Autor Thema: Müssen uns die Leute leid tun ...?  (Gelesen 60052 mal)

Hansi1973

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #30 am: 08.09.2012 22:54 »
Hallo zusammen,
müssen uns die Leute leid tun, die unseren Anblick ertragen müssen, denen wir sozusagen eine "unfreiwillige Horizonterweiterung" verpassen, wenn wir im Rock unterwegs sind?
Manchmal habe ich das Gefühl ...

NEIN.
Um mal wieder zurück aufs Ursprungsthema zu kommen: nein, wir sollten uns nicht davon beeinflussen lassen, dass wir damit jemandem vor den Kopf stoßen könnten.
Die wenigsten von uns ziehen so los, um andere zu brüskieren, sondern weil sie sich ihn ihrem Aufzug wohl fühlen.

Was im Job als "no go" gilt, kann ich in der Freizeit leichterdings entschuldigen und tolerieren und erwarte das auch von anderen. Der Ganzkörper-tätowierte Typ mit den zwanzig Piercings im Gesicht, wird mich auch nicht fragen, ob er so rumlaufen darf oder sich Gedanken machen, was andere Mitmenschen beim Anblick "zu erleiden" haben. Der tut es einfach!
Und das sollten wir ähnlich halten!

Solange es nicht gegen Moral, Sitten oder den "guten Geschmack" verstößt (man geht ja auch nicht im Bikini in den Dom), sollte nichts dagegen sprechen dürfen. Und darum sollte man sich Fragen wie "was der andere wohl denkt, wenn ich ihm das 'zumute'?" wohl obsolet sein.

Online GregorM

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #31 am: 08.09.2012 23:23 »
Der Ganzkörper-tätowierte Typ mit den zwanzig Piercings im Gesicht, wird mich auch nicht fragen, ob er so rumlaufen darf oder sich Gedanken machen, was andere Mitmenschen beim Anblick "zu erleiden" haben. Der tut es einfach!
Und das sollten wir ähnlich halten!

Solange es nicht gegen Moral, Sitten oder den "guten Geschmack" verstößt (man geht ja auch nicht im Bikini in den Dom), sollte nichts dagegen sprechen dürfen. Und darum sollte man sich Fragen wie "was der andere wohl denkt, wenn ich ihm das 'zumute'?" wohl obsolet sein.

Hallo Hansi,

ich bin so einig mit dir.

Das größte Problem für uns ist vermutlich, das wir nicht den Mut der Ganzkörper-tatovierten Typs haben. Deshalb sind wir so wenig.

Aber auch der Ganzkörper-tatovierte hat es nicht an einem Tag erreicht. Es hat lange gedauert, bis er so weit war.
Und wenn erst, kann er nicht, wie uns, einfach den Rock zu Hause bleiben lassen.

Gruß
Gregor

PS. Ich fühle mich so ziemlich überzeugt, dass sich "männlich" im Rock fast überall in Deutschland ohne weiteres praktizieren lässt. Probleme erstehen erst, wenn jemand nicht länger männlich vorkommt, oder bin ich hier total falsch?
Gruß
Gregor

Offline cephalus

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #32 am: 09.09.2012 11:38 »
Hallo Gregor,

genau diesen Eindruck habe ich auch gewonnen - gleichermaßen im Bezug auf die Öffentlichkeit, als auch bei den meisten Beziehungen von Rockern. Auch, wenn wie üblich, Ausnahmen die Regel bestätigen ;)

PS. Ich fühle mich so ziemlich überzeugt, dass sich "männlich" im Rock fast überall in Deutschland ohne weiteres praktizieren lässt. Probleme erstehen erst, wenn jemand nicht länger männlich vorkommt, oder bin ich hier total falsch?


@ Tine
A bisserl was muß ich noch loswerden ::)

Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch wie kein anderer zu sein.
[...]
Meine Einzigartigkeit nicht an Äußerlichkeiten festmachen zu müssen, erscheint mir sehr attraktiv!


