Autor Thema: Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit  (Gelesen 18057 mal)

Offline Günter

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Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« am: 18.04.2005 14:14 »
Hallo,
wo sind die moralischen Grenzen der Bekleidungsfreiheit?
- Liegen sie im Umfang des Grades der Körperbedeckung ?
- gibt es Grenzen bei bestimmten Kleidungsstücken ?
  ( Frau in Badehosen oben frei ? Mann im Badeanzug oben bedeckt?)
- Wie ist es mit den Regeln die z.B. in Kirchen gelten ? ( Lange Beinbekleidung und bedeckte Schultern?)

Wenn man sich mal die Moral in verschiedenen Ländern anschaut stellt man schnell fest wie unterschiedlich sich selbst scheinbar ähnlich Kulturen sind. In Europa ist es zumeist für Frauen kein Problem an öffentlichen Stränden barbusig herum zu laufen, in den USA sieht das wohl etwas anders aus!
Während der gewöhnliche Amerikaner kein Problem hat seine Pumpgun auf den Spielplatz mitzunehmen!

Wie es in den USA mit der Akzeptanz eines Mannes im Rock ist, mag ich nicht zu beurteilen. Scheinbar gibt es da wieder weniger Probleme, sonst würde es nicht die kontinuierliche Vermehrung der US Kilt- und Semikilthersteller geben.

Als wo liegen die wahren Grenzen?

Fragt Günter
Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

JuergenB

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #1 am: 18.04.2005 21:41 »
Hallo Günter,

wo sind die moralischen Grenzen der Bekleidungsfreiheit?
- Liegen sie im Umfang des Grades der Körperbedeckung ?

Soweit ich weiß (ich vermag es allerdings nicht juristisch zu bestimmen) gibt es in D Sittengesetze, in denen so etwas weitestgehend geregelt ist. Für mich ist vom Hörensagen nur hängengeblieben, daß primäre und sekundäre äußere Geschlechtsmerkmale, also beim Mann Glied und Hoden, bei der Frau Scheide und Busen, bedeckt sein müssen.

- gibt es Grenzen bei bestimmten Kleidungsstücken ?
  ( Frau in Badehosen oben frei ? Mann im Badeanzug oben bedeckt?)

Rechtlich gibt es meines Wissens nur die Grenze des Privatgeländes. Wenn also ein FKK-Betreiber sein Gelände so einzäunt, daß andere durch den Anblick "nicht sittlich belästigt werden", so ist diese Grenze dort aufgehoben. Wenn ein privater Schwimmbadbetreiber oben ohne bei der Frau zuläßt, so ist das seine Sache. Damit haben kommunale (öffentliche) Badeanstalten ein Problem: juristisch müßten sie diese Grenze auch achten, tun es aber nicht solange sich niemand beschwert.

- Wie ist es mit den Regeln die z.B. in Kirchen gelten ? ( Lange Beinbekleidung und bedeckte Schultern?

Da bin ich mir auch noch unschlüssig. Kirchengelände ist auf jeden Fall Privatgelände, und der Betreiber kann seine eigenen Regeln aufstellen. Inwieweit er dort an unser Grundgesetz gebunden ist, vermag ich nicht zu sagen; ich vermute aber schon! Wenn also der Klerus zuläßt daß Frau im knielangen Rock die Kirche besucht, darf er es meines Ermessens dem Mann nicht verbieten.

Wie es in den USA mit der Akzeptanz eines Mannes im Rock ist, mag ich nicht zu beurteilen. Scheinbar gibt es da wieder weniger Probleme, sonst würde es nicht die kontinuierliche Vermehrung der US Kilt- und Semikilthersteller geben.

USA ist nicht gleich USA, sondern 50 Bundesstaaten mit jeweils eigenen, teilweise kuriosen und veralteten Gesetzen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es dort Bundesstaaten gibt, in denen dem Mann das Tragen eines Rockes explizit untersagt ist!?

