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Röcke und mehr... => Rund um den Männerrock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 02.10.2016 01:22
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Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt. Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.
Die zweite Gruppe habe ich Unisex-Gruppe getauft. Sie lehnen, z.B. aus historischen Gründen, eine grundsätzliche Unterscheidung nach Geschlecht für unangebracht ab. Erst gesellschaftliche Willkür und Zeitgeist haben zu wechselhaften Zuordnungen geführt. Grundsätzlich sind Rock wie Hose universell ohne sexuelle Konotation für alle Menschen tragbar.
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?
Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.
Koennt ihr zustimmen? Was habe ich uebersehen?
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Hallo Holger,
ich gehöre dann wohl zu dieser Anima Gruppe?
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?
Es hat nix mit der weiblichen Konnotation zu tun, weil man das mag. Der Unterschied ist, dass die Mode für Frauen schöner ist, das widerum mit Hang zur Weiblichkeit verbunden wird. Gäbe es die gleichen Röcke in Muster und Farbe, von mir aus mit Reißverschluss vorne und rechtseitigen Hosenstall, würde ich sie bei den Männern kaufen. Obwohl ich auch Röcke haben möchte, wo der Reißverschluss an der Seite oder hinten ist und nicht immer nur vorne, oder mal gar keinen usw. Das ist nur ein Beispiel. So aber sind Männerröcke für den Alltag zu teuer und auf Dauer zu eintönig, wie die meisten Anzüge, die es in der Herrenabteilung zu kaufen gibt. Männerröcke passen oft nicht mit anderen Frauensachen, besonders Schuhe, zusammen. Und Damenröcke passen nicht immer mit Herrensachen und Männerschuhen zusammen. Wenn man nur Männersachen anziehen möchte, gehen Männerröcke, aber dann ist man auch in der Rockauswahl etwas eingeschränkter. Der Schottenrock ist hierzulande überwiegend, durch die vielen Nachahmungen für Frauen weiblich konnotiert. Der Männerrock ist nicht tot, nur 1. für die meisten zu teuer und 2. finden sich kaum Gelegenheiten diese teuren Dinger zu tragen, außer zu Hochzeiten. Dann landet das Teil für immer im Schrank, wie der Bräutigamsmoking. Ich spreche jetzt nicht von Kilts, sondern von solchen amok.ch (http://amok.ch). Der Kilt ist nicht unisex. Damenkilts sind mal länger und mal kürzer, mit Karomustern, mit oder ohne Schnallen, linksgeschlossen. Der Männerkilt hat eine genormte Länge und wird rechts geschlossen.
Erst gesellschaftliche Willkür und Zeitgeist haben zu wechselhaften Zuordnungen geführt. Grundsätzlich sind Rock wie Hose universell ohne sexuelle Konotation für alle Menschen tragbar.
Grundsätzlich ist alles tragbar. Sexuelle Konnotationen wird es aber immer geben. Ohrringe, Schmuck, Make-Up, Spitze. Ist das wirklich nur Willkür oder Folge einer natürlichen Bestrebung der Menschheit, was zu einem vom Geschlecht her besser passt? Vielleicht kannst du darüber auch eine Studie machen? Siehe, Kleiderreform, medizinische Aufklärung und Körperchemie. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass bei Männern die Sachen hauptsächlich nur aus Baumwolle sind und bei Frauen die unterschiedlichsten Stoffe zum Einsazz kommen und dazu noch sehr hauchdünne. Zumindest ist die Sommerkleidung für Fauen dünner als für Männer.
Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.
Koennt ihr zustimmen? Was habe ich uebersehen?
Wie sieht denn ein Unisexrock aus? Bevor du antwortest, stell dir die Frage, wie ein Männerrock aussieht.
Socken sind im Prinzip auch unisex. Und trotzdem gibt es lustigerweise unisex Socken. Als nicht-unisex Socken zählen Socken in rosa und mit Herzchen oder Blümchenmuster drauf. Die liegen im Damenfach. Welche Socken zählen nun zu den Herrensocken, wenn alle, außer die rosanen Socken und die mit Herzchen drauf zu den unisex Socken zählen? Genauso ist das mit Männerrocken, wenn sie nicht gerade die typischen männlichen Elemente haben, wie man sie an coolen Hosen sieht. Würde ich einen Männerrock designen müssen, wäre ein schräger Reißverschluss am Hosenstall, oder andere Reißverschlüsse und andere Applikationen wie auf manchen Designerhosen zu sehen, ganz cool. Oder vielleicht mit einer Art Schamkapsel, die einen großes Glied modelliert. Das wäre dann männlich.
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Lieber Holger,
ich würde eher drei Kategorien unterscheiden:
a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke
Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.
Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.
LG,
Micha
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a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke
Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.
Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.
GENAU so ist es, Michael.
Besonders mit der Ergänzung: man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.
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Gruß
Gregor
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Hallo Holger,
Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt.
Geht auch beides? ;)
Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.
Sie ist nicht ausreichend. ;) Du gehst davon aus, dass diese Gruppe eine männliche Identität hat. Die Identität ist aber immer eine Summe aus männlichen und weiblichen Anteilen. Genau genommen haben wir gar keine singuläre Identität sondern eine Gruppenidentität, die sich aus männlichen und weiblichen Identitäten zusammensetzt. Bedingt durch das soziale Umfeld, das sich wiederum auf das biologische Geschlecht stützt, werden entweder die männlichen oder die weiblichen Anteile unterdrückt und die jeweils anderen gefördert. Befreit man die unterdrückte Seite, dann läuft das entweder auf ein völliges Überschwingen auf die andere Identität hinaus oder auf eine Koexistenz beider.