Wenn ich in dem Artikel, den Birgit verlinkt hat, lese:

Zitat
Der schottischer Psychologe David Weeks hat mittels einer jahrelangen Studie herausgefunden, dass exzentrische Leute glücklicher sind, jünger aussehen und länger leben, weil sie keinen sozialen Stress erleben. Es spricht also nichts dagegen etwas mehr Egozentrik an den Tag zu legen. Schrullig sein ist gesund. Bei ganz wenigen ist der Nonkonformismus angeboren. Gepriesen seien sie!  Einige verplempern ihr Jugend damit, massenkompatibel sein zu wollen und kommen erst ab Mitte Dreissig auf den Geschmack der grossen Freiheit. Wobei sich bei fast allen die Freude an der Exaltiertheit nach der Midlife-Crisis wieder verflüchtigt. Traurigerweise zelebriert der grösste Teil der Menschheit die hart erarbeitet Mittelmässigkeit bis zum bitteren Ende.

Frage ich mich eher, was bewegt die Menschen normal sein zu wollen?
Eher philosophisch könnte man alles Mögliche fragen:

Was bewegt Menschen sich innerhalb der Norm zu verhalten?
Was bewegt Menschen sich nicht normgerecht zu verhalten?
Was bewegt Menschen die nicht normal sind sich trotzdem so zu verhalten?
Wer ist eigentlich normal?
Welche Standardabweichung ist noch normal  ±σ, dann wären 68% normal oder  ±3σ dann wären > 99% normal?
Was wäre der Vorteil wenn alle normal wären?
Offensichtlich sind aber je nach Definition nie alle normal, welchen Vorteil bringt es dem Individuum und der Gesellschaft, wenn sich auch die Unnormalen normal verhalten?
...
Na gut, ich hör mal auf damit, ein paar Seiten würden mir schon noch einfallen, und ich gebe zu, dass ich das Thema mehr von der logischen Seite aus betrachte, als vor einem konkreten, nicht ganz einfachen Hintergrund.

Cephalus

Offline Jürgen64

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #33 am: 09.09.2012 13:20 »
Frage ich mich eher, was bewegt die Menschen normal sein zu wollen?
Eher philosophisch könnte man alles Mögliche fragen:

Was bewegt Menschen sich innerhalb der Norm zu verhalten?
Was bewegt Menschen sich nicht normgerecht zu verhalten?
Was bewegt Menschen die nicht normal sind sich trotzdem so zu verhalten?

Hallo Cephalus,

ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will! Zwar wird der eine oder andere zeitweise genießen, sich nicht selber Gedanken machen zu müssen, sondern vorgegebenes einfach zu machen. Aber ich glaube nicht, dass jemand damit dauerhaft glücklich ist. In jedem Menschen wird zeitweise, bei dem einen mehr und bei dem anderen seltener, der Wunsch aufkommen etwas anders zu machen als gerade vorgegeben - und sich dann nicht trauen.

Deswegen glaube ich auch, dass viele Reaktionen auf unsere jeweiligen Outfits von denen kommen, die gerne würden, sich das aber nicht trauen. Und ebenso glaube ich, dass aus genau diesem Grund auch so wenige jüngere Männer unter uns sind: die orientieren sich noch viel zu sehr an anderen, sind noch nicht so gefestigt dass sie sich traen etwas eigenes durchzuziehen.

Gruß
Jürgen
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Offline Highlander

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #34 am: 09.09.2012 15:04 »
Frage ich mich eher, was bewegt die Menschen normal sein zu wollen?
Eher philosophisch könnte man alles Mögliche fragen:

Was bewegt Menschen sich innerhalb der Norm zu verhalten?
Was bewegt Menschen sich nicht normgerecht zu verhalten?
Was bewegt Menschen die nicht normal sind sich trotzdem so zu verhalten?

Hallo Cephalus,

ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will! Zwar wird der eine oder andere zeitweise genießen, sich nicht selber Gedanken machen zu müssen, sondern vorgegebenes einfach zu machen. Aber ich glaube nicht, dass jemand damit dauerhaft glücklich ist. In jedem Menschen wird zeitweise, bei dem einen mehr und bei dem anderen seltener, der Wunsch aufkommen etwas anders zu machen als gerade vorgegeben - und sich dann nicht trauen.