Gruß
JürgenB

Offline hirti

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #2 am: 19.04.2005 06:17 »
Hallo,

Also wenn es um die Kirche geht, denke ich, sie "muss" gar nichts erlauben. Da es sich da tatsächlich um Privatgelände handelt, kann die Kirche die Regeln auch machen. Wenn es viele Gemeindemitglieder als unangebracht ansehen würden, und einen Mann oder eine Frau in einem bestimmten Kleidungsstück als störend ansähen, dann kann sie doch wünschen dass er oder sie es nicht anzieht, denke ich mir.

Das mit dem Schwimmbad ist eine interessante Sache.
In unserer Stadt wurde im Herbst eine (traumhafte...) Wellnessoase eröffnet. Vom Saunagarten aus sieht man den Turm der Rutsche des benachbarten Schwimmbades. Daraus darf man folgern, dass man (also auch viele Kinder) vom Turm aus auch die nackten Personen am Saunahof sehen kann.
Der Saunameister erzählte mir, sie würden jetzt erst mal sehen ob sich zu viele Leute aufregen wenn das Schwimmbad wieder frequentiert wird, und wenn ja, dann würde die Stadt einen Sichtschutz errichten.
So genau dürfte das also nicht geregelt sein?

Grüße von hirti

JuergenB

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #3 am: 19.04.2005 11:02 »
Hallo Hirti,

wie gesagt, die Kirche ist keine staatliche Einrichtung und ihr Gelände wird demzufolge wie Privatgelände behandelt. Also kann der Betreiber auch die Regeln für dieses Gelände aufstellen. Ich schätze dennoch, daß man sich dabei an geltendes Recht, in diesem Falle die Gleichberechtigung, halten muß!?

Im Falle der Saunaanlage: Irgendwo sind natürlich Grenzen. Wenn der Betreiber der Anlage einen allgemein ausreichenden Sichtschutz errichtet hat und der Nachbar baut einen Turm, um das Geschehen dort besser beobachten zu können, so ist die Erhöhung des Sichtschutzes nicht mehr Sache des Saunabetreibers. Wenn der Saunabetreiber sich bzw. seine Gäste in der Ruhe gestört sieht, kann er sogar vom Nachbarn verlangen, entweder den Sichtschutz zu erhöhen oder gar den Turm wieder abreißen zu lassen. Da Gemeinwohl vor Eigenwohl geht, würde in einem solchen Falle vermutlich der Variante Erhöhung der Vorzug gegeben.

Gruß
JürgenB


Offline hirti

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #4 am: 19.04.2005 12:30 »
Hallo Jürgen,

die Sache mit dem Schwimmbad und der Sauna ist insofern interessant, als der Betreiber der selbe ist, nämlich die Stadt, der ja das Wohl der Besucher beider Einrichtungen an Herzen liegt
Ich denke dass Probleme auch weniger aus Richtung der Saunabesucher zu erwarten sind, die ja in einer öffentlichen gemischten Sauna ohnehin meist wenig Probleme mit ihrer Nacktheit haben, sondern eher von den Schwimmbadbesuchern die (und deren Kinder) mit den nackten Tatsachen am Saunahof konfrontiert werden.

Darum frage ich mich ob es da überhaupt fixe Regeln bezüglich Nacktheit gibt, denn sonst hätte die Stadt wohl gleich beim Bau einen Sichtschutz gegen den (bereits vorhandenen) Sprungturm gebaut?

Gruß von hirti
(der sich im Sommer wohl mal auf der einen und mal auf der anderen Seite tummeln wird)

Offline Günter

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #5 am: 19.04.2005 14:38 »
Hallo,
interessant ist wie schnell nach Erlaubnissen und Vorschriften assoziiert wird.
Ich meinte eigentlich die eigene Hemmschwelle vorgegeben durch eigene Moralvorstellungen.

