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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: GregorM am 31.12.2016 11:28
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Gestern Abend sahen meine Enkelkinder einen animierten Disney-Film im Fernsehen. Der amerikanische Titel ist „The Emperor‘s New Groove“, und er hatte im Jahr 2000 Premiere. Der Hauptfigur, ein 17-Jähriger Junge namens Kuzco, wird/ist Kaiser, und er trägt – wenn nicht verwandelt – stets ein rotes Kleid, einer römischen Tunika ähnlich. Und dasselbe tun mehrere – oder alle? – Männer im Film.
http://38.media.tumblr.com/e7c5e5195165dffb9bc4fdf55a450e78/tumblr_ndlpdzH7h41rtx0c3o1_1280.jpg (http://38.media.tumblr.com/e7c5e5195165dffb9bc4fdf55a450e78/tumblr_ndlpdzH7h41rtx0c3o1_1280.jpg)
https://secure.polyvoreimg.com/cgi/img-set/cid/143584948/id/boNXIzWH5BGPlw8sXi33Qg/size/y.jpg (https://secure.polyvoreimg.com/cgi/img-set/cid/143584948/id/boNXIzWH5BGPlw8sXi33Qg/size/y.jpg)
http://www.polyvore.com/empress_kuzco/set?id=153531398 (http://www.polyvore.com/empress_kuzco/set?id=153531398)
Leider nahmen überwiegend Mädchen den Stil zu sich, und es wurden daraus „Empress Kusco“.
https://www.youtube.com/watch?v=xSPrtnh8ht8 (https://www.youtube.com/watch?v=xSPrtnh8ht8)
Gruß
Gregor
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Is ja logisch, das die Mädels den Stil übernehmen.
Die Kerle haben eben nicht den Mumm dazu. (Löbliche Ausnahmen hier im Forum, wir trauen uns einiges :) )
Irgendwie gefällt es mir.
Grüßle
Jürgen
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Is ja logisch, das die Mädels den Stil übernehmen.
Die Kerle haben eben nicht den Mumm dazu.
na klar...wer schickt denn seine Söhne zur Jugendweihe im Anzug, die sie wie alte Männer aussehen lassen statt im Mini oder im Abendkleid auf die Bühne? Die ganze Idokrinierung beginnt bereits im Kindesalter durch Eltern.
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Hallo Nico,
na klar...wer schickt denn seine Söhne zur Jugendweihe im Anzug, die sie wie alte Männer aussehen lassen
Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Rituale zur Mannwerdung und in der Regel werden dabei diejenigen Dinge angelegt, die einen Mann auszeichnen. Das ist in unserer Gesellschaft traditionell beim Mann nun mal der Anzug und bei der Frau das weiße Kleid. Das ist bei Firmung und Konfirmation ja genauso.
statt im Mini oder im Abendkleid auf die Bühne? Die ganze Idokrinierung beginnt bereits im Kindesalter durch Eltern.
Sie beginnt tatsächlich schon vor der Geburt mit der Zuordnung einer Geschlechtsidentität auf Basis des biologischen Geschlechts.
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Stimmt soweit, aber nach der Volljährigkeit sollte Mann sein Leben und seine Kleiderwahl selbst bestimmen.
Theoretisch.
Praktisch meist jedoch nicht.
Oft üben die Eltern und Verwandtschaft weiter ihren Einfluss aus, dazu Freundeskreis und dann Partnerschaft und Familiengründung. Nicht zuletzt Berufswahl und Karriere streben.
Ist eigentlich allgemein bekannt.
Für die meisten Männer ist das eh ganz normal und sie kämen von selbst wohl nie auf die Idee, unkonventionelle Kleidung zu tragen.
Manche tragen so phantasievolle Gewänder in ihrer Subkultur oder einer LARP-GRUPPE, doch wohl nicht in der Öffentlichkeit.
Ich war bereit 45, als ich auf die Idee kam, mal einen Rock zu tragen.
Und ich genieße es jetzt und fühle mich jünger :)
Gruß
Jürgen
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Es gibt wenig Jungen in Kleidern in Filmen und in Kinderliteratur. Hier ein paar Ausnahmen in Kinderbüchern.
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Das nächste Bild zeigt rechts einen taiwanischen Jungen aus einem Kinderbuch, das Anfang des 20. Jahrhunderts spielt.
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Nicht zu vergessen ein toller Zeichentrickfilm:
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Zitat B-J: Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Rituale zur Mannwerdung und in der Regel werden dabei diejenigen Dinge angelegt, die einen Mann auszeichnen. Das ist in unserer Gesellschaft traditionell beim Mann nun mal der Anzug und bei der Frau das weiße Kleid. Das ist bei Firmung und Konfirmation ja genauso.