Deswegen glaube ich auch, dass viele Reaktionen auf unsere jeweiligen Outfits von denen kommen, die gerne würden, sich das aber nicht trauen. Und ebenso glaube ich, dass aus genau diesem Grund auch so wenige jüngere Männer unter uns sind: die orientieren sich noch viel zu sehr an anderen, sind noch nicht so gefestigt dass sie sich traen etwas eigenes durchzuziehen.

Gruß
Jürgen

Hi jürgen irgendwie wiederspricht du dir selber :)
ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will!
hast du dir nicht z.B. zur Regel gemacht, das du vorwiegend Rock trägst ;)
Naja und das der "Glotzer" eigentlich auch Rock tragen möchte halte ich für ein Gerücht bzw. für
unterschwelliges Wunschdenken ;)

Offline Jos NL

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #35 am: 09.09.2012 16:04 »
PS. Ich fühle mich so ziemlich überzeugt, dass sich "männlich" im Rock fast überall in Deutschland ohne weiteres praktizieren lässt. Probleme erstehen erst, wenn jemand nicht länger männlich vorkommt, oder bin ich hier total falsch?
was ist männlich und was ist nicht männlich ??
wann ist eine Frau weiblich und wann ist sie nicht weiblich ??

denn Sie darf ja als Frau alles tragen und trotzdem weiblich bleiben ??
warum darf also der Mann nicht auch alles tragen können was er möchte ??

PS
Das sind nur algemeine Fragen, nicht das Ich vorhabe alle Frauenkleidung tragen zu wollen, so wie ein BH, die ist ja nur nützlich für Frauen

Offline Tine

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #36 am: 09.09.2012 20:46 »
PS. Ich fühle mich so ziemlich überzeugt, dass sich "männlich" im Rock fast überall in Deutschland ohne weiteres praktizieren lässt. Probleme erstehen erst, wenn jemand nicht länger männlich vorkommt, oder bin ich hier total falsch?
was ist männlich und was ist nicht männlich ??
wann ist eine Frau weiblich und wann ist sie nicht weiblich ??

denn Sie darf ja als Frau alles tragen und trotzdem weiblich bleiben ??
warum darf also der Mann nicht auch alles tragen können was er möchte ??

Hallo zusammen,

wahrscheinlich ist in Sachen Rock genau die Frage nach "männlich" und "weiblich" die entscheidende.
An anderer Stelle ist darüber ja schon sehr ausgiebig diskutiert worden.
Männer, die alles Weiblich an sich ablehnen, reagieren wahrscheinlich am allergischten auf Rock und Co.

Mit meinem Verweis auf Normen oder vielleicht besser ausgedrückt derzeit gesellschaftlich anerkannte Verhaltensweisen, wollte ich nicht ausdrücken, dass sich alle auf Mittelmaß geschoren in eine Schafherde einreihen sollen, aus der jeder "Abweichler" ausgeschlossen wird. Nur frage ich mich, was der Grund oder Auslöser dafür ist, dass sich manche nicht nur an den Rand der Herde stellen, sondern sich richtiggehend herauslösen.
Meinetwegen dürfen die das, nur sollten sie sich nicht wundern, wenn sie nicht überall mit offenen Armen aufgenommen, sondern bisweilen wie Mondkälber angestarrt werden. Wobei allzu intensives Starren ja auch nicht mehr ganz "konform" ist... aber es ist schneller abzustellen als sich auf der Straße umzuziehen.

Und wenn ich den Artikel, den Birgit verlinkt hat, richtig lese, geht es da nicht um Gesellschaftstotalverweigerer, sondern um leichte Schrulligkeit.
Und nicht zu überlesen, was auch darin steht:
Zitat
Aber seien sie vorsichtig: Exzentrik definiert sich nicht über Geschmacklosigkeit und Impertinenz sondern über Kreativität und Idealismus.

Viele Grüße
Tine


PS für Jos: Eine Frau, die in zu männlicher Kleidung mit männlichen (ich mag hier keine Definitionsfrage aufwerfen) Verhalten auftritt, wird als "Mannweib" oder "Emanze" auch nicht gerade freundlich behandelt.