Der Rock macht genau das, was du beschreibst: Er macht die weibliche Seite glücklich. Und wenn die glücklich ist, ist bei friedlicher Koexistenz auch die männliche Seite glücklich. Der Mensch als Summe seiner männlichen und weiblichen Identitäten wird dadurch "vollständiger" - und auch verständnisvoller für die bisher nicht gelebte Identität.
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Das hängt davon ab. Wenn männliche und weibliche Seite friedlich koexistieren, ist das überhaupt kein Problem. Wenn die männliche Seite aber unterdrückt wird, wird die nun übermächtige weibliche Seite den Männerrock ablehnen, wenn er zu männlich und zuwenig weiblich ist. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, bei mir ist friedliche Koexistenz.
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?
Ich denke, der Männerrock ist sogar wieder im Kommen. Einfach deshalb, weil der Rock an sich nicht aussterben wird und je mehr ihn die Frauen aufgeben, umso eher werden ihn die Männer wieder aufgreifen. Nicht jetzt, nicht gleich, aber tendenziell.
Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.
Warum klassifizieren wir die Röcke denn überhaupt? Ist das notwendig? Wenn ich einen Rock sehe, dann ist es mir egal, welche Zielgruppe der Designer im Sinn hatte. Wenn er mir gefällt und mir steht, dann ziehe ich ihn an. Wenn nicht, dann nicht. Warum sollte ich in dieses einfache Prinzip zusätzliche Schwierigkeiten in Form von "Männerrock" und "Frauenrock" einbauen? Die Unterscheidung eines Rocks in Männer- und Frauenrock hat doch im Grunde nur einen einzigen Sinn: Eine Rechtfertigung zu schaffen. Denn wenn es ein expliziter Männerrock ist, dann muss Mann bei Konfrontationen nicht seine weibliche Seite zugeben, sondern kann dich darauf berufen, dass der Rock ja nun einmal für Männer gemacht wurde.
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Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.
Gruß
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Die Umfrage ist mir zum Glück entgangen, aber ich gehe davon aus, dass sie intensiv diskutiert wurde.
Was ich daran nie verstehen werde, ist das Bestreben, alles in Kategorien einzuordnen. Ein Dazwischen darf es nicht geben, weil es sonst was ist?
Abgesehen davon war der „Männerrock“ in den letzten 17 Jahren, in denen ich mich aktiv und passiv in Foren und auf Straßen rumtreibe, nie wirklich lebendig. Einzelne Angebote (Mainstream wie H&M oder exklusiver wie AndersLandinger) waren Strohfeuer, die schneller ausgingen, als wir sie am Leben erhalten konnten. Vieles haben wir in unserer marginalen Neigungsgruppe auch totdiskutiert. (Manchmal wären Statistiken, wie viele hier so täglich, wöchentlich, etc. mitlesen, ganz interessant.)
Eigentlich geht es auch nicht darum, Rockkategorien neu zu definieren, sondern die sogenannte Haute Couture nicht nur kleinen Größen vorzubehalten, sondern sich durch eine Ausweitung (Haha, billiger Kalauer!) zu öffnen.
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Lieber Holger,
ich würde eher drei Kategorien unterscheiden:
a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke
Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.
Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.
LG,
Micha
Eigentlich moechte ich zustimmen und ergaenzen: Es ist egal wie vielen Kategorien man angehoeren moechte. Aber gerade deswegen muss man die zweigeschlechtliche Polaritaet vielleicht ueber Bord werfen zu gunsten einer universellen Menschlichkeit, die ueberparteilich wie uebergeschlechtlich ist.
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Hallo Holger,
Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt.
Geht auch beides? ;)
Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.
Sie ist nicht ausreichend. ;) Du gehst davon aus, dass diese Gruppe eine männliche Identität hat. Die Identität ist aber immer eine Summe aus männlichen und weiblichen Anteilen. Genau genommen haben wir gar keine singuläre Identität sondern eine Gruppenidentität, die sich aus männlichen und weiblichen Identitäten zusammensetzt. Bedingt durch das soziale Umfeld, das sich wiederum auf das biologische Geschlecht stützt, werden entweder die männlichen oder die weiblichen Anteile unterdrückt und die jeweils anderen gefördert. Befreit man die unterdrückte Seite, dann läuft das entweder auf ein völliges Überschwingen auf die andere Identität hinaus oder auf eine Koexistenz beider.
Der Rock macht genau das, was du beschreibst: Er macht die weibliche Seite glücklich. Und wenn die glücklich ist, ist bei friedlicher Koexistenz auch die männliche Seite glücklich. Der Mensch als Summe seiner männlichen und weiblichen Identitäten wird dadurch "vollständiger" - und auch verständnisvoller für die bisher nicht gelebte Identität.
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Das hängt davon ab. Wenn männliche und weibliche Seite friedlich koexistieren, ist das überhaupt kein Problem. Wenn die männliche Seite aber unterdrückt wird, wird die nun übermächtige weibliche Seite den Männerrock ablehnen, wenn er zu männlich und zuwenig weiblich ist. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, bei mir ist friedliche Koexistenz.
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?
Ich denke, der Männerrock ist sogar wieder im Kommen. Einfach deshalb, weil der Rock an sich nicht aussterben wird und je mehr ihn die Frauen aufgeben, umso eher werden ihn die Männer wieder aufgreifen. Nicht jetzt, nicht gleich, aber tendenziell.
Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.