Zitat Nico:
statt im Mini oder im Abendkleid auf die Bühne? Die ganze Idokrinierung beginnt bereits im Kindesalter durch Eltern.
Zitat B-J: Sie beginnt tatsächlich schon vor der Geburt mit der Zuordnung einer Geschlechtsidentität auf Basis des biologischen Geschlechts.
Ein Geschlecht mag biologisch angelegt sein, nicht aber eine Kleiderordnung. Für gesellschaftliche Willkür ist die Biologie nicht verantwortlich. Und gab es neben Erstkommunion usw. nicht auch mal das Breeching? Das hat den Jungen immerhin einige Jahre des Rocktragens erlaubt.
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Für die meisten Männer ist das eh ganz normal und sie kämen von selbst wohl nie auf die Idee, unkonventionelle Kleidung zu tragen.
Gruß
Jürgen
Das Tragen von Röcken liegt für die meisten Männern in Mitteleuropa völlig ausserhalb ihres Vorstellungsvermögens. Selbst wenn sie einen Mann im Rock sehen, kommen sie nur äusserst selten darauf, dass sie es auch probieren können.
LG
Hajo
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Ein Geschlecht mag biologisch angelegt sein, nicht aber eine Kleiderordnung. Für gesellschaftliche Willkür ist die Biologie nicht verantwortlich.
Wirklich? Wenn es nur willkür ist, wie kommt dann dieser Konsens zustande?
Dirndl find ich ja schrecklich, wenn ich mir eins an mir vorstelle. [..] Sie hat eins anprobiert und sah sogar echt gut darin aus. Ich habe keins gefunden, was mir überhaupt gefallen hätte.
Stimmt soweit, aber nach der Volljährigkeit sollte Mann sein Leben und seine Kleiderwahl selbst bestimmen.
Theoretisch.
Bis zur Volljährigkeit hast du die schönste Zeit aber schon verbraten, durch den Zwang deiner Eltern und die hässliche Fotos von der Jugenweihe erinnern einem auch ein lebenlang in diesem beschissenen Anzug.
Im Jugendalter hat man auch noch keine Behaarung, dass es einen Grund gäbe, Mädchen und Jungen in unterschiedlich anzuziehen, bzw was die Länge der Kleidung betrifft.
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Das Tragen von Röcken liegt für die meisten Männern in Mitteleuropa völlig ausserhalb ihres Vorstellungsvermögens. Selbst wenn sie einen Mann im Rock sehen, kommen sie nur äusserst selten darauf, dass sie es auch probieren können.
LG
Hajo
Die Auswirkungen haben wir in dem Lea-Thema gesehen.
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Im Jugendalter hat man auch noch keine Behaarung, dass es einen Grund gäbe, Mädchen und Jungen in unterschiedlich anzuziehen, bzw was die Länge der Kleidung betrifft.
Nicht nur das, die Körperform ist noch sehr ähnlich, Mädchen haben z.B. flache Brüste, wie Buben. Folglich bräuchten Kleider keine geschlechtsspezifischen Schnitte.
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Zitat Holger: Ein Geschlecht mag biologisch angelegt sein, nicht aber eine Kleiderordnung. Für gesellschaftliche Willkür ist die Biologie nicht verantwortlich.
Zitat Nico: Wirklich? Wenn es nur willkür ist, wie kommt dann dieser Konsens zustande?
Antwort Holger:
Und warum gab es den Konsens früher nicht vor den patriarchalischen Umwälzungen des 18. Jhdts, der Renaissance oder der Antike?
Und warum gibt es den Konsens heute nicht in Samoa, Fiji, Indien, Indonesien,Nigeria, Niger etc.?
Und wieso gibt es eine wachsende Gruppe von Transgendern und Intersexuellen, die sicher diesem Konsens widersprechen mögen?
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Und warum gab es den Konsens früher nicht vor den patriarchalischen Umwälzungen des 18. Jhdts, der Renaissance oder der Antike?
Und warum gibt es den Konsens heute nicht in Samoa, Fiji, Indien, Indonesien,Nigeria, Niger etc.?
Und wieso gibt es eine wachsende Gruppe von Transgendern und Intersexuellen, die sicher diesem Konsens widersprechen mögen?
Den gab es früher auch. Oder waren Männer im Dirndlkleid üblich? Du stellst ja die These auf, dass Kleidung unabhängig der Anatomie ist. Intersexuelle sind Hermaphroditen. Die Verbreitung ist nicht angestiegen, nur die Kenntnis darüber. Transgender haben nur die Substanz, weil Schönheit der Weiblichkeit zugesprochen wird. Das Argument von Joe mit dem Kilt, wenn jemand Rock tragen möchte aber es mit dem Kilt rechtfertigen kann ist das gleiche wie mit den männlichen un weiblichen Anteilen. Hier wird das Rocktragen, dann eben mit einem hohen weiblichen Anteil entschuldigt. Das lässt sich beliebig austauschen mit Kosmetik und anderen Sachen für Frauen. Schönheit wird nicht mit Männlichkeit und Männern verknüpft. Darum sind auch häufiger Männer "transsexuell" um wenigstens ein bisschen an Schönheit zu gelangen.