Offline Ce_Jäger

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #37 am: 10.09.2012 23:16 »
[...]
ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will! [...]
sehe ich anders.
ich denke, dass niemand ohne Regeln leben will. Ohne "Regeln" stelle ich mir ein miteinandersein äusserst schwer vor.

Dazu kommt natürlich, dass ich kein Regelverstoß beim Rocktragen feststellen kann.

und auf Wortklauberei habe ich grade keine Lust :)

gruß
Ce :)
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

Offline Jürgen64

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #38 am: 11.09.2012 01:15 »
Hi jürgen irgendwie wiederspricht du dir selber :)
ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will!
hast du dir nicht z.B. zur Regel gemacht, das du vorwiegend Rock trägst ;)

Siehst Du, Highlander, das ist der falsche Ansatz: ich will nicht missionieren, sondern ich trage einfach worauf ich Lust habe. Das kann bei 4 Wochen Hitze mal überwiegend die lange Hose sein, weil ich die einfach praktischer in der jeweiligen Situation finde, und das kann auch mal eine Zeit nur im Rock sein. Ich führe keine Statistik, sondern entscheide spontan nach Lust und Laune. Genauso können das auch mal High Heels oder Sneakers sein, einfach so wie mir das gerade passt. Ich führe weder eine Stastik darüber, noch ziehe ich mich für andere an.

Naja und das der "Glotzer" eigentlich auch Rock tragen möchte halte ich für ein Gerücht bzw. für unterschwelliges Wunschdenken ;)

Mag sein ... für mich ist das die Erfahrung aus mittlerweile 12 Jahren, in denen ich mich einfach kleide wie mir das passt und ich das überzeugend rüberbringe. Ich habe mit Rock 2 Jobs bekommen, meine Verkaufserfolge erlebt in Hose und in Rock, und auch im privaten Umfeld einfach so durchgesetzt dass ich mich weder auf Hose und flache Treter noch auf Rock und High Heeels reduzieren lasse. Ich kombiniere wie ich Lust habe, ernte dabei positive wie negative Kritik. Ich kann halt nicht nur anziehen was ich will, ich kann auch ausziehen was ich will; ich bin immer noch derselbe.

Gruß
Jürgen
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Offline Highlander

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #39 am: 11.09.2012 10:12 »
Hi jürgen irgendwie wiederspricht du dir selber :)
ich persönlich bin der Überzeugung, dass niemand wirklich innerhalb von Regeln leben will!
hast du dir nicht z.B. zur Regel gemacht, das du vorwiegend Rock trägst ;)

Siehst Du, Highlander, das ist der falsche Ansatz: ich will nicht missionieren, sondern ich trage einfach worauf ich Lust habe. Das kann bei 4 Wochen Hitze mal überwiegend die lange Hose sein, weil ich die einfach praktischer in der jeweiligen Situation finde, und das kann auch mal eine Zeit nur im Rock sein. Ich führe keine Statistik, sondern entscheide spontan nach Lust und Laune. Genauso können das auch mal High Heels oder Sneakers sein, einfach so wie mir das gerade passt. Ich führe weder eine Stastik darüber, noch ziehe ich mich für andere an.

Naja und das der "Glotzer" eigentlich auch Rock tragen möchte halte ich für ein Gerücht bzw. für unterschwelliges Wunschdenken ;)

Mag sein ... für mich ist das die Erfahrung aus mittlerweile 12 Jahren, in denen ich mich einfach kleide wie mir das passt und ich das überzeugend rüberbringe. Ich habe mit Rock 2 Jobs bekommen, meine Verkaufserfolge erlebt in Hose und in Rock, und auch im privaten Umfeld einfach so durchgesetzt dass ich mich weder auf Hose und flache Treter noch auf Rock und High Heeels reduzieren lasse. Ich kombiniere wie ich Lust habe, ernte dabei positive wie negative Kritik. Ich kann halt nicht nur anziehen was ich will, ich kann auch ausziehen was ich will; ich bin immer noch derselbe.