Also früher war es üblich das z.B.: die Frauen in Kirchen eine Kopfbedeckung trugen. Heute interessiert die kein Schw.. mehr!
Meine Großmutter wäre nie ohne diese zur Messe gegangen!
Es hat ihr aber auch zu keiner Zeit diesbezüglich jemand eine Vorschrift gemacht das kam aus der eigenen Sichtweise.
Ich selber würde mich in einem String am Strand absolut unwohl fühlen, auch würde ich es ablehnen wenn meine Frau oben ohne an den Strand wollte!
Andererseits würde ich gerade dort gerne einen Rock/Sarong anziehen.

Auch käme ich nicht auf die Idee zu einer Feierlichkeit wie z.B.: Hochzeit ungefragt im Rock zu erscheinen, obwohl ich mich darin sicherlich wohler fühlen würde als im üblichen schwarzen Beerdigungsanzug.

Gruß
Günter
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Offline hirti

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #6 am: 19.04.2005 15:32 »
Hallo Günter,

na dann noch unter diesem Blickpunkt zurück zu meiner Sauna-/Schwimmbadgeschichte:
Ich weiß eigentlich nicht einmal selber was ich will. Mir ist es völlig egal wenn mich jemand aus dem Schwimmbad nackt sieht. Wer's sehen will darf herschauen, wer nicht, schaut weg. Andererseits finde ich es doch nicht ok, wenn kleine Kinder, vielleicht noch dazu aus sehr religiösen Familien, da nackte Leute ansehen, obwohl die Eltern das vielleicht stört.

Andere Sache:
Oben ohne im der Stadt: Ich bewege mich im Sommer sehr gerne mit freiem Oberkörper, da ich die Sonne liebe. Dazu gehört auch das Laufen und da ich in der Stadt wohne, laufe ich eben auch oben ohne durch die City. Letzten Sommer grölte mir einmal ein Prolet aus einem Baustellenbus nach "zieh dir was gescheites an!".
Ich kann aber dabei nichts Schlechtes sehen. Als Mann beim Sport oben ohne in der Stadt => für mich ok.

Meine Freundin im Schwimmbad oder am Strand oben ohne? Würde mich nicht stören. Wieder das Motto: Wer es nicht sehen will...
Ich selber hätte dort im String auch kein Problem, allerdings ist es im Moment nicht Mode und gefällt weder ihr noch mir. Also kein Grund einen zu tragen.

In einem vornehmen Restaurant in banalen Shorts ist wiederum nicht mein Fall, auch im Urlaub halte ich dort nichts von Typen die aussehen als kämen sie gerade vom Strand.

Und bei Gelegenheiten wo Anzug üblich ist (z.B. Ball, Hochzeit) sehe ich auch gern die anderen Gäste im vornehmen Outfit. Ich würde nicht in Jeans und T-Shirt auf einem Ball erscheinen wollen.
Dass es natürlich auch sehr viele Möglichkeiten gibt um ein sehr elegantes Outfit mit einem Rock zu tragen haben ja Bilder von Ferdi und Co schon hinlänglich gezeigt.

Gruß von hirti

Offline Gatito

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #7 am: 20.04.2005 08:14 »

Auch käme ich nicht auf die Idee zu einer Feierlichkeit wie z.B.: Hochzeit ungefragt im Rock zu erscheinen, obwohl ich mich darin sicherlich wohler fühlen würde als im üblichen schwarzen Beerdigungsanzug.


hat nicht Collantix über diesen Punkt öfters berichtet? Zwar unter anderen Aspekt, aber ich war öfters als Schöffe im Rock im Gericht. Konkrete Antwort des vorsitzenden Richters auf meine Nachfrage, ob dadurch die Würde des Gerichts miskreditiert wird:

"Nein. In keinster Weise".

(eine andere Richterin sagte, das sie  plötzlich an ihr Studiensemester in Schottland erinnert wurde) :-)

Gatito

Vielleicht müssen wir erst das loslassen was wir waren um das zu werden was wir sein werden. Carrie Bradshaw

Offline Günter

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #8 am: 20.04.2005 08:43 »

Auch käme ich nicht auf die Idee zu einer Feierlichkeit wie z.B.: Hochzeit ungefragt im Rock zu erscheinen, obwohl ich mich darin sicherlich wohler fühlen würde als im üblichen schwarzen Beerdigungsanzug.

