Ich fühle mich als Mann noch immer benachteiligt!

[Skirtedman]

Mittlerweile habe ich auch einige Tops mit Spitzeneinsätzen, da geht auch etwas Luft durch, das finde ich auch ganz angenehm.

Ja, auch eine gute Alternative für, wenns mal nicht ganz so nackt, aber luftig sein soll. Natürlich gibts auch da Hemmschwellen. Aber sowas hab ich auch schon für Männer gesehen, hätte ich mir später fast noch gekauft, hatte aber vergessen, in welchem Geschäft das war, wo ich die Teile gesehen hatte.

Und dann machen Spaghettitops und -kleider noch etwas anderes: Sie betonen die Brust, gerade bei Kleidern wie deinem ersten von Vero Moda, die einen V-Ausschnitt haben. Das ist etwas, was wir als Männer normalerweise nie machen, etwas, da extrem feminin besetzt ist und ich vermute mal, dass auch das ein Faktor ist, der uns hemmt.

Ja, das ist wahr. Ist aber mehr der Gedanke. In echt muss es nicht so wirken, da kann es eher wirken wie rein statische Konstruktionsgründe im Sinne von Verstrebungen zur Verteilung von den Kräften auf die Träger. Wenn dann nicht noch Abnäher hinzukommen, die trotz allem eine Tütchenbildung bewirken, obwohl da nix ausgewölbtes drunter ist, dann muss in Einzelfällen es nicht so wirken, als wolle es einen nicht vorhandenen Busen betonen. Nee, es will nur bedecken. Auch Männer haben Brustwarzen (sichtbar oder unter der Brusthaarfauna), das darf ja durch Ausschnitte wie auch immer bedeckt werden. Den V-Ausschnitt kann man dann auch noch männlich begründen: da soll dann nicht die Kerbe zwischen den Brüsten hervorgehoben werden, sondern die sexy Haare des Männernrustgewölles.

Dass die Brüste betont werden durch die Art des Ausschnittes ist eher aber der Fall, wenn der Rücken merklich tiefer ausgeschnitten ist als die Vorderseite. Dann entsteht da eine optische Disharmonie, die die fehlende Brust vermissten lässt. Deswegen achte ich drauf, dass es da keinen oder nur geringen Unterschied gibt zwischen Ausschnittstiefe vorne und hinten. Und nach Möglichkeit sollten die Formen sich sehr ähnlich sein vorne und hinten. Denn, was am flachen Rücken geht, geht auch an der flachen Brust.

[high4all]

Der V-Ausschnitt ist nicht primär weiblich. Beispielsweise Pullover mit V-Ausschnitten für Männer kenne ich aus meiner Jugendzeit.

Weiters habe ich Kleider mit tiefem Rückausschnitt, bei denen die Brüste nicht betont werden, da sie vorne fast hochgeschlossen sind. Eigentlich so richtig was für Männer, denn der Rücken ist oft vorzeigbarer als die Vorderseite.

[Bernhard]

Der Zeitungsartikel "Wie für mich gemacht. Ein Oberteil mit Spaghettiträgern für den Herrn. Unisex mit feinen Unterschieden" in der Frankfurter Rundschau könnte euch interessieren. Siehe
https://www.fr.de/fr7/mich-gemacht-11646747.html.

Ich trage selbst gerne Tops mit Spagettiträgern. Sie breichern mich und bringen eine besondere Qualität in mein Leben. 

[Skirtedman]

Oh ja, das kann ich bestätigen.

Siehe z.B. meinen Beitrag von heute morgen in 'Was habt Ihr gestern getragen?'.

Ich bin der Meinung, manche Spaghettiträger können auch so richtig männlich aussehen. (Das oben verlinkte Kleid ist jetzt nicht das beispielhafteste Prachtexemplar hierzu.)

Schade, dass sie bei den Männern noch nicht als Eigenbekleidung beliebt sind. In den 50er Jahren gab es Männerunterhemden mit Spaghettiträgern.