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Großzügig geschnittene Kleidung kann anatomische Unterschiede kaschieren. Sobald Kleidung auf den Körper geschnitten wird gilt das aber nicht mehr. Dann produzieren Körperform und Körpersprache unterschiedliche Wirkungen beim gleichen Kleidungsstück.
Rocktragen durch Männer wird in Indien, Samoa und diversen anderen Kulturen nicht mit hohen weiblichen Anteilen entschuldigt und wurde es auch nicht in der Antike. In der Renaissance schmückten reiche Händler ihre Kleider mit Goldbrokat. Die fanden sich darin bestimmt nicht hässlich. Auch die Schönheit von Seidenstrümpfen stand nicht in Verbindung mit Weiblichkeit, denn Frauen trugen solche Strumpfhosen gar nicht.
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Aktuell wirbt Burberry Taiwan mit Männern, deren Haare gefärbt sind, die große Ohrringe tragen und deren Gesichter dezenten Lippenstift und Rouge tragen. Das wirkt männlich, weil es nicht weibliches Make-up kopiert. Du hängst einem Rollenmodell nach, das besonders vom 18. Jahrhundert bis dato einen starken Einfluss hat, das sich aber nicht durch Jahrtausende Kulturgeschichte zieht. So schmücken sich die Papua Neuguineas mit den Federn der Paradisvögel und schminken sich mit leuchtenden Farben, um sich schön zu zeigen. Ihre Masken dürfen Frauen nicht zeigen. Diese besondere Schönheit ist den Männern vorbehalten. Sie ist frei von jeglicher Weiblichkeit.
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Hören wir nun mal auf mit der ideologischen Schönfärberei
Als erstes nehmen wir mal beide Geschlechter unter die Lupe, wo der Focus liegt um zu erkennen wie Kleidung bewusst an das eine und andere geschelcht gewandert ist und warum es einen Durchschnitt in der Bevorzugung von Kleidungsstücken gibt.
Bei Frauen liegt der Fixpunkt auf Brüste und Beine, die Hüfte (Poform)
Das ist bei Männer weniger ausgeprägt.
Bei Männern liegt der Fixpunkt auf breite Schultern, muskulöse Oberarme, sowie schmale Hüfte und ein trianierter Bauch (Bauchmuskeln)
Bei Frauen liegt der Fixpunkt nicht auf muskolöse Oberarme und eine knabenhafte Figur.
und bei Männer liegt der Fixpunkt nicht auf lange schlanke Beine.
Daraus ergibt sich, wenn man beiden nackten Menschen so bekleiden will, damit sie auf das andere Geschlecht erotisch und anziehend wirken und ihre Vorzügen hervorheben soll (nicht kaschieren), die Kleidung, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen.
Damit ist diese Frage geklärt.
Großzügig geschnittene Kleidung kann anatomische Unterschiede kaschieren. Sobald Kleidung auf den Körper geschnitten wird gilt das aber nicht mehr. Dann produzieren Körperform und Körpersprache unterschiedliche Wirkungen beim gleichen Kleidungsstück.
großzügig geschnittene Kleidung wirkt sackartig, genügend Beispiele sieht man ja in der Männerkleidung, die so geschnitten ist, dass man nicht an den BMI genunden ist, wenn man zunimmt und das Hemd immer noch passt. Darum müssen Männer nur ihre Kragenweite kennen.
Rocktragen durch Männer wird in Indien, Samoa und diversen anderen Kulturen nicht mit hohen weiblichen Anteilen entschuldigt und wurde es auch nicht in der Antike.
Es wurden und werden auch da Unterschiede gemacht. Ein Minikleid würde als weiblich gelten. Das Foto zeigt ja den Unterschied. Ich finde es nicht schön* und ich würde auch nicht so rumlaufen. Es unterstreicht im Prinzip auch, wie ähnlich sich die Kulturen doch sind. Der Mann auf dem Foto zeigt keine Haut, wie der westliche Mann im Anzug.
*nicht schön, im Sinne dass das Kleid großzügig geschnitten ist und wie eine Art Sack oder Burka wirkt und keine Figur betont wird.
In der Renaissance schmückten reiche Händler ihre Kleider mit Goldbrokat. Die fanden sich darin bestimmt nicht hässlich. Auch die Schönheit von Seidenstrümpfen stand nicht in Verbindung mit Weiblichkeit, denn Frauen trugen solche Strumpfhosen gar nicht.