Gruß
Jürgen

Hi Jürgen
nur eine kurze anmerkung:
wo habe ich was von missionieren geschrieben?
wenn einer nach seinen "Regeln" lebt ( auch wenn in diesem Zusammenhang das Wort "Regel" nicht ganz zutrifft)
hat das ja nichts mit missionieren zutun :)
Und das man nach Lust und Laune bestimmte Sachen anzieht oder nicht ist ja auch irgendwie eine "Regel".
Ansonsten stimme ich weitgehend mit dir überein.
Auch ich führe keine Statistik wann und wie oft ich Kilt oder Jeans trage...
LG
Highlander

Offline Jos NL

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #40 am: 11.09.2012 20:57 »
PS für Jos: Eine Frau, die in zu männlicher Kleidung mit männlichen (ich mag hier keine Definitionsfrage aufwerfen) Verhalten auftritt, wird als "Mannweib" oder "Emanze" auch nicht gerade freundlich behandelt.

In meiner hinsicht ist ein `Mannweib` eher eine Frau, die eine männliche Figur hat, zum Beispiel die weiblichen Sportler gewicht heben u.s.w.
Denn heut zu Tage kann eine Frau ohne probleme ein Anzug tragen kann mit oder ohne Krawatte.

Offline styla

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #41 am: 18.09.2012 19:45 »
Was ein stinknormales Kleidungsstück bewirken kann.. genau das macht das tragen doch so schön.. ein unikat zu sein und sich von der normalen masse abhzuheben.. steht ihr nicht so gerne im mittelpunkt? ;-)
Mode kennt keine Tabus und ich auch nicht ;-)

Online GregorM

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #42 am: 18.09.2012 21:27 »
Hallo Styler,

ich stehe gerne im Mittelpunkt, aber nicht um jeden Preis. Es ist mir OK, wenn Leute meinen, ich sei ein bisschen exentrisch, aber ich möchte nicht für einen Narren oder Idioten gehalten werden.
Gehe ich einen Schritt zu weit, gehe ich gerne zwei zurück.

