose Dinge.
Aggressivität hat nichts mit Gewaltbereitschaft zu tun. Das solltest du als alter Männerrechtsverfechter schon selber wissen.
Aggressivität heißt soviel wie, sich der Sache stellen, nach außen kehrend. Kommt irgendwie vom Lateinischen. Ich kann leider kein Wort lateinisch. Bleiben wir mal bei der Definition, sich der sache stellend geben. Wenn ich technisch versiert sein möchte, muss ich aggressiv an die Dinge rangehen. Man nennt das auch experimentieren. Ich kann aber auch die Anleitung lesen. Das wäre wieder was stereotypisch weibliches ;) Männer probieren einfach, bis es funktioniert. ;) Schau, ich hätte nicht das Wissen über Linux oder allgemein Computer, wenn ich nicht aggressiv an die Dinge ran gegangen wäre - zig Distributionen zu installieren in den all-möglichsten Konstellationen bis nix mehr geht um herauszufinden, warum es so nicht mehr funktioniert und wie es anders doch wieder funktioniert - und durch probieren einen Computer zusammen gebaut hätte. Natürlich kann ich anfangs keinen Computer alleine bauen, ohne dass ich als erstes einen zerlegt haben muss. Aber dazu benötigt es auch eine Aggressivität. Nämlich einen funktionierenden Computer zu zerlegen und im schlimmsten Fall kaputt zu machen. Oh hat mein Vater geschimpft, der nun so gar nichts von Computern versteht :) Und erst dadurch wird mensch technisch versiert. Mein Vater hatte dagegen früher Autos zerlegt und wieder zusammen gebaut, von dem ich nun wirklich nichts verstehe.
Beim stehend pullern fällt mir irgendwie eine Wasserkühlung ins Gedächtnis. ::) Aber du hast hier zusammenhangslose Eigenschaften verglichen, die ich gar nicht zwangfsläufig chronologisch aneinandergereiht habe. Das sollte dir aufgefallen sein. :-X
Gernder ist also nur eine ziemlich miese Ableitung vom biologischen Geschlecht, und welch miese Aktionen mit gender begründet werden, hat Ce deutlich hingewiesen.
Da bin ich bei dir. Aber hast du dich mal ernsthaft mit deinem Männergesangsverein darüber unterhalten?
Nicht wenige deiner Geschlechtsgenossen sind der Überzeugung, dass das soziale Geschlecht, also Geschlechterrollen, nicht nur sozial sondern auch biologisch vorprogrammiert sind. Das heißt, Mütter haben im gesunden Regelfall eine nähere Beziehung zu ihren Kind als der Vater. Männer neigen dazu, so viele Weibchen wie möglich zu umwerben und konkurrieren in Wettkämpfen mehr und Frauen kümmern sich mehr ums Aussehen. Dazu wird gern auch auf Urvölker hingewiesen, die fern von jeglicher Zivilisation leben und auch kein Gendermainstreaming kennen ;) "Genderisten" und Biologen sind sogar der Meinung, dass das Dasein der Frauen allein im Balzverhalten, so viele Blicke wie möglich auf sich zu ziehen, in der weiblichen Biologie liegt, um sich von einem geeigneten Mann umwerben und ein Kind machen zu lassen. In der Ehe "verblasst" dann auch das "Gefieder" bei der Frau. Nur aus diesem einen Grund würden sich Frauen in viel zu hohe unbequeme Schuhe zwängen, aufwändige Maßnahmen über sich ergehen lassen und die kürzesten Röcke und Kleider anziehen um nur soviel Haut wie möglich zu zeigen. Alles nur für die Balz, auf die Männer reagieren soll. Jetzt kommt der widersprüchliche Knackpunkt, den du den Genderisten vorwirfst. So denken, ich schätze mal, 90% aller Männer. Röcke, High-Heels, Schmuck und und und, ist für die Männer schon in der Biologie der Frauen determiniert. Darum ist es für die meisten Männer auch so abwegig einen Rock anzuziehen oder das Verlangen danach zu haben. Frauen und Männer sind verschieden und haben unterschiedliche Interessen, hört es mensch von den Herrschaften rufen.
Würden die Genderisten sich nur mit dämlichen Begrifflichkeiten begnügen, wäre es nur einfacher Blödsinn, aber nicht schlimm.
Gruß,
Jo
Das sind leider überwiegend normale, bürgerliche, traditionelle Menschen oder wie du sie nennst, "ewiggestrige" und keine ominösen Genderisten oder Illuminaten.