Warum klassifizieren wir die Röcke denn überhaupt? Ist das notwendig? Wenn ich einen Rock sehe, dann ist es mir egal, welche Zielgruppe der Designer im Sinn hatte. Wenn er mir gefällt und mir steht, dann ziehe ich ihn an. Wenn nicht, dann nicht. Warum sollte ich in dieses einfache Prinzip zusätzliche Schwierigkeiten in Form von "Männerrock" und "Frauenrock" einbauen? Die Unterscheidung eines Rocks in Männer- und Frauenrock hat doch im Grunde nur einen einzigen Sinn: Eine Rechtfertigung zu schaffen. Denn wenn es ein expliziter Männerrock ist, dann muss Mann bei Konfrontationen nicht seine weibliche Seite zugeben, sondern kann dich darauf berufen, dass der Rock ja nun einmal für Männer gemacht wurde.
Du triffst einen wichtigen Punkt. Du sprichst von Gruppenidentität, die praktisch als Fundament eine kleinteilige Masse mit weiblichen und männlichen Identitaeten ist, die sich zu geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln.
Genau hier habe ich Zweifel. Ich habe den Eindruck diese Gruppenidentität ist einfach nur menschlich und deswegen in ihrer Universalität geschlechtslos. Erst gesellschaftliche Interessen und andere äußerliche Einflüsse geben ihr ein Gesicht, das mal weiblich und mal männlich ist. Deswegen ist es auch möglich je nach Kultur und Zeitperiode die gleiche Eigenschaft mal den Frauen und ein anderes Mal den Männern zuzuordnen.
Im Tierreich führt das zu aggressiven Alpha-Männchen bei den Löwen und gleichzeitig zu aggressiven Alpha Weibchen bei Hyänen. Daneben gibt es dann noch die Alpha-Männchen wie die radschlagenden Pfaue, die mit Schönheit herrschen. Auch haben alle Menschen bei dem letztlich Geschlechter trennenden Merkmal Brust die gleichen Voraussetzungen. Die sind bei weiblichen und männlichen Kindern anatomisch und physiologisch gleich angelegt inklusive Fett- und Milchdrüsengewebe. Erst Hormone produzieren in der Pubertät andere Ausformungen. Ist die Brust also schon weiblich vor der Adoleszenz beim Kind? Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann. Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.
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Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann. Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.
Du vergisst die Chromosomen, Holger.
LG,
Micha
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Aber gerade deswegen muss man die zweigeschlechtliche Polaritaet vielleicht ueber Bord werfen zu gunsten einer universellen Menschlichkeit, die ueberparteilich wie uebergeschlechtlich ist.
Also, das habe ich nun nie so richtig begriffen.
Es beginnt mit dem Mensch. Und gleich danach fangen wir Menschen an, uns zu kategorisieren oder segmentieren, wie du und ich und andere hier es ja auch selbst so reichlich tun. Weil es uns einfacher ist, sie dadurch kurz zu beschreiben oder definieren oder wie auch.
Demografisch operieren wir mit Nationalität, Geografie, Urbanisierung, Ausbildung, Zivilstand, Einkommen, Alter, und was wir sonst von Bedeutung halten, wie dick und dünn, lang und kurz, klug und dumm usw. Aber vor allem doch Geschlecht. Zwar sind die Kategorien Männer und Frauen nicht immer relevant (und dann sieht man davon ab), aber sehr oft ist doch irgendeiner Unterschied dem Geschlecht zuzuschreiben. Das gilt zum Beispiel mit Bekleidung, finden WIR es gut oder nicht. Der Unterschied wird immer kleiner, existiert aber doch, und WIR als winzige Gruppe können dieses Faktum nicht ändern, nicht mal beeinflussen. Deshalb ist jede Diskussion darüber, ob „man“ die geschlechtliche Polarität über Bord werfen sollte, wohl so ziemlich nutzlos?
Einige werden jetzt einwenden, dass es doch nicht (länger) nur zwei Geschlechter gibt. Nein, aber dann erweitern wir den Geschlechtsbegriff mit einem Rest „Andere“. Den Rest können wir nach Bedarf durch eine detaillierte Segmentierung ergänzen oder ihn, wo nicht relevant, vergessen oder auslassen, genau wie man sonst mit Segmenten arbeitet.
Der beste Weg zum Rocktragen ist, nach wie vor, Rock kaufen, ihn anziehen und hinaustragen.
Gruß
Gregor
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Hallo Gregor,
Der Unterschied wird immer kleiner, existiert aber doch, und WIR als winzige Gruppe können dieses Faktum nicht ändern, nicht mal beeinflussen. Deshalb ist jede Diskussion darüber, ob „man“ die geschlechtliche Polarität über Bord werfen sollte, wohl so ziemlich nutzlos?
Ich denke, man kann das auch nicht erzwingen. Das ist eine Entwicklung die am Ende der Erkenntnis steht, dass es letztendlich keine Unterschiede gibt. Jenseits der biologischen Unterschiede sind wir alle gleich und unterscheiden uns nur durch unsere Erfahrungen. Die Diversität, die wir hier erleben, gehört zum Spiel. Tatsächlich ist sie sogar ein Kernelement des Spiels und deshalb ist es auch gar nicht möglich sie einfach über Bord zu werfen, solange das Spiel noch gebraucht wird.
Einige werden jetzt einwenden, dass es doch nicht (länger) nur zwei Geschlechter gibt.
Meinst du biologisches Geschlecht (sex) oder Identität (gender)?
Der beste Weg zum Rocktragen ist, nach wie vor, Rock kaufen, ihn anziehen und hinaustragen.
