Wärst Du lieber eine Frau?

[MAS]

Lieber Gregor,

Du meinst sicher, Gert ist überwiegend ein Jungenname, oder?

Ja klar, ein Junge, der auch Mädchenkleidung trägt, das schwebte mir schon immer vor, sobald ich sah, was sie so trugen, und was wir.


Liebe Jule,

Holger meint, ob es an Kleidung und/oder sozialem Status liegt, wenn ein Mann lieber eine Frau wäre, oder ob er lieber weiblichen Sex erleben oder Kinder austragen und gebären würde und ein Kind an der eigenen Brust trinken lassen würde usw. Das erste wäre dann Gender, das zweite Sex.

LG, Micha

[culture skirt]

Die beiden Begriffe gab es vorher im amerikanischen nicht in diesem Zusammenhang. In Lebensläufen wurde immer der Begriff Gender für das Geschlecht male und female verwendet. So wie bei uns das grammatikalische Geschlecht nichts mit dem Geschlecht zu tun hat.

So wie die meisten hier nicht auf Männer stehen, werden sie auch nicht das Verlangen haben, ein Kind zu gebären. (Aber selbst welche 17 jährige hat das schon?) Was aber nicht heißt, dass sie nicht gern eine Frau in einen Frauenkörper wären, um sich schöner zu finden und alles tragen und tun zu dürfen.

Gruß
Jule

[Zwurg]

Im Grunde ist ein Männerkörper ist ja nicht hässlicher als ein Frauenkörper.
Erst unser sexueller Blickwinkel lässt und Frauen schöner finden.

So sehe ich es zumindest.

Röcke tragen ist in Deutschland Männern ja nicht verboten.

Ich gebe allerdings zu, dass es ein Unterangebot an schönen Männerkleidern und Röcken gibt, weshalb viele in die Klamottenkiste des anderen Geschlechts greifen. Da es aber in der Anatomie von Männern und Frauen Unterschiede gibt, passen viele Kleidungsstücke nicht ideal.

Die Kunst ist also den eigenen Körper zu akzeptieren wie er ist und die Kleidung so zu wählen (oder zu modifizieren), dass man sich damit schön findet.

Männlichkeit heißt ja nicht unbedingt so zu sein wie John Wayne. Männlichkeit bestimmt sich doch in der Form und Funktion des Körpers, und nicht in einem markigen Auftreten und dem ausschließlichen Tragen von Hosen.

Ich habe weiter oben einmal Brad Pitt erwähnt, der ja einen sehr männlichen Körperbau hat, aber es gibt trotzdem einige Bilder von ihm im Rock und Kleid im Internet zu finden. In meinen Augen ist da nichts lächerliches dabei.

[MAS]

Wir haben gerade bei einem Frühstück mit Sekt und Lachs den ersten Teil dieses Zweiteilers gesehen:
https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/frau-sein-traditionelle-rollenbilder-im-wandel-100.html
Darin gibt es eine Szene, in der die Interviewpartnerinnen sagen sollen, welche Vorteile sie darin sehen, Frau zu sein. Ich verrate hier nicht, was sie antworteten.

Teil 2 über das Mannsein wollen wir aber auch noch sehen. Aber nicht jetzt sofort.

LG, Micha

[Zwurg]

Jetzt hab ich den ZDF Beitrag von MAS auch gesehen.
Frauen haben ganz andere Probleme als Männer. Bzw. als Männer, die hier im Forum vertreten sind.
(wahrscheinlich sind unsere Probleme ja gar nicht gesellschaftlich relevant)
Da gehts ums Kinderkriegen, um Status und Verdienst im Vergleich zum Mann. Um Quoten.
Aber nicht einziges Mal geht es um Kleidung.
Nun klar, wenn es um Kleidung geht verspüren Frauen heute keine Zurücksetzungen.
Möglicherweise wären die Interviews anders verlaufen, wenn man sie 1970 oder 1980 gemacht hätte. Vielleicht löst sich auch diese Ungleichheit in der Herrenmode irgendwann auf, wenn mehr Männer den Wunsch nach anderer Kleidung haben.
Frauen sind uns in diesem Punkt einfach 100 Jahre vorraus.

[culture skirt]

Wieso fällt ihr in dem Film ab Minute 11:50 nicht auf, dass ihre Kollegen ihr Gehalt einfach höher verhandelt haben? Kein Chef wird freiwillig mehr bezahlen als er muss, wenn man nicht darauf besteht mehr zu verdienen. Und dann kommt noch dazu, woher sie denn weiß, was ihre Kollegen verdienen. In keiner Firma, in der ich bis heute war, wusste ich, was meine Kolleg/innen verdienen. Sehr merkwürdig alles.

Gruß
Jule

[culture skirt]

Minute 22:23 (wo das kleine Mädchen Singen und Tanzen Mädchen besser können als Jungen und die Mutter das bejaht (aber wehe man sagt, Frauen wären schlechte Soldaten, dann ist der Teufel los) ) deckt sich doch glatt mit einer Erkenntnis hier vor zig Jahren in einen anderen Test.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=5557.msg74391#msg74391

Außer für mehr oder weniger gute Witze taugt der gender-Kram auch nicht.
Bemerkenswert ist, daß im Test Singen an sich (und nicht die Tonlage, in der man singt) schon zu Geschlechtsunterschieden gezählt wird, und den Alternativantworten zufolge wohl weiblich konnotiert wird. Das ist wohl eine Folge von gender-mainstream, wo alles geschlechtlich zu betrachten ist. Eine möglich Folge ist dann, daß Männer, die sich nach einer sexuellen Beziehung zu Frauen sehnen, sich nicht mehr wagen, zu singen, um keine falschen Signale zu geben. Die Traditionalisten sind jedenfalls nicht schuld, den Ewiggestrige kennen noch Organisationen wie Männergesangsverein.

Interessant auch von der alten Dame der Satz ab 28:26 "Die Männer in meinem Alter sind von denselben Müttern erzogen wurden wie ich."
und dass Bodyshaming von anderen Frauen ausgeht. Wird auch gesagt.

Zu den "sexistischen Sprüchen"  von Männern, ja das stimmt. Aber die haben keinen Bock Monate zu schreiben um sich erst dann zu treffen, wie die eine  Frau das erwartet.

So. Jetzt guck ich das Mann sein an.

5:40 interessant. Sollte sich jeder anschauen. Und Frauen, sagen, sie müssten mehr leisten als Männer.

Der Soldat merkt an, dass im Familienrecht Gleichberechtigung ganz weit entfernt ist und er seine Tochter nicht zu gleichen Anteilen sehen darf.


Mein Fazit. Für dass die Frauen so benachteiligt fühlen, leben die ziemlich auf großen Fuß und haben ganz schön große Ansprüche an Männer, wenn man die Wohnverhältnisse mit denen der Männer vergleicht. Die meisten Männer in der Sendung arbeiten in prekären Verhältnissen oder sind krank. Von denen ist keiner im Vorstand oder kommt um die Welt wie die beiden Frauen, die zumindest bessere und ungefährlichere Jobs haben. Ich hock mit 35 noch in einer Einraumwohnung, weil ich mir keine größere leisten kann und kann mir nicht mal Reisen oder ein Auto leisten. Für mich ist das speziell bei den Frauen eher Jammern auf hohen Niveau. Die Männer haben sich dagegen weitgehendst wirklich mit ihrer Rolle als Mann auseinander gesetzt.

Gruß
Jule

[MAS]

Wir haben jetzt auch den Männer-Film gesehen. Auch darin kein Wort über Kleidung. Ja sind wir hier denn so exotisch damit, dass wir die Geschlechtszuteilung der Kleidung probematisieren? Interessiert das sonst so wenige Menschen?

LG, Micha

PS: Ich habe die Filmemacherin mal angeschrieben.

[culture skirt]

Wir haben jetzt auch den Männer-Film gesehen. Auch darin kein Wort über Kleidung. Ja sind wir hier denn so exotisch damit, dass wir die Geschlechtszuteilung der Kleidung probematisieren? Interessiert das sonst so wenige Menschen?

LG, Micha

PS: Ich habe die Filmemacherin mal angeschrieben.

Hallo Micha, wie gutgläubig bist du immer noch? Dort werden schon Probleme angesprochen, die die meisten Kerle beschäftigen und im Gegensatz zu zu den gefühlten Benachteiligungen der Frauen richtige Probleme sind. Der eine bekommt zum Beispiel kein Besuchsrecht für sein Kind zu gleichen Anteilen, weil er ein Mann ist. Und am Schluss werden sie nochmal gefragt, was sie sich für sich wünschen. Und benennen das auch nochmal konkret. Bei den Frauen war es mehr oder weniger nur inhaltsloses Gelaber. Auch als sie gefragt wurden, was der Vorteil  ist Frau zu sein. Da fiel auch kein einziges Wort über Kleidung.

Gruß
Jule

[Zwurg]

So, nun hab ich auch den Film gesehen. Mann sein.

Also wenn ich die Grundstimmung beider Filme vergleiche, so drängt sich schon das Urteil auf, das Frauen es schöner haben. Denn die Last erfolgreich zu sein, niemals Schwächen zu zeigen, die Partnerin zu suchen und darum zu werben, sich gegen andere Männer durchzusetzten, ausreichend viel Geld verdienen um die Partnerin und das Ansehen zu halten, setzt uns Männer viel stärker unter Druck, als die Probleme der Frauen.

Und trotzdem gibt es jede Menge politisch unterstützte Forderungen von Frauen:

Die Frauen wollen Quotenregelungen, aber nur in den Jobs, in denen man viel verdient und Macht hat. Und dabei wollen sie dass ihnen von Männern geholfen wird.
Ich habe aber noch nie von einer Frauenquote bei Staharbeitern, Mauerern, Stahlflechtern, Müllabfuhr, Schlachtern und anderen weniger schönen Männerberufen gehört.
Und es leben auch viel mehr Frauen vom Geld der Männer, als umgekehrt. Da wollen die Frauen natürlich auch nicht ändern. Es gibt immer noch viele Hausfrauen, mit viel Tagesfreizeit, die in den SUVs ihrer erfolgreich arbeitenden Männer zum Proseccofrühstück fahren.
Deshalb haben viele Frauen es einfach Stressfreier als Männer und leben vielleicht deshalb länger.

Dagegen gibt es keine maskulinen Gegenpositionen in der Politik.
Der höhere Druck auf Männer müßte doch eigentlich auch irgendwo abgebildet werden. Davon kriegt man aber kaum etwas mit.
Vor fast 30 Jahren war ich in einer Männergruppe die solche Positionen für einen Jugendverband formuliert hat, quasi als politische Statements um sie nach aussen zu tragen.
Leider wurde das wohl nicht weitergetragen. Warum nur?

Natürlich gibt es auch viele hart arbeitende, kompetente Frauen, die sich ihr Geld sauer verdienen müssen und ungerecht behandelt werden.

Aber es gibt genauso viele Männer die auch ungerecht behandelt werden.

[MAS]

Na ja, jeder betont die eigene Benachteiligung. Woran die eine leidet, ist dem andern unverständlich, weil er an ganz anderem leidet, was dem einen unverständlich ist. An Mitgefühl, Empathie mangelt es beiden.

Nur: Das Immerbesserseinmüssen als der andere: Wer zwingt uns dazu?

LG, Micha

[Zwurg]

Das Immerbesserseinmüssen ist natürlich Teil des kapitalistischen Systems.
Männer sind dem stärker ausgesetzt, weil sie von jeher als die Ernährer und aktiven Parts bei der Partnerwahl gelten.

Also wenn der Mann bei dem Spiel nicht mitspielt läuft er Gefahr, ohne Partnerin und ohne Statussymbole wie Auto und Immobilie dazustehen.

Noch dazu bekommt der Mann nun Konkurrrenz von der Frau. Aber ohne den Vorteil dass die Frau, nun die Rolle des Versorgers und aktiven Parts bei der Partnerwahl eingehen möchte. Da gibts doch diesen Kabarettbeitrag von Hirschhausen: https://www.youtube.com/watch?v=QOF6d6zQvVM

Ich bin jetzt kein Antropolog, aber in anderen Kulturen war das anders. Leider sind diese Kulturen vom Kapitalismus verdrängt worden. Oder?

[MAS]

Ich würde sagen "jein", lieber Zwurg. Sicher wird der Wettbewerb im Kapitalismus ideologisiert. Es herrscht ja die Idee vor, dass, wenn jeder für sein eigenes Glück kämpfe, als Kollateralnutzen das Beste für die Gemeinschaft dabei herauskomme. Dass das nur funktioniert, wenn alle Konkurrenten die gleichen Chancen haben, wird dann oft übersehen.

Aber andererseits scheint es mir auch in der männlichen Natur zu liegen. Als Kinder waren wir sicher nicht kapitalistisch indoktriniert, aber dennoch gab es Rangkämpfe. Und es gibt sie in allen Kulturen. Viele Männer haben einfach einen inneren Drang zum Wettbewerb. Die Beliebtheit von Wettbewerbssport zeigt das ja auch. Ich war nie ein Freund davon. Weder vollte ich Verlierer sein, noch wollte ich als Sieger andere zu Verlierern machen. Damit war ich aber immer schon ein Außenseiter.

Es gibt aber auch bei Frauen Wettbewerb. Der mag anders laufen, wobei das Wie des Wettbewerbs auch kulturell geprägt ist.

LG, Micha 

[Zwurg]

Stimmt auch wieder. Auch im Sport gibt es ja die Wettbewerbssituation.
Ich persönlich mochte das nie. Deswegen mache ich wohl so gerne Schaukampf. Da gibt es keine Gewinner. Der Gewinner ist der Zuschauer, wenn ihm die Show gefällt.

Klar es gibt auch Frauensportarten die auf Wettbewerb ausgerichtet sind. Und natürlich gibt es den Wettbewerb im Job. Und unter den Hausfrauen, wer hat den schöneren Haushalt, das gemütlichere Wohnzimmer, wer den schöneren und erfolgreicheren Mann, den größeren SUV zum Prosseccofrühstück, die besser angezogenen Kinder...

[skirty19]

am liebsten wäre ich "ich" .. wie es mir gefällt. Diese dummen Zwänge die es immer noch gibt.
Frauen habe die deutlich weniger ...das merkt man täglich wenn man Söhne hat.