Schön sind auch die Kommentare:
(...)
lasst Männer Männer sein und Frauen Frauen, und zwar so, wie sie die Natur geschaffen hat." (Kommt übrigens von einer Frau)
Männer in Röcken sind nach ihrer Definition keine Männer mehr.
Das kann ich nicht daraus lesen. Mir hat die Natur keine Hose geschaffen, und falls es Dir noch nicht bekannt ist, weise ich darauf hin, daß es für Hoden besser ist, luftig unter einem Rock zu baumeln als von einer Hose ans Becken gedrückt zu werden. Man bleibt also in einem Rock besser als in einer Hose Mann, so wie die Natur ihn geschaffen hat.
Gruß,
Jo
Warum hängst du dich denn so sehr an Feministinnen und Genderisten auf? Ich denke mal, du hast unter den eigenen Geschlechtergenossen genug zu tun, denen das zu verklickern. Die gehören bestimmt nicht zu einer der beiden Gruppe oder?
Und was das an das Becken drücken betrifft, würde darauf schließen, dass man unten ohne unter dem Rock gehen müsste. Ich habe das mal probiert. Zuhause. Das blöde ist, man sieht es, weil der Piephahn ja nicht gerade nach unten fällt, wie sich das manche immer vorstellen mögen. Im Kilt mag das ja zu bewerkstelligen sein. Aber in einem leichten Sommerrock, wo es den Stoff dann vorne anhebt?
Wahrscheinlich sind deswegen Männer hauptsächlich auf Hosen umgestiegen?! Röcke anzuziehen hat den Männern ja nie jemand verboten.
Achso, bezüglich was nun männlich ist. Hast du dir denn die Videos angeguckt, die ich verlinkt habe?
-
Hallo!
Aggressiv an die Dinge rangehen? Nein nicht mit mir... Wohlüberlegt, wissend, dankend, fließend, aus Freude, horizonterweiternd, gelassen oder lernend sind Beispiele wie ich an die Dinge Rangehe.
Sängerin ist im übrigen tatsächlich ein Frauenberuf.... ;D Bei Männern nennt man sowas glaub ich Sänger....
-
Gude Nico,
eine schön differenzierte Darstellung!
Mein Schwiegervater liest übrigens Gebrauchsanweisungen und baut gerne alles auseinander und wieder zusammen. Ich bin eher so sozialisert, dass, wenn was kaputt war, mein Bruder es repariert hat, woduch ich ein recht untechnischer Mensch wurde.
Und Harry,
"Aggression" kommt von "agere" = "handeln". Unter "aggresiv" kann man also auch "handelnd" verstehen, im Gegensatz zu "abwartend", "passiv bleibend". Aber sicher hat sich das semantische Feld des Wortes immer wieder mal verändert und erweitert.
Wörte haben eben keine vom die benutzenden Menschen unabhängige Wirkichkeit, sondern sind Codes, die mit Sinn belegt werden, und dieser Sinn kann sich wandeln und tut es oft auch. Und so ist es auch mit anderen Symbolen, z.B. Kleidungsstücken.
Und Jo,
das ist, glaube ich, das, womit Du, Jo, Probleme hast: Du vermutest eine vom Menschen unbhängige Wirklichkeit auch in den kulturellen Dingen. Der kulturelle Männlichkeitsbegriff ist nicht gänzlich unabhängig vom biologischen, aber auch nicht eindeutig an ihn gekoppelt. So kann eben ein Rock oder eine Farbe oder eine Verhaltensweise als männlich belegt werden und wird es oft auch. Diese Belegung ist wie bei Wortbedeutungen aber nicht ein für alle Mal und interkulturell festgelegt, sondern ändert sich von Zeit zu Zeit und von Ort zu Ort, jenachdem, wie wir Menschen damit umgehen. Trotzdem sind sie wirkich, denn sie wirken ja auf die Menschen ein.
Wenn Du nur die Biologie gelten lässt, vertrittst Du eben einen naturalistischen Standpunkt. Das kannst Du tun und gucken, wie weit Du damit kommst. Mein Standpunkt ist konstruktivistisch, und ich muss auch sehen, wie weit ich damit komme. Ich probiere auch immer wieder andere Standpunkte und Perspektiven aus und stelle auch fest, dass sie sich sogar komplementär ergänzen können.
LG, Michael
-
Hallo Michael!