Sehr tiefsinning... :)
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Ich meine Geschlechtsidentität.
Gruß
Gregor
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Hallo Holger,
Du triffst einen wichtigen Punkt. Du sprichst von Gruppenidentität, die praktisch als Fundament eine kleinteilige Masse mit weiblichen und männlichen Identitaeten ist, die sich zu geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln.
Genau hier habe ich Zweifel. Ich habe den Eindruck diese Gruppenidentität ist einfach nur menschlich und deswegen in ihrer Universalität geschlechtslos. Erst gesellschaftliche Interessen und andere äußerliche Einflüsse geben ihr ein Gesicht, das mal weiblich und mal männlich ist.
Die Gruppenidentität existiert bei mir bereits auf Ebene des einzelnen Individuums. Das Individuum wird quasi repräsentiert durch eine Gruppe, die wir Unterbewußtsein nennen könnten und die aus unterschiedlichen Geschlechtern zusammengesetzt ist. Aus der Zusammensetzung und je nachdem, wie sich die einzelnen Mitglieder über das Unterbewußtsein in das aktuelle Leben einbringen, entwickelt sich die jeweilige Geschlechtsidentität. Das soziale Umfeld sorgt dann dafür, dass wir bestimmte Anteile unterdrücken während andere eher Gehör finden. Das alles zusammen führt zu einer Geschlechtsidentität, die zum jeweiligen biologischen Fahrzeug passen kann oder auch nicht. Und wenn wir uns aktiv entscheiden, nichts mehr davon zu unterdrücken, haben wir wohl das, was du geschlechtslose Universalität nennst. Wobei das nicht so ganz übereinstimmt, denn diese Identität enthält dann zwar alle Anteile, aber diese Anteile in der Summe nicht geschlechtslos, sondern männliche und weibliche Identitäten in unterschiedlichen Anteilen. Eine geschlechtslose Identität gibt es hier praktisch nicht, weil das Abenteuer "Menschsein" in der Regel eine geschlechtlliche Zuordnung zwangsläufig mit sich bringt.
Ist die Brust also schon weiblich vor der Adoleszenz beim Kind? Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann.
Tatsächlich ist die weibliche Ausprägung die Urform des Menschen und die männliche Ausprägung eine Variante davon. Während der Entwicklung ist der Fötus ja zunächst weiblich, bis Hormone für die männlichen Veränderungen sorgen.
Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.
Das ist in meinen Augen kein wesentlicher Unterschied, weil das, was der Mensch macht und äußert, in weiten Teilen von seinem Unterbewußtsein bestimmt wird. Also auch von den weiblichen Anteilen - sofern er ihnen Gehör schenkt. Das Problem ist, dass wir als Männer durch das soziale Umfeld darauf geprägt sind, der weiblichen Seite nicht zuzuhören und schon gar nicht ihren Vorschlägen zu folgen. Läßt man das aber zu, dann beschwert sich die weibliche Seite durchaus heftig, wenn man sie wieder vernachlässigt. Man muss sich nur vorstellen, wie wir reagieren würden, wenn man uns verbieten würde, Röcke zu tragen... ;)
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.
Richtig. Wobei das zweigeschlechtliche Denken AUCH ein kulturelles Konstrukt ist. Der Dualismus zieht sich nun einmal wie ein roter Faden durch unsere Existenz, er ist letztendlich eine grundlegende Eigenschaft des Erlebnis "Mensch".
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Hallo Gregor,
Ich meine Geschlechtsidentität.
Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)
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Hallo Barefoot-Joe,
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt. Dazu hat vor allem die med. Stammzellforschung beigetragen. Die Stammzellen, die die Neurula bilden, was landlaeufig als Foetus bezeichnet wird, sind "tutipotent". Das heisst sie differenzieren sich auf jede moegliche Weise durch einen aeusseren Reiz. Deswegen sind sie ja medizinisch so interessant. Man kann mit ihnen jedes gewuenschte Gewebe produzieren. Embryonale Zellen koennen so auch z.B. Herzmuskelgewebe bilden. Tutipotenz ist per Definition nicht ungeschlechtlich sondern plurigeschlechtlich, weil aus den gleichen materiellen Voraussetzungen unterschiedliche Produkte entstehen koennen. Das ist wie mit Legosteinen, aus denen ich ein Auto oder ein Schiff bauen kann. Deswegen ist es falsch zu sagen, das ein einzelner Legostein weiblich oder maennlich ist. Fuer die biologische Entwicklung sind die Geschlechtschromosomen und ihre hormonelle Aktivitaet fuer das Ergebnis einflussreich. Jungen und Maedchen sind also nur Varianten des gleichen Koerpers. Fuer das geborene Kind kommen dann noch die gesellschaftlichen Einfluesse hinzu. Aus der hormonellen Substitutionstherapie bei praepubertaeren Transgendern wissen wir, dass sie enorme Effekte hat auf die Geschlechtsbildung, eben weil in uns auch Jahre nach der Geburt Reste dieser undifferenziert, asexeullen Potenz drinstecken, die sich in die ein oder andere Richtung ausbilden laesst. Es gibt bei Erwachsenen immer noch Reste adulter Stammzellen im Knochenmark
Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.
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Ich meine Geschlechtsidentität.
Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?
Gruß
Gregor
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Ich meine Geschlechtsidentität.
Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?
Gruß
Gregor
Das stimmt, Gregor: Wir Menschen denken in Schablonen, weil es das Leben erleichtert und die Anstrengung des immer wieder neuen Prüfens und Beurteilens minimiert. Die Schablonen werden so lange aufrecht erhalten, wie sie einem (vermeintlich) nützen und man nicht offensichtlich und zum eigenen Nachteil falsch mit ihnen liegt. Erweisen sie sich aber als nachteilig für einen selbst, werden sie geändert.