Danke, Bernhard, für die Verlinkung des Artikels. Er ist mir bei meinen gelegentlichen Streifzügen durch das Internet zum Thema Mode für Männer bislang verborgen geblieben.

Der Artikel ist von 2017. Frau Effenberger absolvierte ihr Mode-Studium mit Diplom 2015. Leider verlieren sich ihre Spuren weitestgehend 2018. Und der Webshop ihres Labels "Fomme" ist offenbar leer.

Laut Linkedin kümmert sie sich inzwischen mehr um Partywear (was auch immer damit konkret gemeint sein soll) sowie um Unterwäsche 'for gays only'. Schade, dass Bestrebungen, Mode beidseits emanzipierter zu gestalten, oftmals dann doch wieder in jene Kulturen abwandern, wo sie althergebracht laut den Klischees auch angesiedelt werden. Bei Männerrock-Übervater Jean-Paul Gaultier war es so, bei Marc Jacobs, Palomo Spain und etlichen anderen war es auch so.

Es liegt an uns, dass szenen-ungebundene Männer in Röcken oder Kleidern nicht einfach nur eine geschichtliche Randnotiz neben den klassischen Klischees bleiben...

[Holger Haehle]

Ich möchte der Frage, ob unser verehrter Skirtedman benachteiligt ist, mal einen anderen Blickwinkel hinzufügen.

Die aktuellen Gesellschaftsregeln wurden von Männern im 19. Jahrhundert eingeführt und bis heute fortgeführt. Frauen haben sich dazu nie geäußert. Sie wurden nichtmal gefragt.

Wenn also jemand verantwortlich ist für eine Ungleichheit bei der Kleiderwahl, dann müssen sich Männer, und zwar nur die Männer, diesen Schuh anziehen, denn sie haben die Hosen an.

Also Männer, macht es wie die Frauen. Emanzipiert euch vom Modediktat  des Patriarchats. Befreit euch von euren selbst verschuldeten  Beschränkungen.

In der Modegeschichte wurde diese Selbstbeschränkung  übrigens bereits 1930 von der britischen Men's Dress Reform Party als GMR (Great Masculine Renunciation) beschrieben.

Übrigens waren breite und tiefe Decolletes vor den bürgerlichen Umwälzungen durchaus beizeiten für Männer angesagt. Schaut doch mal das Selbstbildnis Albrecht Dürers im venizianischen Stil an. Da springen schon fast die Nippel raus. Was sind dagegen schon zwei Spaghettträger. Also, was der Dürer konnte, sollte doch in einer modernen, freiheitlichen Ordnung ein Klaks sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCrers_Selbstbildnisse#/media/Datei:Selbstportr%C3%A4t,_by_Albrecht_D%C3%BCrer,_from_Prado_in_Google_Earth.jpg

[cephalus]

Hallo Holger,
Du hast sicher Recht, dass es derzeit primär an den Männern läge, Regeln zu ändern, die sie beschränken - sofern überhaupt individueller Bedarf dafür existiert.

Die aktuellen Gesellschaftsregeln wurden von Männern im 19. Jahrhundert eingeführt und bis heute fortgeführt. Frauen haben sich dazu nie geäußert. Sie wurden nichtmal gefragt.

Die Regeln einer Gesellschaft, die zu etwa gleichen Teilen aus Männern und Frauen besteht, wurden und werden nie langfristig alleine durch die eine Seite bestimmt.
Mindestens eine Duldung durch einen Großteil der anderen Seite ist erforderlich. Der einzige, nicht von anderen gesellschaftlichen Faktoren abhängige, Machtvorteil bei den Männern ist die durchschnittlich stärkere Physis.

Das reicht für mich aber nicht aus um alle Sozialstrukturen zu erklären, die ungleich erscheinen. Meist existiert eine stille Zustimmung zu den Strukturen. Gefragt wurde niemand, aber mitgespielt wurde, weil es für alle Beteiligten Gruppen zur jeweiligen Zeit vorteilhaft war.
Als die Frauen ihren Vorteil nicht mehr gleichwertig sahen, kamen Veränderungen ins Rollen.