Also dass was ich unter Aggression oder aggressiv verstehe ist nie etwas positives. Auch dass was ich jetzt darüber gelesen habe ist überwiegend ein schlechtes handeln von Menschen. Aggressiv an etwas herangehen ist immer mit etwas bösartigerem gemeint, als z.b. Lieblich an etwas herangehen...ö
Aber gut möglich dass heutzutage aggressiv etwas positives meint, dann ist aber auch der Zustand dieser Gesellschaft nicht weiter verwunderlich.... :'(
Trotzdem liebe Grüße und Sonnenschein :)
-
Hallo Michael!
Also dass was ich unter Aggression oder aggressiv verstehe ist nie etwas positives. Auch dass was ich jetzt darüber gelesen habe ist überwiegend ein schlechtes handeln von Menschen. Aggressiv an etwas herangehen ist immer mit etwas bösartigerem gemeint, als z.b. Lieblich an etwas herangehen...ö
Aber gut möglich dass heutzutage aggressiv etwas positives meint, dann ist aber auch der Zustand dieser Gesellschaft nicht weiter verwunderlich.... :'(
Trotzdem liebe Grüße und Sonnenschein :)
Lies das hier mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Aggression (https://de.wikipedia.org/wiki/Aggression)
Danke für den Sonnenscheingruß! Kein Wolkenbruch wäre indes schon gut genug in diesen Tagen!
Ich wünsche Dir das Wetter, dass Du Dir auch wünschst! :)
LG, Michael
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Hallo Michael!
Also dass was ich unter Aggression oder aggressiv verstehe ist nie etwas positives. Auch dass was ich jetzt darüber gelesen habe ist überwiegend ein schlechtes handeln von Menschen. Aggressiv an etwas herangehen ist immer mit etwas bösartigerem gemeint, als z.b. Lieblich an etwas herangehen...ö
Aber gut möglich dass heutzutage aggressiv etwas positives meint, dann ist aber auch der Zustand dieser Gesellschaft nicht weiter verwunderlich.... :'(
Nein. Die Definition kommt aus dem Latein und ist schon hunderte Jahre alt.
http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/verb/agere.html (http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/verb/agere.html) Wo liest du ein schlechtes handeln von Menschen heraus?
"Aggression" kommt von "agere" = "handeln". Unter "aggresiv" kann man also auch "handelnd" verstehen, im Gegensatz zu "abwartend", "passiv bleibend".
Michael hat es genauer beschrieben als ich, weil ich nicht erst nach der richtigen Bedeutung nachgeschaut habe.
Aggression wird auch in Verbindung zum Flirtverhalten verwendet. Was nichts anderes bezeichnet, als dass der Mann auf die Frau zugehen muss ( (lat. aggredi „herangehen“, „angreifen“, „heranschreiten“ „sich nähern“) während die Frau im Gegensatz passiv bleibt und abwartet was passiert. Das Wort Angreifen ist in unserer Kultur nur negativ belegt. Das scheint dein "Denkproblem" zu sein.
-
Hallo!
Habt ihr den Wikipedia Artikel über Aggression überhaupt gelesen? Ich gehe doch nicht im Normalen aggressiv an die Lösung eines z.b. Computerproblems. Oder noch viel weniger aggressiv in ein Date... Ihr könnt das ja gerne tun, mir persönlich liegt aber etwas am anderen.
-
Hallo!
Habt ihr den Wikipedia Artikel über Aggression überhaupt gelesen? Ich gehe doch nicht im Normalen aggressiv an die Lösung eines z.b. Computerproblems. Oder noch viel weniger aggressiv in ein Date... Ihr könnt das ja gerne tun, mir persönlich liegt aber etwas am anderen.
So ist das eben, Harry, wenn man sich an eine bestimmte Bedeutung eines Wortes gewöhnt hat und diese auch noch umgangsprachlich von der Mehrheit geteilt wird, sind andere mögliche Bedeutungen einem oft nicht plausibel.
Aber in dem Wikipedia-Artikel steht auch:
Die negative Bewertung von Aggression, die (nur oder überwiegend) die destruktiven Seiten betont, wird nicht generell geteilt.[7] Innerhalb der Psychotherapie betrachtet die Gestalttherapie Aggression als eine Form der Erregung, die z. B. dazu dient, Hindernisse zu beseitigen, oder Neues aus der Umwelt für den Organismus assimilierbar zu machen. Destruktiv oder zu Gewalt wird die Aggression erst unter bestimmten äußeren oder inneren Bedingungen.[8]
LG!