LG, Micha
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Hallo Barefoot-Joe,
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt. Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.
Wo sind die Quellen, dass das widerlegt sei? Fötgen sind in den ersten Schwangerschaftswochen weiblich und später bilden sich dann entweder männliche Genitalien heraus oder sie bleiben weiblich. Weiblich ist hier noch auf die Genitalien begrenzt. Sonst hätten Männer keine Brustwarzen. Der eigentlich Unterschied macht das Y Chromosom aus und ob der SRY Schalter umgelegt wird. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16310966.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16310966.html)
http://www1.wdr.de/wissen/mensch/geschlecht100.html (http://www1.wdr.de/wissen/mensch/geschlecht100.html)
Simone Beauvior ist aber keine wissenschaftliche Lektüre über Embryologie, sondern eine postfeministische Phylosophie.
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Hallo Gregor,
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?
Was wird denn dadurch leichter? ;) Ich denke, das kategorisieren ist eine Folge des Ich-Bewußtseins. "Hier ich, da die Anderen" ist die erste Kategorisierung. Dann gibt es immer das, was ich über ein Thema denke und das was die anderen denken. Will ich über die anderen sprechen, muss ich sie für das jeweilige Thema zwangsläufig kategorisieren. Wenn ich bspw. über Vegetarismus rede, muss ich diejenigen, die Vegetarier sind von denen trennen, die keine sind und schon habe ich eine neue Kategorie erschaffen.
Das hört vermutlich erst auf, wenn ich über die anderen nicht mehr urteile und sie alle als gleichwertige Menschen verstehe, denn dann brauche ich keine Kategorien mehr.
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Hallo Holger,
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt.
Wann und von wem wurde das denn widerlegt?
Dazu hat vor allem die med. Stammzellforschung beigetragen. Die Stammzellen, die die Neurula bilden, was landlaeufig als Foetus bezeichnet wird, sind "tutipotent". Das heisst sie differenzieren sich auf jede moegliche Weise durch einen aeusseren Reiz.
Das mag sein. Aber das sind ja nur die Bausteine. Was daraus wird, bestimmen übergeordnete Mechanismen und die sind nicht einmal im Ansatz brauchbar erforscht. Wer sagt denn der Zelle, was sie werden soll? Dieser übergeordnete Mechanismus scheint in den ersten Wochen doch sehr deutlich Richtung weiblicher Fötus zu gehen, bevor irgendetwas den Schalter umlegt und den Organismus mit männlichen Steuersignalen überschwemmt.
Deswegen sind sie ja medizinisch so interessant. Man kann mit ihnen jedes gewuenschte Gewebe produzieren.
Wie ein Tumor. Richtig.
Aus der hormonellen Substitutionstherapie bei praepubertaeren Transgendern wissen wir, dass sie enorme Effekte hat auf die Geschlechtsbildung, eben weil in uns auch Jahre nach der Geburt Reste dieser undifferenziert, asexeullen Potenz drinstecken, die sich in die ein oder andere Richtung ausbilden laesst.
Ja. Aber das liegt daran, weil der Organismus jede Zelle - Nervenzellen mal ausgenommen - im Grunde alle sieben Jahre erneuert. Also viel Zeit für Veränderungen, auch in geschlechtlicher Hinsicht. Die Hormone sind übrigens auch nur ein Mittel zum Zweck, denn die Ausschüttung von Hormonen hängt eng mit dem vegetativen System zusammen. Anders ausgedrückt: Dein Denken und Handeln kann bereits zu hormonellen Veränderungen und damit zu biologischen Veränderungen führen. Ich erinnere da mal an Christian Seidel, der 18 Monate lang als Frau lebte - ein Experiment, bei dem ihn sein Arzt gegen Ende warnte, es weiterzuführen, weil es bereits zu hormonellen Veränderungen kam...
Es gibt bei Erwachsenen immer noch Reste adulter Stammzellen im Knochenmark
Nicht nur Reste. Der gesamte Mechanismus zur Gewebereparatur basiert darauf. Wie auch die Einnistung des Embryos.
Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.
Ach, ich finde das biologische Geschlecht gar nicht so interessant, das ist ja nur das Fahrzeug, das wir hier benutzen. Ich finden das Thema Geschlechtidentität viel spannender. :) Aber Danke für den Tip. :)
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Hallo Gregor,
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?
Was wird denn dadurch leichter? ;) Ich denke, das kategorisieren ist eine Folge des Ich-Bewußtseins. "Hier ich, da die Anderen" ist die erste Kategorisierung. Dann gibt es immer das, was ich über ein Thema denke und das was die anderen denken. Will ich über die anderen sprechen, muss ich sie für das jeweilige Thema zwangsläufig kategorisieren. Wenn ich bspw. über Vegetarismus rede, muss ich diejenigen, die Vegetarier sind von denen trennen, die keine sind und schon habe ich eine neue Kategorie erschaffen.
Das hört vermutlich erst auf, wenn ich über die anderen nicht mehr urteile und sie alle als gleichwertige Menschen verstehe, denn dann brauche ich keine Kategorien mehr.
Das Kategorisieren bringt Erfahrungen in handhabbare Einheiten, die leicht abrufbar sind. Sie zu erstellen kostet Energie, aber wenn man sie hat, kann man relativ energiesparend leben. Nur wenn sie sich als falsch erweisen bzw. wenn sie sich als negativ für den Kategorien-Konstukteur erweisen, werden sie geändert. Das kostet aber erneut Ernergie.