Die waren eine Minderheit. Das leben war von Bauern und Handwerk, körperlicher Arbeit geprägt. http://www.kulturkorea.org/files/uploads/2015/01/news_koreanet_Bauern.jpg (http://www.kulturkorea.org/files/uploads/2015/01/news_koreanet_Bauern.jpg)
http://www.kinderzeitmaschine.de/index.php?id=401&ht=6&ut1=119&ut2=107&evt=599&x1=64&x2=40.05 (http://www.kinderzeitmaschine.de/index.php?id=401&ht=6&ut1=119&ut2=107&evt=599&x1=64&x2=40.05)
http://www.julius-echter-gymnasium.de/cms/images/content/jeg/fachschaften/geschichte/grundwissen/gemaelde_lenin_rede_1917.jpg (http://www.julius-echter-gymnasium.de/cms/images/content/jeg/fachschaften/geschichte/grundwissen/gemaelde_lenin_rede_1917.jpg)
Das ist aber nichts weibliches. Es war zu der Zeit Mode. Das trugen keine Frauen und so ziehen sich heute auch keine Frauen an.
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Aktuell wirbt Burberry Taiwan mit Männern, deren Haare gefärbt sind, die große Ohrringe tragen und deren Gesichter dezenten Lippenstift und Rouge tragen. Das wirkt männlich, weil es nicht weibliches Make-up kopiert.
Es ist das gleiche Makeup was auch Frauen benutzen. Ein geschminkter Mann wirkt nicht mehr männlich, aus dem genannten Grund, wie ich es weiter oben schon erklärt habe. Zudem kommt, dass als Models 2 jährige Männer genommen werden, die noch keine Bart haben, weil sich Lippenstift nicht mit einem Bart vertragen würde. Dieses Spiel geht bei Männer nur bis zu einem gewissen Alter problemlos.
So schmücken sich die Papua Neuguineas mit den Federn der Paradisvögel und schminken sich mit leuchtenden Farben, um sich schön zu zeigen.
In erster Linie dient es, um gegnerische Stämme und Feinde zu beeindrucken. In der westlichen Welt beeidnrucken Männer mit Statussymbolen wie teure Uhren und große Autos. Das weckt bei Frauen die Finanzkraft in Männern.
Ihre Masken dürfen Frauen nicht zeigen. Diese besondere Schönheit ist den Männern vorbehalten. Sie ist frei von jeglicher Weiblichkeit.
Bei Männern gilt das mehr als eine Art Kriegsbemalung. Die Rollen sind in solchen Stämmen klar verteilt. Frauen kämpfen nicht und tragen deshalb nicht diese bunten "Masken".
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Aktuell wirbt Burberry Taiwan mit Männern, deren Haare gefärbt sind, die große Ohrringe tragen und deren Gesichter dezenten Lippenstift und Rouge tragen. Das wirkt männlich, weil es nicht weibliches Make-up kopiert. [..] Diese besondere Schönheit ist den Männern vorbehalten. Sie ist frei von jeglicher Weiblichkeit.
Bitte. Aus Sicht der Frau http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604 (http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604)
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Hier wird das Rocktragen, dann eben mit einem hohen weiblichen Anteil entschuldigt.
Falls richtig, sollte dann das Hosentragen von Frauen mit einem hohen männlichen Anteil entschuldigt werden.
Wir wissen wohl alle, dass das nicht stimmt? Aber nochmals: Außer einer Minderheit haben Frauen nie versucht, männlich vorzukommen. Sie wünschten ihre eigene Identität als Frauen zu bewahren - durch weibliche Variante der bisher männlichen Kleidung. Das tun sie heute noch. Genau wie Männer, die auf ein männliches Erscheinungsbild stehen, ihre eigene Röcke (Männerröcke) wollen, bzw. Röcke, die ein solches Erscheinungsbild nicht zunichte machen.
Auf Sehgewohnheiten kommt es an. Wir brauchen eine kritische Masse von Männern, die als Männer, anderen Männern ein Vorbild sein können. Männer, die auch Frauen so interessant vorkommen würden, dass sie sich selbst den eigenen Mann im Rock vorstellen könnten.
Gruß
Gregor
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Bitte. Aus Sicht der Frau http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604 (http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604)
Das ist nicht die Sicht der Frau, sondern die Sicht von Herrn Bok.
(Würg, kotz, röchel.)
Hier wird das Rocktragen, dann eben mit einem hohen weiblichen Anteil entschuldigt.
Es ist an der Zeit, sich nicht für das Tragen von Röcken oder Kleidern zu entschuldigen!
Angeblich entschuldigt sich ein männlicher Mann nicht. Wenn´s denn so sein soll, bitte sehr!
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Genau
Ich trage Rock weils mir gefällt. Da brauch ich nichts zu entschuldigen.
Und was mir die ganzen seitenlangen Debatten über Geschlechteridentität bringen sollen, weiß ich nicht.