Gruss
Gregor


Gruß
Gregor

Offline Rockmusiker

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #43 am: 18.09.2012 22:36 »
Was die Regeln betrifft, so beobachte ich immer wieder, daß Menschen sie einfach brauchen, um sich geborgen zu fühlen. Mich selbst nehme mich da nicht aus. Es gibt immer wieder Situationen, in denen falsches Verhalten fatal sein könnte.  Während eines Flugzeugabsturzes sollte man wissen, daß man nicht durch die Notausstiege kommt, wenn man seine Schwimmweste schon innerhalb der Kabine aufpustet und daß ein dicker Wintermantel im Wasser keineswegs wärmt, sondern einen nach unten zieht. Wenn man jemandem eine schlechte Nachricht überbringen muß, ist es immer schön, wenn man die passenden Worte findet. Ohne Regeln zerfällt eine Gesellschaft, soziale Bindungen werden von Mißtrauen und Angst überschattet, da man nie wissen kann, wie der andere sich im nächsten Moment verhält. Gefährlich werden Regeln dann, wenn überreguliert wird. Juristen kennen sicherlich viele Beispiele für Gesetze, die zum Zeitpunkt der Entstehung sinnvoll waren, im Laufe der Zeit aber Makulatur wurden. In dem Zusammenhang fällt mir z.b. die Regelung für Fahrradbeleuchtung in Deutschland ein: Früher war es tatsächlich am sichersten, die Beleuchtung per Dynamo zu betreiben.  Die Straßen waren viel dunkler als heute und selbst die Autos waren wesentlich schwächer beleuchtet. Dagegen stand das Risiko, mit leeren Batterien im Dunkel zu verschwinden. Heute gibt es sehr leistungsstarke Akkus, mit denen man im Verhältnis zum Dynamolicht eine grelle Festbeleuchtung am Fahrrad betreiben kann, und das für Stunden. Modernes Batterielicht ist also wesentlich besser, als Dymanolicht. Es ist aber nach wie vor nur als unabhängige Zusatzbeleuchtung erlaubt, vorgeschrieben bleibt das Dynamolicht. Im Sinne der Verkehrssicherheit müßte man diese Verordnung also umschreiben. Im Sinne der Umweltfreundlichkeit könnte man sie natürlich auch so lassen, wie sie ist; immerhin ist sie schon etwas aktualisiert worden, man erlaubt jetzt auch Standlicht. Das ist nun ein Beispiel für eine staatliche Regelung. Mit einer entsprechenden Lobbyarbeit ist es sicherlich möglich, einschneidende Veränderungen zu erreichen (es ist aber nicht gesagt, daß sich eine solche Lobby findet). Die Regel "Mann trägt Hose" hat sich dagegen in der Gesellschaft etabliert. Vielleicht hat sie auch mal irgendein Staatsmann erfunden, aber heute ist das egal, sie hat keinen erkennbaren Grund und könnte eigentlich ohne weiteres abgeschafft werden. Allerdings gibt es nur wenige, die das gerne möchten, den meisten ist es wohl egal. Komischerweise gibt es tatsächlich Leute, die darauf bestehen. Es ist eigentlich schade, daß eine moderne Gesellschaft nicht in der Lage ist, das eigene Regelwerk zu lüften und überflüssiges zu entsorgen. Der Gedanke, daß vor Gott alle Menschen gleich sind, ist biblisch, und vielleicht war es tatsächlich notwendig, die Einschränkung "vor Gott" zu benutzen. Und obwohl öffentlich beinahe Konsenz darüber herscht, daß Menschen ungeachtet ihrer sozialen oder geografischen Herkunft, Hautfarbe, Religion, Geschlecht, sexueller Ausrichtung etc. gleich behandelt werden sollten, hat sich dieser Konsenz in Taten noch nicht durchgesetzt. Man könnte sich wirklich fragen, ob dieser Grundsatz der menschlichen Natur widerspricht. Daß die Frage der Beinkleidung dabei zu kurz kommt, ist eigentlich kein Wunder. Aber was sind die Regeln, nach denen ein Mensch tatsächlich lebt? Ich glaube, die Regeln sind die Summe der Erfahrung, die man im Leben macht, angefangen beim Zusammenleben mit der eigenen Familie oder deren Ersatz. Wenn die eigene Erfahrung mal versagt, wird man unsicher, man weiß nicht, wie man sich verhalten soll. Manche erinnern sich dann an ihre Kindheit und probieren einfach etwas aus. Andere erstarren oder fliehen. Oder sie finden ein paar Regeln, mit denen sich die Angelegenheit angehen läßt. Ich schweife ab! Ich hatte festgestellt, daß die Gesellschaft nicht in der Lage ist, das eigene Regelwerk zu entrümpeln. Genauso schwierig ist es für den einzelnen, das mag die Erklärung dafür sein. In vielen Situationen steht man ohne Regeln hilflos da und läuft gefahr, schwere Verluste zu erleiden, von einer schlechten Behandlung bis hin zum eigenen Tod. Vielleicht halten wir deswegen so sehr an Regeln fest, solange wir nicht davon überzeugt sind, daß eine einzelne Regel falsch ist. Und dann wird diese falsche Regel natürlich am besten durch eine richtige ersetzt, sie fällt nicht einfach ersatzlos weg.

Offline Jürgen64

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Re: Müssen uns die Leute leid tun ...?
« Antwort #44 am: 19.09.2012 22:56 »
Hallo Rockmusiker,

mit dem Sinn von Regeln stimme ich Dir zu, nur gibt es keine Regel die besagt dass Mann Hose tragen muss. Im Gegenteil, Art 3 Abs. 2 GG stellt ganz klar die Gleichberechtigung der Geschlechter sicher, und das AGG kehrt gar noch die Beweislast um! Klartext: es ist gesetzlich geregelt dass Mann im gleichen Umfang wie auch eine Frau seine Kleidung frei wählen kann. Eventuelle andere Regelungen, wie sie zB in alten Arbeitsverträgen vorkommen können, sind rechtswidrig und damit nichtig! Ich sehe es als eine Aufgabe dieser Foren, das zu publizieren.

Gruß
Jürgen
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