Das Festhalten an einmal gebildeten Kategorien nennt man in den Kognitionswissenschaften "Konservativismus kognitiver Systeme".
Das ist zumindest meine Kenntnis davon.
Es geht dabei nicht darum, Menschen zu kategorisieren, sondern alles: Lebensmittel, Werkzeuge, Fortbewegungsmittel, Kleidung usw. usf. Ich habe jetzt mit Absicht nur lebenspraktische Kategorien genannt und keine rein theoretisch-wissenschaftlichen.
LG,
Micha
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Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.
Da stimme ich Dir zu.
Die Zuordnung von Sachen, die nicht mit der Fortpflanzung in einem ursächlichen Zusammenhang stehen, zu einem Geschlecht schafft fast immer nur Probleme
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Gruß,
Jo
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Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit. :-X
LG
Peter
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Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.
Da stimme ich Dir zu.
Die Zuordnung von Sachen, die nicht mit der Fortpflanzung in einem ursächlichen Zusammenhang stehen, zu einem Geschlecht schafft fast immer nur Probleme
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Gruß,
Jo
Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.
LG, Micha
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Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit. :-X
LG
Peter
Yep! Es geht hier eben um Grundannahmen, also Axiome, die unterschiedlich gesetzt werden.
LG, Micha
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Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit. :-X
Es wäre ja schon eion Fortschritt, wenn die Menschen klären würden, was sie selbst damit meinen, wenn sie diese Begrifflichkeiten verwenden. Wenigstens das sollte doch möglich sein. Schließlich will man doch wissen, worüber geredet wird, wenn man miteinander spricht.
Gruß,
Jo
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Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.
"Kinder sind polymorpph pervers." sprach Freud, und wenn man nachfragt, was Freud damit meinte, findet eine Bedeutung von "pervers", mit der der Satz zu ein harmloses Verhalten schildert, das schon immer so war. Eingeführt hat Freud damit nur eine neue Bedeutung des Wortes "pervers", die sich letztlich nicht durchgesetzt hat, weil man solch ein Wort im Gegensatz zum bisherigen Gebrauch micht benötigte. Freuds Erfindung war dabei nur der neue Gebrauch des Wortes "pervers". Ähnlich ist das mit der Gendertheorie und den Worten "männlich" und "weiblich". Unterschiedlich ist nur, daß dieser Unsinn noch nicht überstanden ist.
Gruß,
Jo
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Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.
"Kinder sind polymorpph pervers." sprach Freud, und wenn man nachfragt, was Freud damit meinte, findet eine Bedeutung von "pervers", mit der der Satz zu ein harmloses Verhalten schildert, das schon immer so war. Eingeführt hat Freud damit nur eine neue Bedeutung des Wortes "pervers", die sich letztlich nicht durchgesetzt hat, weil man solch ein Wort im Gegensatz zum bisherigen Gebrauch micht benötigte. Freuds Erfindung war dabei nur der neue Gebrauch des Wortes "pervers". Ähnlich ist das mit der Gendertheorie und den Worten "männlich" und "weiblich". Unterschiedlich ist nur, daß dieser Unsinn noch nicht überstanden ist.
Gruß,
Jo
Ich bin kein Freudianer, Jo. Aber dass es a) biologische Geschlechter gibt und b) soziale Ordnungen, die sich in der einen oder anderen Weise an den biologischen Geschlechtern orientieren und diese mit Bedeutung aufladen und c) psychische und psychosoziale Befindlichkeiten, die mit beidem, den biologischen Geschlechtern und den sozialen Bedeutungen zu tun haben, ist doch ein Fakt.
Man kann alles als Unsinn abtun, was für Menschen von Bedeutung ist, wenn man es auf die materiellen Grundlagen reduziert, aber vernichtet man damit nicht Kultur generell? Was bliebe dann übrig als die Feststellung, dass Leben ein biokybernetischer Prozess ist?
LG,
Micha
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Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit. :-X
Es wäre ja schon eion Fortschritt, wenn die Menschen klären würden, was sie selbst damit meinen, wenn sie diese Begrifflichkeiten verwenden. Wenigstens das sollte doch möglich sein. Schließlich will man doch wissen, worüber geredet wird, wenn man miteinander spricht.
Gruß,
Jo
Der Meinung bin ich auch, Jo. Das ist gute sokratische Philosophie!
LG, Micha
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Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.
Gruß,
Jo
Haare an Po und Beinen und an Brust und Armen gilt als männlich. Eine Glatze gilt als männlich.
Lange Haare stehen für weibliche Fruchtbarkeit. Eine Glatze nicht. Wenn ein Mann die Familie ernähren kann und Karriere macht, gilt das als männlich. Dass du dich nur auf das Y-Chromosom (Woraus auch die Entwicklung der Hoden resultiert) beschränkst, ist uns klar. Aber so denken die Menschen nicht. Ich arbeite in einem fast reinen Frauenteam und wenn es um Männer geht, haben die ganz klare Vorstellungen, wie ein Mann für sie auszusehen - . Größer als die Frau, keine Skinnyjeans, keine allzu langen Haare, kräftiger Körper und breite Schultern - und was er zu leisten hat. 1. hat jede meiner Kolleginnen, die ein Kind hat eine 2 jährige Mutterpause eingelegt. Da war schon wichtig, dass ihr Mann allein soviel verdient, damit sie zuhause bleiben kann und die Kinder nicht in die Kindergrippe schicken muss. Die Elternzeit der Väter begrenzte sich höchstens auf 2,3 Monate. 2. haben wir einen Kollegen, der für einen Mann klein ist, bissl kleiner als ich und mit der sich keine der Mädels ihn als Partner vorstellen könnte. Der ist aber verheiratet und hat zwei Söhne, wie ich gehört habe. Da noch niemand seine Frau gesehen hat, rätseln sie nun, wie die Frau wohl aussehen mag und charakterlich drauf ist, wer so einen zum Mann nimmt. Genderstudies befassen sich mit nichts anderem, als was wir hier in softer Variante duskutieren. Warum Frauen lange Haare und Männer kurze Haare haben. Ob Jungs auch rosaverliebt wären, wenn man sie schon frühkindlich dazu prägt. Warum wir bestimmte Sachen und Posen an einem Geschlecht schön oder unschön finden. Frau in Kleid und High-Heels oder Frau mit Kippe und Bierflasche in der Hand. Mann im Anzug oder Mann im Minikleid.