Gruß
Ein Mann im Rock (und manchmal auch im Kleid)
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In meiner Welt ist ”mit etwas entschulden” ein Synonym für „mit/durch etwas erklären lassen“. Um eine Entschuldigung ist somit nicht die Rede. Könnte unter Deutschen auch der Fall sein.
Gruß
Gregor
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Und was mir die ganzen seitenlangen Debatten über Geschlechteridentität bringen sollen, weiß ich nicht.
Ich auch nicht. Es gibt bestimmt Foren, wo solche Debatten besser angebracht wären. Und es ist ja niemandem verboten, in mehreren Foren aktiv zu sein.
Wäre ich Raucher, würde ich über Probleme für Raucher in einem Zigaretten-Forum schreiben, über Autos in einem Auto-Forum usw. Dasselbe wenn ich mit Leuten zusammen bin: Habe ich einen Hobby, für den sich keiner von den Anwesenden interessiert, will ich nicht stundenlange Monologe darüber führen. Wäre auch unmöglich, denn nach kurzer Zeit würde ich alleine dort stehen.
Gruß
Gregor
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In meiner Welt ist ”mit etwas entschulden” ein Synonym für „mit/durch etwas erklären lassen“. Um eine Entschuldigung ist somit nicht die Rede. Könnte unter Deutschen auch der Fall sein.
Gruß
Gregor
"Entschuldigen" ist im Deutschen kein Synonym für "Erklären".
Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.
Ich muss ja auch nicht erklären, warum ich Grünkohl mag und Käse nicht mag. Oder ein blaues Auto fahre und kein rotes. Oder im Urlaub nach Skandinavien fahre und nicht ans Mittelmeer.
LG
Hajo
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Je außergewöhnlicher, je mehr ist eine Erklärung am Platz. Man muss zwar nicht, aber manchmal kann es vom Vorteil sein, dass man sich erklärt, anstatt zu schweigen. Das Letzte könnte so verstanden werden, als hätte man eine Entschuldigung nötig.
Gruß
Gregor
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..... dass man sich erklärt, anstatt zu schweigen. Das Letzte könnte so verstanden werden, als hätte man eine Entschuldigung nötig.
Gruß
Gregor
Das sehe ich umgekehrt. Wer viel erklärt, sucht oft nach einer Entschuldigung.
Es genügt, auf konkrete Fragen zu antworten.
LG
Hajo
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Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.
Genau so!
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Das sehe ich umgekehrt. Wer viel erklärt, sucht oft nach einer Entschuldigung.
Es genügt, auf konkrete Fragen zu antworten.
Ich denke, wir haben uns falsch verstanden. Ich habe nicht erwähnt, dass man es up front erklären sollte. Das lag wohl auch nicht in Nicos "Entschuldigung".
Gruß
Gregor
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Das ist nicht die Sicht der Frau, sondern die Sicht von Herrn Bok.
(Würg, kotz, röchel.)
....sieh mal an, den Herrn Bok gibts auch noch :D, der war jahrelang Chefredakteur der Heilbronner Stimme...., da ich ja aus der Ecke komme, ist er mir nicht ganz unbekannt ;D . Leider hat er mit einigen Aussagen durchaus Recht :( , wobei der gesamte Artikel eher ironische Grundzüge trägt....
LG Mike
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Zitat Nico: Daraus ergibt sich, wenn man beide nackten Menschen so bekleiden will, damit sie auf das andere Geschlecht erotisch und anziehend wirken und ihre Vorzügen hervorheben soll (nicht kaschieren), die Kleidung, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen.
Auch in der Antike oder in der arabischen Welt waren bzw. sind Männer und Frauen einander attraktiv, und trotzdem finden wir andere Kleidung als die, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen.
Historisch haben Männer auch Frauenherzen in Kaftanen, Tuniken, Togen etc erorbert. Männer in einröhrigen Gewandungen oder in Feinstrumpfhosen, wie in der Renaissance, hatten und haben nicht pauschal höhere weibliche Anteile.
Gerade weil figurbetonte Kleider bei unterschiedlicher Anatomie anders wirken, kann ich mir mit einem Damenkleid auch keine weiblichen Anteile anziehen. Und Frauen ziehen sich mit Hosen keine männlichen Anteile an, weil ihre Hintern und Beine ganz anders darin wirken.
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Zitat Hajo: Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.
Ich muss ja auch nicht erklären, warum ich Grünkohl mag und Käse nicht mag. Oder ein blaues Auto fahre und kein rotes. Oder im Urlaub nach Skandinavien fahre und nicht ans Mittelmeer.