....hat nicht Collantix über diesen Punkt öfters berichtet? Zwar unter anderen Aspekt, aber ich war öfters als Schöffe im Rock im Gericht. Konkrete Antwort des vorsitzenden Richters auf meine Nachfrage, ob dadurch die Würde des Gerichts miskreditiert wird:

"Nein. In keinster Weise".

(eine andere Richterin sagte, das sie  plötzlich an ihr Studiensemester in Schottland erinnert wurde) :-)

Gatito
Hi Gatito,
nun ich möchte mal betonen "Ungefragt" als ohne zuvor mit den Einladenden darüber gesprochen zu haben.
Leider habe ich nicht nur positive Erfahrungen.
Von einigen Bekannten weiß ich daß sie mit der Tatsache daß auch Männer Röcke tragen nicht so richtig umgehen können!
Ich möchte nicht sagen es total ablehenen!
Aber ich werde weder eine freundschaftliche Beziehung noch eine verwandschaftliche wegen eines Kleidungsstückes übermäßig strapazieren.
Gruß
Günter
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Offline Gatito

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #9 am: 20.04.2005 17:15 »
Hola Günter,

das verlangt kein Mensch.

Gatito
Vielleicht müssen wir erst das loslassen was wir waren um das zu werden was wir sein werden. Carrie Bradshaw

triks

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #10 am: 21.04.2005 16:30 »
...
wo sind die moralischen Grenzen der Bekleidungsfreiheit?
...
Als wo liegen die wahren Grenzen?

Wo die wahren Grenzen der Bekleidungsfreiheit liegen? Die Grenzen werden vom Einzelnen in Interaktion mit Anderen gesteckt, von den jeweils gültigen Gesetzten und vorherschenden Religion und den daraus abgeleiteten ethischen Vorstellungen. Wer behauptet die wahren Grenzen zu kennen, ist in meinen Augen anmaßend.

Wenn Du beispielsweise nicht mit einem Rock bekleidet zu einer Hochzeit gehen würdest, ohne Dich vorher der Zustimmung der Brautleute zu versichern, obwohl Du Dich im festlichen Anzug aus Hose und Jacket unwohl fühlst, dann zeigt dass die Kluft zwischen Deinen Wunschvorstellungen und der von Dir gelebten Wirklichkeit. Dafür, wie man den Spagat zwischen der eigenen gelebten Bekleidungsfreiheit und der von den Anderen akzeptierten oder zumindest tollerierten Bekleidungsfreiheit hinbekommt, hat keiner ein Patentrezept.

Ich frage mich, warum gehst Du zu einer Hochzeit, wenn Du den Brautleuten so wenig bedeutest, dass sie Deine Bedürfnisse nicht achten, oder Du Dich verbiegen mußt, um deren Gefühle nicht zu verletzten? Hast Du Angst dem Brautpaar die Schau zu stehlen? Unterwirft Du Dich Zwängen, die Du gesellschaftlichen Ãœbereinkünften anlastest, die eigendlich aber in Deinem eigenen Vorstellungen begründet sind? Stimmst Du Deine Bekleidungsauswahl immer mit Anderen ab oder stimmst Du sie auf Andere ab, weil Du annimmst oder weißt, welche Vorstellungen die haben? Wo beginnt für Dich die Privatsphäre und inwieweit reglementierst Du Dich auch dort?

Wir haben tatsächlich weitaus weniger Wahlmöglichkeiten, als unsere freie Gesellschaftsordnung es vermuten läßt. Und wir schränken uns weiter ein, indem wir uns den eigenen Vorstellenung und denen der Anderen unterwerfen und indem wir uns emotional und wirtschaftlich vollkommen von unserer Umgebung abhängig machen. Ist es nicht absurt, dass wir ein Forum im Internet benötigen um uns gegenseitig darin zu bestätigen, wie eigendlich völlig normal es seien sollte, dass Männer auch Röcke tragen? Wir sehen immer den Preis der Freiheit, aber wir übersehen den Preis, den wir für den Verzicht darauf zahlen.