Michael
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Hallo Michael!
selbst die Aggression in Form einer Erregung ist für mich nichts positives. Ein erregter Zustand ist immer etwas bedrohlicheres. Während ein Angeregter Zustand doch eine viel positivere Wirkung hat.
Angeregt von Technik z.b. möchte ich das Computerbroblem lösen. Oder
Angeregt von ihrer zauberhafter Schönheit beginne ich mit der Frau dort drüben zu flirten....
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Angeregt von ihrer zauberhafter Schönheit beginne ich mit der Frau dort drüben zu flirten....
Dann bist du in einem aggressiven Zustand. Setz für aggressiv aktiv ein. Aggression wird erst durch bestimmte Voraussetzungen zur Gewalt. Z.b. wenn die Frau es falsch auffasst und dir das Getränk überschüttet.
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Hallo Michael!
selbst die Aggression in Form einer Erregung ist für mich nichts positives. Ein erregter Zustand ist immer etwas bedrohlicheres. Während ein Angeregter Zustand doch eine viel positivere Wirkung hat.
Angeregt von Technik z.b. möchte ich das Computerbroblem lösen. Oder
Angeregt von ihrer zauberhafter Schönheit beginne ich mit der Frau dort drüben zu flirten....
Lieber Harry,
jetzt müssen wir aufpassen, keine Buchstabenklauberei zu betreiben. Die Wörter so fein auseinanderzuhalten muss kommnuniziert werden. Du hast Dir eine Wortverwendung angewöhnt, die viele, auch ich, so nicht haben.
Buddhistisch beeinflusst, wie ich bin, sehe ich weder in "erregt" noch in "angeregt" etwas nur Positives. Aber das ist dann wiede ein anderer Wortgebrauch.
LG, Michael
-
Hallo!
Ja....jetzt kommen wir halt wieder in den Bereich wo die Wissenschaft Beweise sehen will, wenn man solche Möglichkeiten erwähnt, und sich sehr schnell vor der großen Masse lächerlich macht....
Man mag gar nicht glauben was so ein Wort alles an Informationen mit sich bringt: Ein bestimmtes Gefühl, eine bestimmte Schwingungsfrequenz, eine schöne Melodie oder gar keine Melodie...schöne Erinnerungen, weniger schöne Erinnerungen....
Das Wort aggressiv steht für mich ganz deutlich auf einer Ebene, wo ich lieber nicht bin. Aggressiv an eine Sache herangehen bedeutet immer dass man Aggressivität zurückbekommt... Mir fällt es sehr oft auf, dass Leute aggressiv sind, sie selber aber gar nicht erkennen dass alles um sie herum aggressiv ist.
Das Wort Anregung bedeutet für mich die schönen Dinge des Leben erleben. Anregung ist ein sehr schöner Zustand der Aktivität. Erreichbar nur mit lieblicher Hinwendung und sehr viel Selbstbewusstsein.
Ich kann im Übrigen aggressiv aktiv sein. Kann aber auch lieblich aktiv sein. Bei der Wortkombination aggressiv lieblich merke ich aber sofort dass da was nicht stimmt....Das sind 2 Töne die in diesem Zusammenhang Dissonanz erzeugen.
Eindeutig z.b. ist auch der Satz um beim Thema zu bleiben: Angeregt vom schönen Tragegefühl eines Rockes trage ich gerne Röcke. Wechselt man Angeregt durch Erregt bekommt der Satz plötzlich eine Bedeutung die ganze Herrscharen von Psychologen und Ehefrauen auf den Plan rufen .... ;D
-
Ja, Harry, Wörter trasportieren auch Gefühle bzw. rufen welche hervor.
So löst das Wort "Aggression" bei Dir anscheinende selbige aus! ;D
LG!
Michael
-
mag sich jeder eine eigene Meinung darüber bilden, anderer Meinungen einfach mit "dahingeschwurbelt" abtun ist irgendwie langweilig...
gruss
Ce
Was ist an anatomischen Plüschpuppen denn jetzt unmoralisch, nicht kindrgerecht oder pornographisch?