Von meiner Ratio her, mag ich Hajo sofort und uneingeschränkt zustimmen. Aber Menschen folgen im Allgemeinen ihren archaischen Bauchgefühlen, die sich als konformistischen Mehrheitskonsens manifestiert haben. Aus dieser Sicht sind heutzutage Röcke nicht das gleiche wie Grünkohl. Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden. Für die Freiheit des Individuums ist manchmal noch zu kämpfen.
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Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden.
Ein Beispiel aus Deutschland im Bezug auf Tanz:
"Nach der Polizeiverordnung vom 30.5.1913 werden diejenigen Tänzer, welche Schiebe-, Wackel-, oder sonstige anstößige Tänze ausführen, laut Paragraphen 183 des Reichsstrafgesetzbuches mit Gefängnis bis zu zwei Jahren oder entsprechender Geldbuße bestraft."
Wie diese verbotenen Tänze getanzt wurden, erfahren wir aus einem Polizeibericht:".... daß bei öffentlichen Tanzveranstaltungen der sogennante Bärentanz oder Abarten desselben in einer Weise getanzt werden, die das Sittlichkeitsgefühl verletze und bei Saalbesuchern Ärgernis errege. Es sind nämlich bei diesem Tanze nicht nur die dabei üblichen plumpen und humpelnden Bewegungen ausgeführt worden, sondern hat die Tänzerin dabei häufig die Beine seitwärts so abgespreizt, daß man die Unterkleider, Strümpfe usw. sah, oder sie hat beim Beugen des einen Beins nach vorwärts, das andere Bein so weit rückwärts am Boden entlang gestreckt, daß sich der Kleiderrock hochhob und nicht nur der mit dem Strumpf bekleidete Unterschenkel, sondern sogar ein Stück des nackten Oberschenkels sichtbar wurde. Derartige Auswüchse kann ........ die Polizeibehörde nicht dulden."
Von der Geziehmlichkeit des Anzugs.
Die Gesellschaft rächt sich an Demjenigen, was ihrem Sinn, ihrem Geist, ihrem Gefühl nicht angenehm ist oder gar zum Verdruß Anlaß gibt, indem sie es zum Gegenstand des Spottes macht, und sich das Vergnügen des Witzes und der Bosheit dadurch verschafft.
Ein durchaus geselliger Anzug soll der körperkichen Bildung der Person, die ihn trägt, ihren Verhältnissen überhaupt und dem Augenblick, da sie ihn trägt, gemäß, er soll schön an sich, und den Vorstellungen von Schönheit derjenigen Person entsprechend sein, welche sich darin zeigt.....
(zitiert aus G. Richter, Lexicon der Sittsamkeit ovn A bis Z, 1974)
.... Schlimmer sind die Verstöße der Kleidung gegen Verhältnisse, an denen das moralische Wesen des Menschen Theil hat, und werden immer schlimmer, je wichtiger dieser Antheil wird.
(Seidler, "Bestimmung und Veredlung der Jungfrau", 1847)
Wenn Rollenmodelle dem Zusammenleben und der Orientierung dienen, ist das ok. Aber sie sind nicht in Stein gemeißelt, wie die obigen Beispiele zeigen, über die wir heute lächeln mögen. Wie weit ermöglichen die heutigen Rollenmodelle die Individualität des Einzelnen. Sind die Frauen- und Männerbilder so weit gefasst, dass sie beispielsweise Männer in Röcken/Kleidern beinhalten oder sind sie so eng gefasst wie im 19.Jahrhundert?
Wenn Abweichungen als unfreundlicher Akt gesehen und bestraft werden, werden Rollenmodelle zu einem Instrument der Unterdrückung und Anpassung.
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Bitte. Aus Sicht der Frau http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604 (http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604)
Das ist nicht die Sicht der Frau, sondern die Sicht von Herrn Bok.
(Würg, kotz, röchel.)
Das ist es schon aus Sicht der Frau, was Brok aufzählt. Der Softei aus den 60ern hat sich nicht durchsgesetzt. Sie erzählen zwar immer, dass sie gefühlvolle Männer haben wollen, aber wenn sie eine haben, ist es auch nicht richtig und wünschen sich den Macho, der sie hart rannimmt. Unter den zurückhaltenden Männern und "Frauenverstehern" gibt es viel mehr AB's als unter den Machos und weiblichen Mauerblümchen.
Und die Partnerinnen der Rockträger hier, hinterlassen jetzt auch nicht gerade bei jüngeren Männern (auf die ja immer geschimpft wird, dass sie keinen Trend setzen) den Eindruck, dass Röcke an Männern cool sind, dass die geile blonde Chick hinterherguckt. Männer verlieren oft an Ansehen, wenn sie sich mit einer mittelmäßigen Frau blicken lassen. darum wollen sie die schönsten und am besten nicht nur eine.
Auch in der Antike oder in der arabischen Welt waren bzw. sind Männer und Frauen einander attraktiv, und trotzdem finden wir andere Kleidung als die, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen. Historisch haben Männer auch Frauenherzen in Kaftanen, Tuniken, Togen etc erorbert.