[culture skirt]

Die aktuellen Gesellschaftsregeln wurden von Männern im 19. Jahrhundert eingeführt und bis heute fortgeführt. Frauen haben sich dazu nie geäußert. Sie wurden nichtmal gefragt.


Wenn also jemand verantwortlich ist für eine Ungleichheit bei der Kleiderwahl, dann müssen sich Männer, und zwar nur die Männer, diesen Schuh anziehen, denn sie haben die Hosen an.

Und wieso machen dann Frauen ihren Männern Vorschriften was sie (nicht) anzuziehen haben? Interessant wird es, wenn ein Mann sich nicht mehr an die Vorschriften halten will. Da stellt er dann fest, dass die Frauen doch nicht so ohne weiteres die Kontrolle über des Mannes Kleidung abgeben wollen. Außerdem richtet sich das, was man gewöhnlich sieht nach den Vorstellungen der meisten Frauen und wird so zum Maßstab. Da Männer auf Frauen attraktiv wirken wollen, lehnen sie auch logischerweise Röcke und Kleider ab, weil es auf die allermeisten Frauen nicht ansprechend wirkt und ziehen dass an, was Frauen für geeignet an Männern halten. Kürzlich habe ich erst von Frauen gelesen, dass Speedo Badehosen an Männer ekelhaft aussehen und nur knielange Badehosen an Männern ok sind.

Dass Röcke im Mittelalter an Männern normal waren, kann man nun auch herleiten, dass es zu der Zeit noch reine Herrenrunden gab, wo keine Frauen reingequakt haben was ihnen nicht passt.

Also Männer, macht es wie die Frauen. Emanzipiert euch vom Modediktat  des Patriarchats. Befreit euch von euren selbst verschuldeten  Beschränkungen.

Wir haben doch viel eher ein Matriarchat, wenn man richtig hinschaut was alles für Frauen und Mädchen getan wird. Solange Frauen Männer in Röcken als unmännliche Versager ausselektieren und das Alphatier bevorzugen, werden Männer keine Röcke anziehen, sondern dass was Frauen sehen wollen.

Gruß
Jule

[Holger Haehle]

Lieber Cephalus,

spielt die Physis wirklich eine Rolle? Bei Harari liest sich das anders. In keinem Unternehmen werden Entscheidungen physisch implementiert, sondern durch networking und Machtakkumulation. Und selbst General Eisenhower meinte, dass Kriege nicht von der Physis der Soldaten entschieden werden, sondern durch Logistik, Strategie, Motivation, Kameradschaft usw. Das Patriarchat ist subtiler und sehr emotional aufgebaut. So habe ich das auch auf Führungsseminaren gelernt.

Und die Angst Spaghettiträger zu tragen beginnt im eigenen Kopf mit vorauseilendem Gehorsam und nicht, weil physische Reaktion drohen. Das hat Hajo schon gut erkannt.

[Holger Haehle]

Jule und ich habe gelesen, dass Frauen keine Weicheier wollen, die ihnen nach dem Mund reden. Frauen wollen Männer mit Rückgrat, die eine eigene Meinung haben.

Jule, die Sache mit den Speedo-Badehosen kommt aus den USA, und wird schon seit ein paar Jahren beobachtet. Das Phänomen wurde von Männern kreiert, die meinen besonders dicke Eier zu haben. Das ganze ist Millieu bezogen. Du kennst solche Proleten?

[culture skirt]

Und selbst General Eisenhower meinte, dass Kriege nicht von der Physis der Soldaten entschieden werden, sondern durch Logistik, Strategie, Motivation, Kameradschaft usw. Das Patriarchat ist subtiler und sehr emotional aufgebaut. So habe ich das auch auf Führungsseminaren gelernt.