Offline Skirttrender

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #11 am: 22.04.2005 08:54 »
Hallo triks,

sehr guter Beitrag von Dir, sogar philosophische Qualität.

Was ärgert Einen mehr ?
Auf den Rock verzichten, obwohl man ihn gerne tragen würde = garantiert schlechte Laune. Und man ärgert sich noch mehr, wenn man dann Andere sieht, (egal ob M o. F) die Rock tragen.

Oder man trägt Rock, dazu ein gutes, stimmiges Outfit, dem Anlass passend (Collantix kann das gut), und wartet dann erst mal ab, ob es überhaupt Jemanden stört, oder nicht.

Und da man sich gut fühlt, strahlt man eine Natürlichkeit und Selbstbewußtsein aus. Und dadurch erzielt man Respekt bei den Anderen, selbst bei Rockgegnern, weil eben sich Keiner traut, was zu sagen.

Betr. Kirche: Jesus Christus persönlich hätte es ganz bestimmt nicht gestört. Er nahm jeden Mensch als Mensch an. Also sollten es die Anderen (Christen) genauso halten.

Im Berufsleben, ab höheren Positionen aufwärts, ist der Männerrock leider (noch) nicht gesellschaftsfähig. Strenger Dresscode und Puritanismus. "Das Gold ist die Macht" (Napoleon). Ich will nicht, daß wg. Rock Einer seinen Job verliert.

Aber irgendwann wird der Männerrock auch dort kommen, und  sei es zuerst nur bei Afterwork-Parties, etc. Ich könnte mir langen, dunklen Rock im Büro schon jetzt vorstellen. Und in Neuseeland ist der Männerrock im Büro bereits akzeptiert.

Gruß

Skirttrender
....eigentlich sollte ich was arbeiten, aber jetzt poste ich halt lieber.....

Offline Günter

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #12 am: 22.04.2005 10:11 »
Hallo,
triks schrieb:"Wenn Du beispielsweise nicht mit einem Rock bekleidet zu einer Hochzeit gehen würdest, ohne Dich vorher der Zustimmung der Brautleute zu versichern, obwohl Du Dich im festlichen Anzug aus Hose und Jacket unwohl fühlst, dann zeigt dass die Kluft zwischen Deinen Wunschvorstellungen und der von Dir gelebten Wirklichkeit"

Nun eigene Wunschvorstellungen sind eine Sache, aber wie ist das mit Rücksicht auf Wünsche Anderer?
Was wäre wenn ich mich im Anzug nicht wohlfühle, sondern in Jeans und T-Shirt ?
Gehe ich dann in diesem Look , oder nehme ich Rücksicht auf
die Einladenden ?

Gruß
Günter
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triks

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #13 am: 22.04.2005 13:25 »
...
Nun eigene Wunschvorstellungen sind eine Sache, aber wie ist das mit Rücksicht auf Wünsche Anderer?
Was wäre wenn ich mich im Anzug nicht wohlfühle, sondern in Jeans und T-Shirt ?
Gehe ich dann in diesem Look , oder nehme ich Rücksicht auf
die Einladenden ? ...

Was Du machst kann ich nicht beurteilen. Da kann ich Dir auch nicht raten. Das musst Du mit Dir selbst ausmachen.

Ich habe eine Einladung zu einer Silberhochzeit und würde da im Rock hingehen, wenn mir die Braut nicht auf die Nerven ginge und mir der Bräutigam herzlich schnuppe wäre. So werde ich gar nicht hingehen.

Wenn ich zu einem festlichen Anlass gehe, achte ich auf saubere, intakte Kleidung. Ob ich einen Rock anziehe, mache ich davon abhängig, wie ich mich fühle (ob ich mich beispielsweise möglichen Konflikten gewachsen fühle), wie die klimatischen Bedingungen sind (für nasskaltes Wetter habe ich derzeit noch keinen Rock), welche körperliche Beweglichkeit mir abverlangt wird (eine Radpartie im Rock kommt für mich beispielsweise nicht in Frage), und wie meine Frau sich fühlt (ob es ihr beispielsweise etwas ausmacht, mit mir im Schlepptau erhöhte Aufmerksamkeit zu erregen oder nicht). Einen Anzug besitze ich derzeit nicht. Bislang war ich mit einer sauberen, dunklen Jeans und einem dunklen Hemd dem Anlass entsprechend gekleidet, selbst bei einer Beerdigung. Ob und welche Gedanken sich andere darum machen, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Wer mich aufgrund meiner Bekleidung ablehnt, soll dass tun. Ich lehne Leute aufgrund ihrer Gesinnung und Geisteshaltung ab. Ich bin also nicht besser als diese Leute.

Das vorgesagte gilt für mein Privatleben. Im Berufsleben bin ich, was die Bekleidung angeht, überzeugter Opportunis. Wäre es meinem Fortkommen (Einkommen) dienlich, würde ich mir sogar Anzüge, Hemden und Kravatten zulegen. Bisher habe ich meine Grenzen allerdings noch nicht ausgelotet, denn eine alberne Firmenuniform musste ich beispielsweise noch nie tragen.

Da ich Berufs- und Privatleben sehr streng trenne, dass heißt auch keine privaten Kontakte zu Kollegen unterhalte, sind mir einige Konflikte bisher erspart geblieben. Andererseits unternehme ich keine Anstrengungen, mein Privatleben vor den Kolleginnen und Kollegen zu verbergen. Sollte mich eine Kollegin oder ein Kollege im Rock sehen, wäre mir dass letzlich egal. Ich bin mir sicher, dass auch heute gelegendlich über mich getuschelt wird. Ich lästere ja auch schon mal über Andere. Ob sich jemand das Maul über meine Fahrradfahrermontour oder über meine Röcke zerreißt, was kümmert es mich. Wer es im Konkurenzkampf nötig hat, meine Bekleidung im Privatleben zu thematisiert, ist kein ernstzunehmender Gegener mehr.

Ich bin immer der gleiche, unabhängig von der Bekleidung in der ich vor Dir stehe. Die Wünsche der Anderen, sind ersteinmal deren Wünsche. Jeder kann seine Wünsche im Rahmen der Gesezte ausleben, solange er sie nicht gegen meinen Willen an mir auslebt. Ob ich dem Wunsch eines Anderen entspreche, hängt letztlich davon ab, ob ich von der Ernsthaftigkeit und Berechtigung der Wünsche eines anderen überzeugt bin. Wenn jemand meine Bekleidungswünsche nicht akzeptieren oder tollerieren kann oder meint, ich würde meinem Wünsche zu Lasten Anderer ausleben, sich einer Diskussion entzieht oder kompromisslos zeigt, dann gibt es keine gemeinsame Basis. Dann muß ich die Konsequenzen ziehen und damit leben.

Offline hirti

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Re:Moralische Grenzen der Bekleidungsfreiheit
« Antwort #14 am: 22.04.2005 15:11 »
Hallo Triks,

nur um das richtig zu verstehen:
Wenn du auf eine Hochzeit gehst, dann sind dir die Brautleute und deren Wünsche egal?
Warum gehst du denn dann hin????

Wenn mich ein Paar zu ihrem schönsten Tag im Leben einlädt, dann freue ich mich doch, auch mein Scherflein dazu beizutragen und natürlich respektiere ich deren Wünsche. Sonst wäre ich ja ein schöner Saboteur.
Ich würde solche Leute, denen ich egal bin, ganz sicher nicht auf meiner Hochzeit haben wollen. Triks, möchtest du solche Leute denn auf deiner Hochzeit oder einem entsprechenden Fest haben?

Gruß von Klaus


 

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