Kaftane werden aus klimatischen Gründen getragen, Die hängen wie Säcke an den Männern als dass dort etwas betont werden würde. Frauen unter Burkas gelten auch nicht gerade als attraktiv. In diesen Ländern werden Frauen und Männer sich gegenseitig versprochen, als dass dort irgend ein Koppeln oder Flirten stattfinden würde. Diese Kulturen basieren auf Zwängen und Körperfeindlichkeit. In Instanbul gab es zu Silvester einen Anschlag, weil Feiern und Spaß habe als westliche Dekadenz gilt. Die leute sollen dort nicht lustig sein und flirten. Sie sollen funktionieren und gehorchen und demütig sein.
Männer in einröhrigen Gewandungen oder in Feinstrumpfhosen, wie in der Renaissance, hatten und haben nicht pauschal höhere weibliche Anteile.
Wo habe ich das behauptet? ich sagte nur, dass heute auch keine Frau win Heerpauke und Halskrause rumläuft, weil das nach deiner Meinung heute feminin sei.
Gerade weil figurbetonte Kleider bei unterschiedlicher Anatomie anders wirken, kann ich mir mit einem Damenkleid auch keine weiblichen Anteile anziehen.
Das Problem ist, das Männer eigentlich keine Figur und Rundungen haben. Wenn sie welche haben, sind es meist an unvorteilhaften Stellen wie am Bauch.
Und Frauen ziehen sich mit Hosen keine männlichen Anteile an, weil ihre Hintern und Beine ganz anders darin wirken.
Sie haben Beine und Po im Gegensatz zu den meisten Männern.
Guckst du. https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/d4/00/bc/d400bc830777b5aa48d76e7f69116212.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/04/14/2f/04142f97625aa71e7307298c57b51375.jpg
Und nun zeig mri ein vergleichbares figurbetontes Kleidungsstück für Männer. Der Kaftan und die Tunika sind keines.
"Aus dieser Sicht sind heutzutage Röcke nicht das gleiche wie Grünkohl."
Es müssen sich auch immer mehr Vegetarier rechtgertigen.
"In der Renaissance schmückten reiche Händler ihre Kleider mit Goldbrokat. Die fanden sich darin bestimmt nicht hässlich"
Ich sprach hier nicht von Kleidung selber, sondern vom Körper. Für schöne Kleidung wird ein schöner Körper voraussgesetzt und das sind für die meisten Menschen Frauen. Freizügigkeit setzt ebenso einen schönen Körper vorraus. Ich habe niemanden gehört, der/die sagte, "Oh ist der Mann auf dem Plakat mit seiner Halbglatze heiß" oder "Oh ist den sein Körper aber sexy behaart." Wenn man sich nicht selber die Taschen vollhaut, schätzen sich viele Männer selber nicht als schön ein. Frauen sich selber und andere Frauen aber schon. Männer betrachten sich höchstens als schön, wenn eine schöne Frau an ihnen Interesse hat. Interessiert sich keine Frau für ihn oder nur Hässliche, kommen Männer spätestens an dem Punkt zum zweifeln, und er wird auch von anderen aufgezogen, dass es nur daran liegen kann, dass er keine abbekommt.
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Ich habe niemanden gehört, der/die sagte, "Oh ist der Mann auf dem Plakat mit seiner Halbglatze heiß" oder "Oh ist den sein Körper aber sexy behaart."
Mir ist aufgefallen, dass Männer, die mit nacktem Oberkörper auf Werbeplakaten abgelichtet sind, oft enthaarte Oberkörper (und Arme/Beine) haben.
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Bei den Menschen und bei vielen höheren Tieren ist entweder das eine oder andere Geschlecht schöner. Schon weil es mal das eine und mal das andere Geschlecht betrifft kann man nicht sagen, dass grundsätzlich das weibliche Geschlecht das schönere ist. Allerdings trifft diese Feststellung für die Gattung Mensch zu.
Ich kann mich aber erinnern, dass in den 90er Jahren meine Kolleginnen ganz heiß auf die Chippendales und den California Dreamboys waren. Die waren als Männer durchaus sexy angezogen. Übrigens auch in Spandexhosen, Hotpants und Kilt. Schöne oder rocktragende Männer haben nicht zwangsläufig höhere weibliche Anteile, weil ihre Schönheit eine andere, eine männliche eben ist. Weibliche Anteile entstehen dort, wo Schönheit weiblich inszeniert wird, weil ich einen männlichen Körper weiblich trimme. Das ist dann die Baustelle von Crossdressern und Transgendern. Wer sich nach weiblicher Schönheit sehnt, der sollte sich den Seitenwechsel überlegen.
Ansonsten bitte ich zu bedenken, dass nicht nur Schönheit eine Rolle für das Bekleidungsverhalten spielt. Gerade in heißen und tropischen Klimaten ist Bequemlichkeit sehr wichtig. Die Belüftung bei weiten Kleidern ist mein Hauptargument, warum ich in Taiwan immer mehr von Röcken zu weiten Kleidern wechsle, die mich bis unter die Arme erfrischen. Bequemlichkeit ist ein universelles Menschenrecht und definitiv Unisex.
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Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden.
Ein Beispiel aus Deutschland im Bezug auf Tanz:
"Nach der Polizeiverordnung vom 30.5.1913 werden diejenigen Tänzer, welche Schiebe-, Wackel-, oder sonstige anstößige Tänze ausführen, laut Paragraphen 183 des Reichsstrafgesetzbuches mit Gefängnis bis zu zwei Jahren oder entsprechender Geldbuße bestraft."
Wie diese verbotenen Tänze getanzt wurden, erfahren wir aus einem Polizeibericht:".... daß bei öffentlichen Tanzveranstaltungen der sogennante Bärentanz oder Abarten desselben in einer Weise getanzt werden, die das Sittlichkeitsgefühl verletze und bei Saalbesuchern Ärgernis errege. Es sind nämlich bei diesem Tanze nicht nur die dabei üblichen plumpen und humpelnden Bewegungen ausgeführt worden, sondern hat die Tänzerin dabei häufig die Beine seitwärts so abgespreizt, daß man die Unterkleider, Strümpfe usw. sah, oder sie hat beim Beugen des einen Beins nach vorwärts, das andere Bein so weit rückwärts am Boden entlang gestreckt, daß sich der Kleiderrock hochhob und nicht nur der mit dem Strumpf bekleidete Unterschenkel, sondern sogar ein Stück des nackten Oberschenkels sichtbar wurde. Derartige Auswüchse kann ........ die Polizeibehörde nicht dulden."
Von der Geziehmlichkeit des Anzugs.
Die Gesellschaft rächt sich an Demjenigen, was ihrem Sinn, ihrem Geist, ihrem Gefühl nicht angenehm ist oder gar zum Verdruß Anlaß gibt, indem sie es zum Gegenstand des Spottes macht, und sich das Vergnügen des Witzes und der Bosheit dadurch verschafft.
Ein durchaus geselliger Anzug soll der körperkichen Bildung der Person, die ihn trägt, ihren Verhältnissen überhaupt und dem Augenblick, da sie ihn trägt, gemäß, er soll schön an sich, und den Vorstellungen von Schönheit derjenigen Person entsprechend sein, welche sich darin zeigt.....
(zitiert aus G. Richter, Lexicon der Sittsamkeit ovn A bis Z, 1974)
.... Schlimmer sind die Verstöße der Kleidung gegen Verhältnisse, an denen das moralische Wesen des Menschen Theil hat, und werden immer schlimmer, je wichtiger dieser Antheil wird.
(Seidler, "Bestimmung und Veredlung der Jungfrau", 1847)
Wenn Rollenmodelle dem Zusammenleben und der Orientierung dienen, ist das ok. Aber sie sind nicht in Stein gemeißelt, wie die obigen Beispiele zeigen, über die wir heute lächeln mögen. Wie weit ermöglichen die heutigen Rollenmodelle die Individualität des Einzelnen. Sind die Frauen- und Männerbilder so weit gefasst, dass sie beispielsweise Männer in Röcken/Kleidern beinhalten oder sind sie so eng gefasst wie im 19.Jahrhundert?
Wenn Abweichungen als unfreundlicher Akt gesehen und bestraft werden, werden Rollenmodelle zu einem Instrument der Unterdrückung und Anpassung.
Mensch Hajo, da hast du aber eine interessante Quelle aufgetan. Heute mag man drüber schmunzeln, aber zu anderen Zeiten war es für Abweichler bitter. Hierbei denke ich auch an die Frauen, die für das Hosentragen ins Gefängnis gingen. Rollenmodelle wurden und werden je nach Epoche und Kulturkreis durchaus als Instrument der Unterdrückung eingesetzt. Selbst die Angst vor gesellschaftlicher Ächtung lässt Männer vorm Rocktragen zurückschrecken.
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Zitat Hajo: Mir ist aufgefallen, dass Männer, die mit nacktem Oberkörper auf Werbeplakaten abgelichtet sind, oft enthaarte Oberkörper (und Arme/Beine) haben.
Naja, das machen Frauen schon lange. So ist es auch bei vielen Männern zum Trend geworden sich Brusthaare, Achselhaare und auch Schamhaare zu rasieren. Viele finden das schön und sexy oder auch weniger barbarisch, schließlich entfernt man Relikte unseres vormenschlichen Felles. Wirken wir so nicht zivilisierter?