Hollstein hatte Werbungen für Männer- und Frauenprodukte aus dem Jahr 2005 miteinander verglichen. Am Beispiel von Herren- und Damenrasierern der Marke Gillette konnten sie die Unterschiede verdeutlichen: Die Werbung für den Herren-Rasierer (Men’s Health 10/05) verspricht Power auf Knopfdruck und schürt so Assoziationen zu einem High-Tech-Gerät. Entsprechend wird der Rasierer auch abgebildet. Er wird damit zum Zeichen für Schnelligkeit, Kraft und Prestige und passt so ganz ausgezeichnet zu männlichen Stereotypen. In der entsprechenden Werbung für Frauen (Brigitte 12/05) wird eine schlanke, junge Frau mit langen blonden Haaren gezeigt. Sie trägt einen roten Bikini und lacht über das ganze Gesicht.
Beide Werbungen präsentieren ein klassisches Geschlechterbild: Das Glück der Frauen wird auf ihr schönes Äußeres reduziert, die schöne, junge Geschlechtsgenossin bietet sich zur Identifikation an. Auf der Anzeige für Männer ist kein Mann abgebildet, es werden aber traditionelle männliche Werte gezeigt: Leistung, Stärke und Schnelligkeit.
Eine weitere wichtige Fragestellung lautet, wer eigentlich die Werbung macht. Nach Fröhlich (2008) liegt der Frauenanteil in der deutschen Werbebranche bei mindestens 52 Prozent, der sogenannte Genderswitch fand hier schon Mitte der 1990er Jahre statt. Allerdings findet sich auch in der Werbebranche die klassische horizontale Segregation: Der Frauenanteil nimmt mit steigender Hierarchie stetig ab.
Schmerl (1994) nahm an, dass geschlechterstereotyp verzerrte Frauenbilder in der Werbung vor allem damit zusammenhängen, dass die Kreativen in der Werbung hauptsächlich männlich sind. Fröhlich (2008) kann das nicht bestätigen: Der Frauenanteil ist heute gerade im Kreativbereich und im Bereich Kontakt hoch, trotzdem ist der Anteil der genderstereotypen Darstellungen der Geschlechterrollen nicht deutlich zurück gegangen. Zusammenfassend lässt sich somit sagen, dass ein steigender Frauenanteil in der Werbung nicht automatisch mit einer egalitäreren Darstellung der Geschlechterrollen in diesem Feld einhergeht.
Eine europäische Vergleichsstudie aus den Jahren 1997-98 (Pantii 2007:24) über Frauen und Männer in Fernsehprogrammen in Dänemark, Finnland, Deutschland, den Niederlanden, Norwegen und Schweden zeigte klare Hinweise auf eine ungleiche und stereotype Geschlechterdarstellung. Männer waren durchweg häufiger vertreten als Frauen. Der höchste Frauenanteil wurde in Programmen gefunden, in denen weiche Themen wie Beziehungen, Familie und Gesundheit behandelt wurden. Außerdem wurden Frauen deutlich öfter in Rollen mit niedrigem Status gezeigt als Männer. In den untersuchten Programmen waren sowohl die Mehrzahl der dargestellten Politiker (72 Prozent) als auch die Mehrzahl der dargestellten Experten (80 Prozent) Männer. Besonders interessant ist die Aussage der Studie, dass Politiker zuerst einmal nur als Politiker wahrgenommen wurden, Politikerinnen allerdings zuerst als Frau, Ehefrau und Mutter und erst dann als Politikerin.
Politikerinnen werden in vielen Zeitungen und Magazinen als „Powerfrau“ und „Mutti“ tituliert, Politiker dagegen als „Kämpfer“ und „Alphatier“ dargestellt. An dieser Stelle machen die sprachlichen Unterschiede die verschiedene Darstellung von Frauen und Männern deutlich.
http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/eigenartig/wie-ich-aus-der-gender-falle-huepfte/ (http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/eigenartig/wie-ich-aus-der-gender-falle-huepfte/)
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Aber dass es a) biologische Geschlechter gibt und b) soziale Ordnungen, die sich in der einen oder anderen Weise an den biologischen Geschlechtern orientieren und diese mit Bedeutung aufladen und c) psychische und psychosoziale Befindlichkeiten, die mit beidem, den biologischen Geschlechtern und den sozialen Bedeutungen zu tun haben, ist doch ein Fakt.
Man kann alles als Unsinn abtun, was für Menschen von Bedeutung ist, wenn man es auf die materiellen Grundlagen reduziert, aber vernichtet man damit nicht Kultur generell? Was bliebe dann übrig als die Feststellung, dass Leben ein biokybernetischer Prozess ist?