Barbie und Ken haben keine Genitalien, das ist viel unrealistischer. Nach dem Argument müssten kleine Jungen erst recht sich die Frage stellen, warum habe ich dort unten was? Das stimmt doch was nicht, Ken hat auch keinen Pippi. Oder verbieten Eltern ihren Kindern an sich herunterzusehen und ihr Ding anzufassen? Das könnte zu einer frühen Sexualisierung führen. Eltern von männlichen Babys wissen genau, dass sich ihre Söhne schon in den ersten Tagen unten rumspielen. Und es gab auch schon zu meiner Zeit frühreife Mädchen und Jungen, die mit 12 sich durch die Schule gepoppt haben. Für die wäre Aufklärung nicht unwichtig gewsen. Und warum hat die männliche Plüschpuppe überhaupt Hosen an? Ich denke Gendermainstreaming dreht die Geschlechter ad absurdum? Der Plüschpuppe einen Rock oder ein Kleid anzuziehen, würde der Sache mehr zutragen, damit das Verständnis zum Tragen kommt, was sich unter dem Rock befindet egal ist. An einer geschlechtneutralen Puppe hätte dies keinen Effekt.
An dich und Jo.
An der Kritik von Gendermainstreaming sind besonders Leute Birgit Kelle beteiligt. Diese will aber die alten Männer zurück haben. http://www.focus.de/politik/experten/bkelle/gastkommentar-von-birgit-kelle-ja-wir-wollen-helden-maenner-sollen-ihre-frauen-mit-der-faust-verteidigen_id_5561612.html (http://www.focus.de/politik/experten/bkelle/gastkommentar-von-birgit-kelle-ja-wir-wollen-helden-maenner-sollen-ihre-frauen-mit-der-faust-verteidigen_id_5561612.html) Die, die sich um Frauen prügeln und ihr Leben opfern. Das, was ihr oder zumindest Jo ablehnt. Männer in Kleidern sind für diese Menschen Ausdruck der westlichen Dekadenz und Verweichlichung. Du hast recht, man kommt nicht drumherum, sein Geschlecht als negativ zu bewerten oder als Männer ein unwerteres Leben nachzusagen. Lebenswerten Menschen setzt man keiner Gefahr aus.
"Verteidigen ist männlich" sagt Fr. Kelle. Sie bezeichnet ebenfalls kulturelle Erwartungshaltungen, was männlich ist.
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"Verteidigen ist männlich" sagt Fr. Kelle. Sie bezeichnet ebenfalls kulturelle Erwartungshaltungen, was männlich ist.
Frau Kelle oder Frau Schunke sind natürlich da fein raus. Sie sind Frauen, und im Notfall müssen sie ihr Leben nicht riskieren (falls sie denn nicht angegriffen werden). Männer sollen aber bitte hübsch den Kopf hinhalten (und sich evtl abschlachten lassen).
Dass die Mehrheit der Gewaltopfer Männer sind, kommt diesen Leuten wohl auch nicht in den Sinn...
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Röcke trage ich immer noch.
Am 12. April startete dieses Thema, und der verlinkte Artikel handelt um eine Frau, die ihr Geschlecht zum männlichen gewechselt hat. Nun ist sie ein Mann, der noch gerne Röcke trägt und findet, dass Männer Röcke tragen sollten. Er tut das noch selbst.
Ja, genau wie alle hier meinen und sagen. Und gut so. Also noch einer, der aber vermutlich nie von diesem Forum gehört hat, und falls er „vorbei kommen“ sollte, würde er vermutlich schnellstens wieder verschwinden. Denn so kompliziert wie es hier vorkommt, hat er es sich vermutlich nie vorgestellt, viel schwieriger angeblich, als was er durchgegangen haben muss, bevor er ein er wurde.
Hier begannen nach zwei oder drei Tagen die Diskussionen über Gender, und wie nun die Definitionen zu definieren seien. Danach haben sich ein paar Mitglieder heftig gestritten, und nach einer Belehrung über die Bedeutung vom Substativ Aggression bzw. dem Adjektiv/Adverb aggressiv sind wir - nach sieben Wochen und vorläufig 131 Antworten noch nicht am Ende.
Wie schwierig ist es, einen Rock zu kaufen, ihn anzuziehen und zu tragen? Hören und lesen wir seit Jahren nicht, wie unkompliziert es ist? Seid doch endlich Manns genug, hört mit der nutzlosen, kontraproduktiven Theorie auf und bringt eure Röcke unters Volk.
Einen Rock zu tragen ist doch keine Wissenschaft, keine Doktorarbeit, sondern eine, für einen Mann, einfache Handlung, und sollte irgendeiner es doch ein bisschen schwierig fühlen, hilft ihm mit Garantie keine Theorie weiter.
Gruß
Gregor