Wieso schickte Eisenhower nicht die "minderwertige" und "unterdrückte" Frau an die Front, wenn die Physis keine Rolle spielen täte und der Mann über der Frau steht und viel mehr wertgeschätzt wird?  Einer der vielen Punkte (eigentlich alle) der gegen ein existierendes Patriarchat spricht ist, in welchem Maße Frauen über persönliches wie die Kleidung von Männern bestimmen. Wie es sich für ein echtes Patriarchat gehört, haben sich Männer mehr nach den Wünschen von Frauen zu richten als umgekehrt. Wie passt das zu der von dir postulierten Männerherrschaft, Holger?

Jo hatte zur These Patriarchat schon vieles richtiges geschrieben.

Das wird aber dadurch erschwert, daß sie hinter dem Patriachatsgespenst versteckt wird, und dadurch nicht wahrgenommen wird. Das Pariachat wird statt dessen bekämpft, aber es kann nicht überwunden werden, weil es nur  ein Gespenst ist und somit keine Substanz hat, folglich nicht fassbar und dadurch unverletzlich ist.

Vermutlich liegt es tief in uns Menschen, dass Hosen ”besser” und ”machtvoller” sind als Röcke und Kleider. (...)

Frauen erwarten also, daß ihr Mann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen trägt???

https://www.rockmode.de/index.php?topic=7377.msg113277#msg113277
https://www.rockmode.de/index.php?topic=5835.msg80688#msg80688

und man ahnt, daß die Tatsache, daß Erziehung heute faktisch immer noch Frauensache ist, weniger mit Männermacht als vielmehr mit Frauenmacht zu tun hat (..) Das ist auch ein Grund weshalb es mit dem Männerrock nicht so recht voran geht.

Da wird dann die Vereinbarung von Beruf und Familie zu einem Frauenproblem.

Wozu braucht man einen Beruf, wenn man genügend andere Geldquellen hat? Daß dieses Geld eigentlich für die Kinder da ist, muß ja nicht so genau genommen werden.

Die Symbolisierung der Stände durch Kleidung finde ich bezüglich des Rocks nicht unpassend. Die Frauen sind  die, die sich aussuchen können, ob sie zu denen gehören, die es sich bequem machen, oder denen, die in der Arbeit ihre Erfüllung suchen.

Viele Grüße,
Jo

Und die Angst Spaghettiträger zu tragen beginnt im eigenen Kopf mit vorauseilendem Gehorsam und nicht, weil physische Reaktion drohen. Das hat Hajo schon gut erkannt.

Als ich mit Jemanden letztens darüber sprach (weil er mich fragte), meinte er, dass er zuviel Angst hätte, draußen dafür angepöbelt oder verprügelt zu werden.

So, genug gesucht.

[MAS]

Als ich mit Jemanden letztens darüber sprach (weil er mich fragte), meinte er, dass er zuviel Angst hätte, draußen dafür angepöbelt oder verprügelt zu werden.

So, genug gesucht.

Eben. Und wer ist nun das Weichei?

Und von wem verprügelt zu werden, hat er Angst? Von Frauen?

LG, Micha

[culture skirt]

Von anderen Typen. Fremde Frauen sind anderen Männer ziemlich egal. Je näher sie aber einem stehen, desto problematischer kann das werden.
Frauen lästern gern hinterrücks und das reich an Intrigen, was dir Männer direkt ins Gesicht sagen.

[Holger Haehle]

Von anderen Typen. Fremde Frauen sind anderen Männer ziemlich egal. Je näher sie aber einem stehen, desto problematischer kann das werden.
Frauen lästern gern hinterrücks und das reich an Intrigen, was dir Männer direkt ins Gesicht sagen.

Aber dann sind doch die Männer das Problem.
Sie stehen sich selbst im Weg.

[MAS]

Moin zusammen!

Sagen wir es doch mal so: Es gibt Männer und Frauen, die uns unterstützen und solche, die uns im Weg stehen. Und Diverse sicher auch beides.

LG, Micha

[culture skirt]

Aber dann sind doch die Männer das Problem.
Sie stehen sich selbst im Weg.

Frauen stehen Männern im Weg, sobald sie eine enge Beziehung zu der Frau haben. Da genügt schon die Mutter/Schwiegermutter. Männer wollen von Frauen nicht als schwul und unmännlich verwechselt werden.