Hallo Michael,
Wenn man die Geschlechtlichkeit auf das reduziert, was von der Biologie ausgelöst wird, verliert man nichts. Es wird nur viel weniger geschlechtlich eingeordnet, und das ist gut so. Man bekommt einen freieren Blick auf die Wirklichkeit und sieht nicht alles eindimensional geschlechtlich. Das leben wird vieldimensional bunt statt eindimensional grau. Es stellt sich nicht mehr die Frage der geschlechtlichen Identität beim Tragen von Röcken. Man ist ganz frei darin. Man braucht auch keine "weiblichen Seiten" in sich entdecken, wenn man feststellt, daß diese Seiten nicht weiblich sind. Die Frage: "Was bliebe dann übrig" ist nur dann sinnvoll, wenn man die ganze Welt geschlechtlich einordnet. Nichts geht verloren, wenn man die Welt zum größten Teil als ungeschlechtlich ansieht
Gruß,
Jo
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Nichts geht verloren, wenn man die Welt zum größten Teil als ungeschlechtlich ansieht
Gruß,
Jo
Dieser Satz dürfte bei den meisten übel aufstoßen, weil sofort der Gedanke von Gleichmacherei und einer geschlechtslosen Gesellschaft im Kopf rumspukt. Beonsders solche angepassten Hansel sind es, die an Unterschiedlichkeiten zwischen Frau und Mann festhalten. http://www.arnold-vaatz-mdb.de/2016/04/07/artikel-in-der-superillu-gender-ratschl%C3%A4ge-auf-den-m%C3%BCll/ (http://www.arnold-vaatz-mdb.de/2016/04/07/artikel-in-der-superillu-gender-ratschl%C3%A4ge-auf-den-m%C3%BCll/)
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Beonsders solche angepassten Hansel sind es, die an Unterschiedlichkeiten zwischen Frau und Mann festhalten.
Dem Mann ist offensichtlich den Unterschied zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität völlig unbekannt, was einige wirre Aussagen erklärt, aber ich kann ihn verstehen - es gibt wirklich einige deutlich bekloppte Genderaktivisten da draußen, die durch praktisch alles getriggert werden, was auch nur ansatzweise einen Unterschied zwischen Mann und Frau bedeuten könnte.
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aber ich kann ihn verstehen - es gibt wirklich einige deutlich bekloppte Genderaktivisten da draußen, die durch praktisch alles getriggert werden, was auch nur ansatzweise einen Unterschied zwischen Mann und Frau bedeuten könnte.
Echt? Ist dir so jemand schon untergekommen? Für mich scheinen das immer Fabelwesen zu sein, von denen manche Leute immer sprechen. Wenn wir unseren Planeten mit Rechtsextremen und anderen religiösen Extremisten teilen, sind solche doch weiß gott das kleinste Problem. Die greifen jedenfalls nicht zur Waffe oder bringen jemanden um, wenn er nicht in ihr Weltbild passt. Das Problem ist, dass solche Ochsenfrösche nicht differenzieren können und gleich mit ihren imaginären Kindern daher kommen - Wer denkt an unsere die Kinder? Und alles soll so bleiben, wie es war. Zudem frage ich mich, wie solche Typen, rein vom Aussehen, überhaupt eine Frau gefunden haben.
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Aber dass es a) biologische Geschlechter gibt und b) soziale Ordnungen, die sich in der einen oder anderen Weise an den biologischen Geschlechtern orientieren und diese mit Bedeutung aufladen und c) psychische und psychosoziale Befindlichkeiten, die mit beidem, den biologischen Geschlechtern und den sozialen Bedeutungen zu tun haben, ist doch ein Fakt.
Man kann alles als Unsinn abtun, was für Menschen von Bedeutung ist, wenn man es auf die materiellen Grundlagen reduziert, aber vernichtet man damit nicht Kultur generell? Was bliebe dann übrig als die Feststellung, dass Leben ein biokybernetischer Prozess ist?
Hallo Michael,
Wenn man die Geschlechtlichkeit auf das reduziert, was von der Biologie ausgelöst wird, verliert man nichts. Es wird nur viel weniger geschlechtlich eingeordnet, und das ist gut so. Man bekommt einen freieren Blick auf die Wirklichkeit und sieht nicht alles eindimensional geschlechtlich. Das leben wird vieldimensional bunt statt eindimensional grau. Es stellt sich nicht mehr die Frage der geschlechtlichen Identität beim Tragen von Röcken. Man ist ganz frei darin. Man braucht auch keine "weiblichen Seiten" in sich entdecken, wenn man feststellt, daß diese Seiten nicht weiblich sind. Die Frage: "Was bliebe dann übrig" ist nur dann sinnvoll, wenn man die ganze Welt geschlechtlich einordnet. Nichts geht verloren, wenn man die Welt zum größten Teil als ungeschlechtlich ansieht
Gruß,
Jo
Du wirst lachen, Jo, aber damit kann ich durchaus was anfangen: Du betreibst keine reine Beschreibung, sondern eine normative Festlegung, mit dem Ziel, mehr Möglichkeiten zu haben. Du analysierst dabei richtig, dass es sich oft bei "männlich" und "weiblich" ebenso um normative Festlegungen handelt, die mit dem biologischen Geschlecht nur indirekt was zu tun haben und kappst diese indirekte Verbindung.
Klar, was ist in rosa und blau, an Rock und Hose, an schwach und stark, an zärtlich und grob weiblich und männlich? Die Kombinationen sind auch ganz anders möglich.
